Diskussion:Erkenntnis/Archiv

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[[Diskussion:Erkenntnis/Archiv#Thema 1]]

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Unnötig sinnleere Definition

--Stefan B. Link 12:21, 18. Jul. 2008 (CEST) schreibt: Von drei Kritikern wird hier seit 2006 moniert, dass das Lemma sinnleer/unsinnig ist, weil ein Begriff durch dengleichen Begriff erklärt wird. Momentan wird definiert:

In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis einer durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Kenntnis bezeichnen.

Kurzform: Erkenntnis bezeichnet den Prozess einer Kenntnis. Gemeint mit "Kenntnis" ist wohl "Wissen" im Sinn von "Kennen, wie sich Dinge verhalten".

Ich kenne keinen Philosophen, der nun nicht sagen würde, dass es mindestens zwei Arten von Wissen gibt: empirisches Wissen und theoretisches (hypothetisches, kritisch-rational-gesichertes Wissen).

Also wird man doch - in Kurzform - z. B. so definieren können:
Erkenntnis bezeichnet einen Bewusstseinsprozess, bei dem erkannt wird, aus welchen Elementen Dinge und Sachverhalte bestehen und wie sie sie funktionieren (Ursache, Wechselwirkung, Folgen).

Dann kann man als Erläuterung z. B. hinzufügen:
Unbestritten ist, dass es zwei Arten von Erkenntnissen gibt:

• empirische und
• theoretische (hypothetische, kritisch-rationale).

Es gibt Philosphen (z. B. Kant), die

• transzendentallogische Erkenntnisse glauben erzielen zu können (reine Verstandes-Struktur-Wirklichkeiten), und
• ... (und hier könnte man noch aufzählen bestimmte hermeneutische und ethische Erkenntniswelten, die nach Meinung bestimmter Philosphen nicht rückführbar sind auf kritisch-rationale Erkenntnisse).

Ich folge hierin meinem Vorredner HerbertErwin, der meinte, dass man die Bedeutung des Begriffs durch Beschreibung seiner Verwendung aufzeigen sollte.

Die angebliche Notwendigkeit, auf einer sinnleren Zirkeldefinition bestehen zu müssen, weil - wie es im Artikel heißt - "der Begriff der Erkenntnis einer der Grundbegriffe der Philosophie (ist), der ohne Selbstbezug (Zirkel) nicht definierbar ist" lässt sich nicht einsehen (ist unverständlich). Auch Grundbegriffe der Philosophie lassen sich immer ohne Zirkel definieren.

Und was soll die Fortführung des Satzes heißen, dass die Bedeutung von Erkenntnis "aus einer erläuternden Begriffsanalyse (Explikation) gewonnen werden muss“? Natürlich weiß man nur, was Erkenntnis ist, indem man zur Kenntnis nimmt, wie der Begriff verwendet wird (muss man Philosphen lesen), und dann synthetisiert man: was alle gemeinsam darunter verstehen und was bei dem einen oder anderen dann noch hinzukommt. Worin besteht das Problem?

Benutzer Lutz Hartmann (Luha) verweist in diesem Zusammenhang auf "die Einführung von Ferber". Den kenne ich nicht und er gehört auch nicht zu den Philosophen, von denen man öfter schon gehört hat. Was sagt Ferber?

Benutzer Luha meint hierzu weiter, dass sich auch die Begriffe "Bewusstsein" und "das Gute" nicht "ohne Rekursion" definieren lassen. Dazu ist zu sagen:

1. Wie eben vorgemacht, lässt sich "Erkenntnis" sehr wohl ohne Rekursion definieren - und so auch die Begriffe Bewusstsein und das Gute, denn man kann die unterschiedlichen Bedeutungen dieser Begriffe zusammenfassend strukturieren und definieren in dem, was ihnen allen gemeinsam ist und dann differenziert weiter erläutern, um den Begriffspluralismus eines Begriffes anschaulich zu machen. So wird das doch in Lexika gemacht - oder?
2. "Rekursive Definitionen eignen sich dazu, den Wert einer mathematischen Funktion auf den Wert derselben Funktion an einer kleineren Stelle zurückzuführen." So im WP-Artikel "Definition". Rekursive Definitionen braucht es bei den Grundbegriffen der Philosophie nicht - oder? Und wenn ja, wieso?

Hallo Stefan, ohne lange zu diskutieren: Wieso ist der Satz „Erkenntnis bezeichnet einen Bewusstseinsprozess, bei dem erkannt wird“ nicht rekursiv? Ferber ist ein in der Schweiz lehrender Philosoph, der ein sehr verbreitetes Lehrbuch (zweibändig) zu den Grundbegriffen der Philosophie im Verlag Beck mit mehreren Auflagen geschrieben hat. Lutz Hartmann 18:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 20:31, 18. Jul. 2008 (CEST) Hallo Lutz, "rekursiv" bezeichnet, wie ich schrieb, eine Vokabel, die nur eine sinnvolle Bedeutung hat bezüglich des Wertes einer mathematischen Funktion. DEr Begriff hat bei sonstigen Definitionen nichts zu suchen - so wie der Begriff blau nur bei Farben sinnvoll ist, und man nicht sagen kann: Das Gewicht des SChrankes ist blau. Die Begründung ist, dass man sonst sinnleere Definitionen herstellt von der Art "Freiheit bezeichnet den Bewusstseinszustand, wenn der Wille frei ist." Also, deine Frage ist eine strikt unverstehbare - so wie die Frage "Warum ist das Gewicht des Schrankes denn nicht blau" unverstehbar ist, weil ein Gewicht gar nicht blau sein kann.

Nimm doch bitte kurz mal Stellung zu meinem Vorschlag, denn der zeigt doch, dass man sehr wohl den Grundbegriff Erkenntnis so definieren kann, dass alle heute bekannten philosphischen Erkenntnisbegriffe darunter fallen können wenn man sie, wie vorgeschlagen ausformuliert.
Und kannst du die Textpassage von Ferber nicht kurz zusammenfassen oder per PDF mal uploaden, damit ich verstehe, was Ferber gemeint haben könnte?

Rafael Ferber: Philosophische Grundbegriffe. 2 Bde. Beck, München 2003. ISBN 3-406-45654-5 (preiswerte Einführung in die zentralen Begriffe der Philosophie wie z. B. Wahrheit, Sein und eben auch Erkenntnis)

Rekursiv heißt als Adjektiv schlicht: auf sich selbst zurückweisend. Und diese Bedeutung ist nicht auf Mathematik, Informatik oder Logik beschränkt. Eine Definition eines Begriffs ist rekursiv, wenn sie den zu definierenden Begriff oder ein Synonym davon wieder verwendet. Lutz Hartmann 01:13, 19. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Lutz, deine rekursive Definition von Erkenntnis ist - so scheint es - auch bei Ferber so eingeführt. Stimmt das? Wenn ja, kaufe ich mir das Buch um zu sehen, was er meint. Wenn nicht, ist dann deine Definition Theorienbidlung? Und geh doch bitte einmal auf meinen Vorschlag argumentativ ein, weil der doch zeigt, dass eine rekursive Definition gar nicht nötig ist.--Stefan B. Link 12:49, 21. Jul. 2008 (CEST)

Solange in Deiner Definition steht "Erkenntnis wird erkannt" ist sie rekursiv. Lutz Hartmann 10:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 13:19, 30. Jul. 2008 (CEST) Liebe Lutz, in meiner Definition steht nicht "Erkenntis wird erkannt". Aber es soll jetzt doch nicht um meine Verbesserungsvorschlag gehen, sondern überhaupt erst mal darum, ob das, was da bis jetzt im Artkel geschrieben steht, nicht Theorienfindung ist. Kannst du belegen, wer sagte, dass Erkenntnis nur rekursiv zu definieren sei? Kann man das nicht belegen, sollte man anders definieren. Nur darum geht es mir jetzt. Lenke nicht dieser Diskussions ab, nämlich ob das bisherige in der Definition Theorienfindung ist, indem du mich in eine Diskussion darüber zwingst, ob nicht meine vorgeschlagene Definition auch rekursiv sei - sie ist es nicht und könnte von mir leicht so abgeändert werden, dass sie es nicht wäre.

Danke, Leute, nachdem ich den Artikel gelesen habe, hat er mir nichts gebracht, denn es steht einfach die Frage im Ram: Was ist Erkenntnis? (nicht signierter Beitrag von 188.100.31.241 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 16. Dez. 2009 (CET))

Falsche Aussagen über den Fallibilismus

Im Artikel steht momentan folgender Satz:

"Während vor allem im Positivismus davon ausgegangen wurde, dass man in den empirischen Wissenschaften gesichertes Wissen durch Verifikation erlangen kann, wird im Fallibilismus unterstellt, dass der Mensch grundsätzlich keine gesicherte Erkenntnis erlangen kann.

Der Fallibilismus behauptet keineswegs, dass es keine gesicherten Erkenntnis gebe, sondern er behauptet nur, dass es keine sicher wahre Erkenntnis (Theorie) gebe. Die wissenschaftlichen Erkenntniss sind dem Fallibilismus sehr wohl "gesicherte Erkenntnisse", denn es handelt sich dabei um Aussagen innerhalb bewährter Theorien. Der Fallibilsismus meint, dass unter bestimmten Bedingungen eine Theorie wahr sein könnte, aber sicher wissen könne man das nicht, weil man nicht wissen könne, ob nicht irgendwann in ferner Zukunft Beobachtungen gemacht werden, die dieser Theorie widersprechen. Eine Theorie könnte wahr sein (möglich, ob sie es tatsächlich ist, ist deshalb unbeweisbar (nicht sicher), weil man nicht wissen, kann, ob zukünftige Beobrachtungen sie falsifizieren), wenn sie folgende Bedingungen erfüllt:

• Sie erklärt besser als andere Theorien (z. B. einfacher) alle empirischen Phänomene.
• Sie bezieht mehr Begriffsinhalte der theoretischen Begriffe auf Beobachtbares (nur so lassen sich die Begriffsinhalte von reinen Möglichkeiten unterscheiden und auf Wirkliches beziehen, "abbilden").

Würde der FAllibilismus behaupten, es gäbe keine "gesicherten Erkenntniss", wäre er dem Relativismus und dem Skeptiszismus zuzurechnen, gegen die sich Popper vehement wandte.--Stefan B. Link 09:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Fallibilismus ist nicht allein Popper. Die Aussage "keine gesicherte Erkenntnis" ist nicht falsch. Ich habe zur Abschwächung auf "keine endgültig gesicherte Erkenntnis" abgeändert. Es ist schon recht. Dass man ein schmerzhaftes Erlebnis hat, wenn man vor ein Auto läuft, ist eine ziemlich gesicherte Erkenntnis. Auf die Diskussion des Wahrheitsbegriffs, zu dem Du die Poppersche Position korrekt darstellst, sollten wir uns in diesem Artikel aber nicht einlassen. Gruß Lutz Hartmann 10:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 13:04, 30. Jul. 2008 (CEST)Lieber Lutz, nenn mir mal einen kritischen Rationalisten (Fallibilisten), der nicht sagte, dass die Aussage "keine gesicherte Erkenntis" nicht doch Unsinn ist in dem von mir dargestellten Sinne. Dein sich herauswindender Hinweis, "Fallibilismus ist nicht allein Popper" macht glauben, dass es Aussagen andere Fallibilisten gäbe, deren Schriften du kennst, die sehr wohl die Formulierung rechtfertigten. Bitte auch in den Diskussionen keine theorienbilddenden Argumtente, sag nur, was du belegen kannst. Die Abschwächung ist auch Unsinn, denn es geht um "gesicherte Erkenntnisse" (kritisch-rational gesicherte Erkenntnis), die es gibt, und um "Theorien, die wahr sein könnten, dessen man sich aber nicht sicher sein kann".--Stefan B. Link 13:04, 30. Jul. 2008 (CEST)

Erkenntnis ist kein Prozess, genauso wenig wie Ereignis, Vorkommnis, Besorgnis, Erzeugnis

1. "-nis" ist eine übliche Endung (siehe http://de.wiktionary.org/wiki/-nis) die Prozesse derart substantiviert, dass das Ergebnis (das was sich ergibt) beschrieben wird.

2. Wäre "Erkenntnis" bereits ein Prozess hätte man den Begriff des "Erkenntnisprozesses" nicht gesondert erstellen müssen. Da Erkenntnis aber kein Prozess ist wirken Sätze wie "Ich mag es neues zu Erkenntnis" zurecht falsch. "Ich mag es neues zu bauen, zu sehen, zu erkennen" hingegen wirkt mit jedem richtigen Prozess eingesetzt richtig.

3. Der Prozess mit dem Ergebnis "Erkenntnis" ist bereits benannt mit "das Erkennen" oder "erkennen von ..."

Prozess (Substantiviert)	Ergebnis
hindern/(das) Hindern	Hindernis
sorgen/(das) Sorgen	Besorgnis
erzeugen/(das) Erzeugen	Erzeugnis
erkennen/(das) Erkennen	Erkenntnis

Etliche weitere Beispiele finden sich unter http://de.wiktionary.org/wiki/Thesaurus:-nis Alle diese Wörter beschreiben Ergebnisse von Prozessen (=Vorgängen). Keins davon IST der Prozess. Vernünftigerweise ist anzunehmen das Erkenntnis hier keine Ausnahme ist.

Selbstverständlich gibts jedoch weitere Beispiele ohne -nis Endung wie: das Reisen -> Reise

4. Prozess bedeutet Vorgang. Also etwas das "vorangeht, fortschreitet, voranschreitet". Wer nun Behauptet irgendetwas (zB Erkenntnis) sei Ergebnis UND Prozess würde auch sagen das etwas voranschreitet und angekommen ist; Etwas dass sich ergibt und Ergeben hat. Logisch betrachtet schreitet etwas das angekommen ist nun aber nichtmehr voran.

Anmerkung: Philosophisch ist eigentlich nur interessant ob das Ergebnis und Prozess identisch sein kann/ist. Sollte es nicht identisch sein, überlasst es bitte der entsprechenden Sprache und damit vor allem deren Ethymologie welcher der Wörter welchen Begriff beschreibt bevor ihr neue Wörter für Begriffe einführt oder schlimmer Begriffe hinter Wörtern austauscht oder verändert. Es gibt keinen Grund die Inkommensurabilität der Sprache auf diese Weise künstlich zu verschlimmern. -- Tim 95.208.62.72 15:26, 11. Jun. 2010 (CEST)

Diesen Einwand gegen die Begriffsdeutung, die immer noch da steht, finde ich schlüssig und nachvollziehbar. --Jejko (Diskussion) 10:11, 12. Aug. 2022 (CEST)

Linkkorrektur: https://de.wiktionary.org/wiki/Verzeichnis:Deutsch/Wortbildungen/-nis und das Besäufnis ist der Prozess, das Ergebnis (übrigens ist Ergebnis selbst ein Beispiel für ein Wort mit -nis, das ein Ergebnis ist) wäre dann der Suff, um so halbwegs oder auch ganz beim Wortstamm zu bleiben. Und "die Reise" ist (auch) der Weg zum Reiseziel. --2A01:C23:89DE:A200:AC6A:5243:BA43:AAFD 10:30, 12. Aug. 2022 (CEST)

Umgangssprachliche Formulierungen

Der Artikel Beginnt folgendermaßen: "Für den Begriff Erkenntnis existiert keine einheitliche Definition." Es sollte sich herumgesprochen haben, dass Begriffe nicht exisitieren (philosophisch gesprochen). Und ich gehe davon aus, dass hier nicht umgangssprachlich über philosophische Themen geschrieben werden soll, auch wenn das leider nicht nur in diesem Beispiel geschieht. Carucci (Diskussion) 11:37, 20. Apr. 2022 (CEST)

Berechtigter Einwand; ich ändere das mal. Schauen wir, was passiert! --Jejko (Diskussion) 10:15, 12. Aug. 2022 (CEST)

Grafik verständlich?

Welchen Status hat die in den Artikel eingefügte Grafik oben rechts? Für mich wirft sie mehr Fragen auf als sie Erklärungen liefert. Wenn sie nicht aus einem Buch ist (auf das dann verwiesen werden sollte), dann geht sie in Richtung "Theoriefindung". Gegen die, also die Theoriefindung, ich weniger habe als die meisten anderen Wikipedianer, die aber dann halt auch aus sich heraus halbwegs plausibel sein muss. --Delabarquera (Diskussion) 11:33, 28. Feb. 2017 (CET)

Äh ja, offenbar Theoriefindung eines der Wikipedia-Autoren. Oder woher stammt die Grafik? Ich stolpere dort z.B. über die umstrittene und veraltete, wohl auf Freud zurückgehende Einteilung in "Bewusstsein" und "Unterbewusstsein". Siehe dazu den Einwand von Rorty, der am Ende des Artikels zitiert wird. Warum sollte meine Phantasie unterbewusst sein? Ich nehme doch bewusst wahr, was meine Phantasie erzeugt. --Jejko (Diskussion) 10:38, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe die umstrittene und unbelegte Grafik jetzt gelöscht. --Jejko (Diskussion) 18:36, 28. Sep. 2022 (CEST)