Diskussion:Erster Opiumkrieg/Archiv/1

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[[Diskussion:Erster Opiumkrieg/Archiv/1#Thema 1]]

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Keine Drogenopfer ?

So weit mir bekannt ist für der dauernde Opiumkonsum nicht nur zur Drogensucht sondern auch zu vollkommender Lethargie. Nicht nur das die Süchtigen wegen mangelnder Nahrungsaufnahme vollkommen abmagern, sondern wenn sie Famlienernährer sind, auch ihre Angehörigen konsequenterweise verhungern oder im Glücksfall verelenden. Ist das beim "Schritt Chinas in die Moderne" "vergessen" worden, weil es so gar nicht zum Mythos der Segnungen der westlichen Moderne passt, wenn seine Opfer gezählt werden ? --77.20.205.223 22:41, 28. Jun. 2008 (CEST)

Doch ... [...] "1880 werden gigantische 7000 Tonnen aus Indien nach China geschifft, mindestens 10 Millionen Chinesen sind nunmehr opiumsüchtig. Zum Vergleich: hundert Jahre später, in den 1980ern, wurden für den medizinischen Weltverbrauch jährlich ca. 1700 Tonnen Opium gewonnen. 1999 produzierten afghanische Farmer [extern] CIA-geschätzte 1670 Tonnen, ca 80% des (illegalen) Weltverbrauchs". 1. Quelle: Mathias Bröckers Uncle Sam's Junk: Heroin, Taliban, Pakistan http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9765/1.html

[...] "Kurz nach der Machtübernahme Maos 1949 waren 20 Millionen Chinesen opiumsüchtig, auf einem Drittel der landwirtschaftlich nutzbaren Fläche Yunnans wogte damals der Mohn." 2. Quelle: Großer Rauch DER SPIEGEL 30/1990 vom 23.07.1990, Seite 117b-118a http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13501932&top=SPIEGEL

[...] Man berichtete, dass bereits 1906 20% der erwachsenen chinesischen Bevölkerung Opium rauchten und dass damals etwa 40 Millionen Chinesen Opiumsüchtig waren. 3. Quelle: Eckhard Beubler, Alfred Springer, Hans Haltmayer Opiatabhängigkeit: Interdisziplinäre Aspekte für die Praxis, Springer Verlag Heidelberg 2003 Seite 58 http://books.google.de/books?id=4P-s7NvoFUAC&pg=PT72&lpg=PT72&dq=chinesen+opiums%C3%BCchtig&source=web&ots=9Xk7_plqEe&sig=tXL46A7oaMZs01SKQP_tWQ92uyg&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result

etwa von 1920 an das Rauchen von Heroin in der Form von «roten Pillen» zu einem zusätzlichen Problem zu der weitverbreiteten Sitte des Opiumrauchens geworden. Man berichtete, dass bereits 1906 circa 20 % der erwachsenen chinesischen Bevölkerung Opium rauchten und dass damals etwa 40 Millionen Chinesen opiumsüchtig waren. Zusätzlich exportierten England, Frankreich, Deutschland und die Schweiz große Mengen von Morphium und Heroin nach China. Der zunehmende Heroinmissbrauch in diesem Land war dementsprechend weniger besonderen «Eigenschaften der Substanz Heroin zuzuschreiben als dem Wirtschaftsimperialismus jener Zeit» (TANDLER 1935, BELLANGER 1951). 4. Quelle: Alfred Springer Expertise zur ärztlichen Heroinverschreibung Im Auftrag des Fonds Soziales Wien http://www.api.or.at/lbi/pdf/040622_expertise_heroinverschreibung.pdf

Dieser Wikipedia-Beitrag grenzt an Hofberichterstattung imperialer Wirtschaftspolitik, deshalb 3 unabhängige Quellen. Eine Aufnahme in den Artikel ist wohl zwecklos (wird ideologisch sowieso gelöscht). Für eventuell tote Links bitte um Entschuldigung, aber so sind die Server eben (schlecht) konfiguriert.

Rechtfertigung von gesellschaftsvernichtenden Drogenhandel

Es ist schon interessant wie einige Diskutanten in typisch westlicher Selbstbeweihräucherung mit zweierlei Maß messen : Einerseits wird die sich epedemisch verbreitende Opiumsucht in China als "Bedarf" verharmlost. Andereseits wird zu den westlichen Drogenverboten von Heroin, Kokain und anderen Suchtdrogen konsequent geschwiegen.

Konsequenterweise müssten diese Leute an anderer Stelle die konsequente dergulierende Aufhebung sämtlicher opiumhaltiger und anderer Suchtdrogen auch in allen westlichen Staaten (zum Beispiel zur Ankurbelung der afghanischen Wirtschaft und Belohnung der "Nordalianz") offensiv vertreten.

Aber nur wenn die Segnungen des "freien Welthandels" auf Kosten der Verelendung anderer Länder gehen, sind die pro-westlichen "hypocrats" mit zynischer Vertedigungsrhetorik schnell bei der Hand. Geht es aber der um die Verteidigung des Bestandes der eigenen westlichen Gesellschaft mittels Drogenverbote, schweigen Sie entweder ganz schnell oder sind Ausreden geschickt bei der Hand. Ein typisches Beispiel doppelter Wahrheit und der sogenannten "neutralen Position".

Aber wahrscheinlich erfindet man die Hypothese, dass die schädliche Wirkung des Opium nicht bekannt war. (Komisch nur das die rückständige chinesische Bürokratie davon wusste - Opium wurde nämlich verboten und die Briten zwangen die chinesischen 'Autoritäten' ihre eigene Bevölkerung der Drogensucht auszuliefern.)

Wie Heuchelei und Doppelmoral in praktischer westlicher Politik aussieht, lässt sich in einem Buch von Alfred W. McCoy: Die CIA und das Heroin, an den Beispielen von Nixons und Reagans "Anti-Drogen Politik" hübsch nachlesen. --77.20.205.223 22:22, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die bösen Briten

Ohne übermäßig sarkastisch wirken zu wollen: Aber, wie bitte haben es die Briten geschafft das ganze chinesische Volk Opium abhängig zu machen, wenn sie sich nur – mit großen Einschränkungen – in Kanton bewegen konnten? Es scheint mir eher, als das hier die britischen Kaufleute einfach den Bedarf in China bedienten. Genauso, wie die Geschichte mit der Silberverknappung in Europa nicht besonders glaubwürdig klingt, da Seide ein Luxusgut ist und die Briten durch ihre Herrschaft über Indien sprichwörtlich in Tee aller Art erstickt sein dürften... --Polykrates 02:06, 18. Sep 2005 (CEST)

Zu der Zeit des ersten Opiumkrieges (~1840) gab es in Indien noch keine nennenswerte Teeproduktion. China war das einzige Land das Tee herstellte und akzeptierte glaube ich nur Silber gegen Tee und Seide. Dies stammt aus dem Buch "Tai Pan" von James Clavell, das zu genau der Zeit spielt. Ernesto 09.12.2005

Natürlich haben die Briten niemanden gezwungen, Opium zu rauchen. Tatsächlich wurde das Opiumrauchen aber durch Europäer (Niederländern) im 17. Jh. bekannt. Rodzinski (s.u.) interpretiert die steigende Abhängigkeit von Teilen der Bevölkerung (hauptsächlich der herrschenden Mandschu-Kaste und unter diesen besonders im Militär) als Zeichen bzw. Folge davon, dass in China zu der Zeit große Probleme herrschten: Das Bevölkerungswachtsum stieg stärker an als die Nahrungsmittelproduktion, Widerstandsbewegungen (etwa verschiedene Geheimbünde) kämpften gegen die Vertreter der Ch'ing-Dynastie und unter den Mandschus war Korruption verbreitet. "[T]here seems little doubt that the spread of opium was a reflection of the general demoralization of Chinese society under Ch'ing rule." Um 1840 waren schätzungsweise über 2 Millionen Chinesen abhängig von Opium. Die jährliche Einfuhr betrug zu dieser Zeit etwa 240t. (Quelle: Rodzinski, Witold: A History of China. Volume I. Oxford: Pergamon Press, 1979. S. 246)

--Strange edge 09:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Die Britische Ostindien-Kompanie bediente sich christlicher Missionare für die Gebiete, in die ihre eigenen Leute nicht kamen. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel zur en:Honourable East India Company liest sich wesentlich schonungsloser. Es ist westliche Dekadenz, sich einzubilden, die Briten wären den Chinesen moralisch oder zivilisatorisch überlegen gewesen. 1839 waren die Legalisierungsbefürworter noch militant! --Mms 01:42, 9. Dez. 2007 (CET)

Wenn da jetzt nicht Belege für die Behauptung kommen, der Opiumhandel sei mit dem Ziel vorgenommen worden, die Wirtschaft zu destabilisieren, würde ich diesen Abschnitt löschen. Klingt nach Unterstellung ode Spekulation. --Docvalium 21:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

Schließe mich Docvalium an. Ich halte die Aussage für wenig plausibel. Ziel der Briten war meiner Meinung nach nicht, "die chinesische Wirtschaft handlungsunfähig zu machen". Warum sollten sie das tun? Solange die britischen Händler ungestört Handel treiben konnten, gab es für die Britische Regierung keinen Grund, irgendwie in das Staatsgeschehen einzugreifen. Die Briten haben das Opium eingeführt, um günstig Handel treiben zu können. (Was sie mit Opium gut konnten: Sie konnten es mit großem Gewinn aus Benghalen einführen, umgingen gleichzeitig den Handel mit Silber und hatten dadurch Vorteile gegenüber den anderen Handelspartnern Chinas.) Die Folgen waren ihnen wohl eher egal. --> Deshalb Löschung des Satzteils. --Strange edge 10:26, 28. Nov. 2007 (CET)

Bitte keinen Geschichtsrevisionismus in Wikipedia betreiben. Ich habe revertiert. --Mms 01:42, 9. Dez. 2007 (CET)

Die rückständigen Chinesen

Eine Frage: Im Text kann man lesen, dass China, ausgerechnet das Kaiserliche China mit seiner rückständigen Agrarwirtschaft und seinem mittelalterlichen Despotismus, im 19. Jahrhundert zu weit entwickelt gewesen sei, als dass es Waren aus dem zunehmend industrialisierten Europa hätte importieren müssen. Da ist doch etwas faul im Staate Dänemark. Woraus erklärt sich dieser Mangel, und wer wird ihn beseitigen?

Das stimmt tatsächlich. Der Lebensstandard war in China zu Beginn des 19. Jhdts höher als in Europa. Alle Produkte wurden in China selbst produziert, weil es einfach riesig war. Das Bild hat sich allerdings im Laufe des 19. Jhdts geändert. Dafür mag die Industrialisierung wichtig gewesen sein, noch wichtiger aber wahrscheinlich die militärisch erzwungene Öffnung Chinas. Benni 19:05, 27. Aug 2005 (CEST)

Sorry das ist doch Quark mit Soße. Mag sein, dass es in einigen kaiserlichen Großstädten dem chinesischen Bürgertum besser erging als dem europäischen Stadtbürger, aber China war schon damals riesig und damit haufenweise Landstriche in denen horrormäßige Zustände herrschten. (nicht signierter Beitrag von 79.220.248.96 (Diskussion) 12:21, 12. Jun. 2015 (CEST))

Sichtweise des chinesischen Volkes

Der unten einkopierte Part wurde von mir unter dem Punkt "Folgen des 1. Opiumkrieges" erstellt, aber von "Generator" mit dem Hinweis "->neutraler" wieder gelöscht: Das verstehe ich nicht. Denn wer lange genug in dieser Region war, weiß, dass die psychologischen Auswirkungen der mit Gewalt nach China hineingedrückten riesigen Opiummengen - und anderer Folgen der "Ungleichen Veträge" - bis heute intensiv nachwirken. Und der Artikel wird durch die Kürzung nicht neutraler, sondern er verzichtet auf eine Darstellung der Stimmung bei über 1 Milliarde Menschen. Ist das "neutraler"? Hier nun der von mir erstellte und dann von "Generator" wieder gekürzte Passus:

„Was jedoch bei den Chinesen und anderen Völkern der Region bis heute in Erinnerung bleibt, sind die eingesetzten Mittel, mit denen die Öffnung Chinas erfolgte: Mit militärischer Gewalt durchgesetzter Rauschgiftimport zur Durchsetzung der kolonialen Wirtschaftsinteressen.“

-- 84.130.252.124 13:36, 27. Aug 2005 (CEST)

Der Satz hat keine wirkliche Relevanz(keine Zusätzliche Information) sondern dient einzig und allein der Stimmungsmache gegen eine Kolonialmacht(oder allen Kolonialmächen) die es in der Form nicht mehr gibt. Deshalb wurde der Satz von mir gekürzt. Generator 15:16, 29. Aug 2005 (CEST)

Der Satz ist relevant, denn was das chinesische Volk denkt, ist für Wikipedia relevant. Die Stimmungsmache findet alleine in Deinem Kopf statt. In dem Satz stehen nur Fakten. Ich habe revertiert. --Mms 01:42, 9. Dez. 2007 (CET)

Vorgeschichte

Weder Gernet noch Fairbank noch Eberhard (drei der unten angeführten Quellen) unterstellen den opiumschmuggelnden Briten bösartigere Motive als reines Profitdenken. Der Hinweis auf zielgerichtetes Untergraben des chinesischen Staates sieht daher im Moment eher wie eine Einzelmeinung aus. Opiumschmuggel aus kommerziellen Gründen wird dagegen von allen drei o.g. genannten Quellen angeführt, und klingt auch irgendwie recht einleuchtend, wenn man daran denkt, daß die Schmuggler Kaufleute bzw. Handelskompanien waren.

Gernet auf S. 452 scheint Silberabfluß für den Hauptgrund der chin. Gegenmaßnahmen zu halten, auch Fairbank auf S. 101 argumentiert ähnlich. Eberhard (S. 353) ist ein bißchen uneindeutig. Vielleicht hilft es ja, das "nicht zuletzt" durch eine etwas weniger wieselhafte Formulierung zu ersetzen. Yaan 12:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Militärische Stärke und Flotte der Chinesen?

Es verwundert zu lesen, dass 16 englische Kriegsschiffe und ein paar tausend Soldaten ausgereicht haben sollen, um China zu Zugeständnissen zu zwingen. Eine Ergänzung um die militärische Stärke, vor allem der Flotte, des damaligen Chinas wäre sicher angebracht. Es handelt sich immerhin um ein großes Land mit viel Küste und einer langen Schießpulvertradition, da erwartet man eine wenigstens massenmäßig überlegene Flotte. 80.254.146.68 10:50, 18. Jan. 2010 (CET)

China hatte in der frühen Neuzeit eine große Flotte mit z.t. riesigen Schiffen und unternahm auch Expeditionen, bis irgendein Kaiser plötzlich fand, das brauche man nicht. Daraufhin wurde die Flotte praktisch abgeschafft. Im 19. Jhd. wird es nur noch ein paar Polizeiboote o.ä. gegeben haben. 79.214.100.192 15:51, 6. Okt. 2010 (CEST)

Laute Hypothesen bez. Polizeibooten. Wer wirklich etwas weiss kann das genauer bekräftigen als einfach nur wieder mal seinen "Senf" dazu zu geben. Schade, solch leichtfüssiges verhalten.

Das ganze Thema ist denn ja sehr anspruchsvoll. Hier wird klar wirkliches Expertenwissen benötigt, z.B. das von Historikern. Keine Spielfeld für Laienenzyklopädisten. --62.203.130.145 00:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Märchengeschichte?

Der Artikel ist alles andere als seriös. Die bösen Chinesen haben ja nur Wirtschaftsinteressen im Kopf... blablabla. (nicht signierter Beitrag von 85.180.67.42 (Diskussion) 01:22, 6. Jun. 2011 (CEST))

Palmerston

Im Artikel über Palmerston heißt es, er sei erst ab 1856 Premier gewesen. 1841 war er Staatssekretär im Außenministerium und ab August desselben Jahres Oppositionsführer - also überhaupt nIcht In der Regierung. Er war nach diesem Artkel im Jahr 1841 nicht Premier und noch nicht einmal Minister. Einer der beiden Artikel, der über den Opiumkrieg oder der über Palmerston, scheint mir hier falsch zu sein. --Otto Northe (Diskussion) 17:26, 22. Sep. 2012 (CEST)

Formulierung unklar

"Dabei stellte The Times als wichtigste Zeitung des Landes eine Plattform für den Opiumkrieg und kritisierte beide Regierungen für den Ausbruch beziehungsweise die Führung des Krieges."

Plattform für den Opiumkrieg?? Was ist hier gemeint? --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:59, 12. Okt. 2019 (CEST)

Danke dass dir das aufgefallen ist. Ich habe den Formulierungsfehler ausgebessert. Gruß -- Nasir Wos? 12:56, 12. Okt. 2019 (CEST)

noch was

"Die Tories, die im August 1841 die Regierung übernommen hatten, führten diese (was, die bisherige Regierungspolitik?) mit der Begründung des nationalen Prestiges fort und setzten die Kriegsziele ihrer (der) Vorgängerregierung um, die sie (ehemals) durch den gescheiterten Misstrauensantrag am Krieg hindern wollte(n)."

Ich weiß nicht genau, was ausgedrückt werden soll, würde es sonst umformulieren. Pauls erster Enkel (Diskussion) 13:15, 12. Okt. 2019 (CEST)

Du hast schon richtig geraten ;-). Es soll ausgedrückt werden dass die Tories in der Opposition die Whig-Regierung am Beginn des Krieges hindern wollten aber nach Übernahme der Regierung genau dasselbe gemacht haben wie die von ihnen kritisierte Whig-Vorgängerregierung, nämlich den Krieg mit genau denselben Zielen weiterzuführen. -- Nasir Wos? 14:24, 12. Okt. 2019 (CEST)

unvollständiger Satz

Dabei gelangten die Argumente der britischen Kriegspartei um die Opiumhändler und Lord Palmerston wonach der Krieg geführt worden sei um das das eigene nationale Prestige gegen die als demütigend empfundene Ungleichbehandlung durch den chinesischen Kaiserhof zu verteidigen und die erzwungenen Verträge der chinesischen Bevölkerung eine wirtschaftliche Verbesserung bringen würden. Pauls erster Enkel (Diskussion) 13:17, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mal versucht das besser zu machen ;-) -- Nasir Wos? 14:34, 12. Okt. 2019 (CEST)

Bitte prüfen

" Mit der typischen Soldatenmuskete konnte ein 3,8 g schweres Projektil über maximal 100 Meter " 3.8g erscheinen mir sehr wenig. Das wären bei Blei als Material nur 0.3 cm3. Eine sehr kleine Kugel also. Pauls erster Enkel (Diskussion) 20:27, 11. Okt. 2019 (CEST)

Mao Haijain schreibt auf S. 28 : The most common [musket] was the "soldier" (bing-ding) musket, which was 2,01m long, made of iron and shot a lead pellet that wheighed one qian (approximately 3,8g) with three qian of gunpowder. 1 Qian sind lt. google 3,77g ; Es handelt sich also nicht um einen Schreibfehler. Als Quelle nennt er ein Feuerwaffenreglement der Qing-Bürokratie. Ich habe keine weitere Literaturangabe zu chinesischen Musketen gefunden, welche so detaillierte Angaben machen. Mir erschien das auch sehr wenig aber es scheint so zu sein. Ich habe noch eine Privatwebsite über japanische Luntenschlosswaffen ungefähr derselben technologischen Entwicklungsstufe hier gefunden da scheint es auch Modelle mit 3,75g und 5g Projektilgewicht gegeben zu haben. Meines Wissens nach wurden Musketen in Ostasien auch als bird guns bezeichnet. Angesichts der finanziellen Lage des Qing-Militärs wäre es nicht unlogisch wenn die das Billigste vom Billigen genommen hätten und das waren anscheinend handwerklich hergestellte Musketen mit denen man eher auf die Kleintierjagd als in den Krieg ziehen kann. Die Quellenlage gibts her auch wenn es verwundert. Gruß -- Nasir Wos? 21:21, 11. Okt. 2019 (CEST)

Danke für Deine Recherche! Dann wird das zutreffen, auch wenn es fast unglaublich scheint, eine Armee mit solchen Waffen auszusenden. Aber dann ist es, wie beabsichtigt, eine gute Illustration des Kräfteverhältnisses. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 09:29, 12. Okt. 2019 (CEST)

Die Nicht-Weiterentwicklung der Feuerwaffen und das Vergammeln der Bestände lässt sich meiner Ansicht nach mit dem Gegensatz zwischen Mandschu-Herrscherelite und Han-Staatsvolk miterklären. Die Mandschu haben China mit den Mitteln der mongolischen Steppenkriegsführung erobert und haben ihren Herrschaftsanspruch auch damit begründet dass sie die von Natur aus harten Jungs sind, denen die zivilisationsverwöhnten Han nicht gewachsen sind. Die Siege der Dynastie in Zentralasien gegen nicht-westliche Gegner haben diesen Ethos auch bis zum Opiumkrieg genährt. Die Muskete war eine Han-Erfindung und auch wenn es bei den Mandschubannerarmeen Musketen gegeben hat war das maximal eine ungeliebte Hilfswaffe, die eigentlich nicht in den Kriegerethos der Mandschu gepasst hat. Die Manschuelite der Qing hat es auch tunlichst vermieden die Han-Armeen (Grüne Standarte) aufzuwerten und aus dem Status der 2.-Klasse-Streitkräfte herauszuholen. Eine gut organisierte Han-Armee mit Waffen auf westlichem Niveau hätte ja die Qing-Dynastie sehr einfach stürzen können, was ja dann witzigerweise in der Xinhai-Revolution 1911 auch passiert ist. Allerdings erst nachdem die Qing nach der Niederlage im Japanisch-Chinesischen Krieg ihr Militär verwestlichen mussten. Spätere Han-Militärführer (wie z.B. Zeng Guofan) zur Zeit der Taiping-Rebellion haben auch nur Artillerie auf westl. Niveau gefordert. Die Forderung nach effektiven Schusswaffen die jeder Bauerntrampel nach 3 Monaten Training zielsicher bedienen kann, kam da nicht. Zeng Guofan begründete dies damit dass Schützenwaffen auf westlichem Niveau gar nicht notwendig seien. Ich denke eher der werte Herr wird kapiert haben dass ihn diese Forderung wohl früher oder später Amt, Freiheit oder Leben kosten würde, aber das konnte der natürlich nicht in die offiziele Amtsdoku schreiben. Das erklärt meiner Ansicht nach die fehlende Waffenentwicklung und Modernisierung auf Seiten der Qing, aber dies ist meine Privattheorie, die ich leider nicht in den Artikel schreiben kann. ;-) -- Nasir Wos? 13:17, 12. Okt. 2019 (CEST)

Hallo, die Angabe über das Gewicht der Musketengeschosse ist völlig plausibel. Sie bezieht sich nur auf die Bleikugel ohne die Papierhülse mit dem Schwarzpulver. Meist wurde ein Teil des Pulvers aus der Hülle abgezweigt und auf die Uündpanne getan. Europäische Musketen hatten übrigens auf max. 200 m auch nur eine Trefferquote (je nach Länge des Laufs) von etwa 25-35 %, bezogen auf eine Person in dieser Entfernung. Das Geschossgewicht der modernen Patrone 5,56 × 45 mm NATO beträgt knapp 4 g, der Rest entfällt auf Pulver und (Metall-)Hülse. Vielleicht sollte man im Artikel den Hinweis hinzufügen: „ohne Pulver und Hülse“. Ganz schlecht waren die Fertigkeiten der Chinesen im Umgang mit der Waffe wohl nicht, wenn sie im Galopp nachladen konnten. Das bezieht sich aber wohl eher auf die Krieger aus der Steppe, nicht auf die Milizen aus dem Süden: "The Chinese army still used matchlock muskets like this one until well into the 19th century. Despite being technically inferior, some were being put to use with great skill. D.F. Rennie, a doctor with the British troops, described the Qing musketeers he saw in action to carry out their routines "with wonderful celerity and expertness", even on horseback. When he saw Qing mounted musketeers in action in 1860 who while retreating in a full gallop were nevertheless able to: "turn around, fire off their pieces, and reload as they galloped away". This meant they needed to insert the new gunpowder, insert the bullet, fill the priming pan, put the match back on the serpentine, all while in full gallop." [1] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:59, 16. Okt. 2019 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 10. bis 20. Oktober 2019 (Ergebnis: lesenswert)

Der Erste Opiumkrieg war ein bewaffneter Konflikt zwischen Großbritannien und dem Kaiserreich China der Qing-Dynastie, der vom 4. September 1839 bis 29. August 1842 ausgetragen wurde. Die britische Seite nahm die Beschlagnahmung des Opiums britischer Händler zum Anlass, den Krieg zu beginnen. Die Briten konnten das chinesische Kaiserreich in einer mehrjährigen Militärexpedition durch die Eroberung und Blockade strategisch gelegener Küstenstädte schließlich zum Vertrag von Nanjing und Humen zwingen. Die Konzessionen dieser Verträge entzogen China die Souveränität über den eigenen Außenhandel und öffneten die chinesischen Märkte für die Briten und andere Europäer. Ebenso musste der chinesische Staat Reparationen für die britischen Kriegskosten und das vernichtete Opium leisten.

Das britische Expeditionskorps, bestehend aus einer Flotte moderner Kriegsschiffe sowie einer kleinen Landstreitmacht, besetzte dabei mehrere Städte entlang der chinesischen Küstenlinie. Die Kampfhandlungen begannen im südchinesischen Kanton und wurden durch logistische Probleme und Verhandlungen unterbrochen. Sie endeten nach der Besetzung Nanjings durch die Briten drei Jahre nach Kriegsbeginn. Während des Krieges konnte die chinesische Seite sowohl bei der Verteidigung als auch im Angriff keine militärischen Erfolge erzielen.

Die wirkungslose militärische Antwort des Qing-Staates machte die militärische Unterlegenheit Chinas für ausländische und einheimische Beobachter unübersehbar. Aufgrund des Opiumkriegs erhielten auch andere westliche Nationen ähnliche Verträge wie Großbritannien. Der verlorene Krieg gilt in China als Beginn eines Jahrhunderts kolonialer Fremdbestimmung und leitete eine Legitimitätskrise des tradierten Staats- und Gesellschaftssystems ein. Der Opiumkrieg verschärfte die innenpolitischen Probleme des Landes. Im Zweiten Opiumkrieg gelang es Großbritannien und Frankreich erneut, durch eine militärische Machtdemonstration das durch die Taiping-Rebellion geschwächte Kaiserreich zu außen- und handelspolitischen Zugeständnissen zu zwingen.

Habe die Ehre.
Ich habe den Artikel vor allem auf Basis der Arbeiten von Julia Lovell, Stephen Platt und Mao Haijian vollständig neu bearbeitet. Es hat ein Review stattgefunden, dass IMHO sehr konstruktiv verlaufen ist. Mein Dank gilt Seesternschnuppe, Christian140 und Michael G. Lind für ihre tatkräftige Unterstützung dort. In diesem Sinne hoffe ich auf eine fruchtbare KLA-Diskussion und verbleibe als Hauptautor neutral.
Wie immer werde ich versuchen auf Anregungen und Kritik zeitnah einzugehen und freue mich auf eine rege Beteiligung. Gruß -- Nasir Wos? 00:34, 10. Okt. 2019 (CEST)

Da mein Beitrag zum Artikel nur ca. 1% beträgt und fast nur aus Korrekturlesen bestand, erlaube ich mir, mit  Lesenswert zu stimmen. Ein interessanter Artikel, bei dem ich viel gelernt habe und der meines Erachtens alle Kriterien eines lesenswerten Artikels erfüllt. Vielleicht reicht es sogar für mehr, allerdings kann ich das als Laie nicht beurteilen. Danke und Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 20:41, 10. Okt. 2019 (CEST)

 Lesenswert Es könnte noch deutlicher werden, a) welche Motive (wirtschaftliche oder politische) für das Verbot des Opiumhandels letztlich ausschlaggebend waren, diesbezüglich ist wohl auch Lovells These strittig; Marx macht den Silberabfluss aus China dafür verantwortlich; im übrigen wird das Opium im Vertrag von Nanking mit keinem Wort mehr erwähnt, b) dass die Kriegsfolgen für den britischen Außenhandel mehr als problematisch waren und die Hoffnungen auf eine liberale Öffnung der Märkte für britische Exporte durch die Krise 1846/47 zerstört wurden, während China unter den Folgen in wirtschaftlicher Hinsicht keineswegs nur litt (Hsü weist auf die Bedeutung des Krieges für die Entstehung einer Unternehmerschicht hin, Hsü, Immanuel C. Y., The Rise of Modern China, New York-Oxford 1990; ebenso Kent Deng, The Nanking Treaty System. Institutional Changes, and Improved Economic Performance in Qing China, Asia-Pacific Economic and Business History Conference 2007, und zudem erhielt Kaiserreich verlässliche Zolleinnahmen auf die Einfuhren, c) ob die These berechtigt ist, dass im Hintergrund der Konflikt mit dem von Palmerston u.a. gefürchteten Russland stand. Laut Osterhammel wurden die Methoden britischer Interventionspolitik vor allem aus Furcht vor Expansionsplänen des zaristischen Russlands in Asien eingesetzt, die im schlimmsten Fall Indien hätten bedrohen können. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:34, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ahoi Kollege.

Danke für dein Interesse am Artikel und die fundierten Anregungen.

a) Ich denke du meinst Daoguangs Motive Lin Zexu zu schicken. Dazu möchte ich folgendes erläutern:

Daoguang war Gottkaiser und er musste seine Entscheidungen nicht explizit begründen. Es gibt mehrere Achsen, welche das Opiumverbot motiviert haben (könnten)

a1) Moral : In der damaligen konfuzianistischen Moralvorstellung sollte der Sohn brav dem Vater folgen, hart arbeiten und den Reichtum der Familie mehren. Das Familienvermögen zu verbummeln indem man sich in der Opiumhöhle die Birne volldröhnt lässt sich mit diesen Moralvorstellungen nur schwer in Einklang bringen. Deswegen war der Konsum und Handel ja bereits schon länger pro-forma verboten nur hat es nie jemand wirklich geschafft dieses Verbot durchzusetzen. Solange nur süd-chinesische reiche Leute Opium geraucht haben um zu zeigen dass sie tun und lassen können was sie wollen konnte dass der Mandschuelite in Peking auch egal sein. Zum Legitimitäsproblem kam es dann als so ziemlich jeder in Südchina Opium kaufen konnte und das Zeug auch in den Norden durchgesickert ist. Platt und Lovell schreiben beide dass der Anlass für Daoguang Lin Zexu zu enstenden ein großer (und bisher nicht dagewesener) Opiumfund in Tianjin war der de-facto dem Problem eine neue Dimension gegeben hat.

a2)Volksgesundheit : Dass chronische Opiumraucher bei Tageslicht und produktiven Tätigkeiten eher wenig taugen war in China bekannt. Dass es umso mehr solcher Drogenopfer gibt je mehr Opium im Umlauf ist war auch bekannt. Dieses Argument wurde auch von den Gelehrten in ihren Debatten darüber verwendet wenn auch meistens nicht groß ausgewalzt, da es auf der Hand war. In der damaligen Weltsicht war das Argument komplementär mit dem Moral-Argument, denn was Konfuzius sagt ist natürlich auch gesundheitsfördernd weil Konfuzius der schlauste Mensch aller Zeiten war. Erg.-- Nasir Wos? 20:53, 12. Okt. 2019 (CEST)

a3) Silberabfluss : Dieses Argument wird u.a. von den Gelehrten Bao Shichen und Zheng Hanzhang ja angebracht.

a4) Synthese : Daoguang hat nicht begründet was ihm jetzt der wichtigste Grund war : Die finanzielle Währungsstabilität, die Volksgesundheit oder der Erhalt der zur Staatsideologie erhobenen konfuz. Moral. Darüber können wir nur spekulieren. Ich denke dass alle drei Dinge wichtig sind. Zu Marx kann nur sagen dass ich ihn nicht zu hochhängen würde. Der alte Karl ist in Europa gesessen, konnte kein chinesisch, war nie in China und hatte sicher auch eher überschaubare Kontakte zu Chinesen. Die Infos die er über den Krieg hatte stammten aus westlichen Presse in Europa, die wiederum ihre Infos von der westlichen Presse in China hatte, die wiederum de-facto von den britischen Kaufleuten finanziert wurde. Daneben gab es noch einen von den Händlern unabhängigen Infoweg über die Missionare aber auch die hatten auch einen Bias, denn die sind ja auf dem Rücken der Handelsunternehmen mitgeschwommen. Karl kann zwar schreiben dass er denkt dass Daoguang dass vor allem wegen dem Silberabfluss gemacht hat. Wissen konnte er es allerdings damals nicht, denn er hatte weder Zugang zu den kaiserlichen Archiven, noch war er am Hof präsent, noch kriegte er die (damals nicht-öffentlichen) Depeschen der Gelehrtendebatten auf seinen Schreibtisch, die einem heutigen Sinologen zugänglich sind. Sein Urteil ist daher meiner Ansicht nach nur für die Historiographie zu gebrauchen und liegt meiner Ansicht nach darin begründet dass es halt sehr gut in seine Allgemeintheorie aller Dinge gepasst hat. Für die Beschreibung der westlichen Außenhandelsverhältnisse ist er meiner Ansicht nach zu gebrauchen, aber dann auch nur als Primärquelle in einer Sekundärquelle. Für die Motivforschung der chinesischen Seite ist der Mann meiner Ansicht nach nicht zu gebrauchen.

Intermezzo zu Der Vertrag von Nanjing und das Opium :

Ja witzigerweise hat man es geschafft Millionen für zerstörtes Opium einzufordern ohne das Wort zu erwähnen. Der Grund war dass man eben innenpolitisch super damit gefahren ist dies als Handelsstreit zu verkaufen und die Dimension Opium halt einfach außen vor zu lassen. Nebenbei bemerkt waren die Opiumhändler von damals die de-facto die Kriegspläne geliefert haben gegen eine Legalisierung. Die haben ihr Geld damit gemacht dass sie das Opium von vor der Küste liegenden Schiffen (z.B. bei Lintin Island) an chinesische Schmuggler weitergeben. Die Kontakte zu den Schmugglern waren damit deren Kapital. Wenn jeder Händler offiziell in Kanton seine Kisten ausladen hätte können, wäre denen über Nacht der geldwerte Vorteil der ihre Geschäfte hochprofitabel gemacht hat abhanden gekommen. Deswegen waren Jardine, Matheson, Dent et al. gegen eine Legalisierung des Opiumhandels und haben dies auch soweit ich mich erinnere gegenüber den Politikern noch so artikuliert. Ich schaue mal dass ich die Textstellte finde um das noch in den Artikel zu bringen. Ergänzung-- Nasir Wos? 15:27, 12. Okt. 2019 (CEST)

B1) Außenhandelsfolgen UK :

Platt und Lovell schreiben dass die Erwartungen der brit. Industrie nicht erfüllt wurden. Im Artikel steht das und auch das ab 1848 die Exporte eingebrochen sind. Ich kann zur Krise von 47 nix sagen, denn in meiner Lit. steht nix darüber. Hier könntest du dich wenn du magst gerne in den Artikel einbringen, denn du scheinst hier mehr zu wissen als ich.

B2) Außenhandelsfolgen China :

Dass der Handel für Südchina wirtschaftlich sehr wichtig war wussten die Chinesen. Das wird auch im Artikel bei der Vorgeschichte referiert wonach Gelehrte nach Einbruch des Handels nachteilige Folgen in Süchina erwarten. Natürlich hat der chinesische Staat durch den gemäß Nanjing festgelegten Handel durch Zölle profitiert. Das hat er aber vorher auch schon und da konnte er die Zölle je nach chinesischen Interessen festlegen, das konnte er nach Nanjing nicht mehr. Vom Opium konnte der chinesische Staat erst nach der erzwungenen Legalisierung nach dem Zweiten Opiumkrieg Zoll erheben. Die Briten haben im Krieg verhindert dass die Chinesen den Opiumschmuggel der große Summen zollfrei außer Landes gebracht hat weiter tolerieren müssen. Ergo kann man da schon einen Netto-Schaden für die chinesischen Staatsfinanzen konstatieren. Oben drauf noch die Reparationen die auch mehrere Jahreshaushalte gefressen haben. Natürlich gibt es von dieser Sichtweise abweichende Meinungen. Wenn du dafür reputable Quellen zur Hand hast kannst du die gerne auch in den Artikel einbringen.

B) Ende des Cohongmonopols :

Bei Platt steht dass die Cohonggilde, welche das Monopol von chin. Seite im Kantonhandel hatte eine Zwangsgilde basierend auf Herkunft war. Die Cohonghändler wurden sehr hoch besteuert, streng reglementiert und wenn der Staat mal Geld gebraucht hat waren sie die Ersten bei denen er sichs geholt hat. Houqua als wichtigster Cohonghändler wollte aus der Gilde immer raus, aber durfte nicht. Nach der Auflösung des Monopols ist er durch Exporte außerhalbs Asiens noch reicher geworden. Diese Händlerschicht wurde zu einer der Keimzellen des chin. Nationalismus der ja ein südchinesischer Anti-Qing-Nationalismus war. Ich würde mich freuen wenn du auf Basis von Hsü oder Deng da was in den Artikel schreiben könntest. Ergänzung-- Nasir Wos? 15:27, 12. Okt. 2019 (CEST)

C) Ja mei. Wenn man will kann man alles was ein Imperium macht darauf zurückführen dass die Elite Angst hat dass ein anderes Imperium mächtiger wird. Aber wenns der Osterhammel in einer Publikation zum brit. Imperialismus schreibt kann man das schon im Artikel erwähnen.

Ich wollte dir jetzt erstmal in der Diskussion antworten. Ich werde heute und morgen versuchen auf deine Punkte durch Textergänzungen im Artikel einzugehen, dafür brauche ich aber etwas Zeit. Die Änderungen werde ich der Übersicht halber hier protokollieren. Nochmals Vielen Dank für deine Mitarbeit hier. Gruß -- Nasir Wos? 14:04, 12. Okt. 2019 (CEST)

Hallo, dank Deiner Fleißarbeit hier konnte ich die Fleißarbeit dort bis zum Ende ungestört durcharbeiten ;-) Ich bekenne dabei, daß ich mich nicht um Quellenlage und Ausgewogenheit geschert habe, sondern einzig und allein um die sprachliche Umsetzung, also Textfluss, Verständlichkeit und Ortho/Grammatik. Für mich jetzt ohne Zweifel  Lesenswert. Grüße, --Pauls erster Enkel (Diskussion) 15:38, 12. Okt. 2019 (CEST)

Alles o.k., ein schön runder und detaillierter Artikel, alle Achtung. "Die haben ihr Geld damit gemacht dass sie das Opium von vor der Küste liegenden Schiffen (z.B. bei Lintin Island) an chinesische Schmuggler weitergeben": Darauf, dass das seit den 1790ern 50 Jahre lang funktionierte, hat KM ja hingewiesen. Zu Osterhammel und Hsü suche ich noch mal was. Hsüs Argument bezieht sich soweit ich erinnere auf den Aufbau einer Händlermittelklasse, die die Schmuggler ablöste. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion)

Ich finde das Bild von den beiden abgemagerten Opiumrauchern nicht gut, es vermittelt zu stark einen negativen Eindruck von der Droge. --2003:6:1110:2443:54C7:6288:3AFA:8B7C 20:23, 14. Okt. 2019 (CEST)

Welchen Eindruck sollte deiner Meinung nach denn sonst so ein Bild vermitteln, wenn man vermeiden möchte, dass von dir ggf. ein sinnfreier LA wegen Werbung kommt? --Label5 _{(Meckerstube)} 20:27, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das Bild eignet sich als zeitgenössisches Kunstwerk bestens zur Bebilderung des Absatzes über den Opiumhandel, denn es illustriert die sozialen Probleme welche die Chinesen als Folge der Opiumschwemme gesehen haben. Ich sehe keinerlei Grund es raus zu nehmen. Gruß -- Nasir Wos? 20:54, 14. Okt. 2019 (CEST)

+1 Das muß man erst mal schaffen, von Opium einen "zu negativen" Eindruck erzeugen :-/ --Pauls erster Enkel (Diskussion) 00:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, es ist in Ordnung, wenn ich mit 1% Beitragsleistung ebenfalls meine Stimme abgebe - für mich sehe ich die Kriterien für eien Asuzeichnugn erfüllt und gebe auch ein  Lesenswert.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:43, 15. Okt. 2019 (CEST)

Vorsichtshalber zur Erläuterung: als ich mein Votum abgegeben habe, war ich bei 1 %.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:08, 15. Okt. 2019 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 12:48, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mit 5x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 08:59, 20. Okt. 2019 (CEST)

Anmerkung zum Teehandel

"Die Teeimporte vervielfachten sich während des 18. Jahrhunderts und machten 1800–1810 rund 2/3 des Umsatzes der Gesellschaft aus." Das ist kein Wunder, da während der Kontinentalsperre seit 1806 andere aus Indien / Ostasien gelieferten Güter nicht weiter nach Kontinentaleuropa exportiert werden konnten, auch nicht in weiterverarbeiteter Form z.B. als Baumwollgewebe. Und Tee war auf dem kaffeesüchtigen Kontinent noch nicht so nachgefragt, also ging der Teeimport nach England kaum zurück. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 21:01, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ahoi, da hat der Stephen Platt doch wohl tatsächlich einen Ausreißer genommen um seine These zu untermauern. Ich hab die fragliche Zahl die bei Platt nicht weiter erklärt wird rausgenommen und versucht die Bedeutung des Teehandels f. GB anders darzustellen. Gruß -- Nasir Wos? 20:58, 25. Okt. 2019 (CEST)

Review vom 23. Oktober bis zum 2. Dezember 2019

Der Erste Opiumkrieg war ein bewaffneter Konflikt zwischen Großbritannien und dem Kaiserreich China der Qing-Dynastie, der vom 4. September 1839 bis 29. August 1842 ausgetragen wurde. Die britische Seite nahm die Beschlagnahmung des Opiums britischer Händler zum Anlass, den Krieg zu beginnen. Die Briten konnten das chinesische Kaiserreich in einer mehrjährigen Militärexpedition durch die Eroberung und Blockade strategisch gelegener Küstenstädte schließlich zum Vertrag von Nanjing und Humen zwingen. Die Konzessionen dieser Verträge entzogen China die Souveränität über den eigenen Außenhandel und öffneten die chinesischen Märkte für die Briten und andere Europäer. Ebenso musste der chinesische Staat Reparationen für die britischen Kriegskosten und das vernichtete Opium leisten.

Das britische Expeditionskorps, bestehend aus einer Flotte moderner Kriegsschiffe sowie einer kleinen Landstreitmacht, besetzte dabei mehrere Städte entlang der chinesischen Küstenlinie. Die Kampfhandlungen begannen im südchinesischen Kanton und wurden durch logistische Probleme und Verhandlungen unterbrochen. Sie endeten nach der Besetzung Nanjings durch die Briten drei Jahre nach Kriegsbeginn. Während des Krieges konnte die chinesische Seite sowohl bei der Verteidigung als auch im Angriff keine militärischen Erfolge erzielen.

Die wirkungslose militärische Antwort des Qing-Staates machte die militärische Unterlegenheit Chinas für ausländische und einheimische Beobachter unübersehbar. Aufgrund des Opiumkriegs erhielten auch andere westliche Nationen ähnliche Verträge wie Großbritannien. Der verlorene Krieg gilt in China als Beginn eines Jahrhunderts kolonialer Fremdbestimmung und leitete eine Legitimitätskrise des tradierten Staats- und Gesellschaftssystems ein. Der Opiumkrieg verschärfte die innenpolitischen Probleme des Landes. Im Zweiten Opiumkrieg gelang es Großbritannien und Frankreich erneut, durch eine militärische Machtdemonstration das durch die Taiping-Rebellion geschwächte Kaiserreich zu außen- und handelspolitischen Zugeständnissen zu zwingen.

Ahoi.

Nach einem sehr konstruktiven Review (Danke an alle nochmals!) ist der Artikel jetzt Lesenswert. Ich hätte ihn eigentlich als Lesenswerten zu den Akten gelegt und mich einem neuen Thema gewidmet. Dann kam aber glücklichweise Benutzer:Hnsjrgnweis und hat während der KLA aus seinem sehr weit gefächerten Quellenfundus nochmal gut 20kb Fließtext beigetragen und den Artikel in vielen Bereichen weitergebracht. Ich möchte nun den Artikel erneut im Review vorstellen mit dem Reviewziel der Kriterien f. Exzellenz. Bei der Wahl des Zeitpunkts der Kand. werden wir uns nach Hnsjrgnweis richten und streben aktuell Mitte/Ende November an. Gruß -- Nasir Wos? 19:57, 23. Okt. 2019 (CEST)

Mir fehlt noch, das ganze in einen Kontext des British Empire zu setzen. Der Erwerb Hong Kongs war neben der Expansion in Britisch-Indien einer der Anfänge des zweiten Empires (nach dem Verlust des ersten in Nordamerika) und die Übergabe an China 1997 gilt als Ende des Empires, was auch als ein Fakt nebenbei zu erwähnen wäre. Hier müsste noch erweitert und ergänzt werden.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:31, 23. Nov. 2019 (CET)

Hallo, Michael. Danke für dein erneutes Interesse am Artikel. Ich habe versucht die beiden Punkte an den IMHO passenden Stellen unterzubringen. diff Lieben Gruß -- Nasir Wos? 11:29, 24. Nov. 2019 (CET)

Sehr schön, das macht sich schon viel besser und rundet den Artikel noch weiter ab.--Michael G. Lind (Diskussion) 16:38, 24. Nov. 2019 (CET)

Hallo Nasir, schöner Artikel, so weit ich gelesen habe ;-) Mir ist ein kleiner Widerspruch aufgefallen: Unter Rolle Chinas im Welthandel ist zu lesen Ebenso verteuerten sich die Steuerzahlungen, da die Steuern in Silber berechnet, aber in Kupfer eingezogen wurden., später unter "Zunehmender Opiumschmuggel" Da Silbermünzen für die Steuerzahlung und die Kupfermünzen für den alltäglichen Gebrauch genutzt wurden, stiegen die Lebenshaltungskosten stark an. Stiegen die Lebenshaltungskosten an, oder einfach die Steuerbelastung, weil das Silber wertvoller wurde? --Jaax (Diskussion) 12:30, 29. Nov. 2019 (CET)

Hallo Jaax.

Vielen Dank für das Lob und dein Interesse am Artikel.

Die unteren Schichten der Bauern, Handwerker und Arbeiter wurden in Kupfermünzen bezahlt, welche diese auch für Ersparnisse und Abgabenzahlungen verwendeten. Zur Abwicklung größerer Transaktionen unter Händlern und als Sparwährung der Wohlhabenden dienten Silbermünzen und Silberbarren. China war fiskalisch eine zweigeteilte Gesellschaft, die Mehrheit der Bauern hat so gut wie nie Silber in die Hand gekriegt. Die Wohlhabenden haben in Silber gespart und die Händler in Silber eingekauft. Die Beamtenschaft hat die Steuern in Silber festgesetzt. Damit stiegen sowohl die Lebenshaltungskosten als auch die Steuern als der Silberkurs nach oben ging. Ich denke es ist im Artikel schon gut beschrieben. Die Redundanz, die Verwirrung gestiftet hat habe ich mal gestrichen. Falls du eine Idee hast wie man das noch besser herausstellen kann, können wir sie gerne umsetzen. Gruß -- Nasir Wos? 12:21, 1. Dez. 2019 (CET)

@Nasiruddin: Ich habe gerade gesehen, was du gestrichen hast. Könnte sein, dass ich geschielt habe, denn die richtige Erklärung steht ja direkt dabei. Sorry für die Verwirrung, nimm es gerne wieder rein! --Jaax (Diskussion) 23:11, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich hab es übrigens zwei mal gelesen, bevor ich die Anmerkung geschrieben habe, aber manchmal klemmt's wohl. --Jaax (Diskussion) 23:12, 5. Dez. 2019 (CET)

Der Teil war tatsächlich redundant, deswegen hat deine Anregung durchaus geholfen ;-) -- Nasir Wos? 00:10, 6. Dez. 2019 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 2. bis 22. Dezember 2019 (Ergebnis: exzellent)

Der Erste Opiumkrieg war ein bewaffneter Konflikt zwischen Großbritannien und dem Kaiserreich China der Qing-Dynastie, der vom 4. September 1839 bis 29. August 1842 ausgetragen wurde. Die britische Seite nahm die Beschlagnahmung des Opiums britischer Händler zum Anlass, den Krieg zu beginnen. Die Briten konnten das chinesische Kaiserreich in einer mehrjährigen Militärexpedition durch die Eroberung und Blockade strategisch gelegener Küstenstädte schließlich zum Vertrag von Nanjing und Humen zwingen. Die Konzessionen dieser Verträge entzogen China die Souveränität über den eigenen Außenhandel und öffneten die chinesischen Märkte für die Briten und andere Europäer. Ebenso musste der chinesische Staat Reparationen für die britischen Kriegskosten und das vernichtete Opium leisten.

Das britische Expeditionskorps, bestehend aus einer Flotte moderner Kriegsschiffe sowie einer kleinen Landstreitmacht, besetzte dabei mehrere Städte entlang der chinesischen Küstenlinie. Die Kampfhandlungen begannen im südchinesischen Kanton und wurden durch logistische Probleme und Verhandlungen unterbrochen. Sie endeten nach der Besetzung Nanjings durch die Briten drei Jahre nach Kriegsbeginn. Während des Krieges konnte die chinesische Seite sowohl bei der Verteidigung als auch im Angriff keine militärischen Erfolge erzielen.

Die wirkungslose militärische Antwort des Qing-Staates machte die militärische Unterlegenheit Chinas für ausländische und einheimische Beobachter unübersehbar. Aufgrund des Opiumkriegs erhielten auch andere westliche Nationen ähnliche Verträge wie Großbritannien. Der verlorene Krieg gilt in China als Beginn eines Jahrhunderts kolonialer Fremdbestimmung und leitete eine Legitimitätskrise des tradierten Staats- und Gesellschaftssystems ein. Der Opiumkrieg verschärfte die innenpolitischen Probleme des Landes. Im Zweiten Opiumkrieg ab 1856 gelang es Großbritannien und Frankreich erneut, durch eine militärische Machtdemonstration das durch die Taiping-Rebellion geschwächte Kaiserreich zu außen- und handelspolitischen Zugeständnissen zu zwingen.

Der Artikel ist vor Kurzem als Lesenswert ausgezeichnet worden. Während der Lesenswertkandidatur hat Hnsjrgnweis ihn deutlich erweitert. Aufgrund dieser, meiner Ansicht nach sehr profunden Arbeit sehe ich mich jetzt in der Lage den Artikel hier für die Überprüfung des Exzellenzstatus vorzuschlagen. Neben meinem Co-Hauptautoren möchte ich auch nochmals allen Benutzern danken die im Review, auf der Disk und in der KLA zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben. Ich hoffe auf eine produktive KALP-Diskussion und verbleibe als einer der beiden Hauptautoren neutral. -- Nasir Wos? 09:04, 2. Dez. 2019 (CET)

Seit der Lesenswert-Auszeichnung hat sich der Artikel meiner Laien-Meinung nach noch einmal deutlich gesteigert, weshalb ich jetzt auch ein  Exzellent gebe. Hochinformativ, verständlich geschrieben und sehr ansprechend illustriert. Mich als bekennenden Geschichtsmuffel beim Lesen „bei der Stange“ zu halten, gelingt nicht jedem Artikel. Diesem hier schon. :) --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:53, 7. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel, den ich ja bereits ein wenig begleitet habe, finde ich nun noch einmal ausgewogener, "runder" und insgesamt noch einmal verbessert. Ich würde ihn also auch als  Exzellent bewerten. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:05, 11. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Nunja, ich konnte bis auf Kleinigkeiten nichts groß verbessern. --Methodios (Diskussion) 16:25, 14. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Ein rundum gelungener Artikel. Ich hatte schon in der letzten Kandidatur kaum noch etwas auszusetzen, und jetzt gar nichts mehr. --Tkarcher (Diskussion) 11:07, 17. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Ein sehr interessanter Artikel zu einem sehr interessanten Thema. An den richtigen Stellen holt der Autor auch etwas weiter aus, um den Gesamtkontext zu verdeutlichen, ohne allerdings dabei allzusehr abzuschweifen. Für mich ist das auf jeden Fall ein vorzeigbarer Artikel, in dem viel Arbeit steckt. Danke und viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 14:05, 19. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Exzellent mit einigen Einschränkungen, die hoffentlich noch geklärt werden:

• Rolle Chinas im Welthandel : Auch wenn es zum Opiumhandel später einen Abschnitt gibt, irgendwie kommt der Opiumimport hier überraschend: mit denen der Außenhandel und auch der zunehmende Opiumimport bezahlt wurden. Vielleicht in einem Extrasatz einleiten.

• Ende Juli 1840 versammelten die Briten eine Flotte von 22 Kriegsschiffen, davon 16 Linienschiffe, vier Dampfschiffe und vier weitere Kriegsschiffe im von den ehemals in Kanton eingeschlossenen Briten gehaltenen Hongkong. Etwas sperrig der Satz. So wie ich verstehe, haben die Chinesen die Seeblockade gegen Hongkong irgendwann abgebrochen. Wäre einen eigenen Satz wert. Außerdem, gingen die Chinesen nicht an Land gegen die Briten in Hongkong vor? So wie ich zähle, dauerte die Seeblockade 9 Monate, passierte in der Zeit in China nichts?

• Die Flinten der Briten waren den chinesischen Luntenschlossmusketen... Weder die vorher erwähnten Baker-Gewehr und Brunswick-Gewehr sind Flinten sondern Büchsen, was den Satz widersprüchlich macht. Aber ich glaube kaum, dass die Briten nur gezogene Gewehre genutzt haben, sondern wirklich Flinten und zwar die Brown Bess. In der englischen Wikipedia steht, dass die Brown Bess im Ersten Opiumkrieg verwendet wurde.

• Auf See ermöglichte die Karronade das Abfeuern schneller, wirkungsvoller Salven auf See- und Landziele. Ich glaube nicht, dass die Karronade hier richtig dargestellt ist. Sie war eine Anti-Schiffswaffe auf kurze Distanz also kaum gegen Landziele. ([2])

• Die Garnison verlor im Verlauf rund 400 Mann durch Krankheiten die Briten? im Verlauf von was? irgendwie passt der Satz nicht so recht in den Kontext.

• Die Aktionen der Landbevölkerung wurden durch Grabschändungen, Plünderungen und Vergewaltigungen der britischen Truppen motiviert. "Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit", ist die Existenz dieser Aktionen so unumstritten? Im Artikel Sanyuanli-Vorfall wird is es differenzierter dargestellt, in der englischen Version noch mehr.

• Anlässlich der Schlacht von Xiamen erreichten den Kaiser erstmals Berichte, dass die Briten Bodentruppen und Artillerie zu Lande einsetzten. Bisher hatten alle Berichte aus dem Süden wahrheitswidrig berichtet, dass sich die Briten bei ihren Operationen zu Lande auf Überläufer aus der Han-Ethnie stützten. Verstehe ich nicht. Die Briten hatten schon Hongkong besetzt und dazu bedarf es Bodentruppen. Und warum waren die Berichte an den Kaiser gefälscht?--Avron (Diskussion) 09:54, 20. Dez. 2019 (CET)

Servus Avron.

Danke für dein Interesse am Artikel und die kritische Durchsicht des Artikels. Im Folgenden möchte ich auf die von dir erhobenen Kritikpunkte eingehen.

> Flinte vs. Büchse : Hier hast du Recht da Büchse aber heute eher auf Jagdgewehre angewendet wird hab ich mal Waffen mit gezogenem Lauf geschrieben diff

> Brown-Bess/Baker/Brunswick-Rifle : Ich war da ebenso überrascht wie du, da ich davon ausgegangen bin, dass wie im Sezessionskrieg vor allem Glattlaufmusketen verwendet wurden. Mao Haijian schreibt hierzu (S.28) : The British had some of the most advances weapons of the world: First the muzzle-loaded Baker rifle, which had a flintlock firing mechanism. It was 1,16m long, had a caliber of 15.3mm, and used 35g ammunitio. It had a range of about 200m and a firing rate of two to three rounds per minute. These rifles were developed around 1800 and became the standard issue weapon in the British Armed forces. A second firearm was the muzzle-loading Brunswick rifle, issued from 1838 onwards. The Brunswick had a percussion cap firing mechanism, was about 1,42 m long, and had a caliber of 17.5mm. It took 53g ammunition, had a range of about 300m, and a firing rate of three or four rounds per minute. Die Brown-Bess und andere Glattrohrwaffen werden bei Mao Haijian nicht erwähnt. Der en-wiki Artikel spricht von (British soldiers in China were equipped with Brunswick rifles and rifle-modified Brown Bess muskets, both of which possessed an effective firing range of 200–300 metres.) Brown-Bess-Musketen welche durch einen gezogenen Lauf also mit dem Baker-System aufgerüstet worden seien. Die Quelle hierfür ist dieser wordpressblog, der leider quellenmäßig im Trüben fischt da er unter anderem Fanforen der Computerspielreihe Total War verwendet. Anscheinend war es wirklich so dass die Briten durchgehend mit Rifles ausgerüstet waren.

> Sanyuanli : Die Plünderungen sind durch britische Militärbefehle belegt welche die Soldaten auf Fourage schickten. Die Graböffnungen wurden von Offz. aus wissenschaftlichem Interesse durchgeführt und durch Aufzeichnungen von brit. Offz. belegt. Da die Chinesen ihre Toten damals einbalsamierten war das für die interessant. Auf die Idee dass die Chinesen dass nicht ganz so cool finden könnten sind die Offze damals wohl nicht gekommen. Mindestens ein Fall einer Vergewaltigung ist durch autobiographische Literatur belegt. Sowohl bei Haijian wie auch bei Lovell werden diese Infos als glaubwürdig eingeschätzt. Das war auch nicht die Propaganda des Qing-Staates, sondern die Reaktion der örtlichen Bevölkerung.

> Warum haben die Qing-Generäle alle den Kaiser belogen? Die Nichterfüllung eines kaiserlichen Auftrags war eine Schande, die nur mit dem Tod (durch Hinrichtung oder Suizid) gesühnt werden konnte. Dem Kaiser zu sagen dass seine Auftrage die Yi (Barbaren) zu vernichten nicht durchführbar sind wäre ein ähnlicher Affront gewesen. Deswegen haben sich die chinesischen Befehlshaber sozusagen um Kopf und Kragen gelogen, was lustigerweise bei den meisten funktioniert hat. Ich suche gerade noch einen entsprechenden Beleg und werde dies dann bei militärische Kräfteverhältnisse einarbeiten, da es sozusagen ein systemischer Fehler der Kommandostruktur des Qing-Militärs war. diff

> Garnison von Dinghai : Ich habe versucht dies zu verdeutlichen diff

> Rolle der Karronaden : Gegen einen europäischen Gegner der über eine gleichwertige Artillerie verfügen würde wäre die Karronade tatsächlich nur gegen Seeziele sinnvoll gewesen da das Karronade-tragende Schiff beim Vorgehen gegen Landziele von der Küstenartillerie übel Prügel bezogen hätte, bevor es selbst schiessen hätte können. Da die Küstenari der Qing aber kaum was getaugt hat wurden Karronaden im Opiumkrieg auch erfolgreich gegen Landziele eingesetzt. So reichte lt. Mao Haijian ein Bombardement von wenigen Minuten um bei der 1. Schlacht von Dinghai das dortige Fort zu Klump zu schiessen. Habs nochmal nachgelesen. Verständnisfehler meinerseits. diff

> Bodentruppen zur Besetzung Hongkongs : Hongkong war damals eine Insel mit einer Handvoll Schmugglerhütten ohne eine reguläre Besiedlung, deswegen war es den Briten möglich die Insel auch ohne Bodentruppen zu besetzen. Ich habe mal versucht den Status der Insel hervorzuheben.

> Überleitungssatz vom Welthandel zum Opiumhandel : Da weiß ich gerade (wahrscheinlich aus Betriebsblindheit) nicht worauf du hinaus willst. Kannst du mir hier evtl. durch einen Formulierungsvorschlag helfen?

> Warum kein Vorgehen gegen Hongkong : Soweit ich es verstanden habe, haben die Befehlshaber vor Ort recht schnell gemerkt dass ihre Truppen chancenlos sind. Sie konnten dies aber nicht in der offiziellen Doku festhalten oder sich wirklich erklären, denn das Eingeständnis dass das Reich des Sohnes des Himmels den Barbaran unterlegen ist wäre ein todeswürdiger Fauxpas gewesen. Ergo finden sich wirklich kaum Dokumente welche erklären warum die Chinesen so untätig waren. Ich werde da nochmals nachlesen und schauen was ich ergänzen kann.

Sorry, dass ich noch nicht alle Punkte von dir im Artikel bearbeiten konnte und du dich bis dato hier mit meinen Erklärungen zufrieden geben musst. Ich werde im Verlauf des Wochenendes meine Antwort noch durch Textänderungen ergänzen. Gruß und nochmals Danke -- Nasir Wos? 16:24, 20. Dez. 2019 (CET)

Hallo, die Baker-Rifle gab es in zahlreichen Varianten. Die ältesten hatten wohl sieben Züge. Die Brunswick-Rifle hatte immer zwei: [3]. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:54, 21. Dez. 2019 (CET)

Mit 6x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version einstimmig als exzellent gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 10:21, 22. Dez. 2019 (CET)