Diskussion:Erster Opiumkrieg

Dieser Artikel war am 29. August 2022 der Artikel des Tages.

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Imperialismus im Opiumkrieg

Die Chinesen hatten es nicht nötig, Waren aus England zu importieren. Noch 1880 hat ein engl. Zollbeamter gesagt: Chinese have the best food in the world: rice, the best drink: Tea, and the best clothing: cotton, silk, fur. Possessing these staples and their innumerable native adjuncts they do not need to buy a penny's worth elsewhere. Das Opium wurde nicht nach Kanton geschmuggelt, um Chinesen in welcher Zahl auch immer abhängig zu machen, sondern weil es schlicht das einzige war, das die Chinesen den Engländern abkauften. Den Silberabfluss gab es nicht in Europa sondern in China. Deshalb musste der Kaiser reagieren und schickte den Kommissar. Der Artikel ist teilweise abenteuerlich, im Fairbank (da müßte auch obiges Zitat herstammen) steht das alles weitaus nüchterner. Benutzer:heraklit 10:05, 22.01.08 (CEST)

Review vom 25. September bis zum 10. Oktober 2019

Der Erste Opiumkrieg war ein bewaffneter Konflikt zwischen Großbritannien und dem Kaiserreich China der Qing-Dynastie von 1839 bis 1842. Die britische Seite nahm die Beschlagnahmung des Opiums britischer Händler zum Anlass den Krieg zu beginnen. Die Briten konnten das chinesische Kaiserreich in einer mehrjährigen Militärexpedition durch die Eroberung und Blockade strategisch gelegener Küstenstädte schließlich zum Vertrag von Nanjing zwingen. Die Konzessionen des Vertrags entzogen China die Souveränität über den eigenen Außenhandel und öffnete die chinesischen Märkte für die Briten und andere Europäer. Ebenso musste der chinesische Staat Reparationen für die britischen Kriegskosten und das vernichtete Opium leisten. Die wirkungslose militärische Antwort des Qing-Staates machte die militärische Unterlegenheit Chinas für ausländische und einheimische Beobachter unübersehbar. Der Krieg gilt in China als Beginn eines Jahrhunderts kolonialer Fremdbestimmung und leitete eine Legitimitätskrise des tradierten Staats- und Gesellschaftssystems ein. Der Opiumkrieg verschärfte die innenpolitischen Probleme des Landes. Im Zweiter Opiumkrieg gelang es Großbritannien und Frankreich erneut durch eine militärische Machtdemonstration das durch die Taiping-Rebellion geschwächte Kaiserreich zu außen- und handelspolitischen Zugeständnissen zu zwingen.

Ich habe den Artikel vor allem auf Basis von drei Quellen aufgebaut. Stevent Platt widmet sich einem Geamtüberblick mit Fokus auf die sich damals schon abzeichnende Globalisierung. Julia Lovells Buch versucht einen für den westlichen Leser ansprechenden Gesamtüberblick über beide Opiumkriege mit Fokus auf den Ersten. Mao Haijians aus dem Chinesischen übersetztes Werk konzentriert sich vor allem auf die chinesische Seite mit Hinblick auf den Krieg als Macht- und Legitimitäsverlust der Qing-Dynastie und der damals staatlich sanktionierten konfuzianischen Weltsicht. Das Ziel des Reviews wäre Lesenswert-Niveau zu Erreichen. Mit kollegialen Grüßen. -- Nasir Wos? 19:12, 25. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Nasir, ich werde den Artikel in den nächsten Tagen etappenweise lesen und dir danach Feedback geben. Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:53, 28. Sep. 2019 (CEST)

Danke, ich bin mit dem Artikel selber nicht ganz zufrieden und fand das Thema zwar interessant aber schwierig zu beschreiben. Umso mehr freue ich mich auf Kritik von deiner Seite ;-) -- Nasir Wos? 17:11, 28. Sep. 2019 (CEST)

So, folgende Anregungen von meiner Seite:

• Es tauchen mehrere, nicht allgemeinverständliche Begriffe auf (z.B. Edikt, Traktat, Traktion). Ein paar habe ich verlinkt, sodass der „Durchschnittsleser“ sich schlau machen kann, aber besser wäre es, einfachere Begriffe zu verwenden, damit der Leser nicht hin und her springen muss.
• In den Einzelnachweisen tauchen viele Typos auf, bitte da noch mal drübergehen und Minuszeichen durch Gedankenstriche ersetzen etc.
• Bei der Schlachtenübersicht in der Einleitung würde ich das Wort Schlachten gleich mit in die Überschrift aufnehmen; als Laie musste ich erst die Artikel anklicken, um zu verstehen, was sich hinter dieser Aufstellung verbirgt.
• Im Einleitungstext würde ich ein, zwei Sätze zu den Schlachten insgesamt verlieren, damit die Übersicht nicht bezuglos an der Seite hängt.
• Zum Abschnitt „Rolle Chinas im Welthandel“:
  • Gibt es keine genauere Schätzung zur damaligen Einwohnerzahl Chinas? 100 Mio. mehr oder weniger dürften doch sicher einen spürbaren Unterschied gemacht haben, oder?
  • Der erste Absatz endet Ende des 18. Jahrhunderts, im zweiten Absatz springt der Artikel dann aber wieder zurück ins Jahr 1637. Das hat mich beim Lesen irritiert. Bei Geschichtsartikeln erleichtert ein streng chronologischer Aufbau dem Laien-Leser idR das Verständnis.
• Im Abschnitt „Kriegsentschädigung der britischen Regierung“ ist plötzlich von der gescheiterten Napier-Mission die Rede. Sofern ich nichts überlesen habe, wurde diese vorher nicht erwähnt, weshalb ich sie kurz erläutern/einordnen würde.
• Ansonsten finde auch ich, dass der Artikel bzgl. der britischen Seite noch Ausbaupotential hat. Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:20, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ahoi. Ich habe versucht mich um die Punkte zu kümmern :

• Edikt, Traktat und Traktion : Ich habe mal Edikt und den umständlichen Ausdruck bei Traktion ersetzt.
• Formatierung der Einzelnachweise : Korrigiert und vereinfacht
• Schlachten in die Einleitung : erl.
• Ich habe die entsprechende Vorlage ergänzt
• Einwohnerzahl Chinas : Die Chinesen haben damals dezentrale Steuerregister gehabt, die eigentlich nur steuerpflichtige Haushalte gezählt hat und wo man nur spekulieren kann wieweit man das hochrechnen kann. Ich finde die grobe Angabe 200-300 Mio. f. 1800 angemessener als wenn man so tut wie wenn man es weiß. (siehe auch hier) Aber ich halte mal die Augen offen ob mir nicht da noch was besseres über den Weg läuft.
• Brechung der chronologischen Ordnung im Absatz Rolle Chinas im Welthandel. Hmm... ich wollte zunächst die Rolle der Europäer im ersten Absatz und ab dem zweiten Absatz die Rolle speziell der Briten schildern. Ich überlege mir, ob mir da eine bessere Lösung einfällt.
• Napier-Mission : Erl.

Ich bin gerade noch ein bißchen am Querlesen ob ich für die britische Seite noch was finde. Vielen Dank für deine Hilfe, insbesondere für die ausgedehnten und sicher zeitaufwändigen sprachlichen Korrekturen! Gruß -- Nasir Wos? 22:51, 3. Okt. 2019 (CEST)

Update : Ich habe den Absatz Rolle Chinas im Welthandel jetzt gemäß deinen Anregungen chronologisch neu strukturiert. Zu den Bevölkerungszahlen habe ich nochmal im Netz recherchiert und werde infolgedessen bei der groben Schätzung die Platt in seinem Buch wiedergibt bleiben. -- Nasir Wos? 13:33, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich werde mir den Artikel auch mal etappenweise durchlesen, falls ich es nicht vergesse. Beim ersten überfliegen ist mir Folgendes aufgefallen:

• Im Artikel steht meisten Hong Kong, aber einmal Hongkong. Letztere ist auch die Schreibweise des deutschen Wikipediaartikels.
• Kuomintangpartei: Kann man wahrscheinlich für das deutsche Verständnis machen, aber -tang ist doch bestimmt das chinesische Wort für Partei. Würde es jedenfalls so annehmen, da das Koreanische Wort für Partei -dang ist.
• Ich denke, ich würde den Film Der Opiumkrieg nicht nochmal unter "siehe auch" auflisten, da bereits im Fließtext genannt.
• Die Normdaten würde ich eher ans Artikelende unter die Einzelnachweise packen.

--Christian140 (Diskussion) 18:53, 28. Sep. 2019 (CEST)

Servus Christian140.

Danke für deine Hilfe. Ich habe deine Verbesserungsvorschläge umgesetzt.

> Guomindang : You are right Sir. PONS Erl.

> Hongkong : Erl. Ich muss gestehen, da ich sozusagen fast ausschließlich auf Englisch lese habe ich von den dt. Transkriptionen sehr wenig Ahnung.

> Siehe auch : Ich habe den Abschnitt als Rudiment der usprünglichen Artikelversion mal ganz gestrichen.

> Normdaten : Erl.

Auf weitere Kritik, Hinweise und Verbesserungsvorschläge von deiner Seite würde ich mich freuen. Gruß -- Nasir Wos? 20:12, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Nasir, ich habe mir den Artikel durchgelesen und hätte einige Anmerkungen zu machen:

• Der Artikel konzentriert sich aus meiner Sicht derzeit noch sehr auf die chinesische Seite, vor allem im Abschnitt “Folgen”. Das merkt man dann bei vielen Dingen, zB auch bei der Verlinkung; Palmerston ist bei der ersten Erwähnung gar nicht erst verlinkt worden.
• Bislang fehlt mir derzeit auch noch die größere Interpretation des Krieges - vor allem auch unterschiedliche Erklärungsansätze fehlen. Etwa die, die dann der ehemalige US-Präsident John Quincy Adams vorbrachte: Dass der Krieg nicht auf dem unmittelbaren Anlass, auch nicht auf der Frage des Opiumhandels beruhte, sondern im Kern auf der für alle Nicht-Chinesen demütigenden Praxis Chinas, bei Handel & Diplomatie alle Ausländer bzw. ausländischen Mächte nicht als Gleiche auf Augenhöhe, sondern als unwürdige Barbaren und Bittsteller zu behandeln. (Siehe Julia Lovell, S. 67 und auch Henry Kissinger: China, S. 57.)
• Sprachlich merkt man dir auch noch an, dass vieles auf englischen Quellen beruht, evtl kann da ein deutscher Muttersprachler dir noch helfen.

Ansonsten finde ich den Artikel schon ziemlich vielversprechend und sehe auch das Potential für eine Auszeichnung. Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 21:43, 1. Okt. 2019 (CEST)

Hallo, Michael.

Danke für deine Beteiligung und deine hilfreichen Anmerkungen.

>Verlinkung Palmerston hat Seesternschnuppe schon erledigt ;-) Ich habe noch für die Erklärungsmodelle die in der britischen Nachkriegspolitik relevanz haben ergänzt und es kommt darin sogar noch John Quincy Adams vor. diff ; Ich bin aktuell noch am Suchen um die GB-Seite noch aufzubessern. Zur Historiographie im Westen habe ich auch noch etwas ergänzt. diff

>Sprache Allgemein: Seesternschnuppe hat sich viel Zeit genommen und nochmal viel korrigiert. Ich werde vor der Kandidatur auch noch mal drüberschauen. Gruß -- Nasir Wos? 22:57, 3. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Nasir, mögliche Ergänzungen für GB: Der junge William Gladstone kritisierte den Opiumkrieg ziemlich scharf im Unterhaus, wo er von „Palmerstons Opiumkrieg“ sprach und dass er Gottes Urteil fürchte angesichts des nationalen Unrechts gegen China (Quellen: im Hansard und Roy Jenkins: Gladstone: A Biography. Macmillan, London 1995, S. 59 f.). Das damalige Leitmedium, die Londoner Times, kritisierte den Krieg ebenfalls scharf in ihrem Leitartikel vom 7. April 1840, sprach von „rücksichtsloser Nachlässigkeit und grober Inkompetenz der Regierung“ und forderte, den Krieg zu beenden. Ich schaue mal, ob ich weiteres Material finde. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 13:47, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ahoi Michael. Danke für deine Verbesserungen am Artikel. Es ist ein wenig vertrackt, denn in der Opposition versuchten die Tories den Krieg gar nicht erst beginnen zu lassen. Nach Übernahme der Regierung führten sie ihn jedoch zum von Palmerston avisierten Ende. Ich habe noch ein bißchen was zur Rolle der Presse, wo The Times eine führende Rolle gespielt hat ergänzt. Ich suche auch noch was von wegen Position der Regierung Peel. Am meisten fehlen mir selbst aber Zahlen zur Entwicklung der britischen Exporte nach 1842. Gruß´-- Nasir Wos? 17:10, 4. Okt. 2019 (CEST)

Gerne. Richtig, Peel & die Tories haben die Sache weitergeführt und auch den Opiumanbau in Indien nicht verboten, auch aus fiskalischen Gründen. Aus Saul David's Buch (Victoria's Wars: The Rise of Empire. Viking, London 2006, S. 283ff.) entnehme ich, dass Ende der 1830er-Jahre Opiumexporte aus Indien 40% des Gesamtwerts der indischen Exporte ausmachten. Außerdem habe ich eben auch mal auf der englischen Schwesterseite geschaut, dort gibt es zumindest eine Graphik über die chinesischen Importe, die ich auch hier eingefügt habe. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 18:11, 4. Okt. 2019 (CEST)

Die Graphik ist sicherlich nicht schlecht. Kannst die Aussage mit Peel & den Tories belegt in den Artikel einbringen. Ich denke die würde sehr gut in den Abschnitt Folgen passen. Gruß -- Nasir Wos? 18:56, 4. Okt. 2019 (CEST)

Update : Ich habe nach nochmaligen Querlesen noch ein paar Änderungen und Ergänzungen eingebracht u.a. Fay zur Rolle der Regierung Peel. Gruß -- Nasir Wos? 13:33, 9. Okt. 2019 (CEST)

Einleitung

M.E. fehlt in der Einleitung ein wesentlicher Teil des Opiumkriegs, nämlich der, der in der enWP im zweiten Absatz der Einleitung dargestellt wird. D.h. Großbritannien ein Außenhandelsdefizit mit China hatte und deshalb Opium nach China schmuggelt, um mit Drogen die Handelsbilanz aufzubessern. Außerdem gehört das Lemma Ungleiche Verträge in die Eintleitung. --Christian140 (Diskussion) 13:31, 20. Jan. 2021 (CET)

Erl. Danke für die Hinweise. -- Nasir Wos? 19:34, 29. Aug. 2022 (CEST)