Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/002

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- 2008 -

Änderungsvorschläge

Der Erste Weltkrieg - auch der große Krieg genannt - war ein Krieg, der von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt wurde und über neun Millionen Menschenleben forderte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.166.178.12 (Diskussion • Beiträge) 16:41, 2. Jan. 2008)

Wider Willen kam Belgien hinzu, in das der deutsche Kaiser seine Soldaten, ungeachtet der belgischen Neutralität, nach dem Konzept des Schlieffenplans als Durchgangsgebiet zu Frankreich einmarschieren ließ. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.166.178.12 (Diskussion • Beiträge) 16:46, 2. Jan. 2008)

Die Information, dass der 1.WK im deutschen Sprachraum früher und in einigen Ländern auch heute noch als Der große Krieg bezeichnet wird, gehört meiner Meinung nach auch in den Artikel - aber nicht in den ersten Satz. Ich würde vorschlagen das in den Satz mit der Urkatastrophe einzubauen.--Otberg 09:00, 10. Jan. 2008 (CET)

stimmt.. in Slowenien, Friaul, Südtirol usw. heisst er auch "der große Krieg", weil dort die entsetzlichen fronten durchgezogen sind, die noch heute im landschaftsbild erhalten sind, während der zweite relativ ohne spuren vorbeigegangen ist -- W!B: 09:45, 10. Jan. 2008 (CET)

Veteranen

Wie viele noch lebende Veteranen gibt es in etwa?

Es gibt - zumindest keine deutschen - lebenden Veteranen mehr, der letzte, Erich Kästner (nein, er hat nichts mit dem Autor zu tun) ist am 1. Januar 2008 verstorben. Vielleicht hätte einer der registrierten Benutzer ja die Güte, ihn auch im Hauptartikel über den Ersten Weltkrieg unterzubringen. 91.49.154.49 18:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Bildtitel „Mark I“

Die Bildunterschrift "Neue Waffe: englischer Tank „Mark I“ im Einsatz in der Schlacht an der Somme" scheint mir unangebracht aus englischen Quellen übernommen, da hier "Panzer" korrekt übersetzt wäre. Neuvorschlag also: Neue Waffe: englischer Panzer „Mark I“ im Einsatz in der Schlacht an der Somme

Bitte signiere Deine Beiträge zukünftig! Das Wort "Tank" wird im Zusammenhang mit Literatur aus dem 1. Weltkrieg auch in Deutschland schon seit Auftauchen der ersten engl. Panzerwagen verwendet. Deutsche "Panzer" hießen im 1. Weltkrieg übrigens auch nicht Panzer, sondern "Wagen". Beide historischen Bezeichnungen Worte sind in die Fachliteratur eingegangen. --Mediatus 14:04, 25. Feb. 2008 (CET)

Weihnachtsfrieden (Erster Weltkrieg)

Mir ist gerade aufgefallen, dass der Artikel nicht auf Weihnachtsfrieden (Erster Weltkrieg) verlinkt ist. Find ich ein wenig komisch, dass ein so bedeutendes Ereignis nicht vom Artikel zu erreichen ist. --Ticketautomat 10:31, 12. Mär. 2008 (CET)

Das gehört auf jeden Fall erwähnt - mit Link auf den lesenwerten Artikel. Füge doch ein, zwei Sätze am besten am Ende des Kapitels Erster Weltkrieg#Kriegsjahr 1914 ein. Grüsse --Otberg 11:46, 12. Mär. 2008 (CET)

Würde ich gerne, bin aber nicht sicher, wie ich das genau formulieren sollte. Deshalb hatte ich es auf der Diskseite angesprochen, sonst hätte ich es schon erledigt. Würdest du das übernehmen? --Ticketautomat 11:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Ok, mach' ich gerne.--Otberg 12:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Danke--Ticketautomat 12:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Frage zur Literatur

Kennt jemand deutschsprachige Bücher über Schlachten an denen das Osmanische Reich involviert war? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Bücher über den Ersten Weltkrieg diesen Teil des Schlachtfeldes aussparen bzw. nur in wenigen Sätzen behandeln. Daher bin ich auf der Suche nach Literatur die sich damit befasst. Liebe Grüße --Nérostrateur 10:28, 15. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt Zitate

Der Abschnitt scheint mir äußerst überarbeitungswürdig. Die Zitate sind völlig willkürlich ausgewählt und darüber hinaus teilweise tendenziös. Ich bin für eine Entfernung, bzw. Verschiebung nach Wikiquote. --Otberg 11:46, 12. Mär. 2008 (CET)

Mir gefallen die Zitate auch nicht. Im Artikel zum Weihnachtsfrieden ist mir auch was ähnliches aufgefallen. Der Abschnitt #Rezeption ist eigentlich nichts anderes als "Siehe auch" mit reichlich Trivia. Meiner Meinung nach passt der überhaupt nicht da rein und gehört genauso gelöscht --Ticketautomat 12:06, 12. Mär. 2008 (CET)

ad Weihnachtsfrieden: habe vorerst das Quelle-Bapperl reingestellt, vielleicht kann der Autor ja selbst noch etwas verbessern.

ad Zitate: wenn niemand protestiert, verschiebe ich die Zitate in etwa 2 Wochen nach Wikiqote. Grüsse --Otberg 12:16, 12. Mär. 2008 (CET)

zwei mal in Ordnung. Obwohl mich beim Weihnachtsfriede halt nicht der Mangel an Quellen stört, sondern einfach der Trivia Kram der in einen guten Artikel meiner Meinung nach nicht reingehört. Mal schauen was der Autor draus macht--Ticketautomat 12:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe was Du meinst, aber gerade Triviales macht Artikel für viele überhaupt interessant. Das muß man (leider) oft akzeptieren, auch wenn's manchmal weh tut. Aber so wie es jetzt da steht, ist das natürlich niveaumäßig nicht OK. Grüsse --Otberg 12:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht tut sich ja noch was Gruß --Ticketautomat 12:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Also ich finde die derzeitigen Zitate hochinteressant, zeigen sie doch, daß damals viel offener die wahren Kriegsziele ( Geld / Profit ) laut ausgesprochen wurden. Sollte jemand noch andere Zitat finden, so darf er diese gerne miteinbauen. Die jetzt im Artikel befindlichen Zitate sollten aber auf alle Fälle dort bleiben. Rainer E. 13:35, 16. Mär. 2008 (CET)

Die Zitate sind zum großen Teil apologetisch, es wird darin behauptet Schuld am Krieg sei nur Großbritannien und sein Neid auf das aufstrebende Deutsche Reich. Das ist extremistische POV und kann hier nicht weiterhin unkommentiert stehen bleiben.--Otberg 16:22, 16. Mär. 2008 (CET)

Die Zitate stammen von damals relevanten Persönlichkeiten bzw. von damals frei zugänglichen Medien. Vier der neun Zitate entstammen der Zeit vor dem ersten Weltkrieg. Diese Zitate sind daher wohl kaum apologetisch ( was soviel bedeutet wie rechtfertigend, (sich) verteidigend ). Schließlich kann man kaum etwas rechtfertigen, wo noch nicht mal eine Anschuldigung besteht bzw. bestehen kann. Allenfalls könnte man vermuten, daß die Auswahl der Zitate insgesamt apologetisch sein soll, was nichts - aber absolut gar nichts - daran ändert, daß diese Zitate - sofern sie echt sind - trotzdem Relevanz haben. Lediglich das Zitat von Wilhelm II. erscheint eindeutig so, als wäre es - im Angesicht der drohenden militärischen Niederlage - als eigener Rechtfertigungsversuch zu verstehen. Wer will, kann einen entsprechenden Hinweis gerne im Artikeltext nach diesem Zitat anbringen. Rainer E. 22:12, 16. Mär. 2008 (CET)

Natürlich geht es um die Auswahl der Zitate, die eine Alleinschuld Großbritanniens am Weltkrieg suggerieren, was auch nach dem Weltkrieg von rechter Seite propagiert wurde, aber nach dem heutigen Forschungsstand natürlich Unsinn ist. Zitate aus dem Zusammenhang, ohne Kommentar zu präsentieren ist ein üblicher Propagandatrick. Soll ich jetzt ein Duzend Zitate hineinstellen die eine angebliche Alleinschuld der Mittelmächte am Krieg beweisen. Das finde ich wenig sinnvoll. Da das hier nicht Wikiquote ist, sollten alle Zitate ohne Kontext entfernt werden.--Otberg 09:30, 17. Mär. 2008 (CET)

IMO sind die Zitate auch verzichtbar, insbesondere die Zeitungsmeldungen aus 18xx oder das Mitchell-Zitat. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:53, 17. Mär. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, die Alleinschuld von irgendeinem Land zu beweisen, sondern es geht darum, daß offenbar vor dem Ersten Weltkrieg eine enorme Kriegsbereitschaft ( dargestellt anhand englischer Medien )vorhanden war und hierbei finanzieller Profit das wesentliche Motiv war. Das alleine ist schon sehr interessant. Wenn Du ein paar Zitate einfügen kannst, die auf eine Alleinschuld / Hauptschuld der Mittelmächte hinweisen, dann tu dies bitte. Ich bin der letzte, der sich dagegen wehrt. Wenn man jetzt aber die bereits vorhandenen Zitate entfernt, dann erweckt dies bei mir den faden Eindruck, daß hier ein Teil der Wahrheit nicht dargestellt werden soll. Das Zitate übrigens ohne Zusammenhang dargestellt werden, ist für Zitate übrigens durchaus üblich, sonst wären es ja keine Zitate sondern ellenlange Abhandlungen. Ganz nebenbei meine ich mich erinnern zu können, daß es ein Schreiben deutscher Großindustrieller an Kaiser Wilhelm II. gegeben hat, in welchem man das Erreichen einer weltweiten deutschen Vorherrschaft ohne Krieg für möglich hielt. Dies ist weniger als Zeichen deutschen Pazifismus zu verstehen, als vielmehr ein Zeichen für ein Vormachtstreben, das zwangsläufig eine Eskalation wahrscheinlicher werden ließ. Leider kann ich jetzt nicht mehr sagen wo ich dies vor Jahren gelesen habe. Rainer E. 18:02, 17. Mär. 2008 (CET)

Wenn man die Ursachen für die allgemeine Kriegsbereitschaft darstellen will, dann ist das im Text, belegt von seriöser Literatur, zu tun. Diese wahllose zusammengewürfelte Aufzählung ohne Kontext, die zufälligerweise meist nur auf die (Allein-)Schuld Englands hinweist, ist dafür völlig ungeeignet. Zitate in Zusammenhänge eingebettet sind übrigens in der Wikipedia durchaus üblich. Reine Aneinanderreihungen von Zitaten gehören hingegen allenfalls nach Wikiqote.--Otberg 20:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Zitate stehen doch am Schluss des Haupttextes, den der Leser wohl zuerst zur Kenntnis nehmen dürfte und der, sollte er ebenfalls missverständlich sein, verbessert werden könnte. Schon aus der Chronologie der Kriegserklärungen kann nicht gefolgert werden, England trage die "Alleinschuld", wie hier befürchtet wird. Wen die Zitate irritieren, der sollte eben den Haupttext gründlicher studieren und hätte zusätzlich die Möglichkeit, diesen zu verbessern oder sich die zitierte Literatur anzusehen. Man sollte den zeitgenössischen politischen Akteuren wohl nicht rückwirkend den Mund verbieten wollen mit der eifernden und vorschnellen Unterstellung, mit den Zitaten, die doch recht interssant sind, könnte dieses oder jenes beabsichtigt sein. Wegen der außerordentlich großen geschichtlichen Bedeutung des Ersten Weltkriegs sollte die Liste der Zitate eher noch erweitert werden.

So könnte man z.B noch Winston Churchill hinzufügen, der, auf das Flottenprogramm Wilhelms II. anspielend, sinngemäß gesagt oder geschrieben haben soll: "Die Klänge der Hammerschläge in den Kriegsschiffswerften von Hamburg und Bremerhaven schmiedeten die Allianz, an der das Deutsche Reich zerbrach".

Ziegenspeck 12:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Kommt doch noch jene Sockenpuppe zu Wort, die den rechten Mist hier reingestellt hat. Kopiert wurde das offensichtlich von einer Seite [1] des einschlägig bekannten NPD-Ablegers Schutzbund für das Deutsche Volk (siehe auch Heidelberger Manifest). Ich habe den unsäglichen Müll jetzt entfernt. --Otberg 18:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich bin keine "Sockenpuppe", und es ist auch nicht im entferntesten meine Absicht, die Alleinschuld Großbritanniens zu suggerieren. Das zu tun, wäre völlig unsinnig und albern. Das Zitat von Mitchell war keineswegs den Informationsblättern der NPD oder anderer Parteien entnommen worden, sondern stammte ursprünglich aus einem älteren, seriösen Lehrbuch für deutsche Geschichte. Mitchell war ein Zoologe (später im Londoner Zoo tätig), der sich mit dem Darwinismus auseinandergesetzt und dann versucht hatte, eine Art "Völker-Darwinismus" zu begründen. Er tritt auch als Übersetzer von Kriegsberichten über den Spanischen Bürgerkrieg auf. Das den "Neid" betreffende Zitat von Wilhelm II., das inhaltlich mit der Aussage in dem Zitat von Woodrow Wilson übereinstimmt, stammt aus einem Büchlein, in dem der Kaiser karikiert wird. Das Zitat Wilsons halte ich für wichtig. Das Zitat von Churchill (ungefährer Wortlaut) hörte ich vor wenigen Tagen am Ende eines Dokumentarberichts des Fernsehsenders "Phoenix". Ziegenspeck 19:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Dann war das sicher nur ein Zufall, dass von den 5 neuen Zitaten Ziegenspecks vom Herbst 2007, 4 auf der NDP-Seite stehen. Aber es gibt ja auch andere trübe Quellen für solche Propaganda - z.B. Steffen Werner und Hellmut Diwald benutzten diese Zitate auch für ihre politischen Zwecke. Dass der Account eine Socke ist, kann jeder erfahrene Benutzer beim Blick auf dessen Beiträge selbst erkennen.--Otberg 23:06, 27. Mär. 2008 (CET)

Qualitätsverbesserung

anstatt: „Wider Willen kamen Luxemburg und Belgien als Opfer hinzu, in das die Deutschen ungeachtet deren Neutralität nach dem Konzept des Schlieffenplans einmarschierten.”

besser: ”Wider Willen wurden auch die neutralen Staaten Luxemburg und Belgien in den Krieg mit hineingezogen, nachdem reichsdeutsche Truppenverbände diese Länder, nach dem Konzept des Schlieffenplans, als Durchmarschgebiete auf dem Weg nach Frankreich benutzten.” 89.166.247.84 20:21, 28. Mär. 2008 (CET)

schlechter--Otberg 20:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Osmanisches Reich

Der während des erstens Weltkriegs stattfindende Eroberungskrieg der imperialistischen europäischen Kolonialmächte Großbritannien, Frankreich und Russland gegen das muslimische Osmanische Reich zwecks Gewinnung neuer Kolonialgebiete und Aneignung von Rohstoffen (Erdöl) wird im Wikipedia-Artikel vernachlässigt. Zumindest die Landung der Alliierten an den Dardanellen und die Interessen an der Erdölressourcen in Kuweit wären wohl erwähneswert und würden wohl auch in den Artikel gehören.

Ich habe diesen Teil weiter nach unten verschoben! Da er auf dieser Diskussionsseite ansonsten völlig unbeachtet bleibt. Dieser Punkt braucht eine dringende Überarbeitung.

Der Abschnitt bzw. die Erwähnung zum Osmanischen Reich ist allgemein zu kurz und dazu auch noch qualitativ schlecht. Wenn ein Außenstehender bzw. jemand mit wenig Vorwissen diesen Artikel lesen würde könnte dieser meinen der Kriegsschauplatz um die osmanischen Gebiete hätte keine Rolle im ersten Weltkrieg gespielt. Was zum Beispiel soll dieser Abschnitt bedeuten?

Im Januar 1915 kam es im Kaukasus zu ersten größeren Kampfhandlungen zwischen osmanischen und russischen Truppen. Dabei musste das Osmanische Reich in der Schlacht von Sarıkamış eine schwere Niederlage hinnehmen. Dies nahm man auf osmanischer Seite zum Anlass, dem Volk der Armenier Kooperation mit den Russen zu unterstellen. Es kam zu Verfolgungen der Armenier und anderer christlicher Minderheiten durch osmanische Truppen, die schätzungsweise eine Million Todesopfer forderten. Zahlreiche Armenier wurden in Wüstengebiete deportiert. Der erste große Völkermord des 20. Jahrhunderts wird bis heute in der Türkei tabuisiert.

Es ist doch nicht euer (bzw. wer das auch immer in den Artikel gesetzt hat) ernst das die Schlacht von Sarikamis die Ursache für die Deportationen der Armenier war oder? Aber hauptsache mal wieder Armenier im Zusammenhang damit gebracht. Bevor man schon solche Falschinfos hier verbreitet sollte man doch wenn man überhaupt auf die Deportationen eingehen will, die richtigen Gründe nennen. Und das ist mitnichten diese Schlacht gewesen! Und was versucht man schon wieder mit dem letzten Satz zu erreichen, wen interessiert im Zusammenhang mit dem 1. Weltkrieg ob heutzutage "tabuisiert" wird oder nicht? Wenn man unbedingt darauf eingehen will, warum gewisse Sachen passiert sind sollte man auch ausführlicher darauf eingehen statt sie auf irgeneine Weise an den Haaren herbei zu ziehen. Auch wenn es einige immer noch nicht verstanden haben, Wikipedia ist keine Propagandaseite um irgendeine Seite bzw. Sicht zu stärken bzw. zu untermauern.

Wozu haben wir hier den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Armeniern ? Wenn ihr vorhabt in der Hinsicht Aufklärung zu leisten, dann bitte dort.

Ich werde diesen Teil Dies nahm man auf osmanischer Seite zum Anlass, dem Volk der Armenier Kooperation mit den Russen zu unterstellen. + diesen Der erste große Völkermord des 20. Jahrhunderts wird bis heute in der Türkei tabuisiert. aus dem Artikel entfernen.

Den Part Es kam zu Verfolgungen der Armenier und anderer christlicher Minderheiten durch osmanische Truppen, die schätzungsweise eine Million Todesopfer forderten. lass ich drin, ändere jedoch den Part "der Armenier" zu "von Armeniern". Der größte Teil der Armenier in Istanbul oder Izmir blieb doch während der Zeit der Deportationen dort wo sie sind bzw. wurde von diesen Maßnahmen verschont. Man sollte daher nicht verallgemeinern! Dennoch sollte man auf die Gründe eingehen, so könnte man meinen die Osmanen hätten von einem Tag auf den anderen die christlichen Minderheiten verfolgt.

Wenn man schon über Gründe der Deportationen eingehen will, wie auch zu den Kampfhandlungen zwischen Türken und Armeniern selber so gibt es doch selbst hier in der englischen Wiki genügend Infos dazu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_volunteer_units http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_resistance http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Armenia http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide http://en.wikipedia.org/wiki/Denial_of_the_Armenian_Genocide http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Millitia http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Batum http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasus_Campaign http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_national_movement usw. usf.

Wer sich mit dem Thema beschäftigen will kann es gerne dort machen und er kann sicherlich dabei auch einiges hinzulernen was er vielleicht vorher nicht wusste. Und dann ggf. wieder hierherkommen und den Artikel mit wahrheitsgetreuen Infos füttern. Natürlich sollte man wie wahrscheinlich die erfahrenen Benutzer wissen auch nicht alles glauben was auf Wiki steht und hinterfragen, dennoch wenn man schon im Zusammenhang hier etwas schreiben will dann richtig, mich wundert es sowieso warum diese Behauptung mit Sarikamis ohne Quelle einfach in den Artikel aufgenommen wurde.

Wie auch immer, bevor die ersten wieder kommen und anfangen irgendwas in meine Sätze hineinzuinterpretieren: NEIN es geht hier nicht um die Diskussion ob es Völkermord war oder nicht. Und NEIN es geht mir nicht darum diese Tatsache aus dem Artikel zu schreiben sondern nur das alles im Artikel seine Richtigkeit hat. Denn dieses Thema in Verbindung mit Sarikamis als Hauptursache zu bringen ist einfach nur Blödsinn, tut mir leid. Das nur schonmal vorweg, da ich keinen Bock drauf habe auch noch im Nachhinein auf Antworten dieser Art zu reagieren bloß weil ein Neunmalkluger es unbedingt falsch versteht was ich schreibe.

So aber nun genug zu dieser Armeniersache und eigentlich zum generellen Kritikpunkt meinerseits. Warum wird hierbei zB in keinster Weise auf das Sykes-Picot-Abkommen oder die Balfour-Deklaration hingewiesen? Wertet man diese Sachen als indirekte Bestandteile des 1. Weltkrieges?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot_Agreement http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon-Hussein_Correspondence http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917

Naja zum Glück hat man bei den Kriegsfolgen wenigstens den Vertrag von Sevres und die weitere Zerstückelung der ehemaligen Gebiete erwähnt. :)

Wenn man unbedingt Schlachten und Kriegsorte hierbei miteinbringen will, so findet man unter

http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasus_Campaign http://en.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_campaign http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Eastern_theatre_of_World_War_I http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Campaign http://en.wikipedia.org/wiki/Sinai_and_Palestine_Campaign

ebenfalls genügend Beispiele um den Artikel bzgl. des Osmanischen Reiches auszubauen.

Ebenso verwundert mich es das die Anzahl der Verluste im Osmanischen Reich nicht erwähnt wird.

Glaubt man den Quellen aus der englischen Wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_casualties_of_World_War_I http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties

So gab es in der Hinsicht sogar die meisten Todesopfer. Laut James L. Gelvin sollen es gar 5 Millionen Todesopfer gewesen sein, auch wenn die meisten dieser Opfer nicht auf Grund von militärischen Überfälle starben.

http://books.google.de/books?id=5FwAT5fx03IC&pg=PA77&dq=James+L.+Gelvin+The+Israel-Palestine+Conflict+%2B+Casualties&sig=nCrG7X20oglWJLlTFc-adpJstAw#PPA77,M1

So falls ich die Zeit finde werde ich selber einen informativen Abschnitt dazu schreiben und bevor ich ihn in den Artikel aufnehme hier auf der Diskussionsseite vorschlagen. Kann jedoch noch etwas dauern, da ich im Moment ziemlich beschäftigt bin. Wäre natürlich toll wenn andere diesbezüglich ebenfalls mitwirken und ihren Teil dazu beileisten. Vorerst nehme ich daher nur die zwei Sätze aus dem Artikel. --Qqo 12:11, 30. Mär. 2008 (CEST)

Was soll das mit der Änderung bzgl. den Armeniern und Aramäern eigentlich werden, wenn es fertig ist? Von welcher Verharmlosung sprechen wir hier? Es geht hier um den 1. Weltkrieg, auf die Armenier kann man hinweisen (was man sowieso schon tut)! Die Sache mit Aramäern dagegen völlig überflüssig bloß weil irgendwelche Propagandafreunde meinen sie müssten ständig etwas von Völkermord plärren. Ich ändere es daher so um wie es zuvor im Text stand. Die Gründe bzgl. der Armenier wurden schon oben genannt, zu den christlichen Minderheiten bleibt zu sagen das neben dem Aramäern zudem auch noch Pontus-Griechen diese Verfolgungsmaßnahmen zum Teil sogar einen Völkermord für sich beanspruchen.

Daher das Ganze raus. Wer was von Verharmlosung spricht, hat den Sinn der Wiki wohl nicht verstanden! Statt euch mit diesen billigen Aktionen zu beschäftigen, versucht qualitativ den Artikel aufzuarbeiten.--Qqo 20:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich kann in deinem Text leider kein Argument sehen, nachdem man den Völkermord an den Armeniern im Artikel zu irgendwas anderes à la Verfolgung von Armeniern (ist schon ein großer Unterschied) umzuweaseln sollte. Hast du eins ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 07:54, 1. Apr. 2008 (CEST)

Muss man das verstehen? Argumente zu was und zu wem? Einfach noch einmal ganz sachte meinen Beitrag zu dem Artikel zum Osmanischen Reich lesen, dann wirst du vielleicht erkennen warum und was ich geändert habe. Lesen kannst du ja oder?

Vor meinem Edit stand folgendes dort

Es kam zu Verfolgungen der Armenier und anderer christlicher Minderheiten durch osmanische Truppen, die schätzungsweise ...

Die Veränderungen meinerseits betraffen folgendes

Es kam zu Verfolgungen von Armeniern und anderer christlicher Minderheiten durch osmanische Truppen, die schätzungsweise ...

und nun sag mir mit welcher Logik man daraus ableitet ich würde irgendetwas verharmlosen? Aber vor lauter Aufregung habt ihr das beide wohl übersehen, Koenraad hat in seiner Diskussion mit mir bewiesen das er mir in meiner Argumentation nichts entgegenzusetzen hat außer einer lächerlichen Sperre begründet auf meine Änderung hier als "Edit-War". Die dann nochmals genauso abenteuerlich begründet wurde. Was man sich nicht alles so zurechtschneiden kann wenn einem die Meinung des gegenüber nicht passt, sollte man fast schon melden wenn Admins ihre Rechte je nach Belieben ob es ihnen passt oder nicht einsetzen können wie sie wollen selbst wenn gegen keine Regeln verbrochen wurde ... Deine "Argumentation" ist in diesem Falle nicht anders! Es wurden nun mal nicht alle Armenier verfolgt, laut dem Artikel zuvor jedoch könnte man meinen es wurde ausnahmlos (je)"der Armenier" verfolgt und das ist nun mal falsch. Ehrlich gesagt habe ich auch keinen Bock mich ständig zu wiederholen. Der Völkermord ist verlinkt und doch noch nicht einmal das Thema hier gewesen, was hier jedoch einige gerne zum Thema machen wollen. Es ging hier ausschließlich um die Formulierung des Satzes.

Aber hauptsache etwas gesagt Nasiruddin, nicht wahr?

Ebenfalls eine Gratulation an Koenraad wie man den Satz vor meinen Änderungen

Es kam zu Verfolgungen der Armenier und anderer christlicher Minderheiten durch osmanische Truppen, die schätzungsweise ...

in

Es kam zu dem Völkermord an den Armeniern und dem Völkermord an den Suryoye durch osmanische Truppen, die schätzungsweise ...

umändern kann. Wirklich Weltklasse ... schade das die Wiki so verkommt. --Qqo 05:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der Benutzer hat sich auf eigenen Wunsch sperren lassen [2], daher erübrigt sich ein Eingehen auf das Geschwurbel.--Otberg 08:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Luxemburg, Opfer des deutschen Angriffs

"Wider Willen kam Belgien als Opfer hinzu". Dieser SAtz der in der Einleitung steht ist leider nicht komplett. Auch Herzfeld Neutralität wurde von Lippborg nicht respektiert. Anfang August 1914 marschierten deutsche Truppen über das neutrale Luxemburg!!! (nicht signierter Beitrag von 158.64.104.95 (Diskussion) 18:39, 16. Jan. 2008)

So viel ich weiß war Luxemburg bis 1914 ein Land, das sich in einer Währungsunion mit dem Deutschen Reich befand, man kann es deshalb schwer als neutral bezeichnen. Johann7 22:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens, man muss es immer wieder vorbeten, weil es von den ehemaligen Westmächten und ihren Verehrern immer wieder totgeschiegen wird. Belgien hatte ein geheimes Militärabkommen mit Frankreich, was dem Bruch der Neutralität gleich kam. Außerdem wartete an der Grenze zu Belgien die Französische Armee: am Tag nach dem Deutschen Einmarsch marschierte sie ein. Johann7 22:33, 15. Apr. 2008 (CEST)

Von einem geheimen Militärabkommen (zwischen Belgien und Frankreich) habe ich noch nie was gehört. Kannst du das mit Quellen oder einem anderen Wiki-Artikel belegen?

Tabelle: Ausgaben der Großmächte für Rüstung 1904–1914 (Stand: 1914)

Hallo,

in der, wie ich finde, sehr aufschlußreichen und interessanten Tabelle scheint sich ja offensichtlich ein Schreibfehler zu befinden. In der Spalte "pro Kopf" steht als Größenangabe "in Millionen". Das kann ja wohl nicht stimmen, damals war ja die Mark noch etwas wert. Ich ändere die Spalte deshalb "in Mark", was ja auch rechnerisch hinkommt. Gruß --Elster2 12:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Interessant sind die sehr hohen Rüstungsausgaben Russlands, denn das Land war pleite (verlorenen Krieg 1905)also wo kam das Geld her ? Ich weise darauf hin dass eigentlich Russland mit seiner Generalmobilmachung den Krieg begonnen hat, denn ein Krieg Serbien -Österreich/Ungarn wäre bedeutungslos gewesen und ausserdem ein sehr kurzer Krieg geworden der einige Monate gedauert hätte.

Welche Banken haben also wieso Russland finanziert und den I WK ermöglicht ?

Johann7 22:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das Geld kam aus Frankreich! --Steinbeisser 18:09, 21. Apr. 2008 (CEST)

Luftkrieg

Es gibt einen neuen Artikel, der die Fliegertruppe des Osmanischen Reichs behandelt. Für etwaige Ergänzungen des Kapitels Luftkrieg --Nérostrateur 14:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

link " Posen" ist falsch

Hallo!! Im Unterabschnitt "Politische Folgen: Die Vorortverträge", im Überabschnitt "Kriegsfolgen" ist irreführenderweise das Wort Posen falsch verlinkt-man wird auf den Artikel der stadt Posen geführt und nicht auf den der ehemaligen Provinz Preußens , der aber existiert. ich habe keinen account (wie man unschwer erkennen wird) und bitte deshalb jemanden der einen hat (bzw administrator oder so ist-ich kenn mich da nicht so gut aus) das zu ändern-ich hätte fast die größe des Gebietes falsch in ein schulreferat mit eingenbaut. danke!!! --87.123.219.26 13:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Provinz Posen war schon weiter oben verlinkt, daher war der Link ohnehin obsolet.--Otberg 15:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Verlustzahlen in Schlachten Befehlshaber

In deutschen, englischen und französischen Wikipedia-Artikeln zu Schlachten des 1. Weltkrieges sind die Verluste oft sehr unterschiedlich angegeben. Was besonders bei der 2. Aisneschlacht 1917 auffällt. http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Aisne

Dann sind bei verschiedenen Schlachten in den verschiedensprachigen Wikipedia-Artikeln oft die Befehlshaber nterschiedlich.

Besonders in der englischen Wikipedia ist oft auf einer Seite Haigh und auf deutscher Seite irgendwelche unbekannten Befehlshaber (Max von Boehn Fritz von Below http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_the_Aisne). In der deutschen Wikipedia steht dann meist Falkenhayn oder Ludendorff.

Über französische Feldherren steht in deutscher Wikipedia oft Foche (Lorettoschlacht) wo die französischen schreiben Joffre.

Wer ist denn nun üblicherweise Befehlshaber ?

Wie lassen sich die unterschiedlichen Verlustangaben erklären ? Sind die summierten Gesamtverluste des Krieges für England , Frankreich u. Deutschland überhaupt zuverlässig ?

80.228.192.41 07:26, 16. Mai 2008 (CEST)

Amerikanischer Kontinent

In oben genanntem Abschnitt steht: [...]Unter Berufung auf die Monroe-Doktrin setzten die Vereinigten Staaten den Abzug der französischen Truppen aus Mexiko durch, da befürchtet wurde, ein starkes Kaiserreich Mexiko könnte möglicherweise die annektierten Gebiete zurückverlangen.[...]

Ist das so richtig? Wieso konnten die USA über französische Truppen entscheiden und was machen die überhaupt dort? Falls es richtig ist, wäre eine Erklärung sinnvoll.

--RockSkarley 16:30, 21. Mai 2008 (CEST)

Lies mal im Artikel Französische Intervention in Mexiko oder Kaiser Maximilian von Mexiko nach. Abgesehen davon finde ich den Absatz über Nordamerika in den 1860ern in diesem Artkel entbehrlich.--Otberg 20:36, 21. Mai 2008 (CEST)

Chronologie? Struktur?

Im Abschitt "Kriegsjahr 1914" ist die zeitliche Abfolge durcheinander. Es wird gleich mehrfach in Belgien einmarschiert. Abgesehen davon handelt es sich um einen de-Wiki-typischen Bandwurmartikel mit zuwenig Übersicht und kaum Struktur. Warum zum Teufel muß der Giftgaseinsatz gerade hier im Detail dargestellt werden? Diese Bäume auslagern in den Wald! Der Abschnitt über die Ostfront (Erster Weltkrieg) ist nur ein unstrukturiertes Anhängsel. -- Matthead 22:23, 20. Mai 2008 (CEST)

Den redundanten Absatz zu Großbritanniens Kriegseintritt und dem Einmarsch in Belgien habe ich entfernt. Die wichtigsten Ereignisse der einzelnen Kriegsjahre in Überblicksartikel zu erwähnen finde ich richtig. Eine Gliederung in Monate oder andere Abschnitte wird keine Verbesserung bringen. Der Abschnitt Giftgas könnte durchaus ausgelagert und hier gekürzt werden, genauso wie Die „vergessene“ Front: Zur Ostfronthistoriografie des Ersten Weltkrieges. Ich kann nur an die Autoren appellieren sich dazu zu äußern. --Otberg 12:18, 26. Mai 2008 (CEST)

Niall Ferguson

Wieso wird N.F. hier nicht mit seinen Werken, sondern nach einem Verriß derselben durch V. Ackermann ziziert? --Dr. Strangelove 17:59, 25. Mai 2008 (CEST)

Wenn man den ganzen Abschnitt ließt, sollte auffallen, das dieser fast ausschließlich aus Rezensionen von Volker Ackermann besteht. Warum das gerade bei dem umstrittenen Thesen von Niall Ferguson nicht sein darf, erschließt sich mir nicht. Sicherlich ist das ganze Kapitel, das auf den Einschätzungen eines einzigen Historikers beruht überarbeitungsbedürftig. Wer das nötige Fachwissen und einen Überblick über die aktuelle Literatur hat, ist eingeladen dies zu tun. Einseitige Streichungen stellen aber keine Verbesserung dar.--Otberg 19:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Die Begründung für die Änderung war im Änderungsprotokoll eindeutig angegeben und muß hier nicht wiederholt werden. Ein solcher Revert kann eigentlich nur als böswillig aufgefaßt werden. --Dr. Strangelove 19:14, 25. Mai 2008 (CEST)

Da Du offensichtlich kein Historiker bist und auch weder bei dem Artikel selbst, noch sonst im historischen Bereich gearbeitet hast, kann ich mich nur wundern mit welcher Gewissheit Du über Theorien und Werke von Fergusen und Ackermann Bescheid wissen willst. Was daran böswillig sein soll, wenn man nicht Deiner Meinung ist, verstehe ich auch nicht. Bis das gesamte Kapitel grundlegend überarbeitet wurde, bleibt auch der, Dir politisch missliebige Satz über Fergusens Thesen drinnen - so oder so. Grüsse --Otberg 19:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Die Einsicht, daß in einer Enzyklopädie ein Autor besser nach seinen eigenen Werken als nach einem Verriß derselben unter Includierung der im Verriß enthaltenen Negativkommentare zitiert werden sollte, will Dir also nicht kommen? Dafür willst Du wissen, welchen Beruf ich nicht ausübe und was mir politisch mißliebig ist? Solch eine Haltung nenne ich idiosynkratisch, und sie ist für mich nicht akzeptabel. --Dr. Strangelove 19:36, 25. Mai 2008 (CEST)

Nochmals: der Abschnitt, den Du offenbar nicht gelesen hast, besteht fast ausschließlich aus Rezensionen von Volker Ackermann. Warum stört Dich gerade die Tatsache, dass auch Ferguson über die Rezension wiedergegeben wird? Nochmals: der Abschnitt gehört überarbeitet, von einem Fachmann, aber nicht kleinweise in Stücke gerissen.--Otberg 20:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Ganz offenkundig habe ich den Absatz gelesen, denn sonst wäre mir der Mißstand nicht aufgefallen. Dieser besteht zum einen, wie hier von Dir konzediert, in der unglücklichen Heranziehung von Ackermann-Rezensionen als Belege anstelle der von Ackermann rezensierten Quellen, zum anderen und schwerer wiegenden aber hierin: Bei Ferguson wird nicht allein die Ackermann-Rezension als Ferguson-Inhaltsangabe mißbraucht (offenbar hat der Wikipedia-Autor Ferguson gar nicht erst gelesen), sondern der Ackermannsche Verriß wird mit der Inhaltsangabe auch noch vermengt. Dies aber ist ein schwerer Formmangel und läßt außerdem den POV des Absatzerstellers einfließen. Aus beiden Gründen ist die alte Formulierung inakzeptabel für eine Enzyklopädie. Steht nicht auf Deiner Benutzerseite ein Bekenntnis zu "verbessern statt löschen", und ist nicht das Entfernen von POV aus Artikeln eine Verbesserung der Enzyklopädie, die WP darstellen will? --Dr. Strangelove 21:18, 25. Mai 2008 (CEST)

Reverts solange noch diskutiert wird, sind (nicht nur für mich) auch nicht akzeptabel. Zum Inhaltlichen: Ferguson hat in seinem Werk interessantes Material auf wirtschaftsgeschichtlichem Gebiet gesammelt oder zusammengefasst. Er hat dargestellt, dass das Deutsche Kaiserreich aufgrund von Schwächen im Finanz- und Steuersystem, gar nicht in der Lage war übermäßig viel Mittel für Heer und Flotte zu mobilisieren. Daraus schließt er auf eine Überschätzung der sog. deutschen Aggressionspolitik. Mit seinem Fachwissen im Bereich Wirtschaft, können seine Kenntnisse in Politischer- und Diplomatiegeschichte aber nicht mithalten. Er spekuliert, ohne die sonstigen Forschungsergebnisse zu beachten, Großbritannien hätte wegen Belgien gar nicht in den Krieg eingreifen müssen, seine Interessen wären durch einen deutschen Sieg in Europa auch gar nicht bedroht gewesen. Mit dieser Meinung ist Ferguson in der Geschichtswissenschaft aber ein völliger Außenseiter, Anhänger finden seine Thesen allenfalls in der trüben Ecke des Geschichtsrevisionismus. Daher kann man Fergusons O-Ton hier nicht unkommentiert stehen lassen, ohne auf die Fragwürdigkeit hinzuweisen. Denn das wäre POV. Wenn den Kommentar ein fachkundiger Historiker liefert, ist das natürlich besser, als es tut einer von uns. --Otberg 21:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Es ist entschieden meine Auffassung, daß Du weniger an der Qualität der Wikipedia als an der Durchsetzung Deines Standpunktes interessiert bist. Du selbst bist derjenige gewesen, der meine doppelt begründete Änderung selbstherrlich revertiert hat, bevor die Diskussion erst begonnen hatte, geschweige denn beendet war. Du weigerst Dich beharrlich, auf den offenkundigen formalen Mangel einer Zitation wie sie hier vorliegt einzugehen. Deine Ausführungen über den Inhalt des Ferguson-Buchs entsprechen dem Text der Ackermann-Rezension, der hier wohl als bekannt vorausgesetzt werden kann. Den Grund für seine Reiteration verstehe ich nicht, insbesondere weil es hier um die Form und nicht um den Inhalt geht. Niemand hindert Dich allerdings daran, hinter den N.F.-Thesen, die mit N.F. und nicht mit V.A. zitiert gehören, absatzweise Kritik an selbigen zu üben und festmeterweise mit Zitaten Ackermanns et al. zu belegen. Stattdessen klickst Du völlig von Dir eingenommen auf dem "Zurücksetzen"-Knopf herum und eliminierst die konstruktive Arbeit anderer. Ich kann es uns wohl ersparen, weiter auf den Eindruck einzugehen, den Du auf mich gemacht hast. Wie aber ist der Eindruck der Leser dieses Artikels, wenn sie die monierte Absonderlichkeit in einem als "exzellent" bezeichneten Artikel sehen? --Dr. Strangelove 20:07, 26. Mai 2008 (CEST)

Bearbeitungskonflikt; aber ich habe keine Lust, auf Dr. Strangeloves neueste Äußerung einzugehen, daher in der unveränderten Form:

Vielen Dank, Otberg, dass Du Dich hier zu verhindern bemühst, dass Nutzer, die sich dazu berufen fühlen, ihren POV durch Löschungen o.ä. in den Artikel einbringen.

Zur Sache: Der Abschnitt stammt meiner Erinnerung nach von mir. Und ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass das Zugeständnis von Otberg, der "das ganze Kapitel, das auf den Einschätzungen eines einzigen Historikers beruht überarbeitungsbedürftig" findet, falsch ist. Warum?

In dem Abschnitt "Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung" geht es darum, einen Überblick über die wichtigsten Forschungen zum ersten Weltkrieg zu geben. Seit 2004 sind weitere wichtige Arbeiten erschienen, die sicher noch ergänzt werden können. Aber meine Vorgehensweise damals war völlig korrekt: Um einen Artikel/Abschnitt für die WP zu schreiben nehme man die relevante Literatur zur Hand und stelle deren Auffassung dar. Alles andere ist POV oder TF.

Was ist nun die relevante Literatur zum Thema "Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung"? Richtig: Nicht die historische Forschung selbst, denn sie ist (wie Dr. Strangelove richtig bemerkte) Quelle. Sondern vielmehr eine Form von Metaforschung, um die es sich bei der Arbeit von Ackermann zweifellos handelt. Ackermann behandelt nämlich in seiner Arbeit genau das Thema, um das es im Abschnitt geht: "Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung". Dazu hat er die wichtigsten Neuerscheinungen der Jahre 2001-2003 zusammengetragen und analysiert, um daraus einen "Literaturbericht: 'Erster Weltkrieg'" zu verfassen, der im Artikel (etwas unglücklich, aber von HSozKult vorgeschlagen) zitiert wird, als ob es sich um mehrere Einzelrezensionen handeln würde. Für die, die es nicht wissen: Bei Literaturberichten handelt es sich um eine der wichtigsten und angesehensten Formen wissenschaftlicher Arbeit, die in der Regel von renommierten Wissenschaftlern erledigt wird. Bei H-Soz-u-Kult handelt es sich um ein angesehenes Fachmedium, bei dem Ackermann bereits häufiger tätig war.

Bitte mehr Quellen von dieser Qualität! Ein weiterer derartiger Literaturbericht verdient die Einarbeitung. Er ist maximal NPOV und maximal Wissenschaft - also genau das, was in einer Enzyklopädie zu finden sein sollte.

Und die Verarbeitung des Teils über Ferguson ist nicht zu beanstanden. Es wird aus dem Einzelnachweis deutlich, dass es sich um ein Inhaltsreferat von Fergusons Arbeit handelt (möchte jemand bezweifeln, dass der Inhalt korrekt wiedergegeben ist?). Dass es sich bei Ackermanns abgewogener Rezension um einen „Verriß“ handele, soll doch wohl ein Witz sein. In der historischen Forschung zum Ersten Weltkrieg wird die Position Fergusons aber, gelinde gesagt, skeptisch betrachtet. Und darauf kommt es schließlich an. Denn - auf die Gefahr, mich zu wiederholen - es geht um das Thema "Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung".

Übrigens ist es keine Verbesserung, Anführungszeichen von einem direkten Zitat zu entfernen, sondern unwissenschaftlich und eine URV.

Grüße an alle Interessierten --Emkaer 20:23, 26. Mai 2008 (CEST)

Herr, schmeiß Hirn ra! --Dr. Strangelove 21:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Häh???

Danke Emkaer für Deine Erklärungen. Auch mir war nicht bewusst gewesen, dass die Beiträge von Ackermann aus einem Forschungsbericht stammen und nicht eine Sammlung von Rezensionen sind. Das sollte man unbedingt noch in den Einzelnachweisen anmerken. Demnach kann das natürlich unverändert so stehen bleiben. Es ist natürlich viel besser, wenn man eine solche Zusammenschau eines namhaften Experten zur Verfügung hat, als man macht es selber (wenn auch noch so gut). Ich werde auch meine Augen offen halten um das gegebenenfalls durch ein gleichwertiges Werk zu ergänzen.

@Dr. Strangelove: Deine entschiedene Auffassung interessiert hier weniger. Da Du in der letzten Zeit anscheinend weniger aktiv warst, darf ich Dir die heutzutage üblichen Gepflogenheiten erläutern: Wenn Deine (formal ausreichend begründete) Änderung an einem lange unbeanstandeten Abschnitt mit dem Hinweis auf die Diskussionsseite revertiert wird, ist es nicht an Dir, das kommentarlos rückgängig zu machen. Sondern Du bist verpflichtet Deine Argumente auf der Diskussionsseite darzulegen. Ein Ende der Diskussion ist dabei abzuwarten. Dabei kann es Kompromisse geben oder die Wikipedia:Dritte Meinung bzw. der Wikipedia:Vermittlungsausschuss in Anspruch genommen werden. Während der Diskussion seine Änderung durchzudrücken, wird nicht gerne gesehen, denn das kann zu Wikipedia:Edit-War, Artikelsperre oder sogar Benutzersperren führen.

Ich habe Fergusons Buch gelesen, aber eben nicht nur dieses eine. Wie gesagt, die wirtschaftsgeschichtliche Grundlagenarbeit ist interessant, bei seinen politischen Folgerungen sind mir aber die „Krausbirnen“ aufgestiegen („Deutschlands Griff nach der europäischen Union“!). Dass uns ein erklärter Naturwissenschaftler hier die Grundlagen der Geschichtswissenschaft erklären will, mutet schon kurios an. --Otberg 21:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Den letzten Satz über das Durchgehen von Phantasie bei NF würde ich rausnehmen. Das bringt den Wiki-Artikel nicht voran. Stattdessen sollte man nur einleitend bemerken, dass NF einen Außenseiterposition einnimmt. Der Leser hat viel mehr davon, wenn die Kälte des Kollegenurteils als Beleg für Abseitigkeit angeführt wird. Dazu hat man Belege wie zum Beispiel diesen hier, nicht von irgendeinem Hinz und Kunz übrigens. Ergiebig dürfte in dieser Hinsicht überdies die Besprechung von Winkler sein (hier der Verweis auf den Ort und Zeit ihrer Veröffentlichung) .Ich schätze, dass man ganz rasch durch einen Blick in die geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschriften (HZ, Militärgesch. Zeitschr. etc.) weiteres dazu findet. Fazit: Tenor der Aussage zur Randständigkeit der Thesen von NF stimmt, man kann das aber besser belegen. Zudem sollte ein wenig nützlicher Satz über ihn entfernt werden. --Atomiccocktail 22:05, 26. Mai 2008 (CEST)

Danke Atomiccocktail für Deine Einschätzung und Tipps. Prinzipiell ist gegen eine andere Formulierung nichts einzuwenden. Diese sollte aber ebenfalls von einem namhaften Experten stammen und nicht viel mehr Platz einnehmen als die jetzige. (Klaus Hildebrands Einschätzung: Fergusons Buch ... präsentiert aber kaum Einsichten, die zu überzeugen vermögen, finde ich zu schwach.) Die Änderung die hier zweimal gemacht wurde, ist hingegen völlig unbrauchbar, weil sie Fergusons krude Thesen unreflektiert als möglich und in der Forschung üblich darstellt. Bei der Beibehaltung des Ackermann-Belegs ist es noch dazu eine Verfälschung. Aber inzwischen hat es den Anschein, die Edits beruhen eher auf Unkenntnis der Materie, denn auf politischen Hintergründen. Kompromisse zu erwägen ist immer sinnvoll, der rüde Diskussionsstil des Gegenparts macht eine Suche danach aber nicht leichter. Mal' sehen was der Autor dazu sagt. --Otberg 09:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich Atomiccocktails Hinweis richtig verstehe: "Der Leser hat viel mehr davon, wenn die Kälte des Kollegenurteils als Beleg für Abseitigkeit angeführt wird." Mir scheint, dass die Kälte des Kollegenurteils besonders deutlich wird in dem Satz "Passagen wie diese erwecken den Verdacht, dass mit Ferguson die wissenschaftliche Phantasie durchgegangen ist." - Als Kompromiss würde ich anbieten, dass ich das Zitat gesondert bringe und einleite mit einem Satz, dass Fergusons Spekulationen von den meisten Historikern abgelehnt werden. (Dazu könnte man auch die Hildebrand-Rez verlinken.) - Und dann denke ich auch noch darüber nach, wie man auf den Zusammenhang des Literaturberichts von A.V. hinweisen könnte. Gruß --Emkaer 12:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Klingt für mich gut (aber auf mich kommt es da ja nicht an). Grüsse --Otberg 12:36, 27. Mai 2008 (CEST)

Erledigt: Diff. für Hinweis auf Literaturbericht, sowie Einordnung der allgemeinen Haltung in der Geschichtswissenschaft zu Ferguson anhand der Beispiele Hildebrand und Ackermann. --Emkaer 14:35, 28. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Mühe. Für mich ist es eine klare Verbesserung. --Otberg 16:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Ausrüstung

Zitataus dem Artikel, Unterpunkt "Ausrüstung": "Erst seit dem Burenkrieg (1899–1902) hatte sich die Bedeutung von Felduniformen in gedeckten Farben durchgesetzt." Der Satz macht so keinen Sinn. Eine Bedeutung "zeigt" oder "erweist" sich, wird aber nicht "durchgesetzt". Vielleicht kann jemand das korrigieren? -Uli

Danke, erledigt.--Otberg 16:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

Literatur

Reinhard Nachtigal: Russland und seine österreichisch-ungarischen Kriegsgefangenen (1914-1918), 391 Seiten, Greiner, Remshalden, 2003, ISBN 3-935-38327-4

Spezialthema --Emkaer 12:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Transport- und Kohlekrise

Das schädigte zwar die Produktion weiter, entschärfen aber die Lage auf den Schienen.

Bitte entschärfte zu korrigieren - thats all

Gruss Hannes Eggel 18.6.07

erledigt --Emkaer 12:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

???

(zu Österreich-Ungarn): 1)„..nicht zuletzt der Widerstand gegen die deutschen Hegemonialbestrebungen.” Dieser Satz führt zu Mißverständnissen, schließlich waren die Deutschen (Habsburger, ..) im Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn die herrschende Macht. Daher besser: ”.. nicht zuletzt der Widerstand gegen die Hegemonialbestrebungen des Deutschen Reiches.”

2)„...ohne die Vorrangstellung der Österreicher und Ungarn im Staatsverband zu schwächen.” Besser: ”... ohne die Vorrangstellung der deutschen Österreicher und Ungarn im Staatsverband zu schwächen.”

(zu Italien): schade, dass über den Ausgang der Kämpfe zwischen den Mittelmächten und Italien nichts steht. (nicht signierter Beitrag von 87.187.127.162 (Diskussion) 16:11, 30. Jan. 2008)

Teilweise eingearbeitet --Emkaer 12:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Infobox

Hallo, ich habe gesehen, dass auf vielen Seiten, die Kreige zwischen Staaten beschreiben, Infoboxe, die Ort, Ausgang und andere Dinge zusammenfassen, zu finden sind. Wollte mal fragen, was ihr davon haltet, dass auch hier zu machen. Constantius, 23.2.08, 22.24 Uhr

Wäre vermutlich zu lang und komplex. --Emkaer 12:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Filme

Ich bin nicht sicher, aber behandelt nicht auch Charlie Chaplins Film "Gewehr über" ("Shoulder Arms") den ersten Weltkrieg? Und von "Im Westen nichts Neues" gab es 1979 ein Remake. Zudem entstanden gerade in Deutschland unter dem NS-Regime zahlreiche Propaganda-Spielfilme, die den Ersten Weltrkieg thematisierten (z.B. "Urlaub auf Ehrenwort") - es wäre natürlich unsinnig, diese alle aufzuzählen, aber man könnte ja in einem Satz darauf hinweisen, dass es diese gab. [15. März 2008]

eingearbeitet --Emkaer 13:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Fehlerhafte Karte

Im Artikel ist eine Karte eingebunden, welches laut Information auf der Karte die Situation von 1914 darstellen soll. Der Bildbeschreibungstext wurde immerhin bereits auf 1916 geändert. Das Problem: In der Grafik wird Italien als Verbündeter von England, Frankreich etc. dargestellt. 1914 war Italien aber noch mit den Mittelmächten verbündet. Erst 1915 erfolgte eine Kriegserklärung an Österreich-Ungarn. In der jetzigen Form ist die Grafik inhaltlich falsch. --Don Magnifico 11:32, 30. Jul. 2008 (CEST) PS: Gibt es denn keine Karten mit deutschen Beschriftungen?

Allein die Farbe Italiens in der Karte ist falsch, die Grenzen sind tatsächlich jene von 1914, denn das linke-Maritza-Ufer kam erst 1915 an Bulgarien, ist in der Karte aber offensichtlich noch Teil des Osmanischen Reiches. Andererseits, auch Rumänien war bis 1916 theoretisch Mitglied des Dreibunds, Bulgarien vor 1915 jedoch nicht, also noch zwei falsche Farben... --Roxanna 15:44, 30. Jul. 2008 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir hier schon, die dürfte wohl im Nirwana des Archivs verschwunden sein. Jedenfalls wurde wegen der offensichtlichen Fehler der Karte die Bildlegende korrigiert. Besser wäre natürlich eine detailiertere und vor allem korrekte Karte. --Otberg 21:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Was hält ihr von dieser hier - auch nicht perfekt aber noch allemal besser. --Otberg 23:04, 30. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorteil an dieser Karte ist: Dadurch, dass die Grenzlinien durchgezogen sind, kann man sie besser bearbeiten (mit anderen Farben ausfüllen). Und deutsch beschriften müsste doch auch gehen.

Wie war das nun mit den Allianzen und Grenzziehungen? Sind die hier korrekt? --Emkaer 00:13, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die Allianzen stellen die Situation vor Kriegsausbruch dar, daher passt die Karte besser in die Vorgeschichte und ist kein wirklicher Ersatz für eine Karte der Kriegsallianzen. Die Grenzziehungen sind bis auf Kleinigkeiten (wie bulgarischer Agäiszugang) und Verzerrungen die bei groben Karten in grossem Maßstab oft vorkommen, in Ordnung. Vielleicht sollten wir uns Gedanken machen, ob wir die Kartenwerkstatt bemühen wollen und was wir eigentlich brauchen. Ich wäre für eine Karte mit dem Grenzen von 1914, wo die Entente (mit Alliierten) und die Mittelmächte in zwei eigenen Farben abgehoben werden, mitsamt dem Datum, oder notfalls nur der Jahreszahl des Kriegseintritts (bzw. Austritts bei Russland). --Otberg 11:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Auch Rumänien und die Ukraine traten kurzzeitig aus dem Krieg aus. Was die alternative Karte angeht, so stimmt sie zwar theoretisch für 1914, faktisch jedoch war Italien seit 1912 längst neutral und nicht mehr tatsächlich Dreibund-Mitglied, sonst müßte man eben Rumänien eben doch auch dazunehmen. Im Idealfälle hätten nur Deutschland und Österreich eine dunkle, Italien eine hellere Tönung derselben Farbe. Und seid Ihr wirklich sicher, daß Montenegro vor 1914 ebenso grün wie Serbien anzusehen ist? --Roxanna 17:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich kann nur der "Überblick" (zu Beginn) und der Abschnitt "Blockstrukturen" eine solche Allianzen-Karte gebrauchen. Im "Überblick" gibt es bereits eine Weltkarte (ganz oben), die mir zusammenfassend korrekt zu sein scheint (und auch den Charakter als Weltkrieg unterstreicht). In "Blockstrukturen" gibt es allerdings schon diese schematische Darstellung.

In "Militärische Ausgangslage", wo das kritisierte Bild momentan steht, gehört es einfach nicht hinein. Daher ist die einfachste Vorgehensweise, die am wenigsten Arbeit macht und am schnellsten geht: das Bild aus dem Artikel ersatzlos streichen! - Wer etwas anderes vorschlägt, müsste erklären, wofür ein solches Bild wo wie eingesetzt werden soll. Und demnach müsste man die Bildinhalte bestimmen. Schöne Grüße --Emkaer 13:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich lasse die Diskussion einmal sickern, korrigiere aber als ersten Schritt den Begleittext des Bildes. --KnightMove 09:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

So, ich habe provisorisch eine neue Variante mit beiden Karten versucht (Bündnissituation vs. Kriegskonstellation). Allerdings ist erstgenannte Karte fehlerhaft, da Rumänien auch zum Dreibund gehörte; und die "nationale Agitation" in Österreich-Ungarn ist eine willkürliche, unpassende Zusatzeinfügung. Gibt es eine bessere Karte dazu? --KnightMove 09:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kriegsziele

Ich denke es wäre sinnvoll hier auch einen Anschnitt für das Osmanische Reich und eventuell auch japan einzuführen.--Kmhkmh 12:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Kriegsziele wurde, da er viel er zu lang war, in den Hauptartikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg ausgelagert. Der hier verbliebene Teil, der nur die wichtigtsten Großmächte behandelt deren Kriegsziele für den Kriegsverlauf wesentlich waren, ist umfangmäßig immer noch an der Grenze, daher sollten Ergänzungen prinzipiell im Hauptartikel Kriegsziele vorgenommen werden. Dort findest Du auch ein Kapitel Osmanisches Reich, das ich demnächst vielleicht eimal ausbauen werde. Wer gute Literatur zu dem Kriegszielen Japans hat, kann dort natürlich auch ein derartiges Kapitel einfügen. --Otberg 13:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

Osmanisches Reich

Meiner Meinung nach gehört auch ein seperater Punkt zum Osmanischen Reich dazu. Denn der Inhalt rund um das Osmanische Reich fällt in meinen Augen im Bezug auf den Artikel etwas mager aus. Ich werde etwas dazu vorbereiten (Entwurf) und wäre erfreut wenn andere Benutzer ebenfalls mit ihrem Wissen dazu beitragen. Kernpunkt wird sicherlich neben den Kriegsschauplätzen der West- und Ostküste allen voran der Mittlere bzw Nahe Osten und der Kaukasus sein. Natürlich der ganze Kontext mit Infrastruktur, Provinzen usw. miteinbegriffen. --P223 12:56, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ganz klar ist mir der Sinn des Vorhaben nicht. Natürlich kann man noch einiges über das Osmanische Reich im Artikel einbauen. Mit separatem Punkt ist da das Kapitel Kriegsziele gemeint? Ansonsten gibt es wenig separate Punkte zu einzelnen Ländern (außer natürlich Deutschland und ein wenig Österreich-Ungarn). Ein Kapitel über die Kriegsziele des Osmanischen Reiches existiert allerdings schon im Hauptartikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg#Osmanisches Reich (siehe oben). Andere Teilaspekte der türkischen Geschichte im Ersten Weltkrieg werden schon, beispielsweise in Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich, Schlacht von Gallipoli, Völkermord an den Armeniern und Vertrag von Sèvres (Osmanisches Reich) behandelt. In Anbetracht der Länge des Überblicksartikels Erster Weltkrieg ist eine Beschränkung auf das Wesentliche unverzichtbar. Für einen Überblick ist ein eigener Artikel Osmanisches Reich im Ersten Weltkrieg wahrscheinlich irgendwann notwendig. --Otberg 15:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Otberg. Ja damit war ein seperater Punkt zu den Kriegszielen genannt aber zum Teil auch vielleicht noch zusätzliche erwähnenswerte Informationen zu Stellen im Artikel die bereits existieren. Aber du hast Recht bzgl. der Übersicht ich werde mir das Ganze nochmals anschauen und es vorher sowieso im Diskussionsbereich vorschlagen. Wohlmöglich wird mir auch lynxxx dabei unter die Arme greifen sofern es seine Zeit zulässt. Über weitere Hilfe wäre ich natürlich auch dankbar, du darfst natürlich auch gerne helfen falls du auf diesem Gebiet ebenfalls über Kenntnisse verfügst.

Das mit dem seperaten Artikel klingt nicht schlecht mal sehen dazu müsste man schauen was man dann überhaupt in diesen Artikel packen könnte. Eine Ausweitung in der Hinsicht vergleichbar mit der englischen Wikipedia mit dem "Middle Eastern theatre of World War I" oder der "Caucasus Campaign" würde durchaus Sinn machen da hast du Recht.

Momentan versuche ich jedoch einige andere fehlende Artikel "abzuarbeiten". Es kann also durchaus dauern bis ich meinen Entwurf vorlege. Wollte das Ganze nur bereits erwähnt haben, falls sich jemand zusätzlich daran beteiligen will bzw. die Zeit und Lust dazu hat in der Hinsicht mitzuhelfen. --P223 17:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo P223, gerne bin ich bereit an einem derartigen Artikel mitzuwirken. Was diesen Artikel betrifft, sind punktuelle Ergänzungen zum Thema Osmanisches Reich sicher angebracht. Was die Kriegsziele betrifft, ist das wenig sinnvoll, weil es dieses Kapitel wie gesagt schon anderswo gibt. Es wurde aus Platzgründen, der Artikel war und ist einer der längsten überhaupt, dringend notwendig die Kriegsziele auszulagern und hier sehr stark zu kürzen. Anstatt zu jedem Land fünf willkürliche Sätze stehen zu lassen, habe ich mich auf die kriegsentscheidenden Großmächte beschränkt. So wichtig und interessant die türkische Kriegszielpolitik war, so hat sie doch den Krieg weniger beeinflusst, als beispielsweise die Serbiens. Daher bitte nur wichtige Ergänzungen im Hauptartikel vornehmen. Andere umfangreiche Ergänzungen zum Thema rufen einfach nach einem neuen Überblicksartikel. Grüsse --Otberg 21:03, 1. Okt. 2008 (CEST)

Link

habe gerade einen interessanten Link zu dem Thema gefunden [3], vielleicht kann man den Einbauen, ist Tag für Tag mit Berichten der Fronten und mit Bildern sehr umfangreich. --Eleazar ' ©. ✉ 19:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Eine den Krieg eher verherrlichende private Webseite ohne Impressum scheint mir leider nicht geeignet. --Otberg 09:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nicht geeignet für was? Waldorfschulkindergarten? Dieser Artikel behandelt den Ersten Weltkrieg, und die Webseite hat genau dazu viel Material. Eine Verherrlichung kann ich nicht erkennen. -- Matthead 20:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das liegt wohl im Auge des Betrachters... Aber eine Webseite ohne Impressum, bei der man nicht weiß wer dahintersteckt ist bei einem hochpolitischen Thema prinzipiell ungeeignet. Abgesehen davon spricht der Name allein schon für sich, wie bei sonstigen umstrittenen „Stahlgewittern“ - In Stahlgewittern, Stahlgewitter (Band). --Otberg 20:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Man weiß auch nicht wer hinter dieser Webseite ohne Impressum steckt. Abgesehen davon spricht der Tarn-Name allein schon dafür.-- Matthead 20:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

Meine Benutzerseite soll auch nicht im Artikel verlinkt werden. Das übrige ist wohl auch ein WP:PA, den ich glücklicherweise nicht verstehe. Jedenfalls ist der vorgeschlagene Weblink wegen seiner ungefilterten, unkommentierten Wiedergabe der deutschen Kriegspropaganda laut WP:WEB völlig unbrauchbar. --Otberg 20:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

Konnte auch beim besten Willen keine Quellenangaben, Herausgeberinfo oder dergleichen in der stahlgewiitter Webpage finden. Sie ist wohl voller Aufnahmen mit Leichen und Waffen, die Bildunterschriften sind aber auch nicht nachvollziehbar, da die urheberechtlichen Eigentümer der Fotos und der Texte nicht genannt sind. Würde mich wohler fühlen, das nicht verantworten zu müssen. LG --Greenx 22:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

Linkanfrage erledigt --Eleazar ' ©. ✉ 14:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

Tageszeitung

Datei:WK1914.jpg

original

Ich hab eine orignial Tageszeitung vom Mittwoch dem 24 Juli 1914. Neues Wiener Tagblatt (demokratisches Organ). lag in einer alten Wohung unter dem Boden welcher mit Zeitungen ausgestopft war. Hauptseite "Das Kriegsmanifest des Kaisers". Direkt vom Kaiser. --Eleazar ' ©. ✉ 14:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

falls ihr dieses Zeitgeschichtliche Dokument des Kaisers an seine Völker einbauen könnt oder wollt, dann tut euch keinen Zwang an, ich hab beim ablichten extra darauf geschaut das man es auch lesen kann. also ich denke das es durchaus von Wert für Wikipedia sein kann. grüße an die tapferen Recken ;-)--Eleazar ' ©. ✉ 19:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

3. Satz

"...in das die Deutschen.." - was ist denn das für eine Propaganda/Wertung, habt ihr das von "den Engländern" abgeschrieben oder haben das "die (bösen) Russen" auf ihrer Seite so geschrieben? Verbesserungvorschlag: Deutschland/Deutsches Reich als Staatnnamen benutzen, da schließlich auch Luxemburg und Belgien als Staaten genannt wurden und nicht "die Luxemburger" und "die Belgier", außerdem sind die deutschen Frauen und Kinder zu Hause geblieben, demzufolge kann auch vom Kaiselich Deutschen Heer gesprochen werden, das wiederum Luxemburg und Belgien gemäß des Sch.plans überfiel, aber nicht "die Deutschen" als Volk/Nation/Menschengruppe. Ich stelle hiermit den Antrag auf Änderung. Danke. Ein Gegner der Propaganda und Wertung. (nicht signierter Beitrag von 136.173.162.144 (Diskussion) )

Wäre wohl eine sinnvolle Änderung, aber kein Grund für diesen unfreundlichen Ton. --Otberg 15:59, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die anderen Namen des Ersten Weltkrieges.

Ich habe in einigen alten Büchern gelesen wie man den Ersten Weltkrieg bis 1939 auch nannte. Man nannte ihn "Der Große Krieg"(The Great War) und auch "Der Krieg der alle Kriege beendet" (The War that ends all Wars). Ich finde das ist wert mit in den Artikel aufgenommen zu werden, denn es gibt einen kleinen Einblick in die Stimmung und das Denken der damaligen Zeit. Leider kann ich jetzt keine geeignete Quelle angeben, aber ich kann versichern das jedes Buch das vor 1939 gedruckt wurde nicht vom "Ersten Weltkrieg" sondern von "Dem Großen Krieg" oder "Dem Krieg der alle Kriege beendet" spricht!

Gruß Kerl (nicht signierter Beitrag von 195.37.0.7 (Diskussion) 18:00, 13. Mai 2008 (CEST))

rechtschreibefehler

Hallo zusammen. könnte bitte jemand dies ändern:

-Da Deutschland mit Österreich verbündet war, gewannen dieser noch nicht lange zurückliegende historische Zwischenfall und die Sorge um die von Mexiko annektierten Gebiete in den Vereinigten Staaten erneut Aktualität.

in:

-Da Deutschland mit Österreich verbündet war, gewann dieser noch nicht lange zurückliegende historische Zwischenfall und die Sorge um die von Mexiko annektierten Gebiete in den Vereinigten Staaten erneut Aktualität.

sowie:

-Alles sonstige sollte inter-alliierten Verhandlungen...

in:

-Alles andere sollte inter-alliierten Verhandlungen...

Danke Benutzer:भव्यायेन्दव

Erledigt. Das obere ist allerdings korrekt wie es ist ("gewannen der Zwischenfall und die Sorge an Aktualität"; Zwischenfall+Sorge=Plural). unten habe ich mich für "Alles weitere" entschieden. Gruß --Emkaer 10:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Super danke. Gut das du das beim ersten gemerkt hast. gruß Benutzer:भव्यायेन्दव

Bei sowas frag ich mich immer, warum es der Mensch, der den Änderungsvorschlag macht, es nicht einfach selbst ändert.

Der Artikel ist halbgesperrt, d.h. nur seit 3 Tagen angemeldete Benutzer können editieren. --Otberg 12:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Noch zwei:

-'Deutschland hatte im Gegensatz zu den anderen Kriegsführenden Staaten kein natürliches Kriegsziel, was eine Suche nach Zielen künstlichen Charakters, nach sich zog. Das Fehlen greifbarer nationaler Ziele, führte zu einer Konzentration auf reine Machtexpansion.

Die beiden Kommata nach "Charakters" und "Ziele" müssen weg. Danke. - 18.09.08

Und noch einer:

-Deutschland verpasste in dieser Selbstverständlichkeit bei der Formulierung der Kriegsziele und dem Einsatz aller zu Gebote stehenden politischen und militärischen Mittel, den sich damals in aller Welt anbahnenden Umschwung in Politik und öffentlicher Meinung.

Das Komma kann auch weg, wobei der Satz dann optisch doch etwas lang wird. Ich würde "und dem Einsatz aller zu Gebote stehenden politischen und militärischen Mittel" streichen oder einklammern.

Danke, die Kommata sind weg. --Otberg 20:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

In der Bündniskarte wird Großbritannien "Großbritanien" geschrieben. Das ist falsch. --Knuddel8 21:41, 29. Oktober 2008 (CEST)

Danke, ich habe den Autor der Grafik ersucht den Fehler zu korrigieren.-- Otberg 22:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Nachdem der Autor länger nicht aktiv war, habe ich die Grafik durch eine gleichwertige ohne Rechtschreibfehler ersetzt. (Hoffe die alte Schreibweise „Rußland“ wird nicht wieder moniert.) -- Otberg 10:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Gerrit Depner hat die Grafik netterweise korrigiert, daher habe ich sie wieder reingestellt. -- Otberg 19:57, 13. Nov. 2008 (CET)

Karte Erster Weltkrieg - "beteiligte Staaten"

Irgendwie ergibt der schwarz eingezeichnete Fleck im mittlerem Nordafrika östlich westlich vom britischen Sudan anglo-ägyptischen Sudan keinen Sinn! Welche damalige Kolonie soll das sein? -- JCIV 14:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist ein Fehler in der Karte (nicht der einzige). --Otberg 15:31, 17. Okt. 2008 (CEST)

Leider wahr, Der Fleck taucht einfach zwischen der zweiten und dritten Versionsgeschichte auf und bleibt da. Ohne Kommentar. Luxemburg hat auch die falsche Farbe laut dieser Karte... P.S.: Der Artikel lässt sich nach der letzten Änderung nicht mehr sichten! -- JCIV 15:57, 17. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt ging es mit der Sichtung. --Otberg 16:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Danke dir. Schon komisch, bei mir hat die Syntax wegen den beiden Bildern gemeckert... -- JCIV 16:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Westlich des angloägyptischen Sudan lag damals Darfur, was erst 1916 von Ägyptern und Briten unterworfen wurde, nachdem sich der Sultan von Darfur 1915 den Osmanen angeschlossen hatte... ebenso die Senussi in den Kufra-Oasen, aich westlich des Sudan. Könnte das der Fleck in der Afrikakarte sein? Ich sehe die Karte nirgendwo... --Roxanna 23:06, 17. Okt. 2008 (CEST)

Glaube ich nicht, dass die Karte (die kleine Weltkarte ganz oben rechts - hier grösser:[4]) da so sophisticated sein soll, wenn sie bei Afghanistan, Nepal, Luxemburg und der Dominikanischen Republik ganz, bzw. bei der Mongolei, Albanien und Innerarabien ziemlich falsch liegt. --Otberg 00:02, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das glaube ich auch nicht. Ausgerechnet ein Gebiet, von dem kaum einer weiß, dass es damals den Aufstand gewagt hat, soll richtig eingezeichnet sein und Arabien, von dem viele wissen, dass es gegen die Osmanen rebelliert hat, soll falsch eingefärbt sein? -- JCIV 10:33, 18. Okt. 2008 (CEST)

Geographisch käme es aber genau hin, wenn auch die Grenzen (Umrisse) nicht genau sind (kann man auf einer Weltkarte nicht erwarten=. Historisch wäre es also richtig. "Arabien" (genaugenommen bestenfalls den Hidschas) kann man demgegenüber aber deshalb nicht als alliiertes Gebiet einzeichnen, weil es ja bis 1916 sehr wohl osmanisch war, und die osmanische Garnison in Medina hielt sogar bis 1918 aus. --Roxanna 09:23, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mir ging es auch nicht um den Hedschas, sondern um Zentralarabien, welches imho die rebellierenden Arabier unter Lawrence von Arabien unterstützt hat. -- JCIV 10:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Pardon, das ist leider falsch. Lawrence hat nicht die Zentralaraber des Nedschd, sondern die Haschemiten des Hidschas unterstützt. Der Nedschd (Saudis) hatte sich 1914 noch dem Sultan über loyal erklärt, führte aber 1915-1920 seinen eigenen Krieg gegen die den Osmanen tatsächlich bis zu letzt loyalen Zentralaraber von Hail (Rashiden). Der nördliche Teil Innerarabiens (Hail) müßte also ebenfalls schwarz sein, der zentrale Teil könnte rot sein. --Roxanna 14:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

IMHO sollten wir uns hier nicht in Details verlieren, solange die Karte weit gröbere Fehler aufweist. Gebiete die keine anerkannten Staaten waren sollte man eher ausklammern, schließlich geht es um „beteiligte Staaten“. Vielleicht findet sich ja jemand, der die Karte auf Commons korrigieren kann. --Otberg 15:14, 20. Okt. 2008 (CEST)

Korrigiert werden sollte sie auf jeden Fall. Aber dann möglichst auch die kleinen (unwichtigen) Staaten auch in der richtigen Farbe. Also Kufra, Darfur, Hail und Äthiopien schwarz, Nedschd rot und Teile Irans sowie des Hidschas gestreift. --Roxanna 16:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

Habe einmal als Zwischenlösung, bis eine korrekte Karte zur Verfügung steht, eine etwas Bessere reingestellt. --Otberg 00:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die sieht schon ganz gut aus. Ich bin gespannt auf die korrekte Karte. -- JCIV 22:33, 26. Okt. 2008 (CET)

Lusitania

Der Abschnitt über die Versenkung der Lusitania erscheint mir sehr eindeutig von einer Verschwörung seitens Großbritanniens auszugehen. Vielleicht könnte man das etwas entschärfen und differenzierter formulieren. So wie es auch im Artikel über die Lusitania geschehen ist. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Curthian (Diskussion | Beiträge) )

Kaum zu glauben, dass das schon seit 2003 so drinnen steht. Ich habe die umstrittenen Thesen entfernt bzw. relativiert. -- Otberg 23:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Farbfotografien

Habe heute noch ein Link über die Farbfotografien aus dem Ersten Weltkrieg angefügt (dieses Mal von einem dt. Fotografen). Anfrage: Ist da irgendjemand, der sich zutraut, über diese Darsellungsform, ihre Themen und ihre Verbreitung einen Absatz beizutragen? Bei entspr. Materialmenge auch gerne einen zusätzl. Artikel? MfG - Asdfj Post 16:11, 11. Nov. 2008 (CET) -

Dazu kam nun dieser s/w-Film: Agnes De Sacy, Laurent Veray (Regie): Die Kameramänner von Verdun. (Frankreich, 2003, 48 Min - zu der Frage: Wie lässt sich ein Krieg mit filmischen Mitteln dokumentieren?) - Asdfj 21:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Kriegsjahr 1917

Im Absatz "Ende Oktober" heisst es im Satz "Die Italiener verloren mehr als 200.000 Mann an Kriegsgefangenen und wurden bis an die Piave zurückgeworfen." Der Fluss ist aber maskulin und "die" sollte daher mit "der" Piave ersetzt werden. -- Alex164 13:22 (CET), 10. Dez. 2008

Danke, erledigt. -- Otberg 14:04, 10. Dez. 2008 (CET)

"Einen Krieg zu beginnen, einem fremden Staat Gebiete abzunehmen, war von jeher das unbezweifelte Recht eines souveränen Staates gewesen."

Wie bitte? Dieser Grundsatz ist mir völlig neu. Beleg dafür? (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Pawebster (Diskussion | Beiträge) )

Stammt aus Wilhelm Graf Lynar (Hrsg.): Deutsche Kriegsziele 1914-1918. Eine Diskussion. Frankfurt am Main/Berlin 1964, S. 13. Die Rede ist von der Zeit vor 1914. -- Otberg 19:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Wo bleibt der Blankoscheck an Österreich?"

Dieser lange Artikel wird an dem Punkt total vage, als es darum geht, was nach dem österreichischen Ultimatum an Serbien geschah. Der deutsche "Blankoscheck" an Österreich wir mit keiner Silbe erwähnt. Durch diesen "Blankoscheck" erhielt Österreich von Deutschland die "Erlaubnis", den Krieg zu erklären, obwohl dieser Schritt mit großer Wahrscheinlichkeit Russland zum Eingreifen bewegen würde. Dieser Punkt ist von entscheidender Wichtigkeit. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Pawebster (Diskussion | Beiträge) )

Das wird im Artikel Julikrise, Kapitel „Mission Hoyos“ und „Blankoscheck“ ausführlich dargestellt. Wenn der Artikel fertig ausgebaut ist, sollte die Julikrise hier gekürzt werden. -- Otberg 19:43, 13. Dez. 2008 (CET)

Anzahl von Gefallenen

Hallo, wollte nur bemerken das im ersten Weltkrieg, meinen Quellen zu folge, fast 16 Mio. Menschen ihr Leben ließen und ca. 20 Mio zu Krüppeln wurden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Wikula (Diskussion • Beiträge) 1:09, 22. Dez. 2008 (CET))

Es wäre in diesem Falle hilfreich zu erfahren, welche Quellen. -- SibFreak 10:59, 22. Dez. 2008 (CET)

Laut dem Film Der Untergang des alten Europas von ARTE fielen dem Krieg rund zehn Millionen »Männer« zum Opfer. Ich habe aber auch schon einmal von rund 15 Millionen Toten gehört. Vielleicht wäre es klug, bei der Anzahl von Gefallenen im Artikel einen Einzelnachweis hinzuzufügen … Grüße, Debianux 15:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Im Artikel steht: Der Erste Weltkrieg forderte fast zehn Millionen Todesopfer und etwa 20 Millionen Verwundete unter den Soldaten. Die Anzahl der zivilen Opfer wird auf weitere 10 Millionen geschätzt. Ich habe noch einen Beleg dafür hinzugefügt. Die Problematik bleibt aber, dass genaue Daten fehlen und vor allem Definitionsunterschiede bestehen, wer alles unter Kriegsverluste fällt: Hungertote, Seuchenopfer usw. Außerdem ging das Sterben nach dem Kriegsende ja noch weiter: Spanische Grippe, russischer Bürgerkrieg... Ein exakter „bodycount“ wie er hier betrieben wird ist daher nicht möglich und zudem auch nicht wünschenswert. -- Otberg 15:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Und in der Einleitung stand: »[…] über neun Millionen Menschenleben forderte«. Diese Angabe widersprach der Angabe im Abschnitt Verluste, weshalb ich die Einleitung anpasste: »[…] schätzungsweise rund 20 Millionen Menschenleben forderte«. Debianux 16:05, 20. Feb. 2009 (CET)

In der The Encyclopedia of World War ist von knapp 7 Millionen Zivilopfern die Rede. Daher habe ich die Angaben nochmals angepasst. Aufgrund der oben angesprochenen Probleme wird es aber immer möglich sein absolute Zahlen anzuzweifeln. -- Otberg 11:19, 21. Feb. 2009 (CET)

- 2009 -

Bethmann-Hollweg

"Bethmann-Hollweg" wird mit Bindestrich geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 77.188.230.1 (Diskussion) )

Eigentlich nicht – siehe Theobald von Bethmann Hollweg. -- Otberg 14:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Kritik

Natürlich ist mir bewusst das das ein kopierter Text ist dennoch muss da etwas verbessert werden dort steht zitat"Unfähigkeit der deutschen Führungsschichten" betrachten wir mal die Karte, es kann mir jeder erzählen was er will ob das nun Leute sagen oder nicht. Bei eienr slchen üerzahl an Leuten hat das nichts mehr mit Unfähigkeit zu tun *räuper* es ist eher Dumm einen solchen Krieg von der Mittelmächtien seite aus zu führen, da es einfach nicht zu gewinnen geht. Es ht also nichts mit Unfähigkeit zu tun (nicht signierter Beitrag von 84.144.110.235 (Diskussion) )

Was schlägst Du also zur Verbesserung des Artikels vor? -- Otberg 11:29, 9. Feb. 2009 (CET)

Zitate

Ohne Herkunftsangabe würde ich keine Zitate unter "Zitate" erwähnen.-- Ziko 22:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so, man sollte sie entfernen, zumal sie auch kaum keinen Zusammenhang mit dem Artikel haben. -- Otberg 09:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Auslagerung und Kürzungen

Es müsste dringend aus diesem Artikel ausgelagert werden, zum Beispiel "Kriegsfolgen". Gekürzt werden kann etwa bei den Kriegszielen, da es schon einen Unterartikel gibt.-- Ziko 22:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Denn Abschnitt Kriegsbeginn (Julikrise) will ich noch stark reduzieren, wenn der Artikel Julikrise endlich fertig ist. Für die Vorortverträge gibt es auch schon ausführliche Hauptartikel, da kann noch viel weg. Bei Seekrieg und Ostfronthistoriografie sollten da die Hauptautoren etwas auslagern. Was den Abschnitt Kriegsziele betrifft, habe ich den seinerzeit schon stark gekürzt. Sein Umfang ist jetzt weniger als ein Sechstel des Artikels (und etwa ein Fünftel des Spezialartikels). Das scheint mir aufgrund der Bedeutung, vor allem der deutschen Kriegsziele für den Krieg und in der Forschung, im Verhältnis zur Gesamtlänge angemessen. Wenn sich nennenswerte Auslagerungen aus den anderen angesprochenen Kapiteln machen lassen, kann ich mir natürlich auch hier noch Kürzungen vorstellen. -- Otberg 09:57, 10. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Die Formulierung "Der erste Weltkrieg war ein Krieg, ..." klingt sehr komisch. Dass er ein Krieg war, ist klar. Sollte umformuliert werden. Umweltschutz Sprich ruhig! 19:11, 22. Feb. 2009 (CET)

So besser? -- Otberg 19:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Perfekt. --Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Kriegsfüherer?

Ich würde gerne wissen wollen wer die Kriegsfüherer von Frankreich, Gb, Russland, Italien waren.(nicht signierter Beitrag von 84.142.62.128 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 28. Feb. 2009 (CET))

Kriegsende

"Ab 11. November 11 Uhr schwiegen die Waffen." steht in dem Artikel, ist der Nachkrieg (siehe u.A.) Gerhard Roßbach nicht noch einen Satz wert? Ich arbeite gerade am Artikel über Ernst von Salomon, der an dem Feldzug teilnahm-- Flussbus 22:57, 13. Mär. 2009 (CET)

Warum gerade Roßbach? In Folge des Weltkriegs gab es unzählige weitere bewaffnete Konflikte, vor allem im ehemaligen Russischen Reich. Darüber gibt es bereits Artikel, das kann man im ohnehin schon überlagen hiesigen Artikel nicht auch noch abhandeln. -- Otberg 08:58, 14. Mär. 2009 (CET)

Roßbach ist nur ein Beispiel... ich dachte nur an einen abschließenden Satz, z.B "...11 Uhr schwiegen die Waffen." Einige deutschen Einheiten, vor allem im ehemaligen Russischen Reich, lieferten sich jedoch die eigenmächtig und befehlswiedrig weiterhin zahlreiche Gefechte.

Die Waffen schwiegen eben nicht überall, wie es jetzt im Artikel steht...unter welchem Stichwort finde ich berichte über den Nachkrieg im W I, oder sind das nur Biografien?-- Flussbus 10:57, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Auflösung des Habsburgerreichs vs. dessen Zerschlagung

In dem Artikel wird geschrieben, zwei Reiche wurden durch die Vororteverträge zerschlagen. Für Österreich-Ungarn trifft das nicht zu. Österreich-Ungarn hat sich Oktober/November 1918 m.E. aufgelöst, sogar in einer bemerkenswert ruhigen und parlamentarisch geordneten Art und Weise. Ich werde versuchen, ein paar Quellen genauer zu ermitteln und diesen Absatz zu verbessern, wäre aber dankbar wenn ich zuvor Feedback dazu bekäme. --Let it be 17:13, 21. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt, die Formulierung gehört geändert. Das Osmanische Reich und Österreich-Ungarn waren schon aufgelöst. In St. Germain und Sevres wurde die Zerschlagung lediglich völkerrechtlich festgeschrieben. Also nur zu. -- Otberg 21:43, 21. Mär. 2009 (CET)

Friedensangebote von deutscher Seite

Ich las gerade ein Buch aus den 20ern über eine Regimentsgeschichte. Es wurden mehrere Friedensangebote des deutschen Kaisers erwähnt, die alle von den Alliierten nicht angenommen wurden. Für mich ist das neu. Hier habe ich sie nicht gefunden oder überlesen. Wer kann mir diesbzgl. weiterhelfen?-- 1970gemini 14:43, 21. Apr. 2009 (CET)

Beispielsweise das Friedensangebot der Mittelmächte. Letztlich waren aber alle Abgebote wertlos, ohne damit verbundene konkrete Zugeständisse. -- Otberg 15:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

Der Große Krieg

Sollte in dem Artikel nicht vielleicht erwähnt werden, daß der Erste Weltkrieg früher (bis zum Zweiten Weltkrieg?) nicht als "Weltkrieg", sondern als "Der Große Krieg" bezeichnet wurde? (...wobei sicher schon viele Kriege vorher so genannt wurden...) --91.15.224.121 23:41, 10. Mär. 2009 (CET) Oliver.

Die Information, dass der 1. WK im deutschen Sprachraum früher und in einigen Ländern auch heute noch als der große Krieg bezeichnet wird ist relevant. Habe es daher in die Einleitung, aber nicht in den ersten Satz, eingebaut. -- Otberg 09:21, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Verweis, dass der Name Große Krieg auch gebräuchlich war/ist, ist sicherlich sinnvoll. Allerdings sei hier dem obigen Benutzer widersprochen, dass er "früher" nicht Weltkrieg genannt wurde. Das stimmt nämlich nicht, diese Bezeichnung taucht bereits sehr früh, noch im Laufe des Krieges auf. Als Beispiele seien nur schnell auf ein paar willkürlich aus einem Online-Bibliothekskatalog herausgeholte Buchtitel verwiesen:

• Eduard David: Die Sozialdemokratie im Weltkrieg, Berlin 1915.
• Adolf Cluß: Das Bier und unsere Volksernährung im Weltkrieg, Wien - Leipzig 1916.
• Ruhmesblätter der k .u. k. Militär- und Marinegeistlichkeit aus dem Weltkrieg 1914 - 1917, Wien 1917.
• Karl Egli: Das dritte Jahr Weltkrieg. Ein Überblick über die kriegerischen Ereignisse vom August 1916 bis August 1917, Zürich 1918.
• Theobald von Bethmann Hollweg: Betrachtungen zum Weltkriege, 2 Bde, 1919 u 1921.
• Moritz von Auffenberg von Komarów: Aus Oesterreich-Ungarns Teilnahme am Weltkriege, Berlin - Wien 1920.

Lg, --Yoakimo 11:59, 24. Apr. 2009 (CEST)

Gibts nochwas zu wissen ?

Ich schreibe in der schule über den 1. Weltkrieg eine Probe könnt ihr mir sagen was es noch wichtiges darüber zu wissen gibt ???

MFG

RICO (nicht signierter Beitrag von 80.187.101.45 (Diskussion | Beiträge) 16:31, 11. Mai 2009 (CEST))

Das Wichtigste findest Du im Artikel. Wenn Du noch mehr wissen willst, gibt es noch unzählige damit verlinkte Artikel.(Nur auf die blauen Links klicken.;-)) Grüsse -- Otberg 16:35, 11. Mai 2009 (CEST)

Hi...

ne kleine anregung.... habe heute von meinem Geschi-Leher erfahre das die Schlacht von Verdun auch "Blutpumpe" genannt wurde, da der Plan der Deutschen war, sollange Deutsche in einen Sturmangriff zu schicken bis sie die franz. Stellungen erobert haben. wenn ich es richtig verstanden hab, wollten die deutschen das von etwa 200.000 Soldaten ca 50.000 hinter die feindlichen Lienen kommen. bei den anderen 150.000 Soldaten war eingeplant das sie warscheinlich fallen werden.

Naja,...

MFG (nicht signierter Beitrag von 213.23.44.130 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 26. Mai 2009 (CEST))

Beschränkt

Die Mittelmächte Bulgarien und das osmanische Reich werden so gut wie nicht genannt was soll das für ein artikel sein?über deutschland und östereich ungarn vs aliierten?wenn ja dann sollte man das umbenennen (nicht signierter Beitrag von 92.225.150.5 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 23. Jun. 2009 (CEST))

Das ist ein ohnehin schon zu langer Überblicksartikel, der sich (unzulänglich) auf das Wesentliche zu beschränken versucht. Rein statistisch sehe ich kein Problem: Das Stichwort Bulgarien/bulgarisch kommt 13 mal im Artikel vor, das Osmanische Reich/Türkei/türkisch sogar 40 mal. Es gibt gerade für die zwei Länder noch viele weitere vertiefende Spezialartikel zum Themenfeld. -- Otberg 20:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

Behandlung der deutschen "Kriegsgreuel" in Belgien und Frankreich

Ich halte die Abhandlung über die deutschen Kriegsgreuel in Belgien und Frankreich für nicht sehr gelungen. Im Ganzen folgt diese ja nur dem Werk von "John Horne und Alan Kramer: Deutsche Kriegsgreuel 1914", das mehr als umstritten ist. Siehe dazu die Rezension http://www.sehepunkte.de/2004/07/6108.html und Thomas Nipperdey: Deutsche Geschichte 1866-1918, Band II, S. 760.

Man muß hier vor allem die große Bedeutung der sog. "Franctireurs" betonen, die letztendlich nichts anderes als "Freischützen", eigentlich vielmehr Heckenschützen, in einem Guerilla-Krieg waren. Aus gutem Grund wurde damals und wird noch heute zwischen regulär kämpfenden Truppen und Zivilisten unterschieden. Heckenschützen lösen diese Unterscheidung auf und führen unweigerlich zu einem Vorgehen der Armee gegen die Zivilbevölkerung, aus der diese Franctireurs stammen. In welcher Form es hier zu "übermäßiger Härte" gegen die belgische oder französische Zivilbevölkerung kam, ist eine andere Frage. Bemerkenswert ist hier aber auch, daß die Kriegspropaganda schon im 1. Weltkrieg eine große Rolle spielte und allen voran die englische und französische Regierung ein Interesse daran hatte, das Vorgehen der deutschen "Hunnen" propagandistisch auszuschlachten und zur Aufstachelung der eigenen Bevölkerung im Krieg gegen die Deutschen zu verwenden. Gerade Horne und Kramer übernehmen einige Beiträge aus der französischen Presse kritiklos als objektive Wirklichkeit.

Hier sollte der Artikel nachbearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 129.206.196.47 (Diskussion | Beiträge) 01:11, 29. Jun. 2009 (CEST))

Siehe auch en:Rape of Belgium.-- Matthead 17:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion eigentlich nicht. Wo ist denn im Artikel von den deutschen Kriegsgräueln in Belgien die Rede? Ich finde nur einen kleinen Absatz, der zwar bis dato unbelegt ist, aber durchaus ausgewogen erscheint:
... deutsche Truppen, Ulanen der 2. und 4. Kavalleriedivision, begannen den Überfall auf Belgien, wobei es bereits am selben Tag im Dorf Battice zu gewaltsamen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung kam. Nachdem die deutschen Soldaten glaubten, von Freischärlern und bewaffneten Zivilisten angegriffen worden zu sein, wurden in den kommenden Wochen vielfach Gräueltaten an der Zivilbevölkerung in Belgien und Frankreich verübt. Dieses harte Vorgehen war prinzipiell durch die damalige Landkriegsordnung gestattet, die den Krieg auf militärische Einheiten begrenzen wollte und deshalb diese Strafmaßnahmen vorsah. Tatsächlich waren diese Feuerüberfälle jedoch auf versprengte militärische Einheiten zurückzuführen; nicht selten beschossen sich deutsche Einheiten in einer Mischung aus Massenhysterie und unübersichtlicher Lage gegenseitig.
Vielleicht findet sich jemand der das Thema auf Grundlage aktueller Fachliteratur noch vertieft. -- Otberg 22:12, 29. Jun. 2009 (CEST)

Diese Sequenz ist absolut ok, wer dies anficht, gehört zu den (Erst-Weltkriegs-)Revisionisten, die in der WP keine Seltenheit sind. --62.202.229.15 11:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Habe den Abschnitt inzwischen leicht überarbeitet und belegt. -- Otberg 12:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kriegsschuldfrage

Ich hab den Artikel 1. Wkr. in früheren Jahren genauer studiert, jetzt hab ich mir die Mühe nicht mehr genommen. Falls nicht vorhanden, bitte ich, den wichtigen Link Kriegsschuldfrage einzufügen. --62.202.229.15 11:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Danke, ist schon zweimal im Artikel verlinkt. -- Otberg 12:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal Deutsche "Kriegsgreuel" in Belgien

Vorweg: Es tut mir Leid, einen neuen Beitrag aufmachen zu müssen, doch ich weiß nicht, wie man bei der Diskussion weiter unten antworten kann.

Auf der Wikipedia-Seite steht diesbezüglich jetzt:

"Nachdem die deutschen Soldaten glaubten ["Nachdem" zieht im Deutschen immer die Vorzeitigkeit mit sich und es muß folglich "geglaubt hatten" heißen], von Freischärlern und bewaffneten Zivilisten angegriffen worden zu sein ["worden zu waren² siehe oben], wurde in den kommenden Wochen vielfach Gräueltaten an der Zivilbevölkerung in Belgien und Frankreich verübt. Den Repressalien fielen zwischen August und Oktober 1914 rund 6500 Zivilisten zum Opfer"

Das klingt so, als ob es tatsächlich keine Angriffe von Freischärlern und Heckenschützen gegeben habe, dies alles nur Einbildung der Deutschen gewesen sei und als Vorwand für Übergriffe genommen wurde. Tatsächlich sind solche Partisanenangriffe aber sicher belegt. Zu dem Partisanenproblem und dem Schutz der Zivilbevölerung habe ich schon im letzten Beitrag etwas geschrieben.

Thomas Nipperdey, ein Sozialdemokrat, den man wohl kaum des bösen "Revisionismus" beschuldigen kann, schreibt in Deutsche Geschichte 1866-1918, Band II, S. 760: "[...] daß alle belgischen Wehrfähigen, die nicht in der Armee dienten, als "Bürgerwacht" mobilisiert und von den anderen bewaffneten Zivilisten und Heckenschützen, den "Franktireurs", nicht zu unterscheiden waren, führte zu Schwierigkeiten [...] Kleine Zwischenfälle, die sich später nicht wiederholten, und Kampfschäden an Kulturdenkmälern wurden von einer immer gewaltigeren Propaganda der Kriegsparteien hochstilisiert zu "hunnischer Barberei gegen Frauen und Kinder" oder "deutschen Greueltaten" [...] Propaganda wurde gleichsam mit Kriegsbeginn eine Waffe im Kampf um die Neutralen[...]" (nicht signierter Beitrag von 88.67.216.165 (Diskussion | Beiträge) 16:06, 22. Jul 2009 (CEST))

Ob und in welchem Ausmaß es diese Freischärler und Heckenschützen 1914 gegeben hat, wäre durch seriöse Literatur zu belegen. Das Zitat aus Nipperdey reicht da wohl nicht. Vielmehr spricht die Literatur auch von Paranoia in Bezug auf die angeblichen Franctireurs, aufgrund der Erfahrungen von 1878/71. -- Otberg 21:27, 22. Jul. 2009 (CEST)

vergessene Ostfront

Die Ausführungen sind enorm lang und unterscheiden sich im Stil vom Rest des Artikels: Der Rest ist wikipedia-like, der Ostfront-Teil ist eine Literaturübersicht, so, wie man sie im Feuillton einer Zeitung finden könnte.
Die eigentliche Arbeit eines Lexikon-Artikels ist die Zusamenfassung dieser Infos, ein Absatz würde reichen:
"Verschiedene Autoren haben je nach nationaler Herkunft verschiedene Meinungen zum Thema Ostfront, nichts genaues weiß man nicht. Aus folgenden Gründen ist die Forschung schwierig: 1. 2. 3. 4. " - Gleiche Infomenge wie jetzt, aber ohne das ganze Geschwurbel. 93.210.254.200 10:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ethnische Minderheiten im Deutschen Reich

"Im Deutschen Reich, Russland und Österreich-Ungarn, die sämtlich monarchisch regiert wurden und nur mehr oder weniger machtlose Parlamente hatten, gab es zahlreiche ethnische Minderheiten, die zumeist nach nationaler Unabhängigkeit strebten."

Auf welche Minderheiten im deutschen Reich soll sich das beziehen?--Yoshee

0:36, 3. Aug. 2009 (CEST)

Warscheinlich meinte der Autor damit die Polen in Posen, Westpreußen und Oberschlesien, die Dänen in Nordschleswig und die Bewohner von Elsaß-Lothingen. -- Otberg 09:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ja, sowas vermutete ich. Aber keiner dieser Gruppen hat in nennenswerter Weise versucht, eine nationale Unabhängigkeit anzustreben, oder irre ich mich? Ich finde die Erwähnung an dieser Stelle sehr unpassend, denn es steht unter "politische Ausgangssituation" und ich denke nicht, dass hierdrin die Gründe für den Ausbruch des Weltkriegs zu finden sind, wie man eventuell den Eindruck bekommen könnte. Fazit: Deutsches Reich soll aus dem Satz verschwinden. Andere Meinungen?--Yoshee 22:42, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ja, Du irrst Dich, denn natürlich gab es nennenswerte zentrifugale Tendenzen der Minderheiten im Deutschen Kaiserreich. Viele Polen und Dänen wollten eine Vereinigung mit ihren Konationalen jenseits der Grenzen. Auch im Reichsland gab es große Unzufriedenheit und starke Tendenzen zurück Richtung Frankreich. Das subsumiert hier alles unter Streben nach nationaler Unabhängigkeit. Das war zwar ebenso wenig unmittelbare Kriegsursache, wie die anderen angesprochenen Minderheitenprobleme, bis auf die Serben/Südslawenfrage in Bosnien, aber es bildet eine der Grundlagen um die Politik der Imperien vor und im Weltkrieg besser zu verstehen. -- Otberg 09:42, 7. Aug. 2009 (CEST)

Exzellenz-Status aktualisieren

Hallo Autoren,

ich finde man sollte den Artikel mal einer Wiederwahl unterziehen. Die Kandidatur 2003 war mit insgesamt 3 pro-Stimmen eh ein Witz, und seitdem hat sich der Artikel hier so weit entwickelt, dass er kaum noch etwas mit der Version 2003 gemein hat. --Knut.C 02:01, 21. Aug. 2009 (CEST)

Da keine Reaktion seitens der Hauptautoren erfolgt, werde ich den Artikel am kommenden Sonntag zur Wiederwahl/Kandidatur vorschlagen. Wer etwas dagegen hat möge jetzt sprechen, oder für immer schweigen. ;-) --Knut.C 11:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Was soll eine Wiederwahl bringen? Sportliche Betätigung? Nirgends steht, dass man den Status aktualisieren muss. Wenn Du konkrete Mängel am Artikel siehst, dann kannst Du die ja hier ansprechen. -- Otberg 12:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die tolle Schlachtbox fehlt!

Wieso ist der Artikel exzellent ohne die tolle Box? Selbst nullachtfuffzehn-Artikel wie Kroatienkrieg haben die prima Risiko-Box. Jaja, ich weiss, WP:BNS, aber kann das vielleicht mal auf der Diskussion:Kroatienkrieg nachschauen, der nicht wikibalkanweit bekannt ist? Fossa_?! ^± 21:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Gottseidank fehlt hier die Box... jeden Versuch die hier einzufügen schieß ich durch Sonn' und Mond ;-) -- Otberg 22:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Eben. Deswegen habe ich ja hier angfragt. Diskussion:Kroatienkrieg#Die affige Box.

Fossa_?! ^± 22:31, 8. Sep. 2009 (CEST)

USA auf Seiten der Entente

Ich habe nichts wirklich dazu lesen können. In anderen Artikeln wird der Manila-Zwischenfall genannt, aber der allein kann es fast nicht sein. Insgesamt hatten die USA damals eher noch ein schlechteres Verhältnis zu GB, von daher war es nicht klar, dass sie gegen die Mittelmächte sind und wenn sie nicht davon 100% überzeugt gewesen wären, wären sie sicherlich neutral geblieben.--Knallexus ^MfG 23:09, 19. Jul. 2009 (CEST)

Oder sahen sie das Deutsche Reich als militärisch zu stark und aggressiv an, dass sie es schwächen wollten und haben sich der Entente angeschlossen um die eigene Weltmachtposition auszubauen? -- Knallexus ^MfG 12:18, 21. Aug. 2009 (CEST)

War es allein die Demokratisierung, also war der Krieg gegen Deutschland rein ideeller Natur?-- Knallexus ^MfG 18:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Frage zur Neutralität des Artikels

Der Satz: "In einem faktisch unannehmbaren Ultimatum vom 23. Juli 1914 verlangte die österreichisch-ungarische Regierung Genugtuung von der serbischen Regierung, indem sie u. a. forderte, eine gerichtliche Untersuchung gegen die Teilnehmer des Komplotts vom 28. Juni einzuleiten" Warum ist es "faktisch unannehmbar", wenn ein Staat von einem anderen Staat, in dem sein Thronfolger ermordet wurde, fordert, Ermittlungen über das Attentat anzustellen? Ich hab jetzt gerade kein Geschichtsbuch zur Hand, und kenne die Hintergründe nicht - allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass durch diesen Satz der Sachverhalt korrekt beschrieben wird... 18:24, 3. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 134.100.202.203 (Diskussion | Beiträge) )

Bitte den Artikel Attentat von Sarajevo lesen, dort sind die Details erklärt. Es besteht kein Zweifel daran, dass in Wien das Ultimatum bewußt unannehmbar formuliert wurde. -- Otberg 12:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Überzeugt mich nicht. In dem von Dir zitierten Artikel wird Deutschland und Österreich sämtliche Schuld an dem Krieg zugesprochen. Gestützt auf nur einer Referenz - nämlich einem Buch von http://de.wikipedia.org/wiki/Sebastian_Haffner, einem Exil-Deutschen, der sich in Großbritannien hat einbürgern lassen und wohl kaum als neutraler Geschichtsschreiber angesehen werden kann. Der englischsprachige Artikel liest sich da wesentlich differenzierter. Verstehe nicht, dass die Deutschen sich ständig so klein machen müssen. Dass Deutschland die alleinige Kriegsschuld am 1. WK gegeben wurde, ist eine Farce und nicht zuletzt ursächlich für den 2. WK gewesen. Ich finde, man sollte das nicht zu sehr verschweigen. In den englischsprachigen Artikeln geht das doch auch!? 13:01, 19. Aug. 2009 (CEST)(ohne Benutzername signierter Beitrag von 134.100.202.203 (Diskussion | Beiträge) )

hä? was genau passt jetzt nicht, die österreichische Kriegstreiberei oder die deutsche (wo sollte die im Artikel erwähnt sein)? ich les nur, das der darauffolgende passus (oder hast Du nicht weitergelesen?) auf:

Manche Nachbetrachter sehen die Kriegsbegeisterung, die anfangs in den intellektuellen Schichten vieler Ländern vorherrschte …

lautet - wo steht da was von farce und alleinige Kriegsschuld und solchem zeugs? dass sich da alle, ob österreicher, italiener, osmane oder franzose, gleich fröhlich begeistert in den tod gestürzt haben, wissen wir eh: müssen wir das im artikel genauer betonen? wenn ja, wie stellst Du Dir das vor? --W!B: 13:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

In der Forschung hat sich mittlerweile die Tendenz durchgesetzt, dass es sich beim Augusterlebnis um eine kulturelle Inszenierung gehandelt hat. Ich dachte, hier wird eine Enzyklopädie geschrieben und nicht politische Propaganda wiedergekäut! Man sollte wenigstens die tangierenden Artikel in Wikipedia gelesen haben. -- 155.56.68.217 07:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Der Große Krieg

eigentlich eine rein französische Bezeichnung (weil WK2 für die Franzosen relativ schnell vorbei war bzw. schwer am Selbstverständnis rüttelt), bei allen anderen Hauptbeteiligten (DR, GB, RU, USA, JP) ist zweifellos WK2 der große Krieg, wenn man so eine Bezeichnung überhaupt verwendet. Im Deutschen, wenn man ohne Zusammenhang von DEM krieg redet, geht es eigentlich immer um WK2 -- Oliver 11.11.2009 (nicht signierter Beitrag von 92.73.100.144 (Diskussion | Beiträge) 00:38, 11. Nov. 2009 (CET))

Das stimmt nicht ganz, in Großbritannien und den USA ist der Erste Weltkrieg noch immer als The Great War bekannt. Siehe auch Great War in der englischsprachigen Wikipedia. --Andibrunt 00:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Im Deutschen kenne ich die Bezeichnung "Der Große Krieg" überhaupt nicht, weder für den ersten noch für den zweiten WK. M.E. sollte in der Einleitung zum dt. Artikel allenfalls stehen, dass der Krieg in Westeuropa auch als "Grande Guerre" bzw. als "Great War" bekannt ist. Matthias217.233.38.118 16:05, 11. Nov. 2009 (CET)

Halbsperre

Ich habe länger nicht mehr versucht, an einem Artikel etwas zu ändern - in diesem hier wimmelt es von - zudem sinnentstellenden - Zeichensetzungsfehlern, die ich gern entfernt hätte. Warum geht das nicht?

-- 89.247.31.14 08:25, 11. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel musste wegen wiederholtem Vandalismus für IPs leider gesperrt werden. Die Verhinderung von Unsinnänderungen ist einfach wichtiger als Satzzeichen. Einzelne Änderungswünsche bitte hier ansprechen. Wenn man sich anmeldet kann man innerhalb von drei Tagen auch selbst editieren. -- Otberg 09:47, 11. Nov. 2009 (CET)

Kapitel Kriegsbegeisterung

Im Artikel steht: "Umstritten ist auch, ob sich diese Kriegsbegeisterung in der gesamten Bevölkerung wieder fand oder – wie der Historiker Jeffrey Verhey behauptet – vor allem in der großstädtischen Mittel- und Oberschicht verbreitet war." Hier wird der Eindruck vermittelt nur Verhey würde die These vertreten, dass es keine allgemeine Kriegsbegeisterung gegeben hat. Im Kapitel "Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung, Unterpunkt Allgemein" wird dies auch noch klar widerlegt. Dort steht: "Regionalgeschichtliche Forschungen widerlegen die Annahme einer allgemeinen Kriegsbegeisterung im August 1914 und haben ein weit differenzierteres Verhalten der Bevölkerung bei Kriegsausbruch aufgewiesen." Hier wird also von Forschungen gsprochen und auch eine Quelle angegeben. Bitte streicht "wie der Historiker Jeffrey Verhey behauptet" ersatzlos. Alle neueren und genaueren Forschungen kommen, so weit mir bekannt, zum Schluß, dass es eine Kriegsbegeisterung nur in Mittel- und Oberschicht gab, während bei Arbeitern und Bauern keinerlei Kriegsbegeisterung herrschte, sondern sogar eher das Gegenteil. Der Satz: "Regionalgeschichtliche Forschungen widerlegen die Annahme einer allgemeinen Kriegsbegeisterung im August 1914 und haben ein weit differenzierteres Verhalten der Bevölkerung bei Kriegsausbruch aufgewiesen." sollte dann auf den oben genannten folgen. Als 8. Abbildung findet sich ein Aufruf aus dem Vorwärts von 1918. Diese Abbildung muss nach unten ins Jahr 1918 verschoben werden da sie oben falsch plaziert ist.--Falkmart 12:53, 11. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, es ist heute nicht mehr umstritten ob sich diese Kriegsbegeisterung in der gesamten Bevölkerung wieder fand. Bin daher auch für die angeregte Änderung. -- Otberg 15:06, 11. Nov. 2009 (CET)

unübersichtlich und zu detailleversessener Artikel

Bsp Abschnitt 1914 Ereignisse des 6.Augustes werden einen ganzen Abschnitt lang vor den Ereignissen des 1.August beschrieben; nichts fuer ungut mfg peter86.207.190.125 18:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Kaukasus Kampagne

Ich übersetze gerade den englischen Artikel en:Caucasus Campaign unter dem Namen Benutzer:KureCewlik81/Kaukasus Kampagne. Kann mir jemand einen guten Titel für den deutschen Artikel nennen? Wie wird der Konflikt im Kaukasus genannt? Etwa Kaukasusfront oder Kaukasus Kampagne? Vielen dank für die Hilfe.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich würde ein Lemma analog zu Westfront (Erster Weltkrieg) und Ostfront (Erster Weltkrieg) wählen, also Kaukasusfront (Erster Weltkrieg). Aus der WL Kaukasusfront wäre dann eine BKL zu machen. Das passt in unsere Struktur und ist auch in der Literatur eine übliche Bezeichnung. -- Otberg 09:16, 2. Dez. 2009 (CET)

hallo otberg, danke für die schnelle antwort. ja kaukasusfront (1.wk) klingt logisch. werde es so benennen. gibt es denn dann leute, die nach meiner übersetzung mal über den artikel schauen könnten, um fehler zu finden oder den artikel anders oder besser zu struktuieren? mfg-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 10:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Mach' ich gerne, gib Bescheid wenn Du fertig bist. Grüsse -- Otberg 11:39, 2. Dez. 2009 (CET)

so die rohübersetzung ist fertig, wenn du willst, kannst du schonmal rüber schauen und grobe fehler korrigieren.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:10, 8. Dez. 2009 (CET)

Sehr gut, ich schau' diese Woche mal drüber. Grüsse -- Otberg 11:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Seekrieg

Lusitania-Versenkung

Neuere gemeinsame Untersuchungen von britischer und deutscher Seite haben mittlerweile gesichert ergeben, daß die Lusitania in den USA große Mengen Munition geladen hatte, die beim Treffer des deutschen Torpedos hochging und maßgeblich zum Ausmaß der Verluste beitrug. Hohe Kreise der britischen Admiralität, sprich Winston Churchills selbst, wußten darüber hinreichend genau Bescheid, unterließen aber eine Warnung (wegen der U-Boot-Gefahr) an die Lusitania, um die Entschlüsselung des deutschen Marine-Codes durch den britischen Geheimdienst nicht zu offenbaren. Selbst in der damaligen Seegerichtsverhandlung wurden entsprechende Fakten unterschlagen bzw. verschwiegen, erst nach dem Jahre 2000 wurde die Geheimhaltung von britischer Seite aufgegeben und die erwähnten neuen Untersuchungen am Wrack bzw. in den Archiven ermöglicht. Die US-amerikanische Seite schweigt dazu nach wie vor.

Im Ergebnis dessen wurde Kapitänleutnant Schwieger, der verantwortliche Kommandant des U-Bootes, in Großbritannien von der Liste der Kriegsverbrecher gestrichen. So jedenfalls wurde es in einer Reportage des Senders "PHOENIX" berichtet. Damit wurde zugleich die akademische Diskussion um die Rechtmäßigkeit des Kriegseintritts der USA wieder eröffnet. -- Aquarius70 15:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Sehr interessant, habe ich in einer Reportage des Senders "PHOENIX" gesehen, genügt aber nicht unseren Anforderungen für WP:Belege. -- Otberg 15:45, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe du hast die Sendung aufgezeichnet. Im Abspann wird u.a. auf Quellen hingewiesen.-- 1970gemini 19:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Habe die Sendung leider nicht aufgezeichnet, weil keine Möglichkeit dazu vorhanden war. Habe aber den Sendetermin und alle dazu verzeichneten Angaben herausgesucht:

Der Untergang der Lusitania

Tragödie eines Luxusliners (Untertitel)

Dokumentation von Sarah Williams und Christopher Spencer

Sendetermine: Di, 21.07.09, 07.30 Uhr & 18.30 Uhr

Quelle: PHOENIX/NDR/Darlow Smithson Productions)

Im betreffenden Beitrag wird die "Lusitania" als bewaffneter Hilfskreuzer der "Royal Navy" bezeichnet, Zitat: "Es gibt gefälschte Ladepapiere, Pläne für die Bewaffnung des Schiffes, unterdrückte Zeugenaussagen und undurchsichtige Aktivitäten des britischen Marinegeheimdienstes."

Der Transport "großer Mengen Munition" auf der Lusitania fand übrigens unter dem Stichwort "Lusitania-Fall" bereits Erwähnung im: "Maritimen Wörterbuch" von Egon Krenz und Jürgen Gebauer, erschienen im Militärverlag der DDR, Berlin 1989, ISBN 3-327-00679-2

Datei:LUSITANIA-DOKU PHOENIX 210709.pdf

-- Aquarius70 18:21, 21. Dez. 2009 (CET)

Im Artikel steht ohnehin: Ob die Lusitania auch ein bewaffneter Hilfskreuzer war, der Waffen transportierte ist heute noch umstritten. Was willst Du dann eigentlich ändern? Denn nur darum geht es auf der Diskussionsseite eines Artikels. -- Otberg 20:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Die genannte Dokumentation bestätigt gemeinsam mit dem erwähnten "LUSITANIA"-Artikel aus dem "Maritimen Wörterbuch" die bisherigen Vermutungen, daß die Lusitania in der Tat ein Hilfskreuzer bzw. Waffentransporter der Royal Navy war. Damit wird aus der Vermutung Gewißheit, und das sollte der Richtigkeit bzw. Vollständigkeit halber sollte Aufnahme im Artikel finden! -- Aquarius70 03:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Bitte WP:Belege lesen, die genannte „Nachweise“ haben die Umstrittigkeit der Frage in der Forschung keineswegs gelöst, das ist lediglich Deine Interpretation. -- Otberg 09:18, 23. Dez. 2009 (CET)

Es ist definitiv nicht meine Interpretation, sondern Ergebnis der Recherchen der Autoren Sarah Williams und Christopher Spencer und Aussage der ausgestrahlten Dokumentation mit Bestätigung des britischen Marinearchives, klipp und klar dargelegt im erwähnten Beitrag des NDR/PHOENIX! Die umstrittenen Fragen sind darin gelöst worden, und zwar so, wie von mir in den obigen Sätzen festgehalten! Nicht zu vergessen die zweite Quelle, das "Maritime Wörterbuch" von Jürgen Gebauer uund Egon Krenz, Militärverlag der DDR, Berlin 1989, ISBN 3-327-00679-2. Dummerweise werden TV-Dokumentationen nicht unbedingt als Printmedium veröffentlicht, das erschwert die Angaben von WP:-akzeptierten Quellen über Gebühr. --Aquarius70 10:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Ein TV-Dokumentation und ein DDR-Werk von 1989 haben eine in der Forschung jahrzehntelang umstrittene Frage geklärt? LOL -- Otberg 11:26, 23. Dez. 2009 (CET)

Lach nur fleißig, ist gesund! Beide, die Dokumentation und das Maritime Wörterbuch, haben übereinstimmend (und die TV-Dokumentation in Bestätigung durch die Royal Navy) den (eigentlich kriegsrechtlich verbotenen) Transport von großen Mengen Munition auf der Lusitania festgestellt, der bis zum Zeitpunkt der Erstellung der TV-Dokumentation von britischer Seite geleugnet wurde. Übrigens: die US-Seite als Absender der Munition schweigt (sich im Gegensatz zu den Briten) noch immer über den Sachverhalt aus, obwohl Aussagen von Zeitzeugen überliefert sind, die das Stauen der Munition auf der Lusitania beobachtet und detailgenau beschrieben haben. In der erwähnten Dokumentation kommen genau diese Zeugen zu Wort bzw. werden zitiert. Also: Nicht die Frage war umstritten, sondern die Veröffentlichung der sachlich korrekten Antwort. Das ist ein Unterschied, der offenbar zu gern übersehen wird! Zu schade, daß diese Dokumentation nicht zur Hauptsendezeit im öffentlich-rechtlichen, sondern in einem Spartenkanal lief, sonst gäbe es wesentlich weniger abstreitende Diskussionen darüber. -- Aquarius70 22:48, 23. Dez. 2009 (CET)

Sorry wenn ich lachen muss. Um eine jahrelange Forschungskontroverse zu klären, braucht es mehr als eine TV-Dokumentation mit einer angeblichen Bestätigung durch die Royal Navy. Die vermeintlich neuen Erkenntnisse müssen in der Literatur rezipiert und bewertet werden. Erst was die aktuelle seriöse Forschungsliteratur gewichtet und überprüft hat, kann bei umstrittenen Themen in der WP Eingang finden. Bis dahin ist das bloß WP:Theoriefindung.-- Otberg 23:37, 23. Dez. 2009 (CET)

OK. Warten wir eben, bis die etablierten Forschereliten das Ergebnis endlich akzeptieren, weil es nicht mehr wegzudiskutieren ist. Das kann ja nur Jahrzehnte dauern. Vielleicht gibt es bis dahin keine Wikipedia mehr. Fakt ist: Die "Forschungskontroverse" ist unecht, denn basiert auf der mittlerweile aufgegebenen Geheimhaltung der Royal Navy. --Aquarius70 11:36, 24. Dez. 2009 (CET)

Hallo, vielleicht können ja Belege aus solideren Medien wie TV-Dokus gefunden werden. z.B. wird das hier diskutiert: [5] In diesem Forum wird vor Allem auf „Patrick O´Sullivan, Die Lusitania. Mythos und Wirklichkeit, 1999“ refernziert.[6] Bei filmischen Dokumenten bin ich persönlich sehr vorsichtig. Ich habe schon mehrfach bei zB. Spiegel Geschichte signifikante Färbungen, teilweise auch handfeste Fehler gesehen. Wobei ich einräume, dass man diese auch schon in Büchern gesehen hat. Die meisten TV-Dokus können über den Buchhandel bezogen werden, und somit wären sie für den Leser nachzuvollziehen. Den Verdacht der Theroriefindung (für den Wikipedianer) möchte ich daher zurückweisen, wenn er auf solche Belege verweist. Siehe dazu Dokumentarfilm. Sekundärliteratur aus der ehemaligen DDR ist m.M. nach nicht prinzipell ungültig, aber, wie Geschichtsdarstellung unter allen totalitären Regimen, distanziert zu betrachten. LG --Greenx 12:17, 24. Dez. 2009 (CET)

Man findet wie gesagt Belege für beide Sichtweisen. Irgendeine TV-Dokumentation ändert da gar nichts. Was es braucht, ist ein entsprechend rezipierte und anerkannte Forschungspublikation die darlegt, die eine oder die andere Sichtweise hat sich endgültig durchgesetzt. Wenn es die gibt dann her damit, ansonsten ist die Diskussion hier wenig ergebnisorientiert. -- Otberg 23:59, 24. Dez. 2009 (CET)

Da hast du durchaus Recht, Otberg, diese Diskussion ist wenig ergebnisorientiert. Allerdings nur von deiner Seite (egal ob du nun Admin bist oder nicht). Ich unterstreiche: es geht hier um Fakten, die wurden in der von mir erwähnten Dokumentation erstmals offengelegt. Die Belege sind da, sie sind neu, sie wurden nicht bei ihrem Erscheinen niedergeschlagen, was geschehen wäre, wären sie falsch.

Greenx: die von dir beanstandete "Sekundärliteratur" aus einem totalitären System ist nicht darauf ausgelegt, ein mögliches Kriegsverbrechen zu verdecken, zumal, wenn es vom Klassenfeind verübt wurde. Bezogen auf den konkreten Fall heißt das: die DDR hatte kein Interesse daran, ein ggf. von einem Offizier der Deutschen Kriegs-Marine zu verschleiern oder zu decken. Nur eine Frage der Logik. -- Aquarius70 10:11, 25. Dez. 2009 (CET)

Die genannten Belege für die Bezeichnung "Hilfskreuzer" sind auch meiner Ansicht nach zu dünn. Es gab sehr wohl eine ausgeprägte Tendenz in der DDR-Literatur, das Handeln d. westlichen Alliierten sowohl aktuell wie auch in der Vergangenheit in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen. Allerdings sollte man den Artikel mit der detailierten Abwägung in RMS Lusitania abgleichen, v.a. ist der Munitionstransport m.W. unumstritten. LG -- Dr. Alexander Mayer 12:25, 25. Dez. 2009 (CET)

Erst einmal Danke für die Bestätigung des Munitiontransportes auf der Lusitania, Dr. Alexander Meyer. Allerdings kann ich ihrer Einschätzung in Bezug auf die DDR-Literatur nicht ganz folgen: läßt man nun lieber den Militarismus des Deutschen Kaiserreiches schlecht aussehen, indem man ihm (quasi dem "Urquell des deutschen Faschismus") ein Kriegsverbrechen unterstellt, oder läßt man die westlichen Allierten schlecht aussehen, indem man ihnen in Bezug auf das gleiche Ereignis ein Kriegsverbrechen unterstellt? Wer sollte denn hier (namens der Sicht der Ex-DDR) schlechter dastehen, wenn doch beide als gleichermaßen negativ gelten? -- Aquarius70 17:20, 25. Dez. 2009 (CET)

Also ich hab schon den Eindruck, dass sich weder der Abschnitt im zur Disku stehenden Artikel, noch der Hauptartikel RMS Lusitania auf der Höhe der geschichtlichen Forschung befinden. Dort wird zwar das Buch von Patrick O'Sullivan als Literatur gelistet, die Ergebnisse seiner Tauchgänge aber offenbar nicht berücksichtigt. Wie es aussieht (ich selbst kenne das Buch nicht): Bewaffneter Hilfkreuzer: NEIN, weil Reservehilfsfkreuzer. Munitionstransport und Transport Kriegswichtiger Güter: JA, weil offenbar durch Taucher gesichtet und dokumentiert. Somit konnte der Captain auch nicht laut angeblichem Befehl bei U-Boot Kontakt das Feuer eröffnen (womit auch ?). Tarnanstrich: NEIN, Schiffsname übermalt: NEIN (beides bei Tauchgängen gesichtet). Zur Ursache der so genannten "zweiten Explosion" gibt es jetzt jedenfalls zwei Theorien (Dampfexplosion, Staubexplosion durch gefährliche Fracht). O'Sullivans Buch ist m.M. nach deshalb nicht zu übergehen, weil er seine eigenen Beobachtungen wiedergibt und es sich damit um eine Quelle handelt, nicht „nur“ um einen Beleg aus Sekundärliteratur. Also: wer hat das Buch, oder wer will es sich besorgen ? LG --Greenx 18:40, 25. Dez. 2009 (CET)

O.k., ich besorge mir das Buch. Um Missverständnissen vorzubeugen: Wenn die Lusitania Munition an Bord hatte, dann legitimierte das keinesfalls automatisch die Torpedierung, was im Artikel RMS Lusitania m.E. auch herausgearbeitet ist. Leider fehlen beim Artikel RMS Lusitania an entscheidenden Stellen Einzelverweise. Ansonsten stimme ich Greenx in seiner Einschätzung zu. - Zur DDR Literatur: Da ist mit Logik nicht viel zu holen ;-) Im Ernst: Tatsächlich wurden beide (Kaiserreich u. westl. Alliierte) negativ dargestellt - als Quelle halte ich eine Veröffentlichung des Militärverlages für gänzlich ungeeignet. -- Dr. Alexander Mayer 21:19, 25. Dez. 2009 (CET)

Volle Zustimmung dazu von meiner Seite. -- Otberg 21:44, 25. Dez. 2009 (CET)

Um eine Erfahrung (auch mit der Wikipedia) als Frage zu formulieren: seit wann geht es bei der Bewertung von DDR-Literatur denn um Logik und nicht um Ideologie? -- Aquarius70 10:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Logik ist nur ein Gedankenexperiment u. muss sich der Erfahrung unterordnen, aber (zumindest bei uns) nicht der Ideologie. -- Dr. Alexander Mayer 23:00, 28. Dez. 2009 (CET)

Und genau die Realität gerade in der BRD widerlegt das letztgenannte Statement in jedem Punkt. Die konservative Ideologie der BRD fegte bisher um jeden Preis beiseite, was ihr zu widersprechen schien. Die Reaktion des Staatsapparates auf die Studentenproteste der 68er Generation sind das berühmteste Beispiel dafür; der Umgang mit der Ex-DDR zeigt, daß keine Lehren daraus gezogen wurden. -- Aquarius70 14:20, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Durchsicht der Bücher von P. O´Sullivan („Die Lusitania – Mythos und Wirklichkeit“, Hamburg 1999, ISBN 3-8132-0681-5) sowie von Collin Simpson („Die Lusitania“, Frankfurt a.M. 1973, ISBN 3-10-074401-2) ergab übereinstimmend, dass Munition in größeren Mengen an Bord war, teilweise scharf (Gewehrmunition), teilweise als Vorprodukt (Granaten ohne Sprengstoffbefüllung), zudem explosive Rohstoffe für Munition. Das wird sowohl von Zeugen und durch die Ladeliste (Sullivan S. 97 ff., Simpson z.B. S. 122) als auch durch Funde bei Tauchgängen belegt (Sullivan S. 100). Die Ladeliste wurde unmittelbar nach der Versenkung Präsident Wilson z.K. gegeben. Weiterhin war die L. zur Umrüstung auf einen Hilfskreuzer vorbereitet (Panzerung, Fundamente für 12 6-Zoll-Geschütze), aber zum Zeitpunkt der Versenkung nicht mit schweren Waffen bestückt. - Der Satz „Ob die Lusitania auch ein bewaffneter Hilfskreuzer war, der Waffen transportierte ist heute noch umstritten“ im Lauftext des Artikels ist also so nicht richtig (auch in sich nicht, da ein Waffentransporter kein Hilfskreuzer sein muss). --Dr. Alexander Mayer 17:10, 31. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Recherche, ich habe den fraglichen Satz gestrichen und den Munitionstransport mit Sullivan als Beleg eingebaut. -- Otberg 22:09, 1. Jan. 2010 (CET)

Vielen herzlichen Dank. Und frohes Neues! LG --Greenx 10:03, 2. Jan. 2010 (CET)

TV-Tip:

"Der Untergang der Lusitania"

Tragödie eines Luxusliners

Sendetermin: Dienstag, 02.02.2010 07:30 Uhr und 18:30 Uhr auf PHOENIX.

MFG -- Aquarius70 11:26, 30. Jan. 2010 (CET)

und hier ein interessanter artikel dazu: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42787456.html (nicht signierter Beitrag von 80.134.244.107 (Diskussion | Beiträge) 08:04, 28. Mär. 2010 (CEST))

- 2010 -

Artikel "Erster Weltkrieg"

Bei der Beschreibung der Belagerung von Lüttich wird zutreffend auf die Bedeutung des deutschen Belagerungsgeschützes "Dicke Berta " verwiesen, ohne zu erwähnen, dass dieses nicht sofort zur Verfügung stand, sodass zuerst und ebenso erfolgreich der österreichische Belagerungsmörser 30 ,5 von Skoda zur Beschießung der Forts eingesetzt wurde. Dieses Geschütz stand sogar noch im Zweiten Weltkrieg bei der Belagerung von Sewastopol im Einsatz (Siehe Wikipedia-Artikel "Skoda 305 mm Haubitze Modell 1911"; Barbara Tuchmann, August 1914, Fischer - TB S 178 ff) --212.186.62.26 18:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Dicke Berta war poplärer, die damaligen Zeitungen berichteten praktisch nur von ihr. Die Skoda hatte eine größere Durchschlagskraft und wurde mitunter angefordert, wenn die Dicke Berta nicht "weiterkam" - aus heutiger Sicht fragwürdige Verdienste, aber eben Geschichte. Man kann das sicherlich einfügen. -- Dr. Alexander Mayer 23:14, 2. Jan. 2010 (CET)

@Kriegsbegeisterung

In jenem Abschnitt ist eine Abbildung Deutsche Soldaten ziehen aus ihrer Garnison aus, 1914, Ort unbekannt. Ich fand jene Durch Hunderttausend zuckt es schnell - und alle Augen blitzen hell. Meine Idee wäre es, das eine gegen das andere Bild, da es geortet ist, auszutauschen. Was würdet ihr davon halten?-- 1970gemini 14:20, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, dass das andere Bild eine Verbesserung wäre. Es ist zwar verortet, stammt aber vom Oktober 1914, da gab es kein Augusterlebnis mehr und es zeigt weder jubelnde Soldaten noch Zivilisten. -- Otberg 15:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Stimme Otberg zu. Zudem findet man ein verortetes Augusterlebins schon in der Einleitung, siehe unten drittes Bild von links. -- Dr. Alexander Mayer 19:43, 22. Jan. 2010 (CET)

Aus diesem Grunde fragte ich ja vorher an. btw wäre das vierte in der Gallerie wahrscheinlich ohnehin passender gewesen. Thx 4 your troubles.

• 
  alt
• 
  neu?
• 
  In der Einleitung schon vorhanden
• 
  Ausfahrt des ersten Lübecker Ersatzes

-- 1970gemini 09:31, 22. Jan. 2010 (CET)

Sind gar keine troubles, danke für's Nachfragen, genau dafür ist die Seite ja da. Grüsse -- Otberg 10:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Map Europe alliances

In der Karte mit dem Text „Die offizielle Bündnissituation vor Ausbruch des Krieges” sind die Deutschen in Österreich-Ungarn nicht eingetragen. --92.252.54.219 13:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Das stört Dich natürlich besonders... Es sind aber nur jene Völker erwähnt, die unter dem Titel Auswanderung der Minderheitennationalitäten subsummiert sind. Da fallen Deutsche und Magyaren nicht darunter. Eine bessere Karte wäre allerdings willkommen. -- Otberg 13:57, 3. Feb. 2010 (CET)

Erste Kampfhandlungen an der Ostfront (Abschnitt "Julikrise")

"Tatsächlich aber erfolgten die ersten Kriegshandlungen durch Russland noch am selben Abend mit Überschreiten der ostpreußischen Grenze." Dafür konnte ich keine Belege finden... den Satz löschen? DrTemp 19:10, 19. Feb. 2010 (CET)

In der Literatur steht meist nur bald oder unmittelbar nach dem 1. August 1914 überschritten kleinere russische Einheiten ... Vereinzelt gibt es auch Hinweise auf Kavalleriepatrouillen die schon am 1. August die Grenze überschritten. Angenommen das stimmt, ist es dennoch viel dennoch zu unbedeutend um an so promienter Stelle Russland in ein unvorteilhaftes Licht zu rücken. Daher bin ich auch für die Entfernung des Satzes. -- Otberg 21:51, 20. Feb. 2010 (CET)

Sinai/Palästina

ich finde hier im Grunde nichts über den Krieg dort, deutsche Truppen im Orient, den Araberaufstand/T.E. Lawrence etc. Der Artikel mag ja prima sein, aber "Exzellente" sollten solche Lücken eigentlich nicht aufweisen, oder? Klar lag das Zentrum in Europa, aber... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:10, 17. Feb. 2010 (CET)

Unter Chronologischer Verlauf steht schon einiges über den Krieg im Osmanischen Reich, das ist ohne Überschriften aber schwer zu finden. Außerdem gibt es ja schon weiterführende Artikel zum Thema. Ein eigener Abschnitt passt IMO nicht in die Artikelstruktur. Dennoch sollte man das eine oder andere sicher noch erwähnen. -- Otberg 22:11, 17. Feb. 2010 (CET)

Naja, ich hab's mal mit diversen Suchbegriffen probiert - Fehlanzeige. Was ich im Verlauf finde, sind drei Notizen. Das ist mir zu wenig für einen exzellenten. Wie gesagt, kein Hinweis auf dt. Truppen im Orient, kein Sinai-Feldzug, kein Araberaufstand (war militärisch auch nicht so entscheidend, aber in seinen Folgen bedeutsam). Wenigstens entsprechende Hinweise auf weiterführende Artikel würde ich dann erwarten. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:26, 18. Feb. 2010 (CET)

Bei den von Dir angesprochenen fehlenden Einzelthemen hast Du recht. Erwähnt wird das Osmanische Reich aber an einigen Stellen ausführlicher: auskommentiert wegen Übersichtlichkeit

Ich habe einmal versucht das Fehlende platzsparend zu erwähnen und zu verlinken. -- Otberg 09:29, 18. Feb. 2010 (CET)

Danke, aber das ist eigentlich nicht das, was ich meine bzw. was mir fehlt. Etwas mehr findet man hier bzw. im engl. Gegenstück. Trotzdem bin ich der Meinung, daß ein Exzellenter Artikel hier eine etwas zu große Lücke hat. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Den Artikel finde ich weniger prickelnd... Was genau geht Dir hier ab? Die deutsche Beteiligung am Krieg in Palästina? -- Otberg 20:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja, prickelnd ist der nicht, das haste recht. Was mir fehlt - naja, schrieb ich doch, eine Übersicht über die Kriegshandlungen in Nahost. Stichworte sind oben genannt. Wenn Du meinst, daß das über den Rahmen dieses Artikels hinausgeht, ist das auch in Ordnung (sehe ich anders, aber okay)... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:25, 1. Mär. 2010 (CET)

Mach' mal einen Vorschlag, oder soll ich? -- Otberg 22:08, 1. Mär. 2010 (CET)

Lieber Du, ich bin der Laie hier... ;-) Kann Dir allenfalls Literatur nennen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:55, 2. Mär. 2010 (CET)

OK, ich schau' mir das nochmal genauer an. Grüsse -- Otberg 08:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Edits von Benutzer:Otberg/Benutzer:Hefkomp

Weshalb ändert Otberg WP-Artikel eigentlich unter zwei verschiedenen Benutzer-Namen, nämlich zusätzlich auch noch unter dem Namen Hefkomp? Ist das nicht eigentlich regelwidrig, oder darf das jeder? Es handelt sich um einen und denselben Benutzer. Genießt er vielleicht Sonderrechte, oder nimmt er sich das einfach nur heraus? Ein Beobachter.87.145.169.48 11:56, 19. Mär. 2010 (CET) 87.145.173.135 13:31, 20. Mär. 2010 (CET)

Kann hier weder ein Problem noch ein Indiz für unlautere Motive erkennen, wenn es denn so sein sollte. Es wird m.W. auch niemanden ein Vorwurf gemacht, wenn er nur mit Usernamen oder IPs arbeitet. Es zählt das Ergebnis. -- Dr. Alexander Mayer 20:54, 20. Mär. 2010 (CET)

Einleitungskarte

Unter der Karte am Anfang des Artikels steht noch: "Abessinien, Darfur (nicht eingezeichnet), der Senussi-Staat (nicht eingezeichnet) und Persien kämpften teilweise auf Seiten der Mittelmächte. Zentralarabien und der Hedschas (nicht eingezeichnet) standen auf Seiten der Entente" Finde es weit überzogen irgendwelche eher lokalen Stammesaufstände extra unter der Karte aufzuführen.--Falkmart 13:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Stört mich auch jedes Mal beim Aufruf der Seite von der Optik, ist nicht maßstabsgerecht. Man sollte stattdessen besser im Lauftext eine Aufzählung aller am Weltkrieg Beteiligten einfügen.-- Dr. Alexander Mayer 07:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Den fraglichen Satz würde ich in den Text packen, da ich nichts dagegen habe es zu bringen. Eine eigene Tabelle mit Aufführung der Ländern mit Datum des Kriegseintritts fände ich auch nicht schlecht. Dabei könnten dann auch die fraglichen Ländern bzw. Gebiete aufgeführt werden. Sollte aber nur beim anklicken aufgehen, da der Artikel sonst immer weiter aufgebläht wird.--Falkmart 12:12, 30. Jan. 2010 (CET)

Noch einmal Einleitungskarte. Dort steht unter der Karte der am Krieg beteidigten Staaten noch:

">*Abessinien, Darfur (nicht eingezeichnet), der Senussi-Staat (nicht eingezeichnet) und Persien kämpften teilweise auf Seiten der Mittelmächte. Zentralarabien und der Hedschas (nicht eingezeichnet) standen auf Seiten der Entente" Dabei handelt es sich bei Darfur, Hedschas um Stammesgebiete und nicht um Staaten. Auch die beiden Staaten waren so weit mir bekannt nicht offiziell am Krieg beteidigt. Falls nicht Gründe hier angeführt werden, kommt es zur Lösung dieses Unterschriftteils.--Falkmart 11:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Habe es vorerst einmal auskommentiert und werde die Angaben später in die vorgeschlagene Tabellle integrieren. -- Otberg 22:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Erledigt. -- Otberg 14:53, 14. Apr. 2010 (CEST)

Karte: Am 1. Weltkrieg beteiligte Staaten

Mir ist aufgefallen dass die deutsche Kolonie Kiautschou nicht für die Mittelmächte auf der Karte eingezeichnet ist. Seit 1898 war Kiautschou ein von Deutschland gepachtetes Gebiet, auf dem auch mehrere tausend (genauer gesagt 3'400 Marineinfanteristen) deutsche Soldaten stationiert waren. Ich denke man sollte es ebenfalls einzeichnen, da es als deutsche Kolonie zu betrachten ist, auch wenn es "nur" gepachtet wurde. Dennoch wurde es vom Deutschen Reich regiert. --Swie 15:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Es wurde schon mal diskutiert (die Diskussion finde ich gerade nicht), dass die Karte ziemlich fehlerhaft ist. Da ist das fehlende Kiautschou eines der kleineren Probleme. Aber solange es keine bessere Karte gibt nutzen wir diese... -- Otberg 15:57, 12. Apr. 2010 (CEST)

Achso. Ich hatte mir die archivierten Diskussionen bereits durchgelesen, dort wurde nichts über Kiautschou geschrieben. Ich habe die Bucht einmal probehalber auf der Karte eingezeichnet. Da die Kolonie sehr klein war erkennt man sie auf der Karte ohnehin nicht. Ich denke also, dass man KIautschou nicht einzeichnen muss, da man sie ohnehin nicht erkennt. --Swie 16:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion hat der Archivbot geschluckt und nicht wieder ausgespuckt. In der Versionsgeschichte ist sie hier zu finden. Allerdings ging es da um die vorige Karte die noch fehlerhafter war. Bei der war mit etwas Fantasie sogar Kiautschou als Teil der Mittelmächte zu erkennen, dafür waren Afghanistan, Nepal, Luxemburg, die Dominikanische Republik, die Mongolei, Albanien und Innerarabien falsch. Der fromme Wunsch nach einer besseren, korrekten Karte hat sich leider bislang nicht erfüllt. -- Otberg 22:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung nach Jahreszahlen ist nicht hilfreich! Wenn ich nicht genau weiß, wann Südrumänien erobert wurde, muss ich erst durch die Jahre lesen. Stattdessen sollte man in Westfront, Ostfront, Balkan, Italienfront, Orient, Kolonien, Seekrieg (eventuell Luftkrieg) unterteilen. Am Balkan kann man untergliedern: 1) Gescheiterter KuK Angriff, 2) Kriegseintritt Bulgariens und Sieg der KuK Truppen 3) Kriegseintritt und Niederlage Rumäniens 4) albanische Kämpfe 5) Mazedonienfront und Zusammenbruch der Mittelmächte und natürlich ausführlicher im separaten Artikel Balkankrieg 188.22.30.81 01:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

Für diese Themen gibt es Hauptartikel, wie Ostfront (Erster Weltkrieg), Westfront (Erster Weltkrieg), Isonzoschlachten/Italienfront (Erster Weltkrieg), Rumänischer Kriegsschauplatz (Erster Weltkrieg), Kaukasusfront (Erster Weltkrieg), Erster Weltkrieg an Kolonialschauplätzen, teilweise müssen sie noch geschrieben werden. Das in der gleichen Form hier nochmals abzuhandeln und die fünf Kriegsjahre immer wieder aus anderer Sicht zu referieren ist nicht sinnvoll. Dabei würden riesige Redundanzen entstehen. -- Otberg 09:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Tippfehler

unter 5.6.Kriegsjahr 1918 ist ein Tippfehler meiner Meinung nach: Am 3. November unterzeichnete General Weber nach im Auftrag des Kaisers bzw. des Armeeoberkommandos geführten Verhandlungen den Waffenstillstand von Villa Giusti mit den Alliierten.

es müsste wohl ... General Weber noch im Auftrag des Kaisers ... heissen mfg

-- 84.155.232.150 (20:17, 4. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stimmt schon: Weber unterzeichnete nach ... Verhandlungen den Waffenstillstand ... Wenn trotzdem missverständlich, bitte umformulieren. -- Otberg 22:23, 4. Mai 2010 (CEST)

Österreich-Ungarn

Hallo leute! Den Artikel finde ich grundsätzlich aber mein Vorschlag wäre, noch etwas mehr über die Erfolge von Österreich-Ungarn und der k.u.k Armee zu erwähnen,da diese nur sehr spärlich erewähnt werden. Was meint ihr dazu? Gruß --LP mAn 16:08, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Erste Weltkrieg war zuvorderst ein großer Misserfolg für alle Beteiligte. -- Dr. Alexander Mayer 16:53, 1. Mär. 2010 (CET)

hey alexander mayer! natürlcih war er letzendlich ein misserfolg für alle beteiligten aber man sollte die erfolgreichen operationen am balkan zumindest etwas mehr erwähnen,finde ich. Gruß --LP mAn 15:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Es gibt den hier bereits prominent verlinkten Artikel Österreich-Ungarns Armee im Ersten Weltkrieg. Das muss reichen, der Artikel platzt ohnehin schon aus allen Nähten. -- Otberg 16:00, 3. Mär. 2010 (CET)

ich würde mich dafür ausssprechen,die meinungen noch von anderen usern zu dieser angelegenheit einzuholen,aber vorerst werde ich nichts bearbeiten.Wäre dies ein Vorschlag für dich Otberg?? Gruß--LP mAn 16:36, 3. Mär. 2010 (CET)

Natürlich, andere Meinungen sind immer gut. Grüsse -- Otberg 16:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Wunderbar,dann holen wir mal meinungen ein --LP mAn 16:53, 3. Mär. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach dreht sich der Artikel hauptsächlich um die Belange des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg. Von "Erfolgen" im heutigen Sprachgebrauch möchte ich lieber nicht sprechen, Da schließe ich mich Alexander an. Warum gibt es einen eigenen Artikel für die Belange der Östereich-Ungarns? Demnach sollte der zur Diskussion stehende Artikel vielleicht: Das Deutsche Reich im Ersten Weltkrieg heissen? Insgesamt bin ich über die getrennte Betrachtung der Mittelmächte nicht sehr zufrieden. Es ist aber zugegeben auch problematisch, das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn als Einheit anzusprechen, da deren politische und militärische Führungen teilweise signifikant auseinderklaften. Dieser Umstand könnte im Artikel genauer herausgearbeitet werden. Die Beteiligung der K.u.K. Armee sollte jedenfalls nicht ausgelagert werden. Der Kriegseintritt Italiens war ein kriegsentscheidender Faktor (neben dem Kriegseintritt der USA 2 Jahre später), und diese Front betrifft in erster Linie Österreich-Ungarn. Einen Artikel dieses Umfangs strukturell zu bearbeiten, stellt meiner Meinung nach ein fast unlösbares Problem dar. Aber ich bin dabei wenns sein soll ;-) lg, --Greenx 21:59, 19. Mär. 2010 (CET)

Balkanfront (Erster Weltkrieg) ist auf Portal:Imperialismus und Weltkriege als Artikelwunsch eingetragen, was z.B. auch noch fehlt ist die Sinaifront. Der Artikel sollte sich natürlich schon zur Entlastung auf die untergeordneten Artikel wie zur Ostfront, Westfront, Italienfront usw. stützen, hier mangelt es noch etwas an Koordination. So ist der Artikel zur Westfront rein geographisch orientiert, die Ereignisse werden dagegen hier im Artikel vergleichsweise detailliert dargestellt. --Prüm 17:35, 12. Jun. 2010 (CEST)

Planungen

Es fehlt zwischen Punkt 1 und 2 ein Abschnitt über die Planungen der Mächte für einen Konflikt. Nicht nur die allgemeine Ausgangslage und die Kriegsziele führten in den Krieg, sondern gerade die Planungen auf allen Seiten, die durch Aktion und Reaktion zunehmende Eigendynamik und in den Köpfen der Entscheider zunehmendes Gewicht gewannen. Diese Planungen und ihre Phasen müssten in dem Hauptartikel integriert werden, denn sie sind ein integraler Bestandteil der Vorgeschichte des Krieges. (nicht signierter Beitrag von 93.135.120.109 (Diskussion) 01:31, 5. Jul 2010 (CEST))

Alles falsch

Das ist alles falsch GER und FRE waren die ersten die krieg gefuhrt haben (nicht signierter Beitrag von 84.128.0.214 (Diskussion) 14:33, 22. Aug. 2010 (CEST))

Ich darf an die Bombardierung Belgrads am 29. Juli 1914 erinnern. --Otberg 21:00, 22. Aug. 2010 (CEST)

Allenby

War auf der Suche nach Murray, Allenby, Lawrence, Woolley und all den anderen und finde hier fast nichts zum I. WK in Nahost. Angesichts der Situation in der englischsprachigen Wikipedia (u.a. en:Sinai and Palestine Campaign) halte ich das für einen ziemlichen Mangel dieses Artikels. --Sinai-Feldzug 11:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ein Artikel Sinai- und Palästinafeldzug wäre sicher zu begrüssen. Der überlange Artikel Erster Weltkrieg kann das nicht auch noch alles leisten. Lawrence und die Arabische Revolte ist ohnehin schon verlinkt. --Otberg 12:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ein paar Bemerkungen mehr könnten schon noch rein, v.a. aber ein Verweis auf einen Hauptartikel dieser Art. Aber derzeit ist so etwas nicht einmal in rot drin. Es gibt keine gute Übersicht über außereuropäische Kriegsschauplätze. Eine Chronologe oder dergleichen soll es ja gar nicht sein, aber die wenigen verstreuten Hinweise im Artikel finde ich einfach nicht gut. --Sinai-Feldzug 12:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ein paar Sätze mehr wären sicher nicht falsch. Den gesamten Artikel umzukrempeln ist eine Riesenarbeit und bei den vielen Hauptartikeln, die es schon gibt auch mit der Gefahr einer Redundanzerzeugung verbunden. --Otberg 12:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Alles Umkrempeln will ich bestimmt nicht. Mir geht es nur um das Schliessen einer Lücke. --Sinai-Feldzug 12:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

Na dann, nur zu. --Otberg 12:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Tja, äh... ich kann ja nicht mal Lawrence von Arabien (Film) unter Rezeption einfügen. Also, da lasse ich dann halt doch die Finger davon. --Sinai-Feldzug 12:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Den Film habe ich eingefügt und schaue, ob ich noch 2 Sätze sinnvoll ergänzen kann. --Otberg 14:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Mein Vorschlag wäre, entsprechend zu "Kolonialschauplätze" einen kurzen (!) Absatz zu Nahost einzufügen mit Verweis auf einen Hauptartikel (von mir aus auch rot). --Sinai-Feldzug 14:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

Habe mal einen kurzen Abriss versucht, bitte drüberschauen. Viel länger sollte es nicht mehr werden, dafür gibt es ja die verlinkten Artikel. --Otberg 10:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sehr schön, jetzt noch ein Verweis auf den (zu schreibenden) Hauptartikel, und es ist wirklich exzellent! --Sinai-Feldzug 13:21, 26. Aug. 2010 (CEST)

Kriegseintritt der USA

im Kapitel # 5.5 Kriegsjahr 1917 ist etwas nach heutigem Forschungsstand schlichtweg falsch: Mexiko wurde nicht einfach dazu aufgrufen, die USA anzugreifen. Stattdessen wurde der deutsche Gesandte beauftragt, dem mexikanischen Präsidenten ein Bündnisersuchen des Dt. Reiches für den Fall zu unterbreiten, dass die USA in den Krieg eintreten würden. Diese Befürchtung bestand aufgrund der Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges. --Max Schmidt (nicht signierter Beitrag von 62.143.151.168 (Diskussion) 17:48, 12. Sep. 2010 (CEST))

Ursachen des 1. WK ?

Ein ganzer Artikel, ja einer der wichtigsten Artikel der Wikipedia - und kein Wort über die Ursachen des Krieges ! Das ist ein starkes Stück !

Zum Vergleich: Andere, seriöse Lexika benennen gleich in ihren Eingangsparagraphen zum 1.WK die Kriegsursachen, Auszug aus MS Encarta (der Bequemlichkeit halber, ich hab auch einen Brockhaus rumstehen):

"Weltkrieg, Erster, militärischer Konflikt von 1914 bis 1918, der sich aufgrund einer Mischung aus gegenseitigen Bündnisverpflichtungen, übersteigertem Nationalismus, machtpolitischen und strategischen Erwägungen, wirtschaftlicher Rivalität und militärischem Wettrüsten der fünf europäischen Großmächte (Großbritannien, Frankreich, Deutsches Reich, Österreich-Ungarn und Russland) von einer ursprünglich lokal begrenzten Konfrontation zwischen dem Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn und dem Königreich Serbien (Serbien: Geschichte) zunächst zu einem europäisch und schließlich zu einem global geführten Krieg mit 32 beteiligten Nationen ausweitete.

"Weltkrieg, Erster." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2001. © 1993-2000 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten."

Im Wikipedia-Artikel wird dagegen so getan, als wäre der 1.WK ein unerklärliches Naturereignis gewesen, dessen Ursache völlig im Dunkeln liegt ! Armselig ! -- Alexey Topol 14:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Ursachen finden sich in den Abschnitten Politische Ausgangssituation, Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung sowie teilweise auch im Kapitel Kriegsziele. --Otberg 15:21, 4. Okt. 2010 (CEST)

Und da soll man sie sich dann rauspicken ? Sowas gehört in die Einleitung, ganz oben hin. So, wie der Artikel jetzt dasteht, ist es eine militärhistorische Abhandlung. -- Alexey Topol 15:35, 4. Okt. 2010 (CEST)

Naja, Politische Ausgangssituation ist doch ohnehin das allererste Kapitel. Von mir aus kann man das auch umbenennen in Politische Ausgangssituation und Kriegsursachen. In der Einleitung steht auch schon was, beginnend mit dem Satz Manche Nachbetrachter sehen... --Otberg 15:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Bei aller Liebe - der Artikel ist nicht Exzellent. Es fängt mit der massiven Deutschlandlastigkeit an, die fast den kompletten Artikel durchzieht, ergänzt an einigen Stellen von zusätzlicher Österreichlastigkeit. Exemplarisches Beispiel ist der Abschnitt zu den Flotten - was ist mit den Briten, die gemeinhin als gröchste Seemacht galten? Oder die Wirtschaft, die sich einzig mit dem Deutschen Reich befasst. Auch andere Teile sind vergleichsweise unzureichend, etwa der Abschnitt "Kriegsbegeisterung". Besonders ärgerlich sind Belege wie In dem Film Bataillon der Verlorenen wird gezeigt, wie italienische Soldaten nach antikem Brauch ihrem tödlich getroffenen Kameraden noch eine Münze (Obolus) in den Mund schieben, damit er dem Fährmann Charon die Überfahrt über den Styx in das Totenreich bezahlen kann. für angeblichen Aberglauben. Der Abschnitt "Kriegsverbrecherprozesse" ist lediglich ein Vereweis auf einen anderen Artikel. "Kriegsfolgen" gehört natürlich hinter die "Militärischen Besonderheiten" und den Wirtschaftsteil. Der Rezeptionsteil ist kein Rezeptionsteil, weil das nicht aufgearbeitet ist. Neben einigen schon recht gut gelungenen Teilen gibt es noch massive Probleme, die zu beheben sind. Marcus Cyron - Talkshow 02:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Bulgarien

Es mangelt an Bilder bezüglich der Teilnahme Bulgariens (nur eins vorhanden). Geeignet wäre z.B. die bulgarische Kriegserklärung: [7] oder auch der Feldmarschall Mackensen mit bulgarischen Truppen [8]. 84.179.8.215 14:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Da gerade die Deutschlandlastigkeit des Artikels (zurecht) kritisiert wird, habe ich lieber ein Bild ohne deutsche Beteiligung ergänzt. --Otberg 17:11, 1. Nov. 2010 (CET)

Danke. Hoffentlich wird der Artikel jetzt net bulgarienlastig werden. 84.179.8.215 00:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Kriegserklärung ohne Bayern?

In der Kriegserklärung erklärt der Kaiser das Reich zum Kriegsgebiet ausschließlich Bayern. Warum das? Wann ist Bayern in den Krieg eingetreten? 84.146.148.225 21:14, 6. Nov. 2010 (CET)

Interessant nicht? Da folgerten die Franzosen schon, Bayern habe sich vom Reich losgesagt. Laut Beitrittsvertrag von 1870 stand dieses Recht in Bezug auf Bayern aber nur dem König von Bayern zu; - daher „ausschließlich Bayern“. König Ludwig III. erklärte aber auf kaiserliches Ersuchen noch am selben Tag auch für Bayern den Kriegszustand. --Otberg 22:33, 6. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank! 84.146.136.180 17:56, 7. Nov. 2010 (CET)

Unbedingt überarbeiten!!!

Ich hatte schon vor längerer Zeit eine Überarbeitung, zumindest aber eine Nachreferenzierung des Artikels angeregt und auch Stellen markiert, wo Fußnoten bzw. Quellenangaben fehlen. Leider bin ich damals an einer gewissen "Verweigerungshaltung" derer, die diesen Artikel anscheinend unbedingt unter den Exzellenten halten wollten, gescheitert. Auch meine Literaturangaben wurden wieder entfernt, sodass sich das Werk Rauchensteiners (Der Tod des Doppeladlers), immerhin ein Standardwerk zum Thema (was Österreich-Ungarn betrifft), heute nicht mehr in der Literaturliste findet. Obwohl die Arbeit der Hauptautoren, die hier beträchtliche Zeit investiert haben, bewundernswert ist, ist der Artikel dennoch nicht exzellent. Deutschlandlastig sind tatsächlich einige Passagen, einige sind aber auch schlichtweg falsch, wie diese im Abschnitt Urteilsfähigkeit der Militärs:

„Auf beiden Seiten orientierten sich die Militärs zu sehr an den Erfahrungen aus den vorhergehenden Kriegen und berücksichtigten kaum die militärtechnischen Neuerungen. Obwohl es im amerikanischen Sezessionskrieg schon Schützengräben, Schnellfeuergewehre, Materialschlachten und sogar U-Boote gegeben hatte, schenkten die Militärs diesen Aspekten des Krieges wenig Beachtung. Viele glaubten noch an eine entscheidende Rolle der Kavallerie und versprachen ihren Regierungen einen schnellen Sieg ... Auf beiden Seiten hatte man Massenheere aufgestellt, hatte aber keine konkrete Vorstellung von deren Führung, insbesondere was Versorgung und Mobilität betraf.“

Zwar wurden im US-Bürgerkrieg erstmals U-Boote eingesetzt, aber diese Einsätze waren nicht mehr als kuriose Experimente, die mit primitivsten technischen Mitteln ausgeführt wurden. Irgendwelche Lehren für den Ersten Weltkrieg hätte man daraus mit Sicherheit nicht ziehen können, schon deswegen, weil es sich bei den Booten des Ersten Weltkriegs technisch gesehen um völlig andere Kriegsinstrumente handelte, als bei denen des Bürgerkriegs. Schnellfeuergewehre gab´s zwar im Krieg (Gatling), aber diese wurden nur in sehr bescheidenem Maße eingesetzt und unterschieden sich hinsichtlich ihrer Feuerkraft völlig von denen des Ersten Weltkriegs. Und Schützengräben gab´s auch im Sezessionskrieg, aber noch keine Stacheldrahtverhaue usw. Der Sezessionskrieg ist alles andere als ein Musterbeispiel für den Ersten Weltkriegs, schon deshalb, weil er bei weitem kein so "totaler" Krieg war, was den Einsatz von Menschen und Ressourcen betrifft. Fazit: So viele Lehren, wie hier suggeriert wird, konnte man also aus dem Sezessionskrieg bei Gott nicht ziehen. Ich wäre daher für ein Review samt Überarbeitung bzw. Ergänzung der von Marcus kritisierten Passagen und anschließend eine Neuwahl. Jerry_W 07:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich kümmere mich zwar gerne laufend um den Artikel, aber die kritisierten Abschnitte sind nicht von mir und ich bezweifle, dass deren Autoren überhaupt alle noch aktiv sind. Eine solch umfassende Überarbeitung kann und ich will ich nicht leisten. Schlage vor, wir warten eine Weile ob sich noch Fachleute für die einzelnen Problemfelder melden (ich fürchte nein) und stellen dann das Papperl zur Disposition. --Otberg 09:42, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Otberg! Tja, mit deiner Vermutung, dass nicht mehr alle Autoren aktiv sind könntest du recht haben. Es ist ja schon eine Weile her, dass der Artikel zum Exzellenten gewählt wurde. Bei einzelnen Verbesserungen würde auch ich mithelfen, ansonsten geht es mir gleich wie dir: eine alleinige Umarbeitung ist wirklich zu viel verlangt. Aber zur Disposition sollte der Artikel gestellt werden, denn so, wie er jetzt ist, kann er wohl nicht mehr als exzellent bezeichnet werden. Jerry_W 17:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist schon verbessert worden seit der Wahl, schließlich gab es damals noch nicht einmal Belege. Dennoch sind weite Teile, wie von Marcus und Dir angemerkt, mangelhaft. Schlage vor, wir warten noch ein bis zwei Wochen, ob sich jemand findet, der die angesprochenen Abschnitte überarbeitet. Falls nicht, steht einem Wiederwahlantrag nichts im Wege. Erfahrungsgemäß motiviert so etwas manche Benutzer zu verstärkten Anstrengungen. Grüsse --Otberg 21:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ja, stimme zu. Es ist ja nicht so, daß der Artikel grundsätzlich schlecht wäre, und es wäre eh unfair, hier Irgendwen persönlich verantwortlich machen zu wollen oder zu können. Aber die Probleme liegen leider auf der Hand. Und ich kann sehr gut verstehen, weil man hier sagt, daß man das nicht Alleine schaffen kann oder will. Ich könnte es auch nicht. Marcus Cyron - Talkshow 14:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde den Artikel unter dem Strich schon noch exzellent, aber besser geht immer. Angesichts der Diskussion exzellent oder nicht habe ich zwecks Statement dazu den Artikel heute endlich einmal vollständig gelesen und mir ist u.a. folgendes aufgefallen:

• Einleitung sollte man m.E. kürzen (die ersten drei Absätze reichen)
• Kriegsbeginn/1914: Die Interpretationen erscheinen mir tatsächlich etwas „deutschlastig", sie entspricht aber dem derzeitigen (eher von neokonservativen Historikern bestimmten) Mainstream.
• Der Abschnitt „Luftkrieg“ ist – wie auch manche andere Abschnitte im Artikel – zu sehr im Erzählstil und zu ausführlich.
• Im Abschnitt Seekrieg wird nur „Deutsche Marine“ und „Österreichische Marine“ beschrieben.
• Abschnitt 8: „Wirtschaftliches Umfeld im Deutschen Reich“: In einem Artikel über den 1. Weltkrieg kann man es nicht bei der Betrachtung der Situation in Dtl. belassen: ausweiten und/oder auslagern
• Abschnitt 9.2 „Die vergessene Front…“: interessant, aber hier m.E. zu ausführlich. Zudem: Die eigentliche Schwerpunktverlagerung der Forschung ging m.E. insges. in den letzten Jahrzehnten zur Mentalitäts- und Alltagsgeschichte des 1. Wk.

Soweit für heute. LG --Dr. Alexander Mayer 11:41, 26. Nov. 2010 (CET)

Am Abschnitt "3 Kriegsbegeisterung" habe ich schon ein bisschen gefeilt (soweit ich meine Literatur gefunden habe, ich werde noch etwas im Chaos wühlen müssen ;-)), demnächst nehme ich mir "4 Propaganda" vor. Was mir Kopfzerbrechen bereitet: Unter "7 Militärische Besonderheiten" Unterabschnitt "7.3 Seekrieg" werden bisher nur "Deutsche Marine" u. "Österreichische Marine" abgehandelt. Ich wollte das nun mittelfristig mit "Royal Navy" ergänzen, aber dann müssen auch die anderen Marinen hinzugefügt werden (Frankreich, Italien, Russland, Japan, USA etc.). Das sprengt den Rahmen und geht vor allem zwangsmäßig über das eigentliche Thema "Militärische Besonderheiten" hinaus, das jetzt schon in den Unterabschnitten zu wenig beachtet wird. Sollte man nicht lieber eine allgemeine Darstellung des Seekrieges u. dessen militärische Besonderheiten (Vorherrschaft der Royal Navy, U-Boot Krieg, Versagen d. zaristischen Marine, Blockade der Straße v. Otranto, Revolutionsbereitschaft in d. dten. Marine, etc.) vorziehen ? LG --Dr. Alexander Mayer 10:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Ja, ein Artikel Seekrieg im Ersten Weltkrieg wäre wohl sinnvoll, weil derartige Ergänzungen hier den Rahmen sprengen würden. Die von Dir vorgeschlagene allgemeine Darstellung würde hier völlig ausreichen. --Otberg 10:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Done, dabei am Lauftext nur geringfügige Änderungen. Müssen noch ein paar Belege "aufkleistern" LG--Dr. Alexander Mayer 22:43, 2. Dez. 2010 (CET)

Zu den obigen Anmerkungen: Die Einleitung ist IMO nicht zu lang, vor allem im Verhältnis zur Artikellänge. Kriegsbeginn 1914 schaue ich mal durch. Den Abschnitt Luftkrieg kann man kürzen, da ein Hauptartikel schon vorhanden ist. Gleiches gilt für Wirtschaftliches Umfeld im Deutschen Reich. Die „vergessene Front“ ist interssant, aber IMO zu detailiert für das Lemma. Das Problem dabei ist, dass es kein lemmafähiges Thema behandelt, Auslagerungen daher nicht möglich sind. --Otberg 10:21, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich hoffe immer noch, dass sich die jeweiligen Verfasser um die Überarbeitung d. jeweiligen Abschnitte kümmern (Is There Anybody Out There??). Es kann ja wohl nicht sein, dass das an Dir (Hallo Otberg!) und mir hängen bleibt. Naja, wenn doch, dann Schritt für Schritt, aber bis zum Ablauf des Kandidatur-Verfahrens ist das nicht zu schaffen. - Weißt Du vielleicht, wo diese große Tabelle "Ausgaben der Großmächte für Rüstung 1904–1914 (Stand: 1914)" herstammt(?)- da sollte ein Quellenverweis hinein. (Nachtrag: Da unten steht es ja, aber ist das wirklich identisch?) --Dr. Alexander Mayer 08:38, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habe da wenig Hoffnung, die Abschnitte sind schon viele Jahre im Artikel. Die Tabelle stammt wirklich aus Matthias Erzberger: Die Rüstungsausgaben des Deutschen Reichs. In: Finanzwirtschaftliche Zeitfragen H. 14. Stuttgart 1914. 15f. Da sollte tatsächlich aktuelleres Material verwendet werden. --Otberg 08:45, 30. Nov. 2010 (CET)

Ein gutes Gefühl habe ich mit der Erzberger-Tabelle ja nicht, wenn das keine Propaganda war ....(siehe unten) u. dann so riesig im Artikel... ich werde mir das Büchlein mal besorgen. Der Abschnitt 11 "Rezeption" wurde ebenfalls angemahnt, da eigentlich nicht vorhanden bzw. nur in der Aufzählung von Literatur/Fundstellen etc. bestehend. Da kann ich am Wochenende ein Kapitel aus einem eigenen Buch gekürzt einstellen, das im Wesentlichen ohne weitere Interpretationen Zitate vorstellt - also m.E / IMO sowohl von der Lizenz wie auch bzgl. TF-Verbot korrekt (oder?). LG --Dr. Alexander Mayer 18:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe da auch keine Probleme. Was die Erzbergertabelle betrifft würde ich mir die Mühe nicht machen. Schlage vor, wir entfernen sie ganz - glaube eh nicht dass die wirklich gelesen wird - und ersetzen die Zahlen durch welche aus der aktuellen Forschung. Ich hätte Fergusen: Der falsche Krieg zur Hand. (In seine Schlüssen sehr umstritten, was die Wirtschaftdaten zum Krieg betrifft aber äußerst fundiert.) Dann stünde statt der langen Tabelle nur mehr ein Absatz. Was meint Ihr? --Otberg 21:40, 1. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung! LG --Dr. Alexander Mayer 22:39, 1. Dez. 2010 (CET)

OK danke, ich warte aber noch ein paar Tage ob Einwände kommen, sonst mache ich die Arbeit noch umsonst. LG --Otberg 22:49, 1. Dez. 2010 (CET)

Einwand. Die Erzbergerzahlen mit modernen vergleichen ist okay, aber sie vorab löschen nicht. Abgesehen davon, warum wird nicht im Abschnitt #Ausgaben der Großmächte für Rüstung diskutiert? -- Matthead 00:45, 2. Dez. 2010 (CET)

Weil sich das im Laufe der Diskussion überschnitten hat. Kannst es gerne nach unten verschieben. Eine Gegenüberstellung der Zahlen von Erzberger mit denen aus aktueller Literatur halte ich für übertrieben. Das geht dann so ins Detail, dass es den überlangen Artikel nur unnötig belastet. Die lange Tabelle fandest Du doch selbst nicht gut, oder? --Otberg 09:29, 2. Dez. 2010 (CET)

Bei "Rezeption" habe ich jetzt einen Text eingestellt; kleiner Schönheitsfehler, dass nun nach der Literaturliste noch einmal Text kommt.. eher unüblich. Aber wo soll ich das sonst hinstellen, ohne dass der Zusammenhang verloren geht?

Was machen wir jetzt mit der Erzberger Tabelle? Und das Kapitel zum Vergessenen Krieg an der Ostfront müsste stark gekürzt werden, es fehlen zudem Belege, ich will aber niemanden auf die Füße treten, wo ist denn der Autor des Abschnitts, könnte der etwas dazu sagen? LG --Dr. Alexander Mayer 01:14, 4. Dez. 2010 (CET)

Wunderbar, gute Arbeit! Ich würde die Rezeption trotzdem vor der Literatur platzieren, die Romane und Essays kommen ja auch danach. Ich überlege mir mal, wie man die wesentlichen Inhalte der Erzberger Tabelle im Artikel einbauen kann und mache dann einen Vorschlag. LG --Otberg 11:28, 4. Dez. 2010 (CET)

O.K., wenn auch ansonsten Zustimmung, dann würde ich demnächst "Rezeption" mit dem neuen Text auf 10 vorziehen, danach "11. Historische Darstellungen" ("Literatur" passt nicht mehr als übergreifender Titel, "Rezeption" ist schon vergeben), "12 Romane und Essays", "13 Bildende Kunst" etc. LG --Dr. Alexander Mayer 13:48, 4. Dez. 2010 (CET)

Done. Wem eine bessere Überschrift als "Literatur, Bildende und Darstellende Kunst" einfällt, soll es einsetzen. Als nächstes ergänze ich Seekrieg und kürze den Teil zum vergessenen Krieg an der Ostfront zusammen, letzteres ist hier zu ausführlich u. ohne Einzelverweise, das kann IMO / m.E. nach Ostfront (Erster Weltkrieg). Etwas ausführlicher könnte hier (so wird auch nicht zu Unrecht in der Kandidatendisk. arguementiert) das Geschehen in Übersee behandelt werden, was ich mittelfristig machen würde, wenn Einverständnis besteht. --Dr. Alexander Mayer 22:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe das umzustellen versucht. Der Hauptabschnitt Rezeption könnte noch viel mehr aufnehmen, zu trennen nach wissenschaftlicher und künstlerischer Rezeption. Beispielsweise die Abschnitte "Der Erste Weltkrieg als militärhistorische Zäsur" und "Der Erste Weltkrieg als Epochenzäsur" zählen zur wiss. Rezeption.

Grundsätzlich ist die Gliederung für den Artikel besonders wichtig/problematisch. Noch ist er sehr lang und noch dazu durcheinander. Schönen Gruß --Emkaer 01:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das gleich mal selbst grob gemacht. Das macht die stilistischen Unterschiede im Artikel noch viel augenfälliger. --Emkaer 01:58, 6. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, aber das ist Ausfluss des Hypertextsystem mit vielen gleichberechtigten Autoren, gleichzeitig eine der großen Stärken von WP. — Habe jetzt "Spezifische Ostfronthistoriografie " stark gekürzt, weil sich der Autor nicht meldet. Immerhin gibt es einen Tagungsbericht, den ich verlinkt habe. Ob Norman Stone wirklich die erste umfassende Darstellung der Geschehnisse an der Ostfront schrieb, werde ich bei Gelegenheit nachprüfen. --Dr. Alexander Mayer 19:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Bei solchen Kürzungen fürchte ich ja immer, dass wertvolle Informationen verloren gehen könnten. Hältst Du es für angemessen, den alten Abschnitt als zusätzliches Kapitel an Ostfront (Erster Weltkrieg) anzuhängen? Schönen Gruß --Emkaer 21:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Ja das hatte Alexander auch vorgeschlagen. Ich mach das mal, der Artikel ist ohenhin vom gleichen Autor wie der gekürzte Abschnitt. Das passt ;-) --Otberg 21:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Prima! --Emkaer 23:19, 6. Dez. 2010 (CET)

"Lesenswert"-- Naja, letztendlich haben die Herrschaften wohl Recht. In einem halben Jahr haben wir das wieder "exzellent". Wie schön, dass man mit WP von der Straße herunter kommt ;-). Vor allem eingedenk der dankenswerten Aufgabenstellung von Emkaer ("M.E. braucht jeder Absatz zumindest einen Einzelnachweis...") ist das mit Sicherheit gewährleistet :-)) Ich nehme mir nächste Woche den Seekrieg vor u. die Einzelverweise bei "5 Chronologischer Verlauf" kann ich als Fleißaufgabe wohl auch noch nächste Woche einfügen. LG --Dr. Alexander Mayer 14:17, 8. Dez. 2010 (CET) (Bin dabei, dauert aber doch etwas länger) LG --Dr. Alexander Mayer 09:23, 19. Dez. 2010 (CET)

hm, der unlängst hinzugekommene Abschnitt "Künstlerische Rezeption" ist ganz okayes Feuilleton, sprengt aber imho den Rahmen des Artikels (der ja auch so schon arg lang ist); er behandelt ja zudem nur einen Bruchteil der in der Überschrift versprochenen "künstlerischen Rezeption" des WWI, nämlich die Kriegsbegeisterung in Deutschland in den ersten beiden Kriegsjahren unter besonderer Berücksichtigung des deutschen Sonderwesens...das ist alles nicht uninteressant, aber warum nun gerade das in diesem Artikel so ausführlich behandelt werden müsste und nicht etwa Remarque oder auch die Rezeption in England oder Frankreich (wo die Ernüchterung auf die Kriegsbegeisterung ganz ähnlich verlief, auch ohne Sonderwesen...). Wiegesagt nicht uninteressant, macht den Artikel aber auch nicht konziser. --Janneman 18:01, 19. Dez. 2010 (CET)

Das ist z.T. schon richtig, aber es geht doch darum, was Geschichte bewegt, z.B. was sie in die unheilvolle Richtung brachte, wie sie nun einmal weiterging. Und dazu sind die geschilderten Dinge wichtig, eine Auswahl muss man auch in einer Enzyklopädie treffen. Würde man alle Aspekte aus allen Ländern einbringen, wäre der Artikel noch länger als jetzt schon. Und es gibt noch viel zu tun. Nur ein Beispiel, über das ich mir gerade Gedanken mache: Bei "7.3. Seekrieg" wird im Wesentlichen nur der Verlauf geschildert, nicht die besonderen strategischen Konstellationen, obwohl das Überthema "7. Militärische Besonderheiten" lautet. Den Verlauf des Seekrieges müsste man in "5. Chronologischer Verlauf" einarbeiten. Wenn ich aber demnächst etwas über die „Strategische Konstellation“ einstelle (oder auch nicht, ich muss noch einmal darüber nachdenken), dann habe (hätte) ich dennoch Bedenken, den Rest (=Verlauf des Seekrieges) sofort einfach weg zu kürzen und/oder zu verschieben bzw. auszulagern. Der Artikel muss unter dem Strich gekürzt, aber auch verbessert werden — schrittweise und mit entsprechender Diskussion. Alles auf einmal und sofort, das geht m.E./imo/imho nicht. LG --Dr. Alexander Mayer 21:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Ausgaben der Großmächte für Rüstung

Für die Zahlenkolonnen in der Tabelle "Ausgaben der Großmächte für Rüstung" ist keine Quelle angegeben. Ich nehme an, dass jemand ein Texterkennungsprogramm verwendet hat.-- Matthead 05:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, das muss natürlich belegt werden. Was meinst Du mit Texterkennungsprogramm? Die Tabelle ist schon sehr lange im Artikel und der Autor wohl nicht mehr wirklich aktiv. Die Angabe in der Zusammenfassungszeile lautete: Erzberger, Matthias (MdR): Die Rüstungsausgaben des Deutschen Reichs. In: Finanzwirtschaftliche Zeitfragen H. 14. Stuttgart 1914. 15f. Ob damit die Angaben der gesamten Tabelle abgedeckt sind? --Otberg 09:49, 25. Okt. 2010 (CEST)

Oha, also ist "Stand: 1914" wörtlich zu nehmen. Es liegt auf der Hand, dass ein deutscher Politiker im Jahr 1914 kaum belastbare Zahlen für die tatsächlichen Militärausgaben von Kriegsgegnern (und Verbündeten) für das ganze Jahr 1914 angeben kann, bestenfalls die lange vor Kriegsausbruch eingeplanten Budgets, und selbst die müssten bezüglich Wechselkurs (Goldstandard?) usw. diskutiert werden. Es handelt sich wohl um diese Schrift. Wie gesagt nehme ich an dass eine oder zwei Buchseiten gescannt und komplett in den Artikel gestellt worden sind. Das ist ein guter Ansatz, der aber eher zu Wikisource passt. Für den Artikel ist es zu unübersichtlich, und auch nicht mit neueren Quellen untermauert, somit kein Ruhmesblatt. Immerhin lernt man daraus, so die Zahlen stimmen, dass die Ausgaben für die Kaiserliche Marine weniger als die Hälfte (und pro Kopf weniger als ein Drittel) derer für die Royal Navy betrugen, und Russland und die USA noch mehr ausgaben. Das wird oft ganz anders dargestellt, anstatt vom vielbeschworenen deutsch-britischen Marinewettrüsten müsste man eher von einem französisch-deutschen sprechen. Die en-WP vergleicht die Zahl der Dreadnoughts in en:Causes_of_World_War_I#Arms_Race. Auch interessant wären Angaben zu den Mächten auf dem Balkan bzw. das Osmanische Reich.

Ich reduziere mal die Zahlen auf das Jahr 1913, sortiere nach Blöcken, und ergänze Gesamtausgaben:

Ausgaben der Großmächte für Rüstung im Jahr 1913, in Millionen Mark, laut Matthias Erzberger: Die Rüstungsausgaben des Deutschen Reichs. In: Finanzwirtschaftliche Zeitfragen H. 14. Stuttgart 1914. 15f.

Land	Bevölkerung (Mio).	für Armee	pro Kopf	für Marine	pro Kopf	Gesamt	pro Kopf
Deutsches Reich	67,5	1009	14,9	467	6,9	1476	21,9
Österreich-Ungarn	52,7	496	9,4	155	3	651	12,4
Mittelmächte (D+Ö)	120,2	1505	12,5	622	5,2	2127	17,7
Russland	157,8	1254	8	498	3,2	1752	11,1
Frankreich	39,7	766	19,3	412	10,4	1178	29,7
Vereinigtes Königreich	46	576	12,5	945	20,5	1521	33,1
Entente (R+F+UK)	243,5	2596	10,7	1855	7,6	4451	18,3
Italien	35,1	332	9,5	205	5,9	537	15,3
Vereinigte Staaten von Amerika	96,8	422	4,4	595	6,1	1017	10,5
Japan	54,3	207	3,8	203	3,7	410	7,6

-- Matthead 17:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

Finde Deine Überlegungen nachvollziehbar. Falls das ein Vorschlag ist, diese Tabelle statt der derzeitigen im Artikel zu verwenden, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Sie ist kürzer und übersichtlicher und demonstriert dennoch das Wesentliche. --Otberg 21:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

Prinzipiell Zustimmung zu dieser gekürzten Fassung, aber vielleicht sollte man besser die aufaddierten Ausgaben 1904-1913 einfügen(?). Ich besorge mir einmal dieses Büchlein von Erzberger. Auf jeden Fall füge ich im Artikel die Quelle hinzu, das wurde nahebei zu Recht angemahnt. LG --Dr. Alexander Mayer 17:06, 30. Nov. 2010 (CET)

Done. Kann natürlich sein, das uns das quellenkritisch um die Ohren gehauen wird (Zitat WP Eintrag Matthias Erzberger: "Kurz nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges übernahm Erzberger die Leitung der Auslandspropaganda des Deutschen Reiches und richtete einen Auslandsgeheimdienst ein."). Aber u.a. dafür sind Quellenverweise da. LG --Dr. Alexander Mayer 17:20, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die große Erzberger-Tabelle entfernt bzw. hierher verschoben, und stattdessen auf das Jahr 1913 gestrafft sowie die Angaben von Ferguson/Hobson daneben gestellt. -- Matthead 14:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe ich auch ein besseres Gefühl, wenn die doch nicht so ganz zweifelfreien Angaben von Erzberger kleiner kommen. Die letzte Spalte sollte vielleicht etwas abgesetzt werden (bzw. die abweichende Quelle stärker kennzeichnen), man könnte auch erwähnen, dass ein Pfund Sterling 1913 durchschnittlich etwa 20,43 Mark wert war. LG --Dr. Alexander Mayer 15:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Ausgaben der Großmächte für Rüstung 1904–1914 (Stand: 1914)

Jahr	Bevölkerung	Armee		Marine		Bevölkerung	Armee		Marine
	Insgesamt	Insgesamt	pro Kopf	Insgesamt	pro Kopf	Insgesamt	Insgesamt	pro Kopf	Insgesamt	pro Kopf
	in Millionen	in Millionen Mark	in Mark	in Millionen Mark	in Mark	in Millionen	in Millionen Mark	in Mark	in Millionen Mark	in Mark
	Deutsches Reich					Vereinigtes Königreich
1904	59,7	647	10,8	207	3,5	42,6	588	13,8	752	17,7
1905	60,6	697	11,5	231	3,8	43	581	13,5	676	15,7
1906	61,5	753	12,2	245	4	43,4	566	13,1	642	14,8
1907	62,4	807	12,9	291	4,7	43,8	553	12,6	625	14,3
1908	63,3	827	13,1	338	5,3	44,2	548	12,4	656	14,9
1909	64,2	869	13,3	411	6,4	44,6	556	12,5	729	16,3
1910	64,9	831	12,8	426	6,6	45	560	12,4	825	18,3
1911	65,7	832	12,7	444	6,8	45,2	564	12,5	874	19,3
1912	66,6	948	14,2	462	6,9	45,6	568	12,5	920	20,2
1913	67,5	1009	14,9	467	6,9	46	576	12,5	945	20,5
1914	68,4	1358 (1)	19,9	476	6,9	46,4	589	12,7	1052	22,7
(1) Ohne 410 Millionen Mark Wehrbeitrag.
	Japan					Österreich-Ungarn
1904	47,3	25	0,5	43	0,9	47	378	8	42	0,9
1905	47,9	23	0,5	49	1	47,4	419	8,8	97	2
1906	48,6	143	2,9	130	2,7	47,8	392	8,2	49	1
1907	49,2	265	5,4	152	3,1	48,2	378	8	55	1,1
1908	49,8	298	6	150	3	48,8	479	9,8	70	1,4
1909	51,7	185	3,6	151	2,9	51	405	7,9	54	1,1
1910	52,4	180	3,4	158	3	51,5	407	7,9	57	1,1
1911	53	206	3,9	181	3,4	52	444	8,5	105	2
1912	53,6	196	3,7	195	3,6	52,3	456	8,7	119	2,3
1913	54,3	207	3,8	203	3,7	52,7	496	9,4	155	3
1914	55	193	3,5	203	3,7	53,3	576	10,4	151	2,8
Jahr	Bevölkerung	Armee		Marine		Bevölkerung	Armee		Marine
	Insgesamt	Insgesamt	pro Kopf	Insgesamt	pro Kopf	Insgesamt	Insgesamt	pro Kopf	Insgesamt	pro Kopf
	in Millionen	in Millionen Mark	in Mark	in Millionen Mark	in Mark	in Millionen	in Millionen Mark	in Mark	in Millionen Mark	in Mark
	Frankreich					Italien
1904	39,2	536	13,7	234	6	33,1	237	7,2	107	3,2
1905	39,2	603	15,3	254	6,5	33,3	237	7,1	106	3,2
1906	39,3	694	17,7	246	6,3	33,6	245	7,3	126	3,8
1907	39,3	658	16,7	253	6,5	33,8	219	6,5	119	3,5
1908	39,4	668	17	265	6,7	34	241	7,1	132	3,9
1909	39,5	697	17,6	278	7	34,3	272	7,9	127	3,7
1910	39,5	698	17,7	301	7,6	34,5	381	11,1	192	5,6
1911	39,6	718	18,1	333	8,4	34,7	317	9,1	156	4,5
1912	39,7	736	18,6	344	8,7	34,9	338	9,7	174	5
1913	39,7	766	19,3	412	10,4	35,1	332	9,5	205	5,9
1914	39,8	788	19,8	501	12,6	35,3	369	10,5	260	7,4
	Russland					Vereinigte Staaten von Amerika
1904	141,5	804	5,7	244	1,7	88,8	523	6,4	497	6,1
1905	143	817	5,7	252	1,8	83,2	506	6,1	467	5,6
1906	144,5	810	5,6	225	1,6	84,6	491	5,8	474	5,6
1907	146	876	6	189	1,3	86,1	588	6,8	499	5,8
1908	147,6	918	6,2	188	1,3	87,7	686	7,8	489	5,8
1909	149,5	1050	7	196	1,3	89,4	797	8,6	579	6,5
1910	151,5	1046	6,9	244	1,6	92,0	673	7,3	504	5,5
1911	153,6	1048	6,8	238	1,6	93,7	485	5,2	572	6,1
1912	155,7	1140	7,3	355	2,3	95,2	403	4,2	521	5,5
1913	157,8	1254	8	498	3,2	96,8	422	4,4	595	6,1
1914	160	1294	8,1	541	3,4	98,9	401	4,1	610	6,2

(Quelle: Matthias Erzberger (MdR): Die Rüstungsausgaben des Deutschen Reichs, in: Finanzwirtschaftliche Zeitfragen H. 14. Stuttgart 1914. S. 15 f.)

Danke, diese Straffung ist eine gute Lösung. --Otberg 15:54, 5. Dez. 2010 (CET)

Mythos Kriegsbeginn

Was mich interessieren würde, ist, warum auch heute noch allgemein die Schuld am 1.WK Deutschland zugeschoben wurde. Immer wieder höre ich im TV Politiker oder andere bekannte Personen sagen Deutschland habe 2 Weltkriege angefangen. Man sollte meinen, das sei widerlegt.--MacX85 09:54, 27. Nov. 2010 (CET)

Näheres findest Du unter Kriegsschuldfrage und Fischer-Kontroverse, eine Kurzfassung zum Thema auch hier: Julikrise#Kontroverse nach 1945. --Otberg 10:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Archivierte Kandidatur 25. November – 8. Dezember 2010 (Ergebnis: Rückstufung auf Lesenswert)

Vor einem Monat hatte ich auf der Diskussionsseite des Artikels Gründe genannt, warum ich der Meinung bin, daß der Artikel nach heutigen Kriterien (irgendwie im Rückblick auch nicht nach den alten) Exzellent ist. Nur an dieser Stelle kurz, daß er massiv Deutschlandlastig ist. Weitere Punkte sind (siehe Link) auf der Diskussionsseite angegeben. Eine nachhaltige Verbesserung ist leider (erwartungsgemäß bei einem Thema dieser Größe) nicht erfolgt. Ich stelle den Antrag, dem Artikel leider den Exzellenz-Status abzuerkennen. Marcus Cyron - Talkshow 23:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Ist er denn nach deiner Meinung noch lesenswert? syrcro 12:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach sind die Schieflagen zu Groß für eine Auszeichnung. Marcus Cyron - Talkshow 13:31, 26. Nov. 2010 (CET)

• Den Artikel hatte ich im vergangenen Jahr ausgedruckt und gelesen. Ich erinnere mich gut daran, dass ich einige Stunden damit verbracht habe und ihn umfassend, ausführlich und informativ fand und eigentlich aus Sicht eines allgemeingebildeten Nicht-Historikers, eines Normallesers keine inhaltlichen Fragen hatte. Über den Exzellent-Status hatte ich mich ein wenig gewundert, weil mir einige kleinere Fehler im Typo-Bereich aufgefallen waren. Der Artikel wurde im November 2003 mit 38 kB exzellent. Nunmehr weist er 255 kB auf. In dieser Zeit dürfte er nicht nur quantitativ um etwa 600 %, sondern auch qualitativ gewachsen sein, und im Prinzip ein völlig anderer Artikel sein (vgl. die beiden Versionen; damals gab es auch keine Einzelnachweise, heute sind es 73; damals gab es keine Literatur, heute sind es 37; damals gab es keine Bilder oder Karten, heute sind es etwa 66 samt diversen Tabellen). Es müsste im Prinzip explizit und dezidiert dargelegt werden, aus welchem Grund er keine bzw. nur die nächst niedrigere Auszeichnung verdient hat. Ich persönlich bin völlig ergebnisoffen und möchte nicht behaupten, dass im Laufe der Abwahl nicht so viele und gewichtige Argumente auftauchen können, dass eine Abwahl auf die nächst niedrige Auszeichnungsstufe plausibel und überzeugend erscheint, das kann selbstverständlich durchaus passieren. Zunächst ist der Artikel für mich jedenfalls (bis zum evidenten "Beweis des Gegenteils")  Exzellent. --Pincerno 23:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Also ich weiß nicht, wie du die Ignorierung aller genannten Punkte auf der Diskussionsseite des Artikels mit dem auch hier nochmal genannten ganz eindeutig feststellbaren Hang zur Beschreibung aus Deutscher Sicht und der deutschen Seite allein (= Beweis des Gegenteils) selbst als "ergebnisoffen" sehen kannst. Marcus Cyron - Talkshow 02:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Meintest du die aktuelle Disk oder eine aus den Vorjahren? --Pincerno 02:17, 26. Nov. 2010 (CET)

Oben ist die Diskussion verlinkt. Marcus Cyron - Talkshow 13:31, 26. Nov. 2010 (CET)

• Ich habe den Artikel gerade vollständig gelesen. In Einzelpunkten ist Kritik berechtigt. Zumeist sind die Probleme (einseitige Darstellung, Ungleichgewichte in der Schwerpunktsetzung sowie bei den Gliederungspunkten, stilistische Schwächen) Ausfluss des Hypertextsystems (viele gleichberechtigte Autoren), das aber gegenüber dem Lektorensystem herkömmlicher Enzyklopädien die zentrale große Stärke von WP ist. Zum Artikel: Meiner Meinung nach muss man das Ganze unter dem Strich u. relativ zu anderen Artikeln sehen. Und so gesehen bin ich nach wie vor für  Exzellent. LG --Dr. Alexander Mayer 10:22, 26. Nov. 2010 (CET)

• Die genannten Kritikpunkte sind nicht völlig von der Hand zu weisen. Es handelt sich durchaus um einen sehr guten und auch vorzeigbaren Artikel, aber ich habe meine Bedenken, ob er wirklich exzellent ist. Ich sehe primär (!) keine Deutschlandlastigkeit - auch wenn ich über die Behandlung der Kriegswirtschaft ausschließlich in Deutschland und das "Fehlen" der Royal Navy durchaus auch erstaunt war - sondern vielmehr eine Europalastigkeit. Der Krieg heißt nicht umsonst "Weltkrieg", aber im Kapitel werden Kampfhandlungen außerhalb Europas bestenfalls in Mini-Abschnitten abgehandelt. Ich gestehe gerne ein, dass der Erste Weltkrieg hauptsächlich in Europa ausgefochten wurde, aber bei einer derartigen Textfülle zum Krieg in Europa darf es für die Kolonien gerne etwas mehr sein. Ähnliches gilt für Rezeption des Krieges, Propaganda, Kriegsbegeisterung und so weiter. Zudem fehlen mir an einigen Stellen Belege, etwa für die Notizen des deutschen Studenten vor Verdun. Alles in allem sehe ich einen  Lesenswerten Artikel mit deutlichem Potential in Richtung Exzellenz - aber eben "nur" Potential. --Minalcar 10:59, 26. Nov. 2010 (CET)

Schön dass der Beleg so schnell nachgereicht wurde! :-) --Minalcar 12:30, 26. Nov. 2010 (CET)

• Minalcar hat nicht ganz unrecht, daher bin ich auch für eine Degradierung auf  Lesenswert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:14, 26. Nov. 2010 (CET)

• Also ich habe den Artikel früher einmal gelesen und fand ihn eigentlich, soweit ich mich erinnern kann, super. Ob er jetzt excellent ist oder nicht will ich nicht beurteilen aber das "Überarbeiten"-Bapperl ist meiner Meinung nach ein Witz. Man kann ja darüber Diskutieren ob man den Artikel in eine Richtung mehr ausbaut aber von einem dringenden Überarbeitungsbedürfnis kann keine Rede sein. Da will sich meiner Meinung nach nur wer wichtig machen. Generator 12:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen, selbst wenn sie Unsinn ist. Mir tut es immer weh, wenn ich einen Artikel zur Abwahl stelle und wenn du dir mein Stimmverhalten ansiehst, wirst du merken, daß ich immer eher gegen als für eine Abwahl stimme. Vielleicht solltest du dir doch besser nochmal meine Kritikpunkte auf der Diskussionsseite des Artikels ansehen. Marcus Cyron - Talkshow 13:34, 26. Nov. 2010 (CET)

Mir geht es nicht um die Abwahl als exzellenter Artikel sondern um den "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung"-Hinweis ganz oben. Man kann darüber diskutieren das er nicht mehr exzellent ist aber deshalb ist er noch lange nicht überarbeitungswürdig. Generator 14:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel kann (meinetwegen: muss) sicherlich überarbeitet werden (siehe dortige Diskussion). Aber das "Überarbeiten"-"Babberl" ganz oben diskreditiert den Artikel in einer Weise, die nicht gerechtfertigt ist. Ich halte den Artikel aufgrund der Bebilderung u. der meisten Abschnitte für exzellent - in jedem Fall besser als die Darstellungen mancher Professoren mit allerhöchster Reputation. LG --Dr. Alexander Mayer 17:56, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel hat zweifellos einige Schwächen, vor allem in der Gewichtung. Ein Lösen der Probleme ist in absehbarer Zeit nicht wahrscheinlich. Vor allem, weil die für die kritisierten Abschnitte „verantwortlichen“ Hauptautoren nicht mehr aktiv sind. Andererseits bietet er doch ein Vielzahl von gut aufbereiteten Informationen. Ob das heute noch für eine Auszeichnung reicht, mag ich nicht beurteilen. Als einer der verbliebenen Hauptautoren:  Neutral. --Otberg 15:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Habe den Artikel erstmal anhand der Überschriften überflogen und mich teilweise eingelesen. Ein abschließendes Votum meinerseits gibt es später. Das jetzige Statement bezieht ebenfalls auf den Überarbeiten-Baustein. Jener ist gänzlich obsolet, da bereits allein durch die hiesige Abstimmung auf Bedarf an Verbesserung hingewiesen wird. Wenn dermaßen rigide verfahren wird, könnten wir fast jeden WP-Artikel mit diesem Baustein verzieren. Daher würde ich, sollte keine begründete Gegenstimme laut werden, diesen Baustein demnächst entfernen. VG--Magister 10:20, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich bin verwirrt. Der Baustein ist seit einem Monat im Artikel, ohne daß es irgendeinen der aktuellen Bedenkenträger gestört hätte. Da stand der Artikel auch nicht zur Abwahl. Irgendwie macht es immer weniger Spaß sich für irgendwas hie zu engagieren, man bekommt eh nur auf die Fresse und auch wirklich alles wird einem negativ ausgelegt. Wisst ihr - macht was ihr wollt. Wählt einfach alles als exzellent. Das wird unserem Ansehen sicher helfen. Immerhin können wir ja sagen, alle Artikel sind super. Wer mag da widersprechen? Nicht einmal eindeutig nachgewiesene Fehler sind ja noch wert beachtet zu werden. Macht mal... Marcus Cyron - Talkshow 16:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Einschub: Nun weiss ich mal wieder, warum ich Dich net gewählt habe, Marcus... Sobald Deine Meinung in irgendeinem Sinn net geteilt wird, drehst Du ab. Sorry, das war ad personam. Net der gesamte Artikel bedarf der Überarbeitung, sondern er benötigt ggF. eine umfangreiche Ergänzung. Kleiner Unterschied. Niemand hat was gegen Bausteine, aber sie sollten signifikant in die Unterabschnitte gesetzt werden. Nämlich dort, wo Erweiterungen vonnöten sind. Nachdem ich nun alles gelesen habe, stimme ich für unter ausdrücklicher Berücksichtigung der berechtigt vorgebrachten Kritik für  Lesenswert. VG--Magister 00:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Stimme Marcus zu, aber der Artikel ist immer noch vorzeigbar und  Lesenswert. --Fecchi ♠|♣ 17:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Eine Auszeichnung hat sich der Artikel zweifellos verdient, denn er ist wohl EINER DER AUSFÜHRLICHSTEN, die sich in der Wikipedia finden. Mir ist klar, dass es bei einem derart gewaltigen Thema unmöglich ist, alle Facetten abzuhandeln. Jeder wird hier etwas finden, das ihn stört bzw. das ihm fehlt. Dennoch ist der Artikel meiner Meinung nach nicht exzellent, solange Abschnitte wie jener über die Urteilsfähigkeit der Militärs (um den schnell mal als Bsp. zu nehmen und Benutzer Pincerno zu entgegnen) hier zu finden sind. Ich möchte mich jetzt nicht nochmals dazu auslassen, wer will, kann sich meinen Kommentar dazu in der Artikeldiskussionsseite ansehen. Fest steht aber, dass das, was in diesem Abschnitt über die potentielle Vorbildwirkung des Sezessionskriegs gesagt wird, einfach einer mittlerweile überholten Sicht der Dinge entspricht. Für einen exzellenten Artikel sind mir auch zu viele Abschnitte beim Ersten Weltkrieg unreferenziert. Gerade bei einer solchen Vielfalt an Infos wären bei den Einzelabschnitten Hinweise darauf, welche weiterführende Literatur dazu primär zu Rate zu ziehen wäre, sehr wichtig. Den Artikel "reparieren" bzw. verbessern kann man aber nur, wenn Konsens darüber herrscht, was den eigentlich noch fehlt bzw. was verbessert werden müsste. Das Entfernen des Bausteins allein trägt hier jedenfalls zur Lösung der Probleme dieses Artikels nichts bei. Jerry_W 18:05, 27. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert -- Mir fehlen an einigen wichtigen Stellen Einzelnachweise. Hier würde es nicht langen, darauf hinzuweisen, daß die Quellen in der angegebenen Literatur zu finden sind. Das kann niemand bei so einem Gemeinschaftswerk nachprüfen. Außer er hat unendlich Zeit oder hat das Thema studiert. Wichtig wären diese Verweise in meinen Augen bei Zahlen und Zitaten sowie bei Punkt-für-Punkt-Auflistungen. Mediatus 19:51, 29. Nov. 2010 (CET)

• "Nur"  Lesenswert, da für mich persönlich ein paar Sachen fehlen! Kaffeebärchen 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)
•  Lesenswert. Dass er nicht exzellent ist, sieht man m.E. schon an der Gliederung, die - statt systematisch - historisch gewachsen ist, wie das halt so kommt, wenn hundert Autoren nacheinander hinschreiben, was ihnen wichtig erscheint (mich eingeschlossen). Mit der Lesenswert-Bewertung ist aber der Anspruch verbunden, dass der Artikel so verbessert wird (danke, an die, die damit schon begonnen haben!), dass er zumindest das auch wirklich verdient hat. M.E. braucht jeder Absatz zumindest einen Einzelnachweis - und wenn er nur pauschal ist. Nur wenn jemand den Anspruch erhebt, dass ein Absatz sich auf bestimmtes Werk stützen kann, kann diesem Anspruch auch begründet widersprochen werden. Schönen Gruß --Emkaer 02:06, 6. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert vor allem otberg, magister und emkaer ist argumentativ zu folgen. interessant bebildert ist der artikel schon....--Glaubauf 07:57, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Kandidatur ergab eine Rückstufung auf Lesenswert in dieser Version. 
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 10:30, 8. Dez. 2010 (CET)

Staatsname

Kriegskosten: .. „194 auf Deutschland”; besser: .. „194 auf das Deutsche Reich”;' Einen Staat namens „Deutschland” gibt es erst seit 1949. --92.252.58.138 15:20, 16. Okt. 2010 (CEST)

Danke Osnatel, „Deutschland“ war auch damals schon eindeutig. --Otberg 21:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die IP labert Bullshit! --Benatrevqre ^…?! 22:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Foto Kiel

Das im Kapitel Kriegsjahr 1918 gezeigte Foto aus dem Bundesarchiv: Datei:Bundesarchiv Bild 183-R72520, Kiel, Novemberrevolution, Matrosenaufstand.jpg zeigt NICHT "UBz.: Blick auf eine Friedenskundgebung der Matrosen in Kiel." sondern nach Unterlagen des Kieler Stadtarchivs eine Demonstration des Verbandes aktiver Unteroffiziere am 22.12.1918. Ein fast identisches Foto (der Eingang der Marinestation Ostsee, die Plakataufschrift "bleib ruhig", ein Straßenbahnmast sind deutlich zu erkennen) hat im Stadtarchiv folgende Beschreibung: KIEL: Revolution 1918; 22.12.1918: Demonstration des Verbandes aktiver Unteroffiziere der Reichsmarine gegen den Beschluß ndes Reichskongresses der Arbeiter- und Soldatenräte betr. das Ablegen von Orden, Ehren- und Rangabzeichen. Ecke Adolf- und Lornsenstraße (damals Gouvernement). Foto: Ernst Meyer?; Hinweise: VZ v. 23.12.1918, Seite 5. --Kuhl-k 13:19, 25. Dez. 2010 (CET)

Auslagerung Seekrieg

Wie ich in "Unbedingt überarbeiten" schon angedeutet habe, wird im Abschnitt "7.3 Seekrieg" im Wesentlichen nur der Verlauf beschrieben u. nur am Rande die eigentlichen "Militärischen Besonderheiten". Ich bin jetzt dabei, etwas zur "Strategischen Konstellation" und evtl. noch zum "U-Bootkrieg" zu schreiben, aber das wird dann hier wirklich zu lang. Wie schon oben diskutiert, schlage ich entsprechend der Anregung von Otberg vor, einen eigenen Artikel Seekrieg im Ersten Weltkrieg zu erstellen. Inhalt wäre: "Strategische Konstellation" (neu), "Verlauf" (vollständige Übernahme/Auslagerung aus dem hiesigen Artikel), vielleicht noch gesondert "U-Boot Krieg" und "Folgen" oder ähnlich. Im Artikel Erster Weltkrieg würde ich dann unter "7. Militärische Besonderheiten" nur eine kurze Zusammenfassung belassen u. die wichtigsten Eckdaten des Verlaufs in "5 Chronologischer Verlauf" einarbeiten, sofern dort nicht schon vorhanden. Wenn keine Einwände kommen, würde ich das demnächst (so in zwei bis drei Wochen) so machen (schrittweise). LG --Dr. Alexander Mayer 08:59, 22. Dez. 2010 (CET)

Sehr gut, wenn Du wesentliche Inhalte von hier übernimmst, solltest Du Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten. Grüsse --Otberg 09:44, 22. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, hätte sonst einfach kopiert... habe nun (hoffentlich) ordnungsgemäß Import beantragt. LG --Dr. Alexander Mayer 23:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Ja die Bürokratie ... ;-) LG --Otberg 09:30, 23. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel umfasst zurzeit 598 MB. Da schiene es mir bald noch besser, aus dem fast-300-kB-Giganten einen eher noch größeren Abschnitt auszulagern. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:00, 23. Dez. 2010 (CET)

Wir arbeiten dran ... 10 % kleiner ist er ja jetzt schon ;-) --Otberg 22:24, 23. Dez. 2010 (CET)

So, die Duplizierung ist jetzt beendet. Grüße und frohes Fest, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:45, 24. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank noch einmal und allen nachträglich alles Gute im Neuen Jahr. Nach jetzigem Stand wird vom ursprünglichen Abschnitt wohl kaum mehr etwas übrig bleiben, aber das hatte ich ursprünglich weder vor noch dachte ich, dass mich das Thema so fesselt und ich entsprechend viel recherchiere. Ich hoffe DerHexer wird sich nicht ärgern, dass der Import so eigentlich nicht notwendig gewesen wäre, aber wie gesagt: Das hatte ich so nicht abgesehen. — Sollen wir nach Fertigstellung (in ca. 1 Woche) des Seekrieg-Artikels hier nur noch einen Verweis belassen wie bei "8.1 Grabenkrieg" oder soll doch ein kurzer Text bleiben? LG --Dr. Alexander Mayer 12:00, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich würde unbedingt einen kurzen Text drin lassen.--Falkmart 15:18, 30. Jan. 2011 (CET)

So, fertig, mal sehen was die anderen dazu sagen. Die Kürzung nehme ich später vor. LG --Dr. Alexander Mayer 00:08, 10. Feb. 2011 (CET)

Tolle Arbeit, gratuliere! --Otberg 16:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke. Gekürzte Version eingesetzt. Wieviel Prozent haben wir jetzt ("10 % kleiner ist er ja schon....") ? LG --Dr. Alexander Mayer 21:22, 11. Feb. 2011 (CET)

Die Kürzung hat "nur" etwa 8500 Bytes gebracht, aber das ist auch schon was. Was noch sehr stark gekürzt werden könnte ist der Abschnitt zu den Kriegszielen und zum Verlauf. --Prüm 11:28, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich wollte es auch so machen wie bei "Grabenkrieg", nur den Verweis auf den Hauptartikel lassen - das hätte noch mehr (d.h. weniger Bytes) gebracht. - Jetzt können wir dasselbe Spielchen mit "Gaskrieg" und "Luftkrieg" durchziehen, großer Vorteil dabei: Hauptartikel sind schon vorhanden, wir müssen nur abgleichen und dann hier kürzen. Ob man "Verlauf" und "Kriegsziele" kürzen sollte, da bin ich mir nicht ganz sicher. Beim Verlauf werde ich mittelfristig die fehlenden Einzelverweise zufügen, dann schaue ich mir das sowieso genauer an, vielleicht ergeben sich Kürzungsmöglichkeiten. LG --Dr. Alexander Mayer 12:29, 12. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: O.k., "Kriegsziele" ist wirklich zu lang, v.a. da es auch einen Hauptartikel gibt. Müssen wir kürzen. LG --Dr. Alexander Mayer 12:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Kürzung der Kriegsziele ist ohnehin auf meiner to-do-Liste. Gebt mir bitte noch etwas Zeit dafür. Der Artikel wird ja noch richtig kompakt. ;-) --Otberg 18:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Was man auch noch stark kürzen kann, ist der Teil zur Wirtschaftsgeschichte Deutschlands, dank Hauptartikel. Hier sollte man lieber auf die anderen Staaten mehr eingehen. --Prüm 20:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Nun das ist ja keine Kleinigkeit, vielleicht mag sich der Autor des Abschnitts und des Hauptartikels Benutzer:Asdrubal dazu äußern ob er da eine Möglichkeit sieht? --Otberg 22:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe noch einmal etwas gekürzt. Mehr wegzunehmen, fällt mir allerdings etwas schwer. Vielleicht will da ja noch mal jemand ran gehen, der etwas mehr Abstand zum Text hat. Asdrubal 16:20, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke ich glaube das reicht schon mal. Das mit dem fehlenden Abstand kenne ich auch ;-) --Otberg 16:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Habe die Kriegsziele wie versprochen nochmals um 10 KB erleichtert. Jeder entfernte Satz findet sich ja kaum verändert im Hauptartikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg. --Otberg 10:30, 15. Feb. 2011 (CET)