Diskussion:Erich von Manstein/Archiv/1

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[[Diskussion:Erich von Manstein/Archiv/1#Thema 1]]

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Kriegsverbrechen

Der Artikel ist durchdrungen vom Atem der Bewunderung für den "außergewöhlichen, ... weit überdurchschnittlichen" Soldaten. Der Aspekt des gewöhnlichen, durchschnittlichen ... Kriegsverbrechers fehlt!

Diese Kritik ist unberechtigt: Die Ausführungen über den "Kriegsverbrecherprozeß" nehmen ebensoviel Raum ein wie die über die militärische Karriere.

Manfred Oldenburg: Ideologie und militärisches Kalkül. Die Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Sowjetunion 1942. Köln; Weimar; Wien : Böhlau 2004, 365 S., ISBN 3-412-14503-3, EUR 39,90.

"Dass Manstein selbst z.B. in Eupatoria im Januar 1942 die Ermordung von 1184 Zivilisten angeordnet hatte als "Sühnemaßnahme" für die Landung von sowjetischen Truppen durch "90 Flaksoldaten unter Führung des AOK 11/Ic/AO, Major Riesen" (S. 154), sprich des Abwehroffiziers des Armee-Oberkommandos unter Beratung des Chefs des Sonderkommandos 11b, Sturmbannführer Dr. Werner Braune, gehört zu den in der [obigen] Dissertation belegten Ergebnissen. [...] Dass nicht nur mit dem Befehl vom 20. November 1941 er angesichts der darin geforderten "aktiven Mitarbeit gegen den Bolschewismus" von "nicht-bolschewistischen Ukrainern, Russen und Tataren" eben nicht als der unpolitische Soldat gewertet werden kann, als der er sich in seinen Memoiren selbst präsentierte und als der er auch bis in neuere Veröffentlichungen präsentiert wird, gehört zu den unkritischen Irrtümern.[...]Insofern war Manstein durchaus ein "ideologischer General", denn er berief sich auf ideologisch geprägte Vorgaben in Form der "verbrecherischen Befehle" und auf ideologisch geprägte Kriegsziele - den "Kampf auf Leben und Tod gegen das bolschewistische System", um noch einmal den Befehl vom 20. November 1941 zu zitieren." http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=117&topic_id=22&mesg_id=154&page=

--Ike52 15:08, 15. Jan 2005 (CET)

1. Die Frage, in wie weit Herr Manstein Kriegsverbrechen begangen hat, ist von der Frage nach seinen militärischen Fähigkeiten völlig entkoppelt, dies sollte man auch endlich hier in Deutschland begreifen.

2. Ob eine Handlung ein Kriegsverbrechen war, ist keine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern hängt einzig und allein von dem zum Zeitpunkt der Tat gültigen Völkerrecht ab. Komischerweise scheint die Frage nach der Völkerrechtswidrigkeit in der öffentlichen Diskussion weniger vom damals geltenden Recht, als vielmehr von der Farbe der Uniform ab zu hängen.

3. Da einerseits die Verurteilung Mansteins sogar bei den Alliierten umstritten war (vor allem bei den Juristen) und andererseits bekannt ist, in welchem Ausmaß die Russen "Beweise" nach dem Kriege produziert haben, sollte man mit solchen "Belegen" äußerst quellenkritisch umgehen. (Die Tatsache, dass jemand antibolschewistisch ist, macht ihn übrigens noch nicht zu einem "politischen Offizier" oder gar zu einem "Nazi"). --Pantau 16:32, 27. Okt 2005 (CEST)

Zitate

Zitate sollten immer mit einer Quellenangabe versehen werden, ansonsten ist es besser sie zu löschen; was ich hiermit schon mal in Aussicht stelle. --Heliozentrik 22:16, 16. Mai 2005 (CEST)

Stimme vollkommen überein "Zitate sollten immer mit einer Quellenangabe versehen werden" (Zit.: Heliozentrik 22:16, 16. Mai 2005). Es sollten allerdings auch Ankündigungen von einem Mindestmaß an Klarheit geprägt sein, das verkünde ich hiermit schon mal. (Im Klartext: Welche fehlende Quellenangabe bei welchem Zitat?) MfG Ike52 14:55, 17. Mai 2005 (CEST)

Im Kapitel "Nachkriegszeit" werden zwei Bücher genannt. Stammen die Zitate nun aus einem der beiden, wenn ja aus welchem oder sind es Zitate von irgendwo anders her? Mit Zitaten kann man ja bekanntlich jedem alles in den Mund legen. Gruß --Heliozentrik 15:03, 17. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich mich noch recht entsinne, habe ich die in Verlorene Siege gelesen. Soll nat. nicht heißen, dass sie evtl. auch noch in dem andern stehen. Darkone (¿!) 16:08, 17. Mai 2005 (CEST)

Lebenslauf

In "Soldat im 20.Jahrhundert", das teilweise aus "Verlorene Siege" zitiert, steht, daß Manstein bereits als Kind kurz nach seiner Taufe adoptiert wurde. Seine Adoptivmutter war die Schwester seiner leiblichen Mutter und hatte keine Kinder. Dort steht ebenfalls, daß Manstein zwar den Westfeldzug geplant, selbst aber nicht daran teilgenommen hat. Er soll vorher ins Reich versetzt worden sein, um dort eine neue Einheit aufzustellen. Er schreibt, daß es ihn sehr geschmerzt hätte, in der tiefsten Provinz zu sitzen, während sein Plan zur Durchführung kam. Erich von Manstein als Erich von Lewinski zu bezeichnen ist im übrigen Klugscheißerei. Erstens hieß er nach seiner Adoption laut Gesetz von Manstein, zweitens hat er sich Zeit seines Lebens so genannt und drittens heißt seine Familie heute noch so. Küstenkind 13:58, 12. Okt 2005 (CEST)

Klugscheißerei wegen des Namens? Wohl eher nicht, nachdem sein leiblicher Vater sogar einen eigenen Wiki-Artikel hat! Ich halte es für eine wesentliche Zusatzinfo, die nicht nur familiäre, sondern auch militärhistorische Zusammenhänge erhellt.195.145.160.197 12:43, 8. Feb 2006 (CET)

Wenn es noch Klugscheißerei wäre - tatsächlich ist es bloß beiderseitige Dummscheißerei, denn nach der Adoption hieß er offiziell "Erich v. Lewinski, genannt v. Manstein". Aber das ist halt das übliche Wikipedia-Niveau...(nicht signierter Beitrag von 84.44.233.239 (Diskussion) )

Änderungen vom 21. Nov. 2005

1) Ich habe die Literaturangabe O.v. Wrochem:... Wehrmachtsverbrechen ... In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 46(1998) Heft 4 eingefügt.

2) Ich habe das Urteil diesen Angaben zufolge dargestellt (alte Version falsch: wegen Rücksichtslosigkeit gegenüber drr Zivilbevölkerung)

3) Die Straßenbezeichnung in Hamburg geht nicht auf diesen Manstein zurück (sog. Generalsviertel mit Straßennamen weit vor 1933) - daher gestrichen.- Holgerjan 20:19, 21. Nov 2005 (CET)

Simferopol

Im Dezember 1941 trat das AOK 11 an Otto Ohlendorf (Einsatzgruppe D) mit der Bitte heran, die vom SD für einen späteren Zeitpunkt geplante Ermordung von rund 13.000 Juden sowie 1.500 Krimtschaken in Simferopol (Krim) vorzuziehen (Aussage Dr. Braune / Akten der Ludwigsburger Zentrale Stelle / vergl. Oldenburg, Ideologie, ISBN 3-412-14593-3 Seite 81 f). Ohlendorf soll in seinem Prozess dies bereits erwähnt haben und als Grund "drohende Hungersnot/Wohnraummangel" angegeben haben. - Mir ist unklar geblieben, ob diese Fakten schon im Prozess gegen v. Manstein bekannt waren und eine Rolle spielten. Holgerjan 20:01, 9. Jan 2006 (CET)--- Manstein ließ zur Strafe für die Unterstützung eines Angriffs der Roten Armee durch Zivilisten am 7. Januar 1942 in Eupatoria 1.184 willkürlich ausgewählte Männer erschießen. (Oldenburg, Seite 147).Holgerjan

Gestatten Sie mir die Frage: soweit ich es weiß, war die Erschießung von Geiseln - so falsch sie sein mag - damals noch vom Kriegsrecht her bei bestimmten Umständen erlaubt. Wie steht es damit in diesem Fall? [Reinhardt] = IP 84.155.241.90 am 19.3.06 (nachgetragen von Holgerjan)

(Bitte mit vier ~ unterschreiben). Zu Sache: Geiselerschießungen waren m. W. damals tatsächlich völkerrechtlich gedeckt bis zum Verhältnis 1 Soldat zu 10 Geiseln. Ich habe nicht überprüft, welche näheren Umstände hier vorlagen und ob diese Quote überschritten wurde. Holgerjan 18:21, 19. Mär 2006 (CET)

Nicht ganz richtig, aber fast, es gab keine exakte festlegung des Zahlenverhältnis entscheidend bei dem zahlenverhältnis war welches vor der repressalmassnahme durch öffeblichen aushang bekannt gemacht worden war. dies war auch entscheidend im fosse adreatina fall in italien der vor einiger zeit durch die presse ging--Kluser 20:07, 20. Mär 2006 (CET).

Gerade diesen Fall vor den Toren Roms hatte ich im Auge. Zur Verurteilung der Kappler/Priebke kam es nämlich, weil sie "mehr Personen als nach der "Geiselquote" des Völkerrechts zulässig" erschießen ließen: 33 deutsche Soldaten und 335 Geiseln! (W. Benz: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Seite 466 ISBN 3-423-33007) Holgerjan 00:46, 21. Mär 2006 (CET)

Ich finde es doch immer befremdend, daß in Wikipedia die Frage des "damals geltenden Völkerrechts" in der Beurteilung von Kriegsverbrechern eine Rolle spielt! Ähnlich ist es mit dem herrlichen Argument "die andern (Russen, Amis etc) haben es doch auch getan ... Die Frage, ob jemand ein Verbrechen angeordnet hat, sollte doch eher mittels einer Moral gemessen werden, die darüber steht. Wenn einer Geiselerschießungen angeordnet hat, dann sind mir Befehlsketten, Völkerrechtsdiskussionen oder Querverweise auf andere Nationen doch herzhaft egal! Dies alles wird von interessierter Seite in Artikeln hier immer wieder angeführt, um die "Ehre" deutscher, nationalsozialistischer Soldaten von Rommel über Mölders bis Dietrich reinzuwaschen ... von Manstein ist vor Gericht verurteilt, weil er Kriegsverbrechen mitgetragen und durchgeführt hat! Davon, daß sein vielbesungenes "militärisches Genie" mitgeholfen hat, Hitlers Angriffs- und Vernichtungskriege durchzuführen, wollen wir mal gar nicht reden ... DFinest

Die Frage, ob ein Verbrechen = Gesetzesverstoß vorliegt, kann immer nur an dem jeweils geltenden Recht gemessen werden! Alles andere ist Willkür bzw. Anarchie. Soviel zum logischen Verständnis des Verbrechensbegriffs. Die Verunglimpfung der drei aufgeführten Brilliantenträger als "nationsozialistische Soldaten" entlarvt den Verfasser als unwissend und polemisch. Soldaten war die Mitglied- schaft in politischen Parteien verboten. Desgleichen entbehrt die Gleichsetzung des Nürnberger Haßtribunals mit einem ordentlichen Gericht jeglicher Sachkenntnis. Hierzu wird die Lektüre angelsächsischer Fachliteratur empfohlen, die diesen sogenannten Prozeß nach damaligem Recht untersucht und bewertet hat.

Soweit mir es mir bekannt ist waren nach damaligen Voelkerrecht Geißelerschießungen nicht nur legitim, es gab auch keine Regelung in welchem Verhaeltnis (ob 1zu1 oder 1zu10) diese durchgefuehrt werden durften.

Bewertung

[Manstein] ..."der mit seinem Verhalten bis 1945 wohl als die beste Personifizierung jener nunmehr politikblinden Loyalität gelten darf, in der die Wehrmacht jedenfalls die Kriege des Regimes zu führen bereit war..." Zitat aus:

• Hermann Graml: Die Wehrmacht im Dritten Reich. In: VfZ 45(1997) Seite 371 Holgerjan 14:06, 29. Jan 2006 (CET)

Es sollte erstmal geklärt werden, was mit dem Begriff "blinde Loyalität" ausgedrückt werden soll. Sofern damit gemeint ist, das Manstein aufgrund seiner (aus der soldatischen Tradition kommenden) Loyalität gegenüber Hitler blind war für die Verbrechen des Regimes, so ist der Ausdruck unzutreffend. Es ist nach heutigem Wissensstand keineswegs so, das Manstein Augen und Ohren verschlossen hat und daher nichts von Verbrechen wußte, weil der nichts wissen wollte (also quasi blind war), sondern es darf davon ausgegangen werden, das er einiges wußte. Seine Loyalität war also keineswegs blind, sondern vielmehr trotz besseren Wissens eine unbedingte Loyalität. Sein eigener Ausspruch "...preußische Feldmarschälle meutern nicht..." ist dabei bezeichnend: Manstein weist die Argumente seines Gesprächspartners nicht zurück, sondern er lehnt es schlicht ab, seinem Wissen entsprechend zu handeln. Gruß, --TA 03:47, 9. Feb 2006 (CET)

Deine Analyse finde ich überzeugend. Versuchst du mal, eine Formulierung zu finden und einzufügen? MfG Holgerjan 12:50, 9. Feb 2006 (CET)

Ich finde diese Argumente nicht nur nicht überzeugend, sie drücken vielmehr eine äußerst beklagenswerte Unwissenheit des soldatischen Selbstverständnisses aus, aus welchem die Soldaten der Wehrmacht handelten. Zum einen war Manstein noch nicht 68er-Geschädigt und wusste daher sehr genau um die politischen Verhältnisse VOR und WÄHREND des Dritten Reiches und der komplexen Ursachen des Zweiten Weltkrieges. Ihm war nach eigener Aussage ebenfalls bewusst, was mit der Deutschen Zivilbevölkerung geschehen würde, wenn die Russische Armee das Reichsgebiet betritt ( einen Vorgeschmack hatte man ja schon 1914 erlebt, damals rächten sich die Russen übrigens noch nicht an Frauen und Kindern für die Taten der Wehrmacht, sondern brachten sie wohl aus anderen Gründen um...). Wenn man die in die Millionen gehenden Opferzahlen der "befreiten" deutschen Frauen und Kinder 1945/46 bedenkt, hatte er zumindest mit dieser Befürchtung absolut Recht.

Die "komplexe" Ursache des Zweiten Weltkriegs war der deutsche Angriff und deutsche Opfer wären am einfachsten zu verhindern gewesen, wenn man nicht angegriffen hätte. Selbst wenn man an einen Angriff der Sowjetunion geglaubt HÄTTE, wäre man mit einem Verteidigungskrieg doch viel besser gefahren - zumal man inzwischen schon in Polen saß. Nein, man war noch nicht 68er geschädigt und musste weiter nach Osten! Wenn ich mir das überlege, ist das eine überaus große Würdigung der 68er, wenn die o.g. Logik nicht bewerkstelligen...

Im Übrigen war der Deutsche Soldat vor Gründung der Bundeswehr in der Tat absolut unpolitisch. Gespräche über politische Themen waren ihm verboten und auch in der Weimarer Republik hatte er nicht einmal das Wahlrecht! Dies war so, weil man den Streitkräften nicht das Recht der "letzten Instanz" gegenüber der Politik zusprechen wollte, wie es z.B. im Gegensatz dazu in Bananenrepubliken üblich ist. Eine Betrachtungsweise, die man als durchaus fortschrittlicher ansehen kann, als das politische Selbstverständnis der heutigen deutschen Streitkräfte. Es kommt einer Armee nicht zu, die Regierung zu kontrollieren. Wenn Verbrecher an die Macht geraten, hat weder das Militär versagt noch steht es diesem zu, die Regierung abzusetzen. Das Militär ist ein Werkzeug, ein ausführendes Organ der Politik. Dies ist auch deshalb vernünftig, weil ein Wehrmachtsoldat 1941 nicht erkennen kann, ob er Teil eines Angriffskrieges ist zum Zwecke der politischen Machterweiterung, oder ob der Führung Informationen vorliegen, nach denen der Angriff dem russischen lediglich unmittelbar zuvor kommt, zumal sich selbst 60 Jahre danach über diesen Punkt die Fachleute nicht einig sind. Ob oder in welchen Ausmaß Manstein über die Massenmorde Hitlers informiert war, ist übrigens ebenso fraglich, da leider UNABHÄNGIGE Quellen fehlen. MV --217.224.0.122 15:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

Deine Argumentation geht an der Sache glatt vorbei. Gruß, --TA 15:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich fürchte, du hast sie nicht begriffen. Die Argumentation zielte im Wesentlichen auf deinen Satz "Manstein weist die Argumente seines Gesprächspartners nicht zurück, sondern er lehnt es schlicht ab, seinem Wissen entsprechend zu handeln". Er handelt durchaus seinem Wissen UND seiner Anschauung entsprechend. Er sagt selbst, dass ein Sturz Hitlers zwingend mit der deutschen Niederlage einhergegangen wäre. Der Schutz der deutschen Bevölkerung hatte jedoch angesichts der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation für ihn eine höhere Priorität als alles andere - eine zugegeben heute nicht mehr sehr verbreitete Einstellung, die aber merkwürdigerweise von Militärs und Historikern im Ausland weit besser nachvollzogen wird als hierzulande. Gruß MV --217.224.0.122 16:06, 16. Okt. 2006 (CEST)

Aufgrund Deiner beleidigenden Unterstellungen beende ich die Diskussion mit Dir an dieser Stelle. --TA 18:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zur Klarstellung für Mitleser: Die hier von unserem Anonymus --217.224.0.122 dargestellte Argumentation ist eine Argumentation im nachhinein und darüber hinaus spekulativ. 1.) Ob ein Sturz Hitlers zwingend mit einer deutschen Niederlage einhergegangen wäre, ist eine Spekulation. 2.) Die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation wurde 1943 auf der Konferenz von Casablanca aufgestellt, Manstein hat jedoch bereits 1941/42 von den deutschen Verbrechen (namentlich der Einsatzgruppen der SS) Kenntnis erhalten. 3.) Wie die Rote Armee bei der Eroberung Ostdeutschlands hausen und morden würde mag Manstein wohl aufgrund der Ereignisse im 1. Weltkrieg erahnt haben, eine Rechtfertigung für die wiederspruchslose Tolerierung von deutschen Verbrechen ungeheuren Ausmaßes kann das aber nicht sein. So sehr Mansteins militärische Fähigkeiten bewunderungswürdig sein mögen, so sehr muß man sein (wie auch das seiner "Standesgenossen") langanhaltendes loyales Verhalten gegenüber einem verbrecherischen Diktator kritisieren. Im nachhinein diese Loyalität in eine Loyalität gegenüber dem deutschen Volk umzudeuten, ist billig und steht auch im Gegensatz zu den Tatsachen. Gruß, --TA 18:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es ist anmaßend, aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Wissen die Haltung und das Verhalten von Personen der Zeitgeschichte beurteilen und wichten zu wollen! Fakt ist, daß Manstein sich seiner Verantwortung für Millionen von Soldaten bewußt war und durch sein militärisches Können die Ostfront mehrfach vor dem Zusammenbruch bewahrt hat. Allein die Tatsache, daß Hitler ihn entgegen dem Wunsch der meisten kommandierenden Generale nicht zum OB Ost ernannt hat und damit wahrscheinlich der Kriegsverlauf ein ganz anderer gewesen wäre, weist auf ein tiefsitzendes Mißtrauen Hitlers hin, Manstein würde seine Befehle eben nicht widerstandslos hinnehmen. Im übrigen ist es unbestreitbar, daß nach einem für Deutschland vertretbaren Kriegsausgang die Wehrmacht mit dem Funktionärssystem der NSDAP aufgeräumt und die für die Greueltaten Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen hätte; dies entsprach allgemein dem Ethos und dem Verantwortungsbewußtsein der überwiegenden Mehrzahl der Berufssoldaten. Leider haben die im Deutschenhaß verblendeten Herren Roosevelt und Churchill durch ihre Kriegszielpolitik und die Weigerung, mit dem deutschen Widerstand zusammenzuarbeiten, der Wehrmacht keine andere Wahl gelassen, als bis zum bitteren Ende unter einem verbrecherischen Regime zu kämpfen. Die Rote Armee war ja 1941 in genau derselben Situation: Stalins unsinnige Haltebefehle ließen den russischen Kommandeuren wider besseres Wissen keine Wahl für eine andere Kriegführung. Erst bei der deutschen Sommeroffensive 1942 hörte Stalin auf seine Generäle und ermöglichte der Roten Armee durch den Rückzug in die Steppe letztlich den Gegenschlag bei Stalingrad.

Fachchinesisch/AKÜFI (= Abkürzungsfimmel)

Wer oder was ist bitte ein "Ia"? Bitte erläutern oder irgendwohin verlinken, wo eine Erläuterung steht. 195.145.160.197 12:22, 8. Feb 2006 (CET)

Für "SD" gilt dasselbe. 195.145.160.197 12:27, 8. Feb 2006 (CET)

Ia heißt soviel wie erster Generalstabsoffizier (in einer Infanderiedivision) (vergl. 1 und 2). SD heißt Sicherheitsdienst. Ich weiß nicht wo das steht, deswegen kann ichs nicht einbauen. Grüße, John N. -=!?!=- 13:12, 9. Feb 2006 (CET)

Der Wunsch war für uns wie der Befehl eines Ia :-)) erledigt Holgerjan 22:39, 9. Feb 2006 (CET)

Besten Dank. Ansonsten kenn' ich nämlich nur die LIs und WOs aus Buchheims Boot (Film und Buch). ;-) 195.145.160.197 14:02, 16. Feb 2006 (CET)

Der 1a eines Stabes war für Truppenführung verantwortlich,der 1b für Nachschub und der 1c für die Aufklärung.Holzer (nicht signierter Beitrag von 92.226.144.117 (Diskussion) 10:44, 18. Dez. 2010 (CET))

Diskussion 2003

Eine umfangreiche Diskussion mit Beteiligung von Fachhistorikern über 1.) den Prozess und 2.) zur militärischen Legendenbildung nach dem Kriege inkl. weiteren Literaturverweisen findet sich unter:

• Nachrichtendienst für Historiker

• Marcel Stein: Generalfeldmarschall Erich von Manstein. Kritische Betrachtungen des Soldaten und Menschen. Mainz: v. Hase & Koehler 2000, 346 S., DM 42.-

Rezension dazu: Im Zusammenhang mit der Stalingrader Schlacht hat es Generalfeldmarschall von Manstein „letztlich nicht gewagt, die Befehle Hitlers in Frage zu stellen, und außerdem nach dem Krieg den wesentlichen Teil der Verantwortung für die Katastrophe dem Oberbefehlshaber der 6.Armee, Generalfeldmarschall Paulus, zugeschoben. Scharfe Kritik äußert der Verfasser (= Marcel Stein) anschließend auch an der sogenannten Remistheorie Mansteins, wonach der Krieg selbst 1942/43 unter bestimmten Umständen noch mit einem Unentschieden hätte beendet werden können (... Es gelingt Stein), Kenntnis und Mitverantwortung Mansteins am Holocaust und an den Verbrechen während seines Einsatzes in Polen wie auch in der Sowjetunion deutlich hervorzuheben und zu belegen. Manstein wusste um die besonderen Aufträge der Einsatzgruppen zur ‚Behandlung’ bestimmter Bevölkerungsgruppen und wenigstens einmal forderte er als Oberbefehlshaber persönlich deren Einsatz an. Damit weist der Verfasser gleichzeitig nach, dass die Aussagen Mansteins nach dem Krieg und während seines Prozesses an mehr als einer Stelle lückenhaft sind oder er sogar bewusst falsch ausgesagt hat... (Löffler in Militärgeschichtliche Zeitschrift MGZ 59 / 2000, H.2, S.523f.)

Seit wann konnte ein General der Wehrmacht den Einsatz der Sondereinsatzkommandos anfordern? Wurde sich etwa über Führerweisungen hinweggesetzt? Sehr merkwürdig. --217.224.0.122 15:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

@IP: Manstein tat dies - Du kannst dies in der angegebenen Lit finden. Aber "Führerweisung für Einsatzgruppen"? - Da hätte Hitler sich ja wirklich mal entlarvend dokumentieren müssen; das hätte ich schon zu gerne belegt gehabt. Holgerjan 16:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Löffler, dieser Hanswurst, hat zwar die 1. Auflage von Steins Buch 2000 ausgiebig gewürdigt, es aber stets vermieden, die 2. Auflage von 2004 - in der Stein seine Vorwürfe gegen Manstein fast ausnahmslos zurücknimmt - zu rezensieren (wenn er sie denn überhaupt gelesen hat :-) --89.0.128.174 08:02, 12. Mai 2011 (CEST)

Weitere Literatur (nicht eingesehen):

• Oliver von Wrochem: Ein unpolitischer Soldat? Generalfeldmarschall Erich von Manstein, in: Hirschfeld,Gerhard/Jersak,Tobias (Hrsg.): Karrieren im Nationalsozialismus. Funktionseliten zwischen Mitwirkung und Distanz. Ffm. Campus Verlag 2004, S.185-204
• Oliver von Wrochem: Vernichtungskrieg und Erinnerungspolitik: Erich von Manstein - Akteur und Symbol. ??? 2006, ca. 430 Seiten, Festeinband, ca. EUR 39,90, BN: 72977 2, Band 27, in Vorbereitung -Holgerjan 19:44, 12. Feb 2006 (CET)

Wer seine Argumentation auf die Elaborate der Roten Zelle um Messerschmidt am MGFA zu beweisen sucht, baut auf Sand. Diese Ideologen haben jahrelang systematisch die Geschichte durch Unterlassungen, Verdrehungen und Verfälschen von Tatsachen im Sinne linken Gedan- kenguts manipuliert. Im Fall der 6. Armee sprechen die Tatsachen eine eindeutige Sprache: Zwar hätte Paulus als Armeeführer den Ausbruch befehlen können, aber der Zustand des Fahrzeugparks incl. Panzer war durch das monatelange Herumstehen so schlecht, daß der Ausbruch großenteils im Fußmarsch hätte erfolgen müssen, unter Zurücklassen der Artillerie. Ohne starke von Westen entgegenkommende Kräfte, die nicht vorhanden waren, war ein Ausbruch aus dem Kessel ohnehin ein Vabanquespiel.

Korrektur zu Marcel Stein: Die Aussage Marcel Stein´s über von Manstein ist schlichtweg falsch (Zitat) „letztlich nicht gewagt, die Befehle Hitlers in Frage zu stellen, und außerdem nach dem Krieg den wesentlichen Teil der Verantwortung für die Katastrophe dem Oberbefehlshaber der 6.Armee, Generalfeldmarschall Paulus, zugeschoben.(Zitat Ende) Erich von Manstein hat laut eigenen Angaben (verlorene Siege) Immer den wunsch gehabt gegen den Befehl Hitlers die 6. Armee ausbrechen zu lasen,allerdings war dies nicht möglich, da alle Befehle an die 6. Armee von Paulus ausgeführt bzw. bestätigt werden mussten. So hätte Paulaus von Mansteins Befehlen keine Folge geleistet, da der Befehl Hitler des haltens um jeden Preis bekannt war. Von Manstein konnte so schlichtweg nicht in die Geschehenisse der 6. Armee eingreifen. Er selber hatte mehrmals vergeblich versucht Hitler in einzelgesrpächen dazu zu bringen wenigstens ein wenig nachzugeben. So versuchte von Manstein die 6. Armee zu entsetzen,kam bekanntlich mit der Armeeabteilung Hollidt bis auf 48km. an Stalingrad herran. Paulus hätte so die Lücke ohne weiteres Schließen können , da genug Treibstoff für diese kurze Strecke vorhanden gewesen wäre,allerdings sträubte sich auch hier Paulus, obwohl HItler die erlaubnis gab eine Art miniausbruch RIchtung Entsatztruppen zu schaffen. Enbenso nannte von Manstein später mehr oder weniger Hitler als Schuldigen des ganzen übels, einmal aufgrund seines Befehls der Haltens, was eine EInkesselung ermöglichte um zum andern, da er die nötigen Entschatztruppen zu langsam und auch dezimiert zur Verfügung stellte. Somit sind beide AUssagen Marcel Stein´s absolut falsch.Audacter 00:07, 5. Nov. 2009 (CET)

Zitate

Die Zitatsammlung wird lang und länger... Jedenfalls sollte jeweils ein vernünftiger Beleg gegeben werden. Nicht Goebbels, sondern mit <ref></Autor, Titel, Ort+Jahr, ISBN, Seite</ref>. -Holgerjan 00:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die Zitate konsequent nach Wikiquote auslagern. Dort hat man dauerhaft ein Auge auf eben die Belege. --Polarlys 00:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein guter Gedanke. Mir ist aber die technische Umsetzung nicht klar. Könntest du das erledigen? MfG -Holgerjan 09:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Einfach unter http://de.wikiquote.org/wiki/Spezial:Search?search=Erich+von+Manstein&go=Artikel einen entsprechenden Text nach den dort gültigen Kriterien (einfach mal ein paar andere angucken) anlegen. Selber nutze ich Wikiquote als Editor leider kaum und kann die Zitate auch nicht verifizieren. Grüße, --Polarlys 11:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Belege nachliefern!

Es werden hier leider weiterhin Zitate eingefügt, für die keinerlei oder nur unüberprüfbare Belegstellen (Times von 1950...) beigefügt wurden. Ich werde diese nach einer Frist von einem Monats löschen, sofern nicht vernünftige Belege gemäß Wikipedia:Literatur mit Autor, Titel, Ort und Jahr, ISBN, Seite nachgeliefert werden. Holgerjan 13:02, 25. Okt. 2006 (CEST) @Benutzer:Credo Es ist verdienstvoll, dass du mehrere Zitate durch ref belegt hast. Leider kann ich in meiner Ausgabe diese nicht ohne weiteres finden. Daher bitte ich dich, nachzutragen: Welche Ausgabe hast du benutzt - ISBN Nummer, Verlag (ist nämlich aich bei Goldmann als Tb erschienen) sowie Seitenzahl. MfG --Holgerjan 13:27, 29. Nov. 2006 (CET) - (Diese Nachricht auch als Kopie auf deiner Disku)

Ja, was wird hier nicht alles ohne jeglichen Beleg eingefügt... z.B. das Märchen, Churchill hätte etwas zur Verteidigung Mansteins gespendet!!! (Paget hat die Verteidigung kostenlos übernommen und auch seine Auslagen selber getragen, das hat damals sogar der Spiegel - damals noch ein halbwegs seriöses Nachrichtenmagazin - lobend erwähnt!) (nicht signierter Beitrag von 89.0.128.174 (Diskussion) 08:05, 12. Mai 2011 (CEST))

Ja, Haltet aus, Manstein haut euch raus - war das nicht eher die Durchhalteparole Haltet aus, der Führer haut euch raus?

Anmerkung zum letzten Satz: Laut seines Buches "Verlorene Siege" hat er diesen Spruch "Haltet aus, Manstein haut euch raus" nicht an die 6. Armee geschickt, dennoch kursierte er wohl im Kessel.84.56.215.50 08:47, 9. Apr. 2007 (CEST)

Löschung der Zitate

Nun, meint ihr nicht, daß die gesamte Löschung der Zitate nicht etwas ungerechtfertigt ist ? Zumindestens waren doch viele Zitate mit Quellenangaben versehen, so daß man doch zumindestens diese hätte stehen lassen können, oder nicht ? --Hedwig Klawuttke 13:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Offizier??

Original Text: Dennoch gilt er als einer der fähigsten Offiziere des 2. Weltkrieges, der jedoch trotz behaupteter besserer Einsicht Hitler und seinem Regime bis zu seiner Entlassung loyal gedient hat. Er war doch Generalfeldmarschall.

Ich persönlich würde Offiziere in Generäle ändern.

Warum? Gruß, --TA 14:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja weil der Dienstgrad Generalfeldmarschall ein Generalsrang und kein Offiziersrang ist. Siehe dazu Dienstgrade in der Wehrmacht

Genau genommen ist das Haarspalterei...auch wenn er einen generalsrang innehatte, so ist ein general dennoch ein offizier...

Eben! Und weil auch ein Offizier im Generalsrang ein Offizier ist, handelt es sich genau genommen nicht um Haarspalterei, sondern um Unsinn! Gruß, --TA 08:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Entschlüsseln?

Eine IP hat am 1. Apr. 2007 einen Änderung eingetragen und in der Versionsgeschichte belegt mit: (Quellennachweis: Institut für Zeitgeschichte, München, ED 413 / Band 19) - Diese Angabe kann ich nicht entschlüsseln. -Holgerjan 22:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Muß man auch nicht, wenn man älteres Semester ist; habe ich in meinem Geschichtsstudium auch noch nicht gelernt. Es handelt sich um eine Signatur des IfZ, und der Band betrifft General Busse, der lange Zeit unter Mansteins Kommando tätig war. Quellenwert m.E. sehr viel geringer, als das dem IfZ in der Regel zugute gehalten wird. Falls du übrigens der Verfasser oder Verantwortliche dieses Artikels bist, solltest du ihn mal gründlich überarbeiten; ist selbst für Wikipedia-Verhältnisse ziemlich schwach.

1) Im Katalog der Staatsbibliothek HH ist die von dir gelieferte Literaturangabe so nicht zu erschließen. Bitte also korrekte Angabe - mindestens Verfasser, Titel, Ort und Jahr (ist selbst heute noch modern!) 2) "Verantwortliche" für Artikel gibt es nicht - Kritiker dürfen gerne selbst verbessern. 3) Ein moderater Ton ist immer besser als [[1]] und eine Unterschrift mit vier Tilden ~~~~ Standard. MfG -Holgerjan 13:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hogerjan hat völlig recht, das ist keine gültige Zitierweise. Das Institut hat mehr als eine Publikationsreihe herausgebracht, so ist das beim besten Willen nicht aufzufinden. Siehe http://www.ifz-muenchen.de/publikationen/gesamtverzeichnis.html --AndreasPraefcke ¿! 12:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Für eine generelle Überarbeitung der Seite

Zur zweiten Bemerkung von oben: Manstein war ja auch ein "außergewöhlicher, ... weit überdurchschnittlicher" Soldat, einer unserer vielen tapferen Kriegshelden. Die ganze Welt fürchtet und bewundert unser militärisches Können, selbst die Israelis haben sich unsere kompromißlose Art, Kriege zu führen, abgeschaut, warum sollte man diesen Strategen hier nicht zur Abwechslung einmal objektiv darstellen? Die Generation der Zeitgenossen ist ja nun wirklich fast ausgestorben, das Thema deshalb endlich von Denkverboten entlastet, siehe nur Götz Alys aufschlußreiche Darstellung der Judenvernichtung. Militärische Verbrechen gehören nun einmal zur Geschichte, die hat es immer gegeben, wenn ich nur an die Punischen Kriege, die normannischen Feldzüge, die Brandschatzung der Pfalz, die Niederschlagung des Jakobitenaufstandes, Abu Ghreib und den jüngsten Libanonkrieg denke, da können wir es uns getrost erlauben, mit diesem unsinnigen, ideologischen und daher ohnehin völlig voreingenommenen Betroffenheitstonfall der "alten Bundesrepublik" aufzuhören: Warum bedurfte es schließlich einer Weltanstrengung, uns niederzuringen, wenn in unseren Reihen angeblich nur unfähige Verbrecher und vertrottelte Karrieristen standen? Das ganze Thema ist Vergangenheit: Nun ist es Zeit für eine Ästhetisierung und Mythologisierung "unseres" doch ohnehin an den Alexanderzug oder das Ringen der Goten erinnernden Kampfes. Und wenn schon nicht (Dumme bitte weggeschaut): Geschichte beruht immer auf Lügen, ist immer eine "creatio ex nihilo", schaut Euch nur die Franzosen mit ihren hanebüchenen und angesichts des Umstandes, daß wir sie dreimal kräftig verhauen haben, einfach nur lachhaften Militärparaden an: das ganze Land glaubt an diese Farce, hat einen Bezugsrahmen, wie unsere ignoranten Bindestrich-Soziologen sagen würden, ist deshalb in einer "der Volksgesundheit" zuträglichen Weise lenkbar und glücklich. Wir müssen im Gegensatz zu denen noch nicht einmal lügen, um uns "unserer" Vergangenheit zu versichern. Glaubt doch nicht an die Darstellungen der Aliierten (die USA hatten längst eigene Weltmachtambitionen, die Briten haben sich in Indien auch noch im 20. Jh. wie die Schweine aufgeführt, von den Franzosen in Westafrika ganz zu schweigen); ein Volk braucht seine Geschichte, und unserer militärischen Ehren wegen sollten wir uns da am wenigsten schämen, böten sie doch auch ein gutes Anschauungsmaterial für unsere Kaufleute. Nach allem plädiere ich (Jg. 67, promovierter Akademiker, unpolitischer Städter, kein Nationalsozialist, vielleicht ein bißchen an Krawall, dem Aufbruch von Denkverboten und dem Sturz der 68er interessiert) deshalb hier für eine Konzentration auf Mansteins militärische Erfolge, der Rest kann bei ihm nun wirklich vernachlässigt werden.

Bitte unterschreibe deine Beitrage stets mit vier Tilden ~~~~ !

Diese Seite dient der Diskussion um die Verbesserung des Artikels. Sie ist nicht gedacht zur Darstellung eigener "Weltanschauung". Ich verkneife mir daher das Eingehen auf diese mit geschichtsrevisionistischen Schlagwörtern gespickte Selbstdarstellung.

Zu einer ausgewogenen Biografie reicht "eine Konzentration auf Mansteins militärische Erfolge" mit Sicherheit nicht aus, und eine Enzyklopädie wäre schlecht beraten, deinem Vorschlag zu folgen, der "Rest" könne "bei ihm nun wirklich" vernachlässigt werden. -Holgerjan 14:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Äh, ich glaube da hat jemand versucht ironisch zu sein. So ist der Artikel schon ausgewogen.--Frankopreusse 19:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Belegstelle 2

Belegstelle für das Zitat des Vorsitzenden des Gerichts (ohne Namen?!?!) konnte ich nirgentwo finden (Deutsche Nationalbib etc):

"Ich habe das erste Mal in meinem Leben gegen meine Überzeugung handeln müssen. Wäre ich in der Lage des Feldmarschalls gewesen, so hätte ich auch nur so wie er handeln können. Aber bei den bestehenden Bestimmungen mußte ich ihn verurteilen.“ [2] Busse, General: Briefe an General v. Donat, 9. Januar 1950, mit der Bitte um Vertraulichkeit

Soll der Zusatz "mit der Bitte um Vertraulichkeit " heißen das die Quelle nicht öffentlich ist? Dann sollte das Zitat raus! Grüße -Stefan3

Den Satz habe ich aus dem Buch "Manstein - Soldat im 20. Jahrhundert". Da das Buch von seinem Sohn Rüdiger geschrieben ist und dadurch eine 100prozentig unparteiische Sichtweise möglicherweise nicht gegeben ist und es ansonsten über dieses Zitat wahrscheinlich kaum offen zugängliche Quellen gibt, da es sich bestimmt in Privathand befindet, bin ich mit der Löschung des Zitats einverstanden. --Hedwig Klawuttke 13:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Quellenangabe auch nicht ausreichend und habe darum diese Passage nun gestrichen. -Holgerjan 19:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Zitate - nochmals von vorne

Warum wurden denn alle (!) Zitate gestrichen? Ich meine, in fast jeden anderen Artikel gibt's die! Sollten sie begründet sein (Quelle, Jahr, usw.), spricht doch nichts dagegen. Und kommt mir jetzt nicht mit Wikiquote an, nach der hanebüchenen Begründung könnte man ja dann alle Zitate in jedem Artikel streichen.--Yikrazuul 13:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Punkt. --Polarlys 13:45, 17. Nov. 2007 (CET)

1.) Wo steht das geschrieben? Das wäre für mich deswegen total neu, da - wie schon erwähnt - viele, viele Artikel über Personen auch Zitate derselbigen enthalten. 2.) Geht es nicht um ein Sammelsurium von Zitaten, sondern als ergänzendes Mittel. Punkt! --Yikrazuul 15:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Zitate. --Polarlys 15:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Bei einer Zitatsammlung handelt es sich ja eigentlich um etwas anderes. Dies beweisen - wie schon erwähnt - viele, viele Artikel über Personen, die auch Zitate derselbigen enthalten. Hierbei wollte ich andeuten, dass es sich bei den Zitaten ja nicht um ein Sammelsurium von Zitaten handelt, sondern als ergänzendes Mittel dient. Oder anders, einfacher auf den Punkt gebracht: Warum hatte das bei den anderen Artikel nicht ein einziger je beanstandet? Nicht einmal wurde das je angesprochen, und das seit langem... --Yikrazuul 15:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Sowas wurde auch schon in Lesenswert-Diskussionen thematisiert, bei Bernhard Bueb gab es jüngstens erst richtig Krach. Das irgendwo unbeanstandet gegen Richtlinien verstoßen wird, legitimiert diese Verstöße nicht. Niemand stellt den Nutzen von Zitaten in Frage, in der Regel finden sich diese bei Wikipedia aber in einem kontextlosen Abschnitt Zitate und das ist der Punkt, an dem die o.g. Seiten ansetzen. --Polarlys 15:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Belegbar?

Textstelle: Wenige Tage vor Beginn der Offensive erhielt er den sogenannten Kommissarbefehl, der besagte, dass alle in Gefangenschaft geratenen politischen Kommissare der Roten Armee sofort erschossen werden sollten. Diesen Befehl hielt Manstein für unsoldatisch, so dass er die Order gab, diesen in seinem Befehlsbereich nicht umzusetzen. Auch später, als er die 11. Armee kommandierte, wurde der Befehl nicht umgesetzt. Ich erbitte einen Beleg (ggf. auch für Lemma Kommissarbefehl) --Holgerjan 17:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Satz bzw. diese Behauptung ist nicht nur nicht belegbar, sondern falsch. Sie geht auf die Memoiren von Mansteins zurück. Der Befehl wurde unter Manstein in der 11. Armee umgesetzt. Beleg: Oliver von Wrochem: Erich von Manstein. Vernichtungskrieg und Geschichtspolitik. Schöningh, Paderborn 2006, ISBN 978-3-506-72977-4 (zugl. Dissertation, Universität Hamburg 2005) – Rezension, S. 52 ff. Dies werde ich umgehend in den Artikel einpflegen.

Wie ich sehe, geizt der ganze Artikel an Einzelbelegen. Die Dissertation von Wrochems liegt mir vor, sie ist in jeder wissenschaftlichen bzw. Landesbibliothek vorhanden. Zwar wird sie im Literaturverzeichnis genannt, aber im Artikel nicht rezipiert. -- Miraki 10:27, 8. Feb. 2012 (CET)

Mansteins Befehl vom 20. Novermber 1941

Im Artikel steht dazu nur, es habe die Vorlage des Befehls von Reichenaus gegebenen und dann:

„Den Befehl gab Manstein in abgeänderter Form an die Truppe weiter: „Das jüdisch-bolschewistische System muß ein für allemal ausgerottet werden. Nie wieder darf es in unseren europäischen Lebensraum eingreifen.“ Ernst Klee, Willi Dreßen (Hrsg.): „Gott mit uns“. Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten 1939–1945, S. Fischer, Frankfurt a. M. 1989, S. 42. Hierauf hat sich später die Anklage seines Kriegsverbrecherprozesses bezogen.“

Dieses extrem, nur auf die Ausrottung des Systems reduzierte Zitatenschnippsel aus dem Befehl lässt dem Leser keine Chance zu begreifen, warum Manstein „nur“ dafür als Kriegsverbrecher angeklagt werden konnte. Tatsächlich ging Mansteins Befehl weit über die militärisch gestützte Ausschaltung des sogenannten „jüdisch-bolschewistischen Systems“ hinaus. Er forderte von den Soldaten ausdrücklich als „Rächer“ aufzutreten, in einem Krieg, der mit „Verständnis“ für „die harte Sühne am Judentum“ geführt werden müsse, da „alle Erhebungen meist von Juden angezettelt werden“ und es gelte, sie „im Keime zu ersticken“.

Es ist deshalb notwendig, diesen Befehl in seinem Kern zu zitieren.

Dazu ist es erforderlich, den Forschungsstand, wie er durch die Manstein-Dissertation des Historikers Oliver von Wrochem (publiziert 2006 bei Schöningh)und die Habilitationsschrift des IfZ-Historikers Johannes Hürter (publiziert ebenfalls 2006 bei Oldenbourg) zu Hitlers Oberbefehlshabern im Krieg gegen die Sowjetunion repräsentiert wird, in unserer enzyklopädischen Darstellung zu berücksichtigen. Danach:

- Besitzt Mansteins Befehl eigenständigen Charakter.

- Bereitete der Befehl die Truppe auf den Judenmord und die Kooperation mit der SS-Einsatzgruppe vor.

- Kooperierte Mansteins AOK sehr wohl mit der Einsatzgruppe und sind seine Einlassungen nach dem Krieg, er habe nichts davon gewusst, angesichts der Quellen unglaubwürdig.

Die Passage wird nach der genannten wissenschaftlichen Literatur bearbeitet und ergänzt. -- Miraki 09:37, 10. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Versionsvergleich nach Überarbeitung. -- Miraki 10:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Abstammung

Georg v. Manstein war nicht sein Onkel, sondern der Ehemann seiner Tante mütterlicherseits. Er wurde auch nicht erst nach dem Tode seines leiblichen Vaters adoptiert, sondern schon als Kleinkind. Der Hintergrund war, daß seine Mutter schon ein Dutzend Kinder hatte, ihre Schwester dagegen kein einziges, und ihr Schwager sich dringend einen Erben wünschte.

Der Name Manstein und erst recht Lewinsky tönt jüdisch. Diese Frage ist in den einschlägigen Kreisen des Nazi-Regimes bestimmt diskutiert und geprüft worden. Wie lautete das Resultat? a) eine rein zufällige Übereinstimmung, oder b) war Manstein einer der sehr seltenen Fälle, bei denen man über diese Abstammung hinweg gesehen hat, analog wie bei Fritz Bayerlein? --Werfur 21:47, 7. Feb. 2012 (CET)

"tönt jüdisch?" Kein Kommentar. -- Miraki 21:17, 28. Feb. 2012 (CET)

Es ist etwas staubig hier.

Es sollte sich jemand, der weiß, wie das geht, ermannen und überholte Teile dieser Diskussionsseite ins Archiv transportieren. Danach kann man weiterreden. Es ist dem Leser dieser Seite nicht zuzumuten, selbst herauszufinden, was von den obigen Diskussionen noch aktuell ist.

Ansonsten nur kurz eine Bemerkung. Wenn ich lese:

"Manstein hatte daraufhin allerdings maßgeblichen Anteil daran, den drohenden vollständigen Zusammenbruch des deutschen Südflügels der Ostfront als Folge der Katastrophe von Stalingrad zu verhindern",

dann erinnert mich das vor allem an die Bewertung der militärischen Niederlage Deutschlands im Jahre 1945 als "Katastrophe", "Zusammenbruch" und dergleichen. Man könnte meinen, eine nationalsozialistische Oberste Heeresleitung habe die Feder geführt. Und das sind nicht die einzigen Zeilen. Sind hier Wehrmachtsnostalgiker am Werk? Man wünscht noch im Nachhinein die "Zerschlagung der Angriffskraft" der Sowjetunion und den deutschen Sieg an der Ostfront? Nein, das ist nicht gemeint? Dann soll man das auch nicht so ausdrücken.

Über den Kriegsverbrecherprozess gegen Manstein wüsste ich als Leser gern mehr. Hier wird praktisch nur etwas über angebliche Reaktionen in GB etwas ausgesagt aber nichts z.B. zur Besetzung des Gerichts usw.. --13Peewit 20:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Ein 100-Tage-Archiv habe ich angelegt. Und ja, zu dem Kriegsprozess sollte auf der Basis der einschlägigen Dissertation Oliver von Wrochems eine Sachinfo eingebracht werden. Ich will, falls kein Kollege vorher tätig wird, dies nächste Woche tun. Schönen Gruß -- Miraki 21:24, 28. Feb. 2012 (CET) P.S. Der von dir zitierte POV-Satz ist versachlicht.

Habe nun die gewünschten Fakten über die Zusammensetzung des Gerichts eingearbeitet, Fehler (z.B. zum Verteidiger Grimm) behoben und das Kapitel nach wissenschaftlicher Literatur belegt, statt unbelegte Theoriefindung, wohl im Anschluss an die Verteidiger-Memoiren, zu betreiben. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:53, 7. Mär. 2012 (CET)

Einleitung

Meine kleine Erweiterung der kurzen Einleitung als "POV-Einleitung" zu bezeichnen, spricht nicht gerade für einen großen Willen zum guten Betriebsklima. Ich habe lediglich einige Stichpunkte aus dem Artikel genommen. Ich finde die Einleitung gemessen an der Artikellänge zu kurz, deswegen sehe ich eine kurze Übersicht über die wichtigsten Punkte in seinem Lebenslauf in der Einleitung als nicht verkehrt an. Andere Einleitungen wie die englische oder die zwei mit Sternen versehenen Versionen machen das ähnlich. Man kann zumindest darüber reden. --Jan Wellen (Diskussion) 13:37, 14. Mär. 2012 (CET)

Einleitungs- u.a. Bearbeitungen Jan Wellens

Lieber Jan Wellen, ich kann dich natürlich nicht daran hindern, dass du ein Wort aus meinen Bearbeitungskommentaren (siehe Versionsgeschichte) herausgreifst, den Kontext völlig unbeachtet lässt, den Eindruck erweckst, du hättest lediglich eine Erweiterung vorgenommen, sonst nichts und nun nahe legst, du seist wohl Opfer eines unguten Betriebsklimas hier geworden.

Der Reihe nach (siehe Versionsgeschichte):

- Du hast einen Eintrag entfernt und erst nach dem Revert von Benutzer Aspirinks unter Literatur wieder eingefügt. Dann hast du eine ganze Reihe neuer Bearbeitungen gestartet, als bisher jungfräulicher Mitarbeiter dieses Lemmas, ohne die Artikeldisku aufzusuchen.

- Im einzelnen hast du u.a.:

- 1.) Die Einleitung nach Gutdünken erweitert. Als POV habe ich dabei deine Schwerpunktsetzung (alles, was in der Einleitung steht, bedeutet, dass es zentrale Bedeutung hat) „... Meinungsverschiedenheiten mit Hitler...“ bezeichnet. Zum einen hielten sich diese Meinungsverschiedenheiten in Grenzen; zum anderen hat Manstein sie nach dem Krieg in seinem Memoiren aufgebauscht (siehe Dissertation von Wrochem).

- 2.) Bei einer wörtlich zitierten Passage aus der Manstein-Dissertation Oliver von Wrochems, die mir – wohl im Unterschied zu dir – vorliegt, die Anführungs- und Schlusszeichen entfernt.

- 3. ) Sinnvolle Kleinbearbeitungen vorgenommen: u.a. geschütztes Leerzeichen eingeführt

- 4.) Zwei Zitate Mansteins auf zwei verschiedenen Seiten seiner Memoiren unzulässig zu einem Zitat, ohne Auslassungszeichen o.ä. zusammengefügt.

Ich habe bei deiner Bearbeitungsserie, die du als bisher bei diesem Lemma nicht in Erscheinung getretener Kollege vorgenommen hast, kein Totalrevert vorgenommen, aber die Fehler behoben. Was die Einleitung betrifft: Sie kann, muss aber nicht erweitert werden. Der 35 KB-Umfang einschließlich Abbildungen hält sich in Grenzen, so dass die Einleitung, die das allerwesentlichste enthält, nicht erweitert werden muss. Wenn sie aber erweitert wird, dann ausgewogen und im Konsens – und nicht so, dass diejenigen Leser, die nur die Einleitung zur Kenntnis nehmen, einen „besseren“ (weil beschönigten) Eindruck von Manstein gewinnen, als die Leser des Gesamtartikels. Schönen Mittwochsgruß -- Miraki (Diskussion) 15:12, 14. Mär. 2012 (CET)

Antwort erst jetzt, war unterwegs. Benutzer Miraki, es stimmt, in diesem Lemma war ich noch nicht unterwegs, aber ich bin kein Anfänger. Ich fand die Bearbeitungen nicht umfangreich, deswegen sah ich keinen Grund, mich auf der Diskussionsseite zu melden. Zu den Punkten:

- Dass ich den Literatureintrag entfernt habe, dazu stehe ich. Es war eine Zweimonatszeitschrift von 1956. Ich glaube nicht, dass diese normal in einer Bibliothek noch zu finden ist. Deswegen schrieb ich in der Zusammenfassunszeile, dass bessere und aktuellere Kritikliteratur aufgeführt ist. Das der Eintrag jetzt wieder bei Literatur aufgeführt ist, ist für mich auch in Ordnung.

- die Einleitung ist ja schon geklärt, wie ich sehe. Das mit den "Meinungsverschiedenheiten" war vielleicht nicht besonders formuliert, aber das kann man alles ändern. Ich hätte in die jetzige Einleitung noch eingefügt, dass er 1944 suspendiert wurde.

- Die Anführungszeichen fand ich dort unpassend, weil ich den Satz nicht als Zitat sah. Dass es eine Passage aus der Dissertation von Wroches war, ist schon klar.

- Die zwei Zitate waren von Seite 491 u. 492, also gleich nebeneinander. Es ging um Kursk, also um das gleich Thema. Ich sah für eine Trennung keinen Grund, aber mir ist die Trennung letztendlich egal.

Dass du die Punkte revertiert hast, ist mir gleich, aber ich wollte nur darlegen, warum ich es so gemacht habe. Man sieht, es gibt keinen Grund zur Aufregung. --Jan Wellen (Diskussion) 19:48, 18. Mär. 2012 (CET)

Grundsätzliches

... ist die Tatsache, dass der Kollege Jan Wellen noch nicht bei dem Lemma in Erscheinung getreten ist, kein Grund, fast sämtliche seiner Bearbeitungen wieder rückgängig zu machen bzw. sie zu "korrigieren". Wikipedia ist eine "freie" Enzyklopädie, also darf prinzipiell einmal jeder mitarbeiten und muss nicht vorher auf der Diskussionsseite um Erlaubnis bitten ("im Konsens"...).

Und zur Einleitung ist zu sagen: Eine Einleitung zu einem Lemma soll einen schnellen Überblick über den wichtigsten Inhalt geben. Erich von Mansteins Leben endet nicht mit seiner Verurteilung und die Tatsache, dass er hinterher als Berater tätig war, ist durchaus wichtig und keine "persönliche Meinung" oder gar Beschönigung. In diesem Sinne würde eine erweiterte Einleitung dem Artikelinhalt gerechter werden als es die jetzige Version vermag.

Ich muss hinzufügen, dass ich aber im Hinblick auf den Artikel pessimistisch bin. Wenn einzelne hier meinen, den Artikel gegen sämtliche (gut gemeinte) Bearbeitungen schützen zu müssen, dann wird sich die Wikipedia (nicht nur dieser Artikel) in der nächsten Zeit nicht wesentlich weiterentwickeln.

Hochachtend, --Ardipithecus (Diskussion) 17:56, 15. Mär. 2012 (CET)

Deine Ausführungen, hochachtender Ardipithecus, gehören zum Thread Einleitung. Insofern ist deine Eröffnung eines neuen Threads hier irreführend. Zwar habe ich erwähnt, dass Jan Wellen in diesem Lemma Erich von Manstein bislang nicht in Erscheinung getreten war und auch nach dem Revert des Kollegen Aspirinks nicht die Artikeldisku aufsuchte. Doch dies war nicht der Grund für das Teilrevert und meine Behebung der Fehler. Meine Begründung ist im richtigen Thread oben unter Punkt 1-4 genau ausgeführt.

Im Übrigen bin ich mit einer möglichen, sachgerechten Erweiterung der Einleitung, wie auch schon oben gesagt, einverstanden. Vielleicht ist es dir entgangen, dass gerade in den letzten Wochen der Artikel auf der Basis wissenschaftlicher Literatur verbessert wurde. Dieser Prozess kann selbstverständlich auch in eine gute (nicht: gut gemeinte) Erweiterung der Einleitung münden, das muss nicht ad hoc mal schnell nach Gutdünken erledigt werden. Hast du einen Textvorschlag? Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:11, 15. Mär. 2012 (CET)

Meine Ausführungen gehören zwar nur zum Teil zum Thread "Einleitung", aber ich hab's jetzt trotzdem mal korrigiert. Um auf die zuletzt gestellte Frage zu antworten: Ja, habe ich. Lass' die Einführung so stehen, wie sie grade ist und füge dann einfach noch den Satz an: "... war jedoch bis zu seinem Tod inoffiziell als Berater der Bundeswehr tätig." Das dürfte dann kurz genug sein. Wie gesagt: Mansteins Leben (und seine Tätigkeit) endete nicht mit seiner Verurteilung. Freundliche Grüße, --Ardipithecus (Diskussion) 18:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Frage zur Zitierweise

Die Bearbeitungen der jüngsten Vergangenheit sind sehr gut. Insbesondere Mansteins nachkriegszeitliche Aktivitäten waren vorher im Artikel (meiner Meinung nach) zu wenig abgehandelt. Vor allem auch die Tatsache, dass Manstein niemals wirklich offiziell für die Bundeswehr tätig war, halte ich für sehr wichtig.

Aber trotzdem noch eine Frage: Wie wird es denn mit der Zitierweise in dem Artikel gemacht? Derzeit sind ja - bei den Einzelnachweisen - nur Langzitate aufgeführt... ist das nur für den Augenblick oder soll das im Bereich der Einzelnachweise noch abgewandelt werden? Also, dass man halt letzten Endes ein Langzitat hat, das bei nochmaliger Nennung als Kurzzitat geführt wird?

Ich frage nur, weil ich es sonst selbst so gemacht hätte. Aber vielleicht hat es ja jemand anderer geplant u. da möchte ich dann niemandem auf den Schlips treten.

Hochachtend, --Ardipithecus (Diskussion) 17:29, 18. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank, Ardipithecus, für dein Lob zu den jüngeren Artikelbearbeitungen. Mit "Langzitate" meinst du vermutlich nicht die Zitate selbst, sondern die Belegangaben (Lang- oder Kurztitel). Da kann ich keine Vorschriften machen. Selbstverständlich gilt WP:Q. Lang- und/oder Kurztitel wird in verschiedenen Artikeln unterschiedlich gehandhabt. Früher waren Kurzititel häufiger. Heute finden sich in immer mehr Artikeln ausführlichere Belegangaben. Begründungen sind: Der Leser muss nicht nochmal im Literaturverzeichnis nachsehen. Wenn der Autor/die Autoren mal nicht mehr aktiv sein wird/werden, fällt es den Nachfolgern einfacher (falls z.B. zwischenzeitlich Titel im Literaturverzeichnis oder der erste ausführliche Beleg aus irgendwelchen Gründen gestrichen werden). Es herrscht im Unterschied zu Printmedien ja keine Platznot. So habe ich hier nur die ISBN-Nummern aus den Einzelbelegen gestrichen, sofern im Literaturverzeichnis vorhanden. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2012 (CET)

Ok, das mit den ausführlichen Belegen ist überzeugend. Dann führen wir es einfach so weiter, wie es aktuell im Artikel auch ist. Einen guten Abend wünscht --Ardipithecus (Diskussion) 17:54, 18. Mär. 2012 (CET)

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Die eher apologetische Darstellung des Sohnes gehört nicht dazu; sie hat keine positive Rezeption in der Geschichtswissenschaft gefunden. -- Miraki (Diskussion) 10:40, 12. Jun. 2015 (CEST)

Rüdiger von Manstein

Das Buch Theodor Fuchs; Rüdiger von Manstein (Hg.): Manstein - Soldat im 20. Jahrhundert, militärisch-politische Nachlese. Bernard & Graefe, München 1981, ISBN 3-7637-5214-5 habe ich entfernt. Es ist erstens kein Werk von EvM, zweitens erfüllt es nicht die Vorschriften von WP: Lit. Orik (Diskussion) 23:37, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das Buch gehört in die Lit. liste. Es enthält maßgebliche Dokumente und Aussagen Mansteins. An seiner Qualität ist aus WP-Sicht nichts auszusetzen.Ventus55 (Diskussion) 11:13, 12. Jun. 2015 (CEST)

Deine Aussage stimmt nicht mit WP:Lit überein. Zu dem Buch, das schon etliche Jahre existiert, gibt es keine einzige positive Rezension. Ich möchte dich noch auf WP:Zitate hinweisen. Deine umfänglichen Ausarbeitungen des Artikels, die ich im Kern begrüße und überwiegend für sachkundig halte, enthalten inzwischen eine Reihe von langen Zitaten aus Mansteins apologetischer Schrift Verlorene Siege, also Memoirenliteratur. Das ist weder im Sinne von WP:Zitate noch WP:Belege. Bitte entferne diese oder straffe und kontextualisiere sie wie von WP:Belege vorgesehen durch wissenschaftliche Sekundärliteratur. Ansonsten werde ich sie demnächst entfernen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:27, 12. Jun. 2015 (CEST)

Über das Buch äußere ich mich noch. Mansteins Memoiren hab ich nicht zitiert. Hast Du da was verwechselt? Ventus55 (Diskussion) 12:10, 12. Jun. 2015 (CEST)

Verlorene Siege, woraus du umfänglich zitierst, zählt im weiteren Sinne zur Memoirenliteratur (=subjektiv gefärbte Erinnerungschrift Mansteins), im Übrigen keinerlei wissenschaftlichen Standards entsprechend, siehe auch u.a. die Rezeption bei Oliver von Wrochems Manstein-Dissertation. -- Miraki (Diskussion) 12:20, 12. Jun. 2015 (CEST)

Noch mal: Ich zitiere nicht ein einziges Mal aus Verlorene Siege. Ich weiß, nicht wo du liest und was du liest. Nb. könnte gar nicht ausgeschlossen werden, Manstein eigene Darstellung zu zitieren, um seine Handlungen historisch zu analysieren. Dasselbe gilt für das von Rüdiger Manstein herausgegebenes Buch. Soweit dieses Darstellungen von Lebenssituationen, Dokumente etc. Erich v. Mansteins wiedergibt die an anderer Stelle nicht zugänglich sind, ist dieses Buch eine unverzichtbare Quelle. Vielleicht nicht so, wenn Rüdiger von Manstein im Buch selbst, die Entscheidungen seines Vaters interpretiert oder rechtfertigt, etwa die Begründung, warum E. v. Manstein den Karren 1943/44 nicht selbst hingeschmissen hat. Es gibt daher keinen Grund seitens Wikipedia, dieses Buch nicht zu nennen Wenn du es ablehnst, das Buch zu nennen, ist das private Auslegungssache von dir, nicht von Wikipedia. Melvin nutzt das Buch ebenso wie Knopp. Ventus55 (Diskussion) 17:16, 12. Jun. 2015 (CEST)

Zu den Zitaten aus Verlorene Kriege: Ich meinte diese beiden Zitate aus Mansteins Memoiren: [2], [3]. Dabei hatte ich übersehen, dass sie schon vor deinen umfänglichen Ergänzungen im Artikel standen, du daran also „unschuldig“ bist. Ich werde sie demnächst entfernen.

Zu deiner Auffassung Es gibt daher keinen Grund seitens Wikipedia, dieses Buch nicht zu nennen Wenn du es ablehnst, das Buch zu nennen, ist das private Auslegungssache von dir, nicht von Wikipedia. Melvin nutzt das Buch ebenso wie Knopp. Historiker und Buchautoren dürfen alle Quellen nutzen, wir bei Wikipedia nicht. Das ist mitnichten meine private Auffassung, sondern entspricht WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wir arbeiten wie dort angegeben mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur, also Darstellungen, bei denen Historiker die Quellen bereits geprüft haben. -- Miraki (Diskussion) 18:05, 12. Jun. 2015 (CEST) P.S. Du hast zwei mal mit den nicht reputablen Beleg Rüdiger von Manstein deine Bearbeitungen „belegt“: [4]. Das geht nicht. -- Miraki (Diskussion) 18:13, 12. Jun. 2015 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das geht sehr wohl, MIriak. Das Buch ist ein Zeitdokument mit Inhalten, die (1) anderswo nicht zu erhalten sind, die (2) von Wissenschaftlern wie Knopp und Melvin verwendet werden und die (3) auch auf der Englischen, prämierten WP-Seite über Manstein gesetzt sind. Das Buch gehört hier rein ohne wenn und aber. Du setzt eigene, persönliche Maßstäbe, die hier nichts zu suchen haben. (s.o.) Ventus55 (Diskussion) 23:30, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ohne wenn und aber? In den Artikel kommt, was Konsens genießt - was hier nicht der Fall ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wer hier ohne Beachtung der Artikeldisku und ohne Beachtung von WP:Lit, das klipp und klar sagt:Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt, das tendenziell apologetische Werk des Manstein-Sohnes, das in der Geschichtswissenschaft all die Jahre keine einzige positive Rezension gefunden hat, in die Literaturliste des Artikels einfügen will, ist Ventus. Das war im Übrigen schon im Thread über diesem geklärt. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

Miraki, Du wiederholst Dich und gehst nicht auf die mehrfachen ausführlichen Begründungen ein, die ich Dir liefere. Deine Aussagen führen an der Sache vorbei. Das Buch von Rüdiger Manstein ist ein historisches Zeitdokument. Fast oder gar jeder Biograph Manstein verwendet es (!!), wie ich schon sagte. Also gehört es hinein. Ein wiss. Rezension braucht es nicht. Es ist im übrigen zusammen mit einem zweiten Hg. entstanden. Auch die Argumentation, dass Mansteins eigene Biographie (die ich persönlich nicht verwende) in dem Artikel nichts zu suchen hat, ist Unsinn, denn es liefert an der Stelle, an der sie wörtlich zitiert wird, maßgeblich Begründung Masteins dafür, warum er die Operation Zitadelle frühzeitig beginnen musste. Seine eigene Sicht ist gerade unersetzlich für das Verständnis der Auseinandersetzung mit Hitler und für die Verzögerung des Unternehmens. Also bitte halte Dich zurück hier wenn Du sonst keinen nützlichen Beitrag leisten kannst. Sonst machen wir an dieser Stellte eine umfangreiche Dritte Meinung-Diskussion auf.Ventus55 (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2015 (CEST)

Im Übrigen - einen Kompromissvorschlag zu machen - können die beiden Einzelnachweise (18) und (19) aus dem Buch R. v. Mansteins ersetzt werden durch Knopp 1998, der für seine Recherche und diesbezügliche Aussagen allerdings wie schon gesagt R. v. Masteins Buch verwendet . Ich hätte damit kein Problem, auch wenn wir dann in dieser Sache Sekundärliteratur heranziehen, was unwissenschaftlich ist, wie Du sicher weißt. In der Literaturliste muss R.v. Mansteins Buch aus dem angeführten Gründen als Zeitdokument bleiben.Ventus55 (Diskussion) 11:02, 13. Jun. 2015 (CEST)

Für uns ist WP:Lit und WP:Belege einschlägig, nicht deine private Auffassung vom angeblichen Zeitdokument, das der Manstein-Sohn verfasst habe. Es wurde dir auch erklärt, dass wir hier bei Wikipedia nicht nach eigenem Gutdünken mit Zeitdokumenten, sondern mit wiss. Sekundärliteratur arbeiten. Knopp ist hier übrigens grenzwertig als populärwissenschaftliche Literatur einzuordnen. Ich bin persönlich erstaunt, dass du, Ventus55, mir vorwirfst, ich würde hier nicht zur Artikelqualität beitragen. Ich habe als einer der Hauptautoren die einschlägige jüngere Manstein-Dissertation Oliver von Wrochems ausgewertet und hier eingearbeitet. Im Übrigen zählen alleine die Argumente. Dabei interessiert es mich nicht, ob du wie auf deiner Benutzerseite angegeben Biologe bist. Jeder, der gute Literatur auswertet und entsprechend belegt, ist bei geschichtlichen Artikeln willkommen – egal ob Biologe oder Historiker. -- Miraki (Diskussion) 16:34, 13. Jun. 2015 (CEST)

Und dennoch ist deine Argumentation nicht richtig Miraki. Aber vorweg; Super, dass die Wrochem-Auswertung hier von dir stammt! Bei der Beurteilung ob ein Werk wissenschaftlich sein muss, unterläuft dir ein Denkfehler: Die Tatsache, dass ein Werk von anderen Wissenschaftlern wiederholt verwendet wird, ist nach W:Lit und Gebrauch völlig ausreichend. Es ist n i c h t gefordert, dass ein Werk wissenschaftlich rezensiert werden muss. Jetzt zu deinem Denkfehler nach meinem Verständnis: In historischem Kontext können auch - konstruiertes Bsp. - die schriftlichen Erinnerungen einer Geliebten Caesars eine wissenschaftliche Rolle spielen, wenn etwa anzunehmen wäre, dass dieser eine wesentliche Entscheidung mit ihr diskutiert und sie diese mit weiterführenden Konsequenzen weitergegeben hätte. Wenn sich WS mit der Geliebten beschäftigen würde, ist es WS-relevant. Und WS beschäftigt sich mit Rüdiger von Mansteins Buch. Das ist das klare WP:Lit-Kriterium, ein anderes gibt es nicht. Der englische Artikel über Manstein, der ausgezeichnet wurde, d.h. er ging durch eine WP-Qualifizierungsphase, verwendet das Buch, das ignorierst du. Ebenso ignorierst du standhaft, dass Levin und andere (lass Knopp weg) R.v. Mansteins Buch verwenden.Ventus55 (Diskussion) 19:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

Keinesfalls habe ich ignoriert, dass Levin u.a. Rüdiger von Mansteins Buch angeben, sondern dir schon oben (18:13, 12. Jun. 2015) erklärt, dass die solche Bücher nutzen können, da sie sie mit anderen Quellen abgleichen, während wir bei Wikipedia nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur arbeiten, also Darstellungen, bei denen Historiker die Quellen bereits geprüft haben. Ich habe fehlende positive Rezensionen als Indiz dafür genannt, dass R. v. Mansteins Buch nicht reputabel ist. Das Fehlen solcher Rezensionen könnte auch durch eine positive Rezeption, die über eine Verwendung im Anmerkungsapparat/Literaturverzeichnis hinausgeht, ersetzt werden, aber doch nicht durch bloße Nutzung/Erwähnung. Nirgendwo bei WP:Lit steht, dass ein Buch dadurch wissenschaftlich maßgeblich werde. Es scheint dir aber Freude zu machen, mich der Denkfehler überführen zu wollen;-) -- Miraki (Diskussion) 19:45, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nein, macht keine Freude, dir Denkfehler nachzuweisen. Ich suche ein gemeinsames Verständnis. Und wenn ich Unrecht habe, gebe ich das auch zu. Ich habe nun zumindest mal die beiden Stellen, an denen ich im Artikel selbst R. v. Manstein als Quelle verwendet habe, ergänzt um je eine weitere Quelle (Pyta und Melvin). Das ist sicherlich in Deinem Sinne. Im Übrigen sollte das Buch von Melvin wohl stärker berücksichtigt werden. Wie denkst Du darüber? Ventus55 (Diskussion) 20:58, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich erlaube mir einen Zwischenruf: Quod licet Iovi, non licet bovi. Historiker arbeiten mit Primärquellen, wir bei WP arbeiten mit Sekundärliteratur. Der Versuch von WP-Autoren, dem in der Sekundärliteratur vermittelten Wissen aus Primärquellen neue Erkenntnisse hinzuzufügen, nennt sich Theoriefindung. Autobiographische Schriften sind Primärquellen. Deshalb haben die Schriften von Rüdiger v. Manstein u. Theodor Fuchs, Reginald Paget, Paul Leverkühn, Alexander Stahlberg und Hans Breithaupt nichts im Literaturverzeichnis zu suchen und taugen auch nicht als Belege. Der Aufsatz von Jörg Wüllner und Guido Knopp beruht auf derlei Literatur und ist darüber hinaus auch durch die fehlenden Nachweise unbrauchbar. Dagegen fehlt bspw. Enrico Syring: Erich von Manstein – Das operative Genie. In: Enrico Syring u. Ronald Smelser (Hrsg): Die Militärelite des Dritten Reiches. 27 biographische Skizzen. Ullstein, Berlin 1995, S. 325–348.

Sieht man sich zudem an, dass die Publikation von Rüdiger v. Manstein dazu dienen soll, den Satz: "Das jedoch musste von innenpolitischen Widersachern Mansteins als eine zu große Unabhängigkeit vor den nationalsozialistischen Zielen interpretiert und gegen ihn verwendet werden," so fehlt dabei 1.) eine Seitenangabe, 2.) Kenntlichmachung des Autors (das Buch wurde hg., nicht verfasst von R. von Manstein) 3.) eine Kenntlichmachung der Interpretation als solche: Warum musste das so interpretiert werden und von wem? Einzelnachweise ohne Seitenangabe taugen nichts, Literaturangaben ohne Autorennennung (Pyta) auch nicht.--Assayer (Diskussion) 01:48, 14. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Ventus55 möge bitte die erhaltenen Hinweise zu WP:Lit und WP:Belege beachten. Wenn er sich mit diesen verständigt erreicht er auch automatisch das gewünschte Verständnis von mir – übrigens nicht nur von und mit mir, sondern auch den anderen Kollegen, die sich hier schon geäußert haben: Benutzer:Orik, Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Assayer, Benutzer:Phi (letzterer beim Artikel/Bearbeitungskommentar).

Keine Kleinigkeit ist auch das von Assayer am Schluss angesprochene Einbringen von Büchern ohne jede Seitenangabe als „Beleg“. Solche „Belege“ sind wertlos, denn wir können den Lesern nicht zumuten, um diese zu überprüfen, jeweils das ganze Buch zu lesen. Also bitte hier nachbessern.

Die ad personam Einlassungen a la Denkfehler sind nur noch peinlich. Ich schrieb, es würde Benutzer:Ventus55 Freude machen, mich solcher überführen zu wollen. Die Betonung liegt auf wollen. Er macht daraus nachweisen. Haarsträubend. Das Gegenteil ist wie mehrfach geduldig gezeigt richtig. Ventuss55 möge sich einfach nur an die elementaren Regeln halten. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 14. Jun. 2015 (CEST)

Bin wie folgt vorgegangen: (1) Die beiden Einzelnachweise aus Rüdiger von Manstein entfernt. (2) Wolfram Pyta als Autor eingesetzt in Einzelnachweis 19 (sorry, hat versehentl. gefehlt.). Die Seitenangaben sind mir nicht zugänglich. Pyta erwähnt mehrfach das Treffen am 27.1. 1944. Wenn jemand das Buch hat, bitte ich um Hilfe zur Ergänzung der Seitenabgaben, die online nicht gezeigt werden. Marci. Seitenangaben für die Einzelnachweise 41-50 werden noch nachgetragen. Mit der Nichtnennung von R. v. Mansteins Buch in der LIteraturliste bin ich d'accord. Danke für Eure Aufklärung der Spielregeln hier.Ventus55 (Diskussion) 10:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du die Seitenzahlen eines Buches nicht kennst, taugt es nicht als Beleg. Wenn du die Angabe im Artikel haben willst, wirst du um einen FGang in die Bibliothek nicht herumkommen. Solange bleibt die Angabe eben draußen. Es eilt ja nicht. --Φ (Diskussion) 10:39, 14. Jun. 2015 (CEST)

erledigt.Ventus55 (Diskussion) 12:37, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nach einem Blick in Der Januskopf - Feldmarschall von Manstein, eine Neubwertung. von Marcel Stein (2004 , die Ausgabe 2000 wird vom Autor selbst wegen neuerer Archivfunde nicht mehr für aktuell angesehen) erfahre ich dort auf S. 9, dass das von Manstein und Fuchs herausgegebene 429-seitige Buch Manstein - Soldat im 20. Jhrdt, militärisch-politische Nachlese aus zwei Teilen besteht. Teil 1 ist eine auf 130 Seiten gekürzte Kurzfassung des inhaltlich ersten Teils der Mansteinschen Autobiographie Aus einem Soldatenleben. Teil 2 ist eine „Zusammenstellung“ von R.v. Manstein und Fuchs , in dem sein Prozess und auch die Jahre nach der Entlassung beschrieben werden. Es handelt sich daher um eine Mischung einer autobiographische Darstellung E.Mansteins und einer Zusammenstellung von Manstein/Fuchs. Das haette Ventus korrekterweise bei der obigen Diskussion erwähnen müssen. (Pagets Buch bewertet Stein unter vielen Verdikten als eines, das besser ungeschrieben geblieben sei. Es taugt demzufolge, ich schließe mich dem an, nicht einmal als Primärquelle.) Insgesamt begrüße ich Ventus Artikeländerung. Ich empfehle aber, vor dem Editing vielleicht mal die Diskussionsseite aufzusuchen, damit die Kollegen hier bei der Abarbeitung etwas mehr mitwirken oder auch helfen können. Orik (Diskussion) 12:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

Empfehlung angenommen.Ventus55 (Diskussion) 12:50, 17. Jun. 2015 (CEST)

Korrekte ENs!!

Einzelnachweise ohne Seitenzahlen finden wir vor allem in der englischen Literatur: Beim Autor Weinberg in EN 43, 41, bei Forczyk in EN 42, bei Murray/Millet in EN 40, bei Smelser/Davies in EN 44, Melvin wird in dem Text genannt, der mit EN 49 belegt werden soll, dann finden wir die Aussage mit Wrochem ohne Seitenzahl, längere Ausführungen mit Hinweis auf Melvin angeführt in EN 50 ebenfalls ohne Seite. Bitte Angaben korrigieren, sonst müssen diese Textstellen entfernt werden. --Orik (Diskussion) 16:13, 16. Jun. 2015 (CEST)

Erledige ich kurzfristig.Ventus55 (Diskussion) 12:49, 17. Jun. 2015 (CEST)

Es sind noch etliche EN mit a.a.O. – statt dessen bitte Autor/Titel (auch in Kurzform), siehe dazu: a.a.O.. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

Werden korrigiert von mir.Ventus55 (Diskussion) 19:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

„Zuspitzung mit Hitler“?

Wer hat da wen oder was mit Hitler zugespitzt? Das liest sich ja fast so, als ob die beiden gemeinsam ein wenig geschnitzt hätten. Bitte weniger schief formulieren. Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 17:12, 17. Jun. 2015 (CEST)

Kapitel nun entsprechend bearbeitet und mit wiss. Lit. statt Welt-Artikel belegt: [5]. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt "Historiografie"

Ein eher ungewöhnlicher Abschnitt in einem Lexikon - normalerweise nimmt man die Aussagen aus der Fachliteratur und formt daraus einen Artikel. Weiß jemand, wieso es hier einen derartig ausufernden Abschnitt der Quellenkritik gibt? Wenn es um die "Nachwirkung" geht, lässt sich die Aussage des Abschnitts deutlich eindampfen. Zumal einige Aspekte, wie etwa die Mitwisserschaft am Hitler-Attentat sowieso redundant im Artikel stehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 18. Jun. 2015 (CEST)

Redundantes sollte beseitigt, das Kapitel gestrafft und wohl auch besser als Rezeption betitelt werden. Ich will nicht immer derjenige sein, der hinterherarbeiten darf. Andere Freiwillige also vor;-). Benutzer:Ventus55 möchte ich bitten, seinen Eifer etwas zu bremsen und die Hinweise auf der Artikeldisku vor dem Edieren zu lesen. Man schreibt ja – eher eine Kleinigkeit – nicht aus Jux und Tollerei, dass Einzelnachweise mit a.a.O. nach den einschlägigen WP-Hinweisen unerwünscht sind und verlinkt noch den entsprechenden Abschnitt, um dann ein paar Stunden danach noch viel mehr a.a.O.s im Artikel zu finden. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 18. Jun. 2015 (CEST)

a.a.O.'s sind beseitigt.Ventus55 (Diskussion) 19:42, 18. Jun. 2015 (CEST)

Rezeption und Historiografie sind nicht dasselbe. Siehe zur Verwendung von "Historiografie" in mehreren WP-Biografien auch hins. des Umfangs vor allem: Otto von Bismarck#Historiografie. Ventus55 (Diskussion) 09:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das ist uns bekannt, aber dein Historiografie-Abschnitt enthält z.T. die schon in anderen Kapiteln dargestellte Geschichtsschreibung, ist also in Teilen redundant. Das Kapitel ist überladen und sollte, am besten vom Ersteller, also dir, gestrafft werden. Im Übrigen gibt es mehr Rezeptions-Kapitel bei Artikeln zu Personen der Zeitgeschichte als Historiografie-Kapitel; das ist hier aber eher nebensächlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:54, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ordensliste

Die Ordensliste ist unbelegt. Bitte Belege aus wissenschaftlicher Literatur angeben und die Ehrungen kontextualisieren: Wann bekam er denn welchen Orden wofür und welche Folgen hatte das für ihn? So ist das keine enzyklopäidsche Arbeit, das ist bloß Datenbank. --Φ (Diskussion) 09:44, 9. Dez. 2015 (CET)

Die Liste gibts seit mindestens 2006 in fast unveränderter Form - bei manchen Orden wurde das Datum der Verleihung seitdem wieder entfernt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:53, 9. Dez. 2015 (CET)

Wir machen nicht die Betrachtung der Uniform zur Belege-Grundlage unserer enzyklopädischen Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 10:06, 9. Dez. 2015 (CET)

Seit wann muss man offensichtliches belegen? Die Orden und Ehrenzeichen erkennen nicht nur Experten, sondern viele, die sich mit Geschichte befassen. Außerdem sind Ehrenzeichen und Orden in vielen Artikel vorhanden. Soll nun jeder Orden kontextualisiert werden, dann können wir z. B. in der Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes gleich mal über 10.000 Eintragungen löschen. --GT1976 (Diskussion) 11:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich wünsche viel Spaß, vor allem auf die wissenschaftliche Literatur achten und gaaaaaanz wichtig, die Folgen einer jeden Verleihung, natürlich ordentlich referenziert, darstellen. Denn jede Ordensverleihung hat ja Folgen, wie wir alle wissen....--scif (Diskussion) 11:33, 9. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Die Gleichsetzung mit dem Bundesverdienstkreuz geht in der Sache fehl. Dass NS-Orden in manchen anderen Artikeln gelistet sind, beweist nichts. Die Relevanz für den Artikeltext ist für jedes Lemma belegt zu zeigen. Offensichtliches ist nicht zwingend artikelrelevant. -- Miraki (Diskussion)

Warum geht die Gleichsetzung fehl? Sind die Auszeichnung in dieser Zeit eine Ausnahme? Ich wünsche jedenfalls viel Spaß bei der Aufarbeitung von 100.000 Artikel. :-) --GT1976 (Diskussion) 11:44, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Miraki und Phi. Leider ist das eine Unart, die man in vielen Artikeln in wikipedia findet. Die Orden werden einfach unbelegt ans Ende des Artikels geklatscht und fertig. Eichenlaub und Schwerter sind nicht einmal verlinkt oder per Jahresangabe ausgewiesen. Von Belegen oder Kontext ganz zu schweigen. --Armin (Diskussion) 13:38, 9. Dez. 2015 (CET)

Es gibt doch so viel Information, die nicht kontextiert ist, aber trotzdem für den Leser einen Informationswert hat, z. B. die Filmografie von Schauspieler (siehe z. B. Klausjürgen Wussow) oder die Erfolge von Sportlern (siehe z. B. Michael Schumacher). Auch diese Aufzählungen sind nicht mit Einzelnachweise versehen. Muss nun alles gelöscht werden, was einfach unbelegt ans Ende des Artikels geklatscht ist? --GT1976 (Diskussion)

Nach WP:Q#Grundsätze ist das jedenfalls erlaubt. --Φ (Diskussion) 09:50, 10. Dez. 2015 (CET)

Das hängt von den jeweiligen Informationen und ihrer akzeptanz ab. Filmographien sind ein allgemein akzeptierte Bestandteil der Artikel zu Filmschaffenden. (Unbelegte) Ordensauflistungen sind es halt nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 11. Dez. 2015 (CET)

Gibt es einen Nachweis, dass Filmographien allgemein akzeptiert werden und Ordensauflistungen nicht? --GT1976 (Diskussion) 07:04, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich kann dir mehrere Beispiele für umstrittene Ordenslisten aufzählen, von umstrittenen Fimographien weiß ich nichts. Du etwa? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:39, 12. Dez. 2015 (CET)

Es ist eine Unart, die Arbeit anderer zu löschen. Wenn Quellenangaben fehlen, so sind diese vom Autor des betroffenen Abschnitts einzufordern. Und natürlich sind militärische Auszeichnungen relevant in der Biographie eines Soldaten. Eine Liste ist eine gute und übersichtliche Art ihrer Darstellung. Sie zu löschen bedeutet keine Verbesserung für den Artikel. Ich fordere Phi dringend auf, die Liste der Orden wieder herzustellen. --Flawed reality 18:40, 12. Dez. 2015 (CET)

Natürlich ist es eine Verbesserung, wenn ein seit 2006(!) belegloser Abschnitt entfernt wird. Statt hier sinnfreie Forderungen aufzustellen könnten die Befürworter mal versuchen, seriöse Nachweise für die verliehenen Orden (und den Grund dafür) aufzuführen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:33, 12. Dez. 2015 (CET)

Die Orden mögen relevant sein, doch muss man das bitte erst einmal herausarbeiten. Wofür bekam er welchen Orden von wem, und welche Folgen hatte das für ihn? Wenn keine, wird die Verleihung ja nicht so sonderlich relevant gewesen sein.

(nach BK) Hallo Flwed reality, lies bitte einmal mal WP:Q#Grundsätze: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Der, der sie im Artikel haben möchte − das bist dann ja wohl eher du, nicht wahr? Frohes Schaffen wünscht --Φ (Diskussion) 19:38, 12. Dez. 2015 (CET)

Die Bedeutung des Ordens für die Person kann auch daran abgeleitet werden, wer sie sonst noch erhalten hat. Das ist aber nicht möglich, wenn offensichtlich erhaltene oder getragene Auszeichnung willkürlich gelöscht werden und das System damit lückenhafter und weniger nachvollziehbar wird. --GT1976 (Diskussion) 06:02, 13. Dez. 2015 (CET)

In der wissenschaftlichen Litertaur werden solche Ableitungen nicht vorgenommen, das scheint mir doch eher Theoriefindung zu sein. Schönen dritten Advent, --Φ (Diskussion) 09:44, 13. Dez. 2015 (CET)

Wofür bekam er welchen Orden von wem, und welche Folgen hatte das für ihn? Wenn keine, wird die Verleihung ja nicht so sonderlich relevant gewesen sein. Da Benutzer Phi nachweislich schon eingeräumt hat, das er nicht weiß, welche Folgen ein Orden haben kann, ist diese Art Einlassung irrelevant. Difflink erspare ich mir.--scif (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2015 (CET)

Ein Orden kann natürlich alle möglichen Folgen haben. Welche er in einem bestimmten Fall hatte, um den es seinerzeit gerade ging, das weiß ich nicht. Anscheinend hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Einen schönen dritten Advent wünscht--Φ (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2015 (CET)

Wenn alles gelöscht wird, was nicht wissenschaftlich erwähnt oder zitiert wurde (auch offensichtliches), dann müssten wir 100.000 Sportler komplett löschen. Dazu noch Zeichentrikfilme, Pornostars, Kulinarische Spezialitäten, Autos, Ortschaften, Haushaltsartikel und viele mehr. --GT1976 (Diskussion) 14:40, 13. Dez. 2015 (CET)

Eben deshalb schränkt WP:Q die Verpflichtung auf wissenschaftliche Quellen auf die Themen ein, für die sie vorliegen. Bei Sport, Porno, Autos, Haushaltsartikel, Essen usw. sind sie nicht zwingend, weil es sie nicht gibt, für die Geschichte des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs gibt es dagegen massenhaft und somit sind sie verbindlich. --Φ (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2015 (CET)

Aha, so ist das. Bei Militärpersonen gibt es massenhaft Quellen, daher muss auch offensichtliches und alltägliches mit Quelle versehen werden, obwohl in wissenschaftlicher Literatur nichts offensichtliches und alltägliches abgehandelt wird. Hat Manstein auf einem Bild Lederhandschuhe, darf das bei einer Bildbeschreibung nicht stehen, weil sich die Wissenschaft nicht damit befasst. Hat ein Schauspieler oder Sportler die selben Lederhandschuhe, darf das stehen bleiben, weil sich die Wissenschaft nicht nur nicht mit dem Lederhandschuh befasst, sondern darüber hinaus auch nicht über die Person als Ganzes interessiert. Lustig ist das. --GT1976 (Diskussion) 18:02, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in irgendeinem Artikel etwas über Lederhandschuhe steht, von deren Existenz man ausschließlich durch ein Photo weiß. --Φ (Diskussion) 18:05, 13. Dez. 2015 (CET)

Wenn man nicht schreibt, wann er welche Auszeichnung wofür bekam, sollte man es gleich ganz --Φ (Diskussion) 09:50, 15. Dez. 2015 (CET)lassen. Als unkontextualisierter Datensatz hat die Liste keinen Wert.

Für das Wofür ist dann ja doch eher die vergebende Institution zuständig und steht hier nicht zur Debatte. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 11:25, 15. Dez. 2015 (CET)

Ohne die Angabe, wofür die vergebende Institution die Orden verliehen hat, ist die Anageb sinnlos. Es ghet hier nicht um die Beurteilung der Begründung, sondern um die Begründung selber. Wieso eine Enzyklopädie für diese Information nicht zuständig sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. --Φ (Diskussion) 11:29, 15. Dez. 2015 (CET)

Belegt werden muss nur WAS und WANN. Das WARUM ist nur ein Bonus, und keine Voraussetzung, wie man aus Deiner bisherigen Argumentation herauslesen kann. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 19:29, 15. Dez. 2015 (CET)

Das Belegproblem ist ja dank Benutzer:Miltrak jetzt gelöst. Erst durch Kontextualisierung aber wird aus einem Datensatz, der allenfalls in eine Datenbank gehört, enzyklopädiefähiges Wissen. Der Unterschied sollte doch eigentlich klar sein. --Φ (Diskussion) 19:33, 15. Dez. 2015 (CET)

Kontextualisierung wäre optimal. Wissen ist es aber auch ohne Kontextualisierung. Steht der Orden im Artikel, dann weiß ich es. Steht er nicht im Artikel weiß ich es nicht. Ist doch ganz einfach, oder? Wo liegt der Mehrwert an Wissen, wenn es nicht drinnen steht? --GT1976 (Diskussion) 23:02, 15. Dez. 2015 (CET)

Alle Jahre wieder kommt ... die leidige "Lametta-Diskussion", mal in diesem Artikel -- mal in jenem. Gewisse Leute haben emotional bzw. ideologisch was dagegen. Neue Argumente sind nicht zu vernehmen. Alles wiederholt sich. Es langweilt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:48, 23. Dez. 2015 (CET)

Diese Änderung [6] ist formal korrekt, weil Johannes Hürter in seiner Habilititationsschrift Hitlers Heerführer, die viel gelobt wurde, insbesondere auch wegen ihrer kritischen Darstellung der Heerführer und deren Anteile an der verbrecherischen Kriegführung, die Orden ganz am Rande, ohne sich über deren Bedeutung zu äußern, der Vollständigkeit halber erwähnt. Konkret sieht das so aus, dass Hürter nirgendwo diese Auszeichnungen zusammenhängend thematisiert, sondern bei den ergänzenden „Biogramm“ genannten Angaben zu Manstein, S. 647, sie in 3 Zeilen nennt. Sonst keine Rezeption bei Hürter. Wir haben nun hier zwei Möglichkeiten: 1.) Zu sagen okay, belegt, bleiben im Artikel oder alternativ 2.) Hürter nennt sie nur am Rande in seinen Ausführungen, ohne ihnen mit irgendeinem erklärenden Satz Bedeutung beizumessen. Für unsere knappe Darstellung hier sollte Bedeutung, die über bloße Vollständigkeit hinausgeht, zu erkennen sein. Ich kann mit beiden Sichtweisen leben. Ganz emotionslos. Und ideologisch sind eh immer nur die anderen. -- Miraki (Diskussion) 21:13, 25. Dez. 2015 (CET) P.S. Auswahl nun entsprechend Johannes Hürter, Hitlers Heerführer. S. 647: [7]. -- Miraki (Diskussion) 08:58, 26. Dez. 2015 (CET)

Wenn der Herr Professor sich nur auf die wenigen Auszeichnungen beschränkt, so heißt das noch lange nicht, dass das eine ausschließliche Aufzählung zu sein hat und diese Auswahl für die WP verbindlich ist und dass alle anderen nicht genannt werden dürfen. Löschen sollte man nur objektiv Falsches -- sind Angaben nicht genehm, so ist das noch lange kein Entfernungsgrund. Wikipedia soll auch "das Volk" interessieren und nicht nur eine elitäre akademische Möchtegern-Oberschicht. Ich beobachte eine zunehmende Überheblichkeit einiger Autoren. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:30, 27. Dez. 2015 (CET)

Die Überheblichkeit, Grundprinzipien nach eigenem Gutdünken zu missachten, ist wirklich nur noch schwer zu ertragen, ja. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:57, 28. Dez. 2015 (CET)

In der Tat: Wir gehen hier nicht nach der Überheblichkeit von uns Wikifanten vor, sondern nach dem, was in wissenschaftlicher Sekundärliteratur (und zu den Weltkriegen gibt es ganze Bibliotheken von Fachliteratur) erwähnt wird. Es wurde nun schon mehrfach deutlich, dass Orden entgegen der wiss, Sek.Lit, und nur auf der Basis des nicht reputablen Einzelnachweises ""(!), einer nicht näher spezifizierten Quelle von 1932(!), nicht in den Artikel gehören. -- Miraki (Diskussion) 09:19, 28. Dez. 2015 (CET)

Es wird immer lustiger. Seit wann sind offizielle staatliche Verzeichnisse, wie z.B. der Staatskalender, keine "reputablen" Quellen?. Kannst Du mir die Stelle in Deinen immer wieder allgemein angeführten WP-Regeln nennen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 09:59, 28. Dez. 2015 (CET)

Maßgeblich ist die Auswahl entsprechend der Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur (siehe WP:Belege#Was sind zuverlässsige Informationsquellen?). Wir drucken bei unserer Enzyklopädie keine vollständigen Ordens-Listungen einer „Rangliste 1932“(!) ab, die in der maßgeblichen Literatur keine Rolle spielt, sondern halten uns hier an die Auswahl von Johannes Hürters Habilitationsschrift. Htlers Heerführer. -- Miraki (Diskussion) 10:20, 28. Dez. 2015 (CET)

Wer hat bestimmt, dass im Artikel nur stehen darf was in der Johannes Hürters Habilitationsschrift steht? – Bwag 10:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Das steht so in WP:Q: Was nicht in der wissenschaftlichen Literatur steht, ist wahrscheinlich irrelevant. Wenn Hürter sich entschieden hat, bestimmte Orden zu ignorieren, sollten wir diesem Beispiel folgen. --Φ (Diskussion) 12:08, 28. Dez. 2015 (CET)

Ja, wenn wir eh nur Informationen von Hürter in den Artikel reinschreiben (dürfen), sollten wir dann im Header nicht sinngemäß darauf hinweisen wie: „Dieser Artikel ist eine Zusammenfassung was Hürter publizierte“? – Bwag 13:06, 28. Dez. 2015 (CET)

Diese Argumentation ist nun gar nicht schlüssig. Allenfalls könnte man behaupten, es läge keine Wikipedia-Relevanz vor, wenn Hürter diesen Orden explizit jegliche Bedeutung absprechen würde. Das ist aber auch nicht sinnvoll, da sie dann ja doch in wissSekLit besprochen wurden (womit Wortlaut WP:Q erfüllt wäre), im übrigen auch nicht der Fall. Es erhebt wohl auch kein seriöser Wissenschaftler/Autor Anspruch darauf, in einem Werk sämtliche relevanten Themen abgehandelt zu haben. Das wäre ziemlich arrogant; aus der Nichtnennung eines Faktes abzuleiten, er wäre nicht wp-relevant wird durch eine dbgl sehr freie Auslegung von WP:Q keineswegs gedeckt. Also ist Ordensliste zu behalten, weiterer Ausbau natürlich wünschenswert. --Tagliagola (Diskussion) 14:54, 28. Dez. 2015 (CET)

Lest doch bitte einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sinnentnehmend durch: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Zu den Orden aus dem Ersten Weltkrieg fehlt wissenschaftliche Sekundärliteratur, jedenfalls wurde keine genannt. Das deutet darauf hin, dass sie irrelevant sind. Das Gegenteil müsste erst einmal plausibel gemacht werden, was bislang nicht geschehen ist. Wieso sollen diese Orden hier genannt werden, wenn die relevante Sekundärliteratur (und das ist nicht nur Hürter!) sie verschweigt? --Φ (Diskussion) 16:45, 28. Dez. 2015 (CET)

Tagliagola hat ja bislang nullkommanichts zu diesem Artikel beigetragen. Der Grund, warum er hier aufschlägt, liegt alleine darin, dass er mir persönlich folgt (LP-, Kurierdisk usw.) und mir Saures geben will: „beobachte ich auch anderer umstrittener Leute Aktivitäten, wie bspw Mirakis“. Meiner Ansicht nach ein erbärmliches Verhalten. Zur Sache: Wer nicht erkennt und nach entsprechendem Hinweis immer noch nicht erkennen will, dass „ref>Rangliste 1932</ref“ kein ordentlicher Einzelbeleg ist, dem kann nicht mehr geholfen werden. Wer bessere Literatur als Johannes Hürters, Hitlers Heerführer, findet – bitte, nur angeben. Und nein, enzyklopädische Artikel streben keine vollständige Listung von Ordensverleihungen oder sonstigen Infos an, die in der maßgeblichen Sekundärliteratur keine Rolle spielen, sondern wählt entsprechend dieser maßgeblichen Literatur aus. -- Miraki (Diskussion) 16:49, 28. Dez. 2015 (CET)

@Miraki: Bitte bleibe sachlich - Mitdiskutanten ein erbärmliches Verhalten zu unterstellen, ist das nicht. Ich kann derzeit wg Sperrung im Artikel nicht editieren, wenn ich es täte, würde ich von Dir wegen EW auf VM gemeldet werden (so wie Du das bereits bei Ekkehard Baals tatest). Ich beteilige mich an dieser Diskussion, weil wieder einmal das Hohelied der wissSekLit gesungen wird (von der es angeblich zu Offz der WW so viel gibt), das als Vorwand dient, an sich unstrittige Inhalte zu entfernen; dazu hatten wir bereits an anderer Stelle Diskussionen.

@Phi: der von Dir zitierte Satz bei WP:Q bezieht sich einzig auf die Relevanzbestimmung eines Lemmas, dort wird klar auf WP:RK verlinkt. Mitnichten ist ein solcher Vorbehalt auf jedes Detail aller 1,9 Mio de:WP-Artikel anzuwenden; ich bin mir sicher, dass Du Dir darüber auch im Klaren bist (deshalb die Formulierung .. sinnentnehmend ..). Also bitte nichts freihändig in solche Regeln hereininterpretieren. --Tagliagola (Diskussion) 17:21, 28. Dez. 2015 (CET)

Und wieso sollen dann Details, die in der wissenschaftlichen Literatur weggelassen werden, hier aufgeführt werden? Nach WP:WSIGA#Länge eines Artikels sollen Wikipedia-Artikel „nicht zu detailliert sein.“ --Φ (Diskussion) 17:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Wir kommen jetzt zunehmend ins Allgemeine, das scheint mir nicht zielführend. Btw: Der Dir ja nicht unbekannte und mittlerweile auf 38kb aufgeblähte Artikel zu Daniele Ganser vermerkt schon einzelne, gerade erst gehaltene (und damit in keiner Weise wissenschaftlich ausgewertete - solches wird sicher wegen Belanglosigkeit auch nicht mehr erfolgen) Reden von ihm; da scheint mir doch bei einer Soldatenbiografie die Nennung wp-relevanter Orden nicht unpassend. --Tagliagola (Diskussion) 17:40, 28. Dez. 2015 (CET)

Gut auf den Punkt gebracht, Tagliagola! – Bwag 18:10, 28. Dez. 2015 (CET)

Was in anderen Artikeln geschieht, diskutieren wir bitte auf deren Diskussionsseiten, OK? Und wenn keine Begründung dafür kommt, dass hier Orden erwähnt werden müssen, die in der wissensxhaftlichen Litertaur zum Lemma unerwähnt bleiben, dann ist die Diskussion eben beendet. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:53, 28. Dez. 2015 (CET)

Nun warst Du aber oben angetreten, einen Nachweis zu liefern, dass es zur Nennung solcher Details wissenschaftlicher Literatur bedürfe. Die von Dir zitierte WP:Q wie auch WP:WSIGA geben das jedoch nicht her; was gezeigt wurde. Du wie auch Deine Mitstreiter verwechseln hier etwas Grundlegendes: bei dem von Euch unerwünschten Teil der Orden geht es ja nicht um einen strittigen Inhalt idS, dass dessen Richtigkeit angezweifelt wird. Die Orden hat der Mann ja unstrittig erhalten, das weist sogar die von Euch ausdrücklich geschätzte Quelle (Hürter) aus. Es gilt bei de:WP aber, dass im Falle eines angezweifelten Inhaltes ein geeigneter Nachweis vorgelegt werden muss - je wissenschaftlicher, desto besser. Hier nicht der Fall. Euch geht es darum, dass die unstrittige Information gar nicht erscheint, wiewohl wissenschaftlich abgesichert. Das ist eine ganz neue Stufe willkürlich gesetzter Anforderungen an die „wissenschaftliche Untermauerung“ von WP-Artikeln. Diese Anforderung ist nirgends legitimiert. So Du zukünftig bei WP-Artikeln nur noch Inhalte zulassen willst, die in einer wissenschaftlichen Arbeit kontextualisiert/rezipiert aufgearbeitet wurden, musst Du eine Mehrheit finden, um eine entsprechende Verschärfung der Grundregeln zur Artikelerstellung herbeiführen. Mit einem von der Community nicht gebilligten Anspruch aber bereits vorhandene Artikel zu ändern, ist nicht akzeptabel. Miraki hat diesen überzogenen Anspruch wohl erkannt, schreibt er doch ins einem obenstehenden Post vom 25. Dezember, 21:13, dass er auch mit einer Aufstellung aller Orden leben könne. Insofern ist der ursprüngliche Zustand nach Aufhebung der Sperre wieder herzustellen. --Tagliagola (Diskussion) 19:21, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich schrieb ja schon, Tagliagola, dass du nie hier ediert hast. Deiner Aussage von oben (17:21, 28. Dez) nach wäre dein erster Edit, so du keine Sorge vor einer VM hättest, eine Fortsetzung des EW von e. baals. Nun stellst du hier aber in der Sache falsche Behauptungen auf, wohl nur aus überhastetem persönlichen Eifer, da du die Diskussion hier nicht richtig gelesen hast:

1. Du schreibst: Die Orden hat der Mann ja unstrittig erhalten, das weist sogar die von Euch ausdrücklich geschätzte Quelle (Hürter) aus. – Letzteres ist definitiv falsch: Hürter nennt die sechs aktuell im Artikel stehenden Orden. Nicht mehr und nicht weniger. Die weiteren waren mit dem offensichtlich untauglichen Einzelnachweis „Rangliste 1932“(!) unzulässig referenziert und haben deshalb im Artikel hier gemäß WP:Belege nichts zu suchen

2. Du schreibst: Miraki hat diesen überzogenen Anspruch wohl erkannt, schreibt er doch ins einem obenstehenden Post vom 25. Dezember, 21:13, dass er auch mit einer Aufstellung aller Orden leben könne. – Das ist falsch: Alle Orden war auf alle mit Hürter (oder weiterer reputabler Sekundärliteratur) referenzierten Orden bezogen, nicht auf die untaugliche Rangliste von 1932. Ob Hürter, der die Orden in seiner Habilitationsschrift ganz am Schluss seines Biogramms zu Manstein (nicht im darstellenden Text zu diesem) kurz aufzählt, mit der Übernahme aller dieser sechs von ihm am Rande erwähnten Orden glücklich wäre, ist eine andere Frage. Aber von mir aus können sie, da ordentlich belegt, im Artikel bleiben und das sind sie ja auch.

-- Miraki (Diskussion) 19:42, 28. Dez. 2015 (CET)

OK, Miraki, du hast mich überzeugt! Damit der Leser aber informiert wird, dass nur die Auszeichnungen angeführt sind, welche Hürter anführt, sollte die Kapitelüberschrift heißen: „Auszeichnungen (Auswahl lt. Hürter)“ - OK? – Bwag 19:51, 28. Dez. 2015 (CET)

Sorry, Bwag. Das ist doch dieses Mal nur Polemik von dir. Wie ich oben schon schrieb: Wer bessere Literatur als Johannes Hürters, Hitlers Heerführer, findet – bitte, nur angeben. Es geht um eine seriöse Referenzierung. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 28. Dez. 2015 (CET)

Nee, nix Polemik. Manstein hat ja viel mehr Auszeichnungen bekommen. Ich denke, das ist eine unbestrittene Tatsache. Wenn jetzt nur die Auszeichnungen von Hürter im Artikel angeführt werden (aus welchen Gründen auch immer), so sollte dem Leser/Informationssuchende nicht Sand in die Augen gestreut werden. Folgedessen gehört sehrwohl darauf aufmerksam gemacht, dass hier nur die Auszeichnungen angeführt sind, die Hürter in seiner Publikation aufgenommen hat. – Bwag 20:13, 28. Dez. 2015 (CET)

Wir können ja Auswahl drüberschreiben.

Wieso hier sämtliche Auszeichnungen, die er je bekommen hat, aufgelistet werden sollen, obwohl die in der wissenschaftlichen Literatur weggelassen werden, müsste mal nachvollziehbar begründet werden. Die Erkrankungen und die Noten der Abschlusszeugnisse listen wir ja auch nicht vollständig auf. --Φ (Diskussion) 20:23, 28. Dez. 2015 (CET)

Orden sind in einer Soldatenlaufbahn halt etwas Wichtiger als Schulnoten. Tatsächlich aber wird häufig (auch) bei Literaturverzeichnissen nur eine Auswahl eingestellt. Z.B. beim als exzellent ausgezeichneten Artikel zu Golo Mann. Hier findet sich übrigens auch eine Auswahl an Auszeichnungen. Die umfasst immerhin 16 Positionen und beinhaltet so schwergewichtige Ehrungen wie den Messingring der Freimaurer oder den Pfeifenraucher des Jahres - dazu weiss WP: Die Auszeichnung wird ausschließlich zu Werbezwecken verliehen, nicht auf Grund eines besonderen Verdienstes. Bei einer Auswahl von Mansteins Auszeichnungen könnte - als Kompromiss - wohl das Verwundetenabzeichen und das Hanseatenkreuz weggelassen werden. Man sollte dann aber auch das Datum (1939) der Spangen (Zweitverleihung) bei den WWI-EK I und II nennen. --Tagliagola (Diskussion) 20:56, 28. Dez. 2015 (CET)

Wenn wir schon Auswahl - was ja der Tatsache entspricht - dazuschreiben, dann können wir auch gleich erwähnen wer die Auswahl getroffen hat. Dann hätte nämlich das Ganze Hand und Fuß.

Und zu den „Erkrankungen und die Noten der Abschlusszeugnisse“. Nun, bei diesem Herrn sind rd. 50 davon angeführt. Ich glaube kaum, dass der Ruf der DE-WP darunter leidet, weil umfänglich informiert wird. – Bwag 20:41, 28. Dez. 2015 (CET)

Dass Orden wichtiger wären als Krankheiten und Schulnoten, stimmt zwar meines Erachtens nicht, lässt sich aber mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen. Deswegen sind die Orden drin, die sich mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen lassen. Die anderen nicht. Dass die wichtiger wären als Krankheiten und Schulnoten, ist eben nur Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 22:31, 28. Dez. 2015 (CET)

Warum mit zweierlei Maß messen? Vgl.: [8]. – Bwag 22:34, 28. Dez. 2015 (CET)

Warum über andere Artikel diskutieren? Hier gehts um Manstein, um sonst nichts. --Φ (Diskussion) 22:37, 28. Dez. 2015 (CET)

Da Du selbst WP:WSIGA bemühtest, ist der Vergeich zu anderen, noch dazu von der Community ausgezeichneten Artikeln durchaus sinnvoll. Die decken also weder Deine Auslegung, dass Ordenslisten unenzyklopädisch seien noch dass dort jedes Detail mit wissenschaftlicher Literatur zu belegen wäre. Zum wiederholten Male insistiert Du darauf, dass nur in wiss Sekundärliteratur Genanntes in WP-Artikel dürfe. Das ist falsch, wie bereits ausgeführt: nur Strittiges muss solcherart belegt werden. Gibt es denn überhaupt eine Dir vorliegende Quelle, die bestreitet, dass Manstein mit dem türischen Halbmond ausgezeichnet wurde; behauptest Du das ? Es macht jedenfalls keinen Sinn, diese Endlosschleife an Frontalargumentation fortzusetzen. Offensichtlich lassen sich beide Seiten nicht von der Meinung der anderen überzeugen. In solch einem Falle gilt es, für einen gedeihlichen Kompromiss und Abschluss der fruchtlosen Diskussion Abstriche zu machen. So verstehe ich Ittis Hinweis auf Seitenschutz und Verweis auf Disk. Mein obiger Vorschlag ist eine Verkürzung der ursprünglichen Liste um zwei aufgrund ihrer Beliebigkeit entbehrliche Positionen (womit weitere vier hereingenommen werden würden, die wp-relevanten Friedrichs-Orden, Kreuz für treue Dienste, Militärverdienstkreuz und Eiserner Halbmond, die aufgrund regionaler Bezüge einiges über Mansteins Laufbahn aussagen), die den Vertretern einer abschliessenden Auflistung ebenso wenig gefallen wird wie Dir und Miraki. Das ist nun einmal die Idee des Kompromisses; ihn einseitig abzulehnen, bringt nicht weiter und führt zu solchen auch nach aussen wirkenden Auswüchsen, wie wir sie in den letzten Monaten beim Ganser-Artikel erlebt und wenig schätzen gelernt haben. --Tagliagola (Diskussion) 07:57, 29. Dez. 2015 (CET)

Wenn du darauf beharrst, dass andere Artikel eine Rolle spielen, darf ich auf Artikel wie Hermann Hoth, Leonid Breschnew, Wilhelm Keitel, Nicolae Ceaușescu, Hermann Göring, Walter Ulbricht usw. usw. verweisen, die haben gar keine Ordenslisten. So kommen wir also nicht weiter.

Wikipedia-Artikel basieren auf anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Die ist angegeben, da werde ich mich nicht auf theoriefindende Kompromisse einlassen, welcher Orden nun erwähnenswert ist und welcher nicht. Wenn ein Orden in der anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Lemma nicht erwähnt wird, besteht kein Grund, ihn im Artikel anzuführen. Oder willst du behaupten, dass du als einfacher Wikipdia-Skribent schlauer bist als Professor Hürter, der nicht erkannte, dass die Verleihung des Eiserner Halbmond]] „einiges“ (was denn eigentlich genau?) über Mansteins Laufbahn aussagt? Das wäre doch albern, meinst du nicht?

Strittig sind Mansteins Orden ja, wenn schon nicht in ihrer Faktizität, dann doch in ihrer Bedeutsamkeit. Und die ließe sich ja belegen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:14, 29. Dez. 2015 (CET)

Selbst Hürter nennt in seiner umfassenden Studie die Orden Mansteins nicht in seinem im Vergleich zu unserem enzyklopädischen Artikel weit umfangreicheren Ausführungen zu Manstein als einem der wichtigsten Heerführer Hitlers, dessen Wirken er auf zahlreichen Seiten thematisiert, sondern erwähnt die sechs Orden nur ganz am Schluss per Abkürzungen seines angehängten „Biogramms“ zu Manstein. Und wir sollen alle weiteren, über diese sechs hinausgehenden, nur per untauglichem Einzelnachweis referenzierten Orden "ref>Rangliste 1932</ref"(!) in diesen enzyklopädischen Artikel setzen? Das wäre erstens unverhältnismäßig und zweitens unzulässig referenziert. -- Miraki (Diskussion) 11:26, 29. Dez. 2015 (CET)

Hürter beschäftigt sich in seinem Werk mit der Kriegführung und der Besatzungsherrschaft im Russlandfeldzug und betrachtet dabei den eingegrenzten 12-Monats-Zeitraum 06/41-06/42 (s. Einleitung, S. 16). Er hinterfragt Herkunft (Woher kamen sie?), Denkweisen (Was denken sie?) und Handlungsweisen (Wie handelten sie?, alles s. Prolog, S. 13) der Befehlshaber von Heeres-/Panzergruppen und Armeen, die er als repräsentativ für das OffzCorps (das Ganze, s. Einleitung, S. 16) sieht. Vergleichbar mit der Funktion einer Enzyklopädie sind daher nur die angefügten Biogramme. Diese sind, wie von Dir selbt festgestellt, nur Anhang, haben mit der eigentlichen Thematik des Werkes (das sich überhaupt nicht mit Ordensverleihungen und Begründungen, schon gar nicht ausserhalb des betrachteten 12-Monats-Zeitraumes beschäftigt) nichts zu tun. Insgesamt entfallen auf die Lebensläufe der 25 Generale 50 Seiten von 700 (7% des Werkes). Das Biogramm zu Manstein umfasst ganze 2 Seiten (S. 646f) und ist damit - da eben nicht Schwerpunkt des Hürter-Buches - erheblich kleiner als unser Artikel zu Manstein. Wikipedia hat aber nicht den Anspruch, straff gekürzte Lebensläufe - wie in solchen Anlagen verwendet - zu produzieren. Der Vergleich bzw Versuch, das Hürter-Werk als Benchmark zu setzen, ist dbgl also irreführend. Angelegentlich ist übrigens festzuhalten, dass der von Dir geschätzte Wissenschaftler Hürter (im Jahr 2006) auf S. 18 vermerkt, dass wissenschaftliche Untersuchungen zu Oberbefehlshabern rar sind. Diese Aussage steht in krassem Widerspruch zu der immer wieder von Dir (ich meine, auch Assayer hat sie sich zugeeignet) geäußerten Behauptung, es gebe kilometerweise wissenschaftliche Sekundärliteratur zu diesen (NS-) Themen, weshalb man nicht auf Militaria/SpecialInterest-Literatur zurückgreifen brauche. Wenn es aber nicht einmal zu den Oberbefehlshabern der Wehrmacht solche Literatur gibt, kann man das bei die RK erfüllenden Offz unterer Generalsränge oder „Kriegshelden“ wohl erst recht nicht erwarten. Bitte berücksichtige diesen Fakt bei zukünftigen Diskussionen über verfügbare Literatur, um Falschaussagen zu vermeiden. Meinerseits schliesse ich mit der Diskussion um die Manstein-Orden hiermit ab. Ein begründetes Kompromissangebot ist gemacht - ich denke eine Basis, auf der Andere den Artikel nach Sperraufhebung ändern können. --Tagliagola (Diskussion) 12:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Hürter nennt durchaus auch die relevanten Orden aus dem Ersten Weltkrieg. Mit ihm liegt auch eine wissenschaftliche Quelle vor, sodass kein Grund besteht, nichtwissenschaftliche Quellen heranzuziehen. Wieso die sechs Orden zum Verständnis des Lemmas nicht ausreichen sollen, ist mir rätselhaft. Dein Kompromissangebot zielt darauf, die Auswahl selbst, das heißt per Theoriefindung vorzunehmen. Das geht gar nicht. --Φ (Diskussion) 12:39, 29. Dez. 2015 (CET)

„Theoriefindung“ aha, interessant, mit welchen Argumenten du daherkommst, um deinen Kopf durchzusetzen! – Bwag 21:12, 30. Dez. 2015 (CET)

Dir scheinen Grundprinzipien von Geschichtsschreibung auf Wikipedia nicht geläufig zu sein. Ich erklärs Dir sie Dir gerne noch mal. Das eine Prinzip besagt, dass wir uns bei unserer Darstellung nur auf anerkannte Sekundärliteratur stützen: Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen. Deine persönliche Meinung, warum Du eine große Anzahl von Orden in den Artikel haben möchtest, ist nicht gefragt. Das wäre WP:TF. Gruß --Orik (Diskussion) 21:53, 30. Dez. 2015 (CET)

Jahreswechsel

@Orik: dass es auch noch eine Welt jenseits von Orden gibt, ist Dir auch bekann? Wo steht denn, dass wir uns nur auf Sekundärliteratur stützen dürfen? ich lese dort "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen" Der Unterschied zwischen einer "Soll-/Kann-Vorschrift" und einer "Muss-/Darfnur-Vorschrift" ist Dir bekannt? Außerdem steht da: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Schätzt Du Ranglisten als nicht zuverlässig und nicht überprüfbar ein? --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Rangliste liefert die komplette Ordensliste. Warum wir hier die hier vollständig wiedergeben sollen, ist mir auch mit Blick auf WP:WSIGA#Länge des Artikels nicht klar. In der wissenschaftlichen Sekundärliteratur werden die Orden nicht vollständig aufgelistet, und das hat eben auch seinen Grund. Laut WP:Q gebührt der wissenschaftlichen Sekundärliteratur der Vorrang, und wenn die eine bestimmte Auswahl trifft, sollten wir ihr folgen, meine ich. Ein gutes neues Jahr allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 13:18, 4. Jan. 2016 (CET)

Meinst Du nicht, dass das lediglich eine Geschmacksfrage ist? Das gut neue Jahr wünsche ich auch zurück!
Wenn Miraki seinen Hürter so genau kennt, dann mag er doch mal nachsehen und angeben, welche Quelle Hürter in dieser Frage benutzt hat; eine Habil-Schrift sollte das wohl gebracht haben. Außerdem würde mich interesieren, weshalb er hinter seiner Angabe der "Rangliste-1932 (!)" immer ein Ausrufezeichen setzt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:54, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, wie die Frage, ob man sich nach der Darstellung der wissenschaftlichen Sekundärlitertaur richten soll oder nicht, eine „Geschmacksfrage“ sein kann, lieber Ekkehart Baals. Mir erscheint es als eine Selbstverständlichkeit.

In Hürters Biogrammen sind meiner Erinnerung nach keine Quellen angegeben, man kann aber davon ausgehen, dass ein Habilitand alle ihm zur Verfügung stehenden Quellen ausschöpft.

Ich kann nicht für Miraki antworten, aber dass mit der Rangliste von 1932 keine Orden aus der NS-Zeit belegt werden können, fiel auch mir auf. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:02, 4. Jan. 2016 (CET)

Das ist richtig, habe ich auch nicht gemacht, deshalb habe ich auch bei den Orden zwischen Erstem und Zweitem Weltkrieg unterschieden, wie Du beim Zurückblättern der Versionen unschwer feststellen kannst. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:13, 4. Jan. 2016 (CET)

OK. Dann bleibt noch die Frage, warum man sich bei der Darstellung nach Primärquellen statt nach der wissenschaftlichen Sekundärliteratur richten sollte. Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist diese grundsätzlich zu bevorzugen. --Φ (Diskussion) 14:21, 4. Jan. 2016 (CET)

(BK) Eine Bearbeitung mit dem EN "ref>Rangliste 1932</ref" entspricht, wie schon mehrfach dargelegt, nicht WP:Belege. Auch von mir allen Kollegen gute Wünsche für das bereits angebrochene neue Jahr. -- Miraki (Diskussion) 14:22, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja, ja, das hat Miraki so festgelegt, das ist unerheblich --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:37, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, hat er nicht. Wissenschaftlichre Sekundärliteratur ist grundsätzlich zu bevorzugen, heißt es in unseren Regularien unter WP:Q. Ich meine nicht, dass das irgendwie schwer zu verstehen wäre. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:50, 4. Jan. 2016 (CET)

Mir geht's im Moment auch weniger um Sekundärliteratur oder nicht, als vielmehr um die abenteuerliche Begründung von Miraki: Die Rangliste 1932 sei nicht reputabel und nicht zuverlässig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:30, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich kann dich nicht daran hindern, konsequent den Zusammenhang zu ignorieren, den ich mehrfach deutlich gemacht habe. In der Sache ist alles gesagt. -- Miraki (Diskussion) 18:53, 4. Jan. 2016 (CET)

In diesem Zusammenhang verweise ich auf diesen Diskussionsthread bei WP:BLG. Es geht hier ja nicht darum, ob und wann Manstein seine Orden bekommen hat, sondern ob das enzyklopädisch relevant ist. Mit zeitgenössischen amtlichen Verzeichnissen kann man alles mögliche belegen. Die Frage ist aber, wen interessiert das heute noch? Um das nicht selbst zu beurteilen, wird hier Sekundärliteratur eingefordert. Und es ist gute Sitte, dass diejenigen, die eine Information im Artikel haben möchten, diese dann auch belegen. Für Benutzer, die offenbar nur vom Buch Hürters gehört haben, von gelesen ganz zu schweigen (Hürter stützt sich für seine Biogramme auf die Personalakten und Bradley) und meinen, deshalb müsse man jetzt zur Militaria-Literatur greifen, werden umseitig im Literaturverzeichnis fündig. --Assayer (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2016 (CET)

"musste" - musste es ? mussten sie ?

Im Text steht Das Umfeld der sich anbahnenden Entlassung Mansteins wurde auch mitbestimmt durch einen Leitartikel des amerikanischen Magazins „Time“ vom 10. Januar 1944, auf dessen Titelseite Manstein zudem abgebildet war. In dem Artikel wurde Mansteins Können auf ungewöhnliche Art dargestellt und neben seiner Loyalität zum Staatschef die Loyalität gegenüber dem Staat herausgestellt. Das jedoch musste von innenpolitischen Widersachern Mansteins als eine zu große Unabhängigkeit vor den [sic] nationalsozialistischen Zielen interpretiert und gegen ihn verwendet werden. (etwas später eine Fußnote ohne Seitenzahl - suuper._{Wer das Buch im Schrank hat, darf bis S. 520 suchen - dann erfährt er den Titel des Leitartikels (Retreat may be masterly, but victory is in the opposite direction ...)}

• hatte er "innenpolitische Widersacher" (wenn ja: wen ? Beleg(e) ? und wieso hat ein hoher Militär innenpolitische Widersacher ? Nahm Manstein an der Innenpolitik teil ?)
• wieso mussten sie es so interpretieren ?
• wieso mussten sie es als eine zu große Unabhängigkeit vor den nationalsozialistischen Zielen interpretieren und gegen ihn verwenden ?

--Neun-x (Diskussion) 16:49, 25. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die fragwürdige und ungenau belegte Passage nun nach der Manstein-Dissertation Oliver von Wrochems überarbeitet und belegt: [9]. -- Miraki (Diskussion) 21:27, 25. Dez. 2015 (CET)

Überarbeitung 10.5.16

Ich verstehe nicht, wieso Kübi die Literaturangaben verändert hat. Vorher waren sie gut lesbar. Jetzt sind sie m.E. schlechter lesbar., wenn man den Quelltext liest. Es steht aber den Autoren frei, welche Art der Literaturangaben sie verwenden. Das hat Kübi mißachtet. Hat er die Hauptautoren gefragt? --Orik (Diskussion) 23:30, 10. Mai 2016 (CEST)

Einleitung 2. Satz

Bei Kriegsende wurde er von den Briten inhaftiert und 1949 als Kriegsverbrecher verurteilt. Beleg ? Wurde er nicht im August 1945 verhaftet ? --Neun-x (Diskussion) 22:58, 12. Mai 2016 (CEST)

Nun auf August 1945 präzisiert und im Hauptteil belegt. -- Miraki (Diskussion) 07:40, 13. Mai 2016 (CEST)

"und auch noch Anfang des 21. Jahrhunderts gedruckt" (?)

letzter Satz, Abschnitt 'Buchveröfffentlichungen', unbelegt: Mansteins Bücher (Anmerkung: es waren ganze zwei) wurden in mehrere Sprachen, darunter auch Englisch und Russisch, übersetzt und auch noch Anfang des 21. Jahrhunderts gedruckt.

Faktenchcheck: Verlorene Siege wurde 2009 gedruckt (Bernhard & Graefe, ISBN 978-3763752539), Soldat im 20. Jahrhundert offenbar "im 21. Jahrhundert" (imo kuriose Formulierung ...) nicht. --Neun-x (Diskussion) 06:55, 13. Mai 2016 (CEST)

Als Ergänzung zum Faktencheck die Angaben der DNB: [10]. Das 21. Jahrhundert ist umformuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:39, 13. Mai 2016 (CEST)

wirklich von Paget ?

Der Abschnitt Sicht auf Manstein nach dem Krieg bis zum Tod beginnt so: Die erste Buchpublikation über Manstein stammt von seinem Verteidiger Reginald Paget aus dem Jahr 1951 (deutsch 1952). Paget porträtiert darin Manstein als ehrenvollen Soldaten, der an der Ostfront heroisch kämpfte und der für Verbrechen angeklagt wurde, die er nicht begangen hatte. (FN) Über diese Einschätzung hinaus [??] urteilte Paget über die Generalität der Wehrmacht, sie seien mehr als irgendwo sonst gelungene Zeugnisse ihres Berufs, doch sie hätte noch besser sein können, wenn sie einen weiteren Horizont und ein tieferes Verständnis gehabt hätten. Aber dann hätten sie auch aufgehört, Soldaten zu sein. Als Beleg folgt Manstein – ein Meister militärischer Strategie. Die Welt 13. Juni 1973.

Das kommt mir 'spanisch' vor; imo ist das wohl aus der Feder von Captain B. H. Liddell Hart. Der schrieb nämlich: The German generals of this war were the best-finished product of their profession-anywhere. They could have even better if their outlook had been wider and their understanding deeper. But if they had become philosophers they would have ceased to be soldiers. (zitiert nach Benoît Lemay: Erich Von Manstein: Hitler's Master Strategist, Seite 475), siehe auch Fußnote 621. Harts dort genanntes Buch On the other side of the hill erschien erstmals 1948 (Cassell & Co., Ltd) ; ich finde kein Indiz, dass Paget den zitierten Satz vor Hart geschrieben haben könnte. --Neun-x (Diskussion) 08:13, 13. Mai 2016 (CEST)

Sturmgeschütz

Mir ist grade aufgefallen, dass im Artikel über Walter Model angeführt wird, dass Model der Verantwortliche für die Entwicklung des Sturmgeschützes gewesen sein soll und nicht Manstein. Was stimmt da jetzt?--84.132.178.165 16:36, 18. Jul. 2018 (CEST)

Edits Stamfordham

Moin, Deine edits sind teilweise fehlerhaftes Deutsch, andrerseits sind sie überflüssig. Warum z.B. soll der Satzteil Die Kadetten erhielten eine militärisch geprägte Ausbildung, die den Traditionen des preußischen Offizierskorps entsprach besser sein als erhielten die Kadetten eine Ausbildung die den Traditionen des preußischen Offizierskorps entsprach, wie es vorher im Artikel stand. Bekanntermaßen ist eine Kadettenanstalt ein militärisches Ausbildungsinstitut. Es handelt sich um edits, die Du mit Deinem persönlichen Geschmack begründest. Das und anderes ist nach WP:Korrektoren zu unterlassen. Gruß --Orik (Diskussion) 21:49, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte am 29.9. entsprechend dieser Ansprache einen Teil von Stamfordhams Änderungen zurückgesetzt. Die wurden von Stamfordham sofort revertiert mit der Bemerkung Sprachkorrekturen.[11] Nachdem er immer so weiter gemacht hat, habe ich am 8.10 wieder einen Revert gemacht. Vorher hatte ich auf Stamfordham Disk auf WP:KORR hingewiesen hatte.[12]
Auch diesen Revert vom 8.10 hat Stamfordham mit dem Hinweis auf Sprachkorrekturen rückgängig gemacht. [13]. Der Benutzer Phi hatte diese Rücknahme dann revertiert. Jetzt ist der Artikel auf dem Stand vom

Erst heute am 9. 10. habe ich gesehen, wie Stamfordham den Artikel seit dem 16.9 in Beschlag genommen hat und versucht den Artikel umzuschreiben. Der Artikel war aer vorher in der Version vom 1. September in einem guten Zustand [14]. Einige wenige neue Sachen hat Stamfordham seitdem eingebaut, so nach Lemay die Panzerschule Kama in der SU, zu der Manstein im Rahmen der Rüstungskooperation mit der Weimarer Republik abgeordnet war. Auch die Gliederung wurde verändert. Stamfordham hatte aber auch Informationen von genealogy.net eingetragen, was wir wegen WP:BLG ablehnen. Zudem hat er Vorwiegend hat Stamfordham sprachliche Veränderungen gemacht, die nicht nötig waren, was ich schon am 29. September moniert hatte und gestern wieder. Ich habe jetzt auch den Hauptautor Benutzer:Miraki angeschrieben. Eigentlich muss der Artikel auf den Stand 1. September zurückgesetzt werden. Wenn der Autor Stamfordham Änderungen schreiben will, soll er die auf der Disk Erich Manstein vorstellen. --Orik (Diskussion) 01:11, 9. Okt. 2019 (CEST)

+1 zu Oriks Einschätzung.

Inhaltlich ist genealogy.net nicht als Quelle oder Beleg geeignet. Gefragt ist bei Manstein, einer nun wirklich sehr bekannten Figur der nationalsozialistischen Militärgeschichte, wissenschaftliche Sekundärliteratur.

Mit sprachlichen Änderungen, stilistischen Verbesserungen gilt es sparsam umzugehen und nicht Dutzende von Formulierungen nach eigenem Dafürhalten zu ändern. Es gilt hier WP:Korrektoren, worauf Orik auch auf der Benutzerdisku schon hingewiesen hat. Weiterhin macht Wikipedia:Wortersetzungen und Stilkorrekturen deutlich, was hierzu bei Wikipedia erwünscht und was nicht erwünscht, nötig und unnötig ist: „Die Wikipedia lebt von der sprachlichen Vielfalt ihrer ganz unterschiedlichen Autoren. Variatio delectat: Abwechslung erfreut ... nötig ist hingegen die stilistische Überarbeitung eines Einzelartikels, die von den Problemen des Artikels (Verständlichkeit, Neutralität, ungenaue Formulierungen) ausgeht, nicht von den eigenen Präferenzen.“

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:53, 9. Okt. 2019 (CEST)

Eduard Georg

Der Lemmanahme ist Fritz Erich von Manstein. Genauso trägt das Buch von Lemay auch den Titel Erich von Manstein. Weitere Vornamen können im Abschnitt Herkunft und frühe Jahre genannt werden, wo sie auch schon stehen. --Orik (Diskussion) 05:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

Eigenmächtige Entscheidung Februar 1944 ?

Kann man denn keine näheren Angaben zu den Umständen (Ort usw.) machen ? --2001:A61:BF3:ED01:E84A:20E:5549:F744 08:22, 5. Dez. 2020 (CET)

Wurde von brit. Truppen "interniert" ?

Was denn nun, in der Einleitung steht, er kam in Kriegsgefangenschaft (ohne den Nehmer zu erwähnen ?), dann im Text ist plötzlich von Internierung die Rede, mit einer Verlinkung auf das Thema der Internierung von Zivilisten. Etwas wirr also. --2001:A61:BF3:ED01:E84A:20E:5549:F744 08:36, 5. Dez. 2020 (CET)

dein Rumgepoltere führt auch nicht weiter. Mache einen konstruktiven Vorschlag, und gut ist. Oder schau mal in deinen Bücherschrank, ob du da etwas dazu findest, wenn ein demobilisierter Soldat drei Monate nach Waffenstillstand oder Kapitulation vom Kriegsgegner inhaftiert wird, wie man das dann sinnvoll bezeichnen kann. --Goesseln (Diskussion) 14:41, 5. Dez. 2020 (CET)

3 Monate nach Kriegsende erst ? Mehr als fraglich. Es wundert einen halt, dass solche Details bei einer rel. bekannten Person offenbar seit Jahr & Jahr, in denen es den Artikel nun gibt, nicht zutreffend angegeben werden können. Wenn Du den unteren Kommentar liest, wird auch Dir auffallen, dass die Unklarheiten noch weiter gehen (oder sagen wir mal besser "Verschleierungen", die bisher scheints keinen gestört haben. Ja, er war dann auf einmal im "Justizpalast Nürnberg" (wirklich ?), warum nur...) --2001:A61:BF3:ED01:B1B6:744B:9792:C786 14:47, 5. Dez. 2020 (CET)

Es war wohl alles ein bißchen anders, als jetzt dargestellt

Was steht denn hier: Bis zum Kriegsende hält er sich in Liegnitz und in der Lüneburger Heide auf. 8. Mai [1945]: Er wird von britischen Truppen interniert. 26. August [1945]: Manstein wird bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen angeklagt, vom Vorwurf der Beteiligung an einer verbrecherischen Organisation jedoch freigesprochen. - Davon steht hier bisher nix. Man blickt nicht ganz durch, wie gesagt. Interniert, oder Gefangenschaft, dann wieder verhaftet, und nochmal. --2001:A61:BF3:ED01:E84A:20E:5549:F744 09:01, 5. Dez. 2020 (CET)

Prozess und Begnadigung

Donald Bloxham geht in Genocide on Trial auf den militärischen Revisionismus und die "Begnadigung" (eigentlich zunächst eine temporäre Freilassung wegen medizinischer Operation) ein. Kim Christian Priemel: The Betrayal: The Nuremberg Trials and German Divergence geht stellenweise auf Manstein ein. Insbesondere Zum Reichenaubefehl, an dessen Weitergabe sich Manstein schon im Hauptkriegsverbrecherprozess nicht erinnern konnte/wollte und deshalb im Kreuzverhör sich der Frage stellen musste, ob er zahlreiche verbrecherische Befehle weitergab und deshalb dem Befehl keine größere Bedeutung beimaß. S. 328 ff. --5glogger^Disk 20:05, 26. Dez. 2020 (CET)

Massaker von Simferopol

Michael Epkenhans und John Zimmermann schreiben in Die Wehrmacht ― Krieg und Verbrechen (Reclam 2019) dazu folgende Aussagen:

• Manstein drängte jedoch auf eine möglichst schnelle Liquidierung. Er wollte weiter angreifen und die Ernährungslage auch in seinem Frontabschnitt war desolat.....also sollten möglichst viele Esser umgebracht werden. (S.87)
• Weil Manstein forderte, die Liquidierung müsse bis Weihnachten erledigt sein...fiel am 6. Dezember der Entschluss zum umgehenden Massenmord. (S. 88)

Auch andere Historiker verweisen darauf, dass Manstein und das AOK11 (nicht aus rassistischen Gründen sondern wegen der Versorgungslage) zur Ermordung drängte. --5glogger^Disk 13:14, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke für den zutreffenden Hinweis, 5gloggger. Das Buch liegt mir vor und die beiden renommierten Militärhistoriker des MGFA Michael Epkenhans und John Zimmermann schreiben das so wie von dir angegeben. Wenn du nicht magst und sich such sonst niemand vordrängelt, werde ich das kommende Woche einpflegen. -- Miraki (Diskussion) 12:09, 19. Mär. 2021 (CET)

Ist besser wenn Du das machst, Du kennst die Vita, Literatur und das Lemma zu dem General besser als ich. Viele Grüße an Dich.--5glogger^Disk 18:22, 19. Mär. 2021 (CET)