Diskussion:Erstgeburtstitel/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Erstgeburtstitel/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Erstgeburtstitel/Archiv/1#Thema_1

Frage wegen des amtlichen Familiennamens der heute lebenden Welfen

Das Beispiel mit Ernst August von Hannover habe ich soeben mal entfernt. Wir können es aber gerne wieder hereinnehmen, wenn jemand sicher ist, wie der amtliche Familienname denn nun lautet: Prinz von Hannover oder Herzog zu Brauschweig und Lüneburg oder Prinz von Hannover Herzog zu Brauschweig und Lüneburg? Bei den Welfen kenne ich mich diesbezüglich leider gar nicht aus. --Stolp 14:44, 13. Jun. 2010 (CEST)

Namensänderung

User Stolp versucht auch in diesem Lemmatext, seine Betrachtungsweise durchzusetzen "Will jemand einen früher primogen in der Familie rechtmäßig geführten Titel (Namen) weiter führen, müsste er eine Namensänderung nach dem Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen bei der örtlich zuständigen Verwaltungsbehörde beantragen. Auch der Verzicht auf einen Titel oder das sogen. Adelsprädikat „von“ ist nicht ohne weiteres möglich. Da sie Namensbestandteile sind, wäre der Verzicht eine Namensänderung, der nur nach einem entsprechenden Namensänderungsverfahren gestattet ist", ohne dass er dafür konkrete und nachweisliche Belege hat und unter der Berücksichtigung, dass das Erlangen eines Erstgeburtstitel nicht mehr möglich und höchstrichterlich (BVerwG. VII C 85.63) ausdrücklich als nicht zulässig festgestellt worden ist. Sollten einzelne Fälle nachweislich vorliegen, in denen örtliche Personenstandsbehörden dies zugelassen haben, wäre dies unzulässig erfolgt und der geänderte Namensteil, etwa von "Prinz" zu "Fürst", würde unrechtmäßig geführt (vgl. die Begründung zu dem BVerw.G-Urteil). Im Übrigen erscheint dieses Lemma genau genommen überflüssig, weil es unter den Primogenituradel fällt und dort zu thematisieren ist. --80.131.245.47 23:22, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo IP 80.131.245.47,

ich finde Deine Vorgehensweise in hohem Maße merkwürdig. Im Laufe der Diskussionen auf der Diskussionsseite der Artikel Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg und Deutscher Adel hast Du zunächst ständig versucht, die Amtlichkeit von Namen zu bestreiten, die heutzutage einen Erstgeburtstitel beinhalten. Nachdem diese Amtlichkeit in einigen Fällen nun zweifelsfrei nachgewiesen wurde, hast Du noch keine Antwort geliefert, wie solch amtliche Namen anders zu erklären wären als durch eine Namensänderung!

Der hier zur Diskussion stehende Artikel stammt nicht von mir. Insbesondere der Einschub über die Namensänderung stammt auch nicht von mir, sondern kam durch die IP 87.162.180.198 durch diese Änderung am 8. Januar 2010 herein. Leider hat diese IP tatsächlich keine Literatur genannt, woher die Informationen stammen, wie überhaupt der ganze Artikel unerfreulicher Weise ohne Literaturangabe dasteht!

Dennoch gibt es eine Reihe von Indizien, die für solche Namensänderungen sprechen. In dem unlängst gelöschten Artikel Poschinger-Bray (Adelsgeschlecht) (hier geht es zur Löschdiskussion), den man aber hier noch einsehen kann, findet sich ein Hinweise auf eine Namensänderung aus dem Jahre 1953. Der Hinweis steht noch in den Wikipedia-Artikel Poschinger und Adalbert Freiherr von Poschinger-Bray. Auch in dieser online verfügbaren pdf-Datei des Adelsrechtsausschusses wird das Thema Namensänderung mehrmals angesprochen. Der Adelsrechtsausschuss segnet sozusagen ab, ob eine öffentlich-rechtliche Namensänderung, die an Adelsnamen erinnert, mit seinen Vorstellungen von „tatsächlichem“ Adel übereinstimmt.

„Nach § 3 seiner Satzung hat der Ausschuss folgende Aufgaben und Zuständigkeiten:

a) Zugehörigkeit zum historischen Adel,

b) Recht zur Führung adeliger Namen und Titel, einschließlich der Erstgeburtstitel und aller Adoptionsfälle innerhalb des Adels,“

Die III. Kammer insbesondere ist z. B. zuständig für die adelsrechtliche Nichtbeanstandung anderer Adoptions- und Namensänderungsfälle - d.h. Adeliger - sowie für die Behandlung von Erstgeburtstiteln!

„Adoptionen innerhalb des Adels, die keine Änderung des Namens oder Standes bringen, gelten von vornherein als nicht zu beanstanden. Gleiches gilt für Fälle, bei denen ohne Änderung des Stammnamens nur ein zusätzlicher Namensbestandteil geändert wird. Probanden, die eine Nichtbeanstandung für eine veränderte Namens- oder Titelführung von der III. Kammer erhalten, gehören nach wie vor dem Adel an, begründen aber mit der neuen Namens- und Titelführung adelsrechtlich eine neue adelige Familie, die im Genealogischen Handbuch des Adels einen neuen eigenen Artikel erhält. Bei der Nichtbeanstandung höherer Titel ist der ARA grundsätzlich zurückhaltend.

Erstgeburts- oder Primogeniturtitel sind Titel, die nach Diplom grundsätzlich nur von einer Person geführt werden dürfen und die häufig auch an einen bestimmten Besitz geknüpft sind. In allen Fällen, in denen der Erstgeburtstitel nicht auf den nach dem Diplom Nächstberechtigten übergehen soll, bedarf es einer Nichtbeanstandung durch die III. Kammer. Nach dem heute geltenden staatlichen Recht sind übrigens die Erstgeburtstitel nicht als Namensbestandteil anzusehen, sondern sie sind Sondertitel, die nur den im Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Reichsverfassung Berechtigten auf Lebenszeit zustehen, mit ihrem Tode aber erlöschen. Da mittlerweile wohl alle diese Berechtigten gestorben sind, dürften theoretisch diese Titel erloschen sein. In der Praxis werden aber einige Titel heute noch geführt. Nur der ARA kann hier entscheiden, ob der Titel nach Adelsrecht berechtigterweise geführt wird. Die Frage kann problematisch sein, wenn der Titel nicht auf den Sohn, sondern auf andere Personen übergehen soll, die sich berechtigt fühlen.“

Wenn man nur will, kann man nicht ignorieren, dass solche Namensänderungen in der Bundesrepublik Deutschland nach wie vor durchgeführt werden! Der Spiegel-Artikel aus dem Jahre 1966 scheint mir in der Hinsicht wenig fundiert zu sein, indem er einen Einzelfall herausgreift und dann unsachlich verallgemeinert.

Ich mache Deine Änderungen jetzt wieder rückgängig. Gleichzeitig verweise ich auf das Dokument des Adelsrechtsausschusses, wo meines Erachtens doch nun zweifelsfrei drinsteht, dass solche Namensänderungen stattfinden. Andernfalls müsste der Adelsrechtsausschuss diese ja nicht absegnen! --Stolp 04:59, 24. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Stolp, man on a mission! Was willst du mit diesen Strohmännern? (Du kannst es auch Nebelgranaten oder was auch immer dir für solche Fälle geläufiger ist, nennen.)

• Zum Spiegel: Der hat hinreichend korrekt wiedergegeben, was Sache ist. Es handelte sich in dem Artikel um zwei Verfahren - eines (ohne Jahresangabe jedoch zuordenbar) vor dem Reichsgericht (also noch Weimarer Verfassung) und das neuere vom 11. März 1966, wo der ex-Fahnenjunker versuchte seinen Grafen statt dem Freiherrn durchzudrücken, was ihm die Behörde und infolge das Höchstgericht versagte. Die Unsachlichkeit und Verallgemeinerung vermagst nur du zu erkennen.
• Ad Adalbert Freiherr von Poschinger-Bray: Diesen Fall brauchst du gleich gar nicht weiter uns unterjubeln zu versuchen (beinahe hätte auch ich mich ins Boxhorn jagen lassen). Der wurde laut Artikel als Freiherr Poschinger von Frauenau geboren und bekam laut Einzelnachweis 1953 eine Namensänderung in Freiherr von Poschinger-Bray bewilligt. Hier ging also keineswegs darum, wie du zu suggerieren versuchst, einen ehem. Adels- oder Primogeniturtitel in einen höheren solchen in den Namen hineinzuändern. Vielmehr ging es (letztlich! der Antrag zielte möglicherweise auf den Grafen nach der Gräfin von Bray-Steinburg seiner Frau Anna aus dem Haus Bray (Adelsgeschlecht) ab) darum den Namensteil Poschinger von Frauenau in in Poschinger-Bray, ohne Antastung des Freiherrn zu ändern.
• An die IP oben schreibst du: »Nachdem diese Amtlichkeit in einigen Fällen nun zweifelsfrei nachgewiesen wurde, hast Du noch keine Antwort geliefert, wie solch amtliche Namen anders zu erklären wären als durch eine Namensänderung!« Den Beweis bzw. das Zweifelsfrei bist du uns auf allen Diskussionsseiten immer noch schuldig geblieben. Bisher wissen wir nur, dass - aus welchen Gründen immer - in Melderegister andere Namen als die Geburtsnamen hineingekommen sind. Insofern zwar amtlich, jedoch nicht bewiesenermaßen durch Namensänderung. Womit auch einer Einleitung Alois Graf Bumsti zu Zwerg vom Walde ohne weitere Erklärung, wie es zu diesem Grafen gekommen ist, keinerlei Berechtigung zukommt.
• Last but not least: Deine Abhandlung über den Adelsrechtsausschuss kannst du dir sonstwo hinkleben. Die ist für die zivilrechtliche Seite um die es hier geht und die in der Wikipedia enz. abzubilden ist, völlig unerheblich. Der Adeslrechtsausschuss (ARA) ist eine privatrechtliche Organisation (Dachverband diverser Adelsvereine mit Sitz und Stimme derer Delegierter im ARA), was du hier wiedergegeben hast, ist daher das Reglement seiner Mitglieder (= Satzung (PDF); wie die Satzung des Bienenzüchter- oder Kleingartenvereins deiner Wahl) und hat auf Namen nach staatlichem Recht keinen wie immer gearteten Einfluss. Und das ist dem ARA auch völlig klar, wenn er etwas verklausuliert schreibt:

»Nach dem heute geltenden staatlichen Recht sind übrigens die Erstgeburtstitel nicht als Namensbestandteil anzusehen, sondern sie sind Sondertitel, die nur den im Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Reichsverfassung Berechtigten auf Lebenszeit zustehen, mit ihrem Tode aber erlöschen. Da mittlerweile wohl alle diese Berechtigten gestorben sind, dürften theoretisch diese Titel erloschen sein.«, also Außenverhältnis.

»In der Praxis werden aber einige Titel heute noch geführt. Nur der ARA kann hier entscheiden, ob der Titel nach Adelsrecht berechtigterweise geführt wird.«, also Innenverhältnis der Mitglieder des ARA.

Habe mir erlaubt a) die Änderungen der IP, die du revertierst wiederherzustellen und b) den Artikel um die konkreten Entscheidungen und nebstbei auch um Österreich (darum den Deutschlandbezug aus der Einleitung genommen und zum Namensrecht Deutschland hinuntergesetzt) zu erweitern (und noch ein klein wenig zu überarbeiten). --Elisabeth 06:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth59, der Ton macht die Musik. Den finde ich bei Dir streckenweise unerträglich. Ich habe jetzt leider keine Zeit, mir Deine geistigen Ergüsse ständig anzutun. Mich bezeichnest Du als "man on a mission", was unter umgekehrten Vorzeichen genauso für Dich anwendbar ist! Deine Kommentare empfinde ich als so ressentimentgeladen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Du im Themenkomplex Namen der Personen des historischen Adels ernsthaft WP:KTF und WP:NK#Personen im Auge hast! Dann schreibst Du zu meinem Kommentar: "Deine Abhandlung über den Adelsrechtsausschuss kannst du dir sonstwo hinkleben". Was ist das für ein abträglicher Diskussionsstil? Viele Vereine, Verbände und Organisationen, Sportvereine, Fußballvereine, Unternehmen, Gewerkschaften, Parteien, auch kriminelle Organisationen, sind privat. Trotzdem kann es interessant sein, sich im Innenleben solcher Organisationen auszukennen. Deine Änderungen werde ich mir zu gegebener Zeit in Ruhe anschauen. Auf einen Edit-War mit Dir habe ich schon mal gar keine Lust. --Stolp 10:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Stolp, es tut mir leid, dass ich dich hier und an anderer Stelle so scharf angegangen habe. (Wobei natürlich Ich habe jetzt leider keine Zeit, mir Deine geistigen Ergüsse ständig anzutun. auch nicht gerade als sehr freundlich einzustufen ist, aber ok.) Es ist so, dass ich mit wachsendem Ärger und einem Gefühl von Ohnmacht demgegenüber, deine breitflächig verteilten Hinweise verfolgt habe, die du sowohl in Artikeln (in den Einzelnachweisen) als auch auf Diskussionsseiten (wie hier u. a. gleichlautend und auch hier ausführlich) eingestellt hast (womit ich überlegt habe, ob ich denn nun überall darauf eine Meinungsentgegnung schreiben soll, damit nicht die aus meiner Sicht falsche Tatsachenbehauptung deinerseits unwidersprochen da und dort dasteht). Beruhend auf dem Antwortschreiben der Regierungsrätin des Bayerischen Justizministeriums, die selbst geschrieben hat, rechtlich nicht zuständig zu sein und deren Meinung (damit) als (mutmaßlich rechtlich fragwürdige nebstbei) Einzelmeinung einer Beamtin zu werten ist. Siehe dazu auch die IP nebenan, die das Themenfeld nunmehr sehr ausreichend und differenziert dargestellt hat (du hast den Beitrag ja ausdrücklich gelobt).

Dass die einschlägigen Bestimmungen auch in Bayern gelten, das weiß zumindest die Münchner Behörde und das Amtsgericht München, als es in einer Entscheidung ums Thema das Antragstellerehepaar ablitzen ließ: Die ehemalige Adelsbezeichnung Prinzessin sollte in den bürgerlichen Namen (nämlich Prinz-X-Y) als erwünschte Namensänderung der Ehefrau in Prinzessin-X-Y abgewandelt werden. Wenngleich es in der Entscheidung zwar nicht um den Erstgeburtstitel und die Primogenitur geht, so hat das dennoch eine gewisse Vergleichbarkeit: Die Behörde, bestätigt vom Münchner Amtsgericht, sah mit dieser Änderung die Bestimmungen des gemeinsamen Familiennamens verletzt und vermutete dahinter die Absicht, dass die Adelsbezeichnung Prinzessin in den bürgerlichen Namen kommen sollte. Siehe Entscheidung VwGH 25.11.2008, 2008/06/0144 des österreichischen Verwaltungsgerichtshof, was ich schon mal in der Diskussion:Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg#Namensänderungsgesetz erörtert habe.

Ein Wort noch zum ARA: Nochmals, verzeih die scharfen Worte - mein Ärger (und auch Frust, hier: wegen deines Herbeiargumentierens des ARA als rechtliche Instanz) war schon ziemlich groß. Was augenscheinlich jedenfalls von mir an dich falsch rübergekommen ist: Es spricht nichts dagegen sich mit so einer Organisation auszukennen, mit ihr zu beschäftigen etc. Worauf ich aber hinaus wollte, mit den eben zugegeben drastischen Worten, ist, dass die Entscheidungen, die der ARA trifft keinerlei Rechtswirkung nach außen hat: Wenn die Gremien des ARA also auf Grund seiner Regeln entscheiden, dass der Freiherr Bumsti sich jetzt Graf Bumsti nennen darf, weil er alle Voraussetzungen dafür erfüllt, so hat er damit keine Namensänderung nach Zivil- und Personenstandsrecht. Offiziell darf der Bumsti daher weiterhin nicht als Graf Bumsti sondern nur als Freiherr Bumsti auftreten. Anspruch hat er aber nach den "internen Regeln" "unter seinesgleichen" so genannt zu werden bzw. einen solchen Eintrag in die einschlägigen Bücher wie Gotha und Co. hineingeschrieben zu bekommen.

--Elisabeth 10:17, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth59, ich habe mir nun Deine Änderungen in Ruhe durchgelesen und finde sie offen gestanden weitgehend in Ordnung. Zwei Kleinigkeiten, sprachlicher Natur und formaler Natur habe ich geändert. Nicht einverstanden bin ich mit dem Satz

Früher nach dem Adelsrecht primogen in der Familie weitervererbte Titel können mit der Aufhebung der Adelsvorrechte und der damit verbundenen Abschaffung des Primogenituradels nicht mehr als Teil des bürgerlichen Familiennamens geführt werden.

Das müsste nach meiner Wahrnehnung nun wesentlich differenzierter dargestellt werden. Denn sonst würde das ja tatsächlich bedeuten, dass die von mir inzwischen aufgedeckten Fälle von amtlichen Namen bei Franz Herzog von Bayern, Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern, Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg und Georg Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg unter Rechtsbruch zu Stande gekommen wären. Genau dies aber glaube ich (noch) nicht! Aber lassen wir das jetzt einfach mal so auf sich beruhen. Momentan habe ich nicht die Zeit und Lust, mich hier herumzustreiten. Ich frage mal beim Justizministerium in Baden-Württemberg nach, wie die die Angelegenheit auch unter Nennung der Urteile aus den sechziger Jahren bewerten. --Stolp 20:45, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Stolp, es freut mich, dass du mit meinen Änderungen mit der Ausnahme des einen Satzes einverstanden bist. Zu diesem siehe oben bzw. oberhalb verlinkte Antwort der IP.

Das Problem ist nicht die Frage, ob Rechtsbruch oder nicht. Das kann uns hier egal sein. Wir wissen jedoch nur, dass es melderechtliche Daten sind. Ob eine tatsächliche Namensänderung, mit allem was bis zur personenstandsrechtlichen Beurkundung dazugehört, stattgefunden hat, wissen wir jedoch nicht. Womit eine Formulierung, es hätte eine Namensänderung stattgefunden, eben nicht nur eine Annahme, sonder auch kein enz. gesichertes Faktum ist.

Im übrigen möchte ich dich nochmals auf die mit einer solchen allfälligen Namensänderung verbundenen Rechtsfolgen hinweisen: Kinder von solchen Vätern mit einer "Erstgeburtsnamensänderung" müssten genau dann auch Fürst/Fürstin von heißen. Das ist einerseits eine Adelsbezeichnung für die Familie gegen das Recht durch die Hintertür eingeführt - und ist ja andererseits von der Familie dann ja so auch nicht gewünscht. Kommt dann der Vater und beantragt für seinen Sprössling eine Quasi-Retour-Namensänderung von Fürst/Fürstin von auf Prinz/Prinzessin von?

--Elisabeth 10:17, 28. Jun. 2010 (CEST) Nachsatz: Mein Name ist Elisabeth ohne Zahl, so wie meine Signatur ist, so würde ich auch gerne genannt sein. Danke. :-)

Hallo Elisabeth,

bitte entschuldige, wenn ich auf Deine Beiträge emotionaler reagiert habe, als ich es selbst bei solchen Diskussionen für richtig halte. Am Samstag und Sonntag hatte ich kaum Zeit und war deshalb wohl etwas angespannt. Mir war auch nicht so ganz klar, was Du mit den Strohmännern respektive Nebelgranaten meintest. Sockenpuppen habe ich jedenfalls garantiert nicht im Einsatz.

Nochmal etwas zu meiner ursprünglichen Motivation: Die rührt daher, dass man im Bereich der Adelsnamen meiner Ansicht nach nicht generell bereit ist, die Grundsätze von WP:NK#Personen (sorry für diese Gebetmühle meinerseits) zu beachten. Würde man das tun, wäre diese ganze mir unangenehme (weil zeitraubende) Verstrickung in Namensrechtsfragen nicht nötig. Die Büchse der Pandora wurde meines Erachtens dadurch geöffnet, dass man bei Personen des historischen Adels dem amtlichen Namen (oft auch vermeintlich amtlichen Namen) den Vorzug in Lemma und Artikelkopf vor dem allgemein gebräuchlichen Namen geben möchte, was automatisch diese endlosen Diskussionen nach sich zieht.

Leider kenne ich auch noch keine Literatur, die die offenkundige Diskrepanz zwischen allgemein gebräuchlichem Namen und Geburtsnamen bei Verwendung von Erstgeburtstiteln für alle einschlägigen Familien für jeden Einzelfall ab 1918 sinnvoll erklärt und dokumentiert. Da es so etwas wahrscheinlich gar nicht gibt, bleiben eben viele Fragen im Bereich der Spekulation, was auch ich bedauerlich finde.

Den Aspekt, den Du bereits des Öfteren schon angeführt hast, nämlich den mit den nachgeborenen Kindern, nachdem sich ein Chef einer Adelsfamilie einen Primogenitur-Namen verpassen ließ, wie auch immer, halte ich auch für eine sehr interessante Frage, zu der ich leider keine Antwort habe. Auf jeden Fall ist das, da gebe ich Dir völlig Recht, nicht im Sinne der antiquierten Regeln des Adelsrechtsausschusses (ARA) und wohl auch der Adelsfamilien selbst, wenn nachgeborene Kinder den höheren „Primogenitur-Titel“ im Namen hätten. Genau um dieses Thema rankten sich ja auch schon Urteile in den sechziger Jahren. Sebastian-Johannes von Spoenla-Metternich prangert das in seinem Buch (Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen, Verlag Peter Lang, Frankfurt 1997) auf den Seiten 150 bis 151 an, dass sich staatliche Gerichte darum gekümmert haben (Bayerisches Oberstes Landesgericht (Zeitschrift für Standesamtswesen 1966, S. 170) und Bundesverwaltungsgericht (Zeitschrift für Standesamtswesen 1966, S. 168), dass in Einzelfällen eben nicht der Primogenitur-Titel an nachgeborene Kinder weitergehen konnte, was laut Spoenla-Metternich einer Adelsschutzinitiative seitens der staatlichen Gerichte gleichkam. Vielleicht ist das auch der wirkliche Hintergrund (ich spekuliere nun), warum Johannes von Thurn und Taxis die Namensänderung nicht durchführte, weil der ja im fortgeschrittenen Alter mit Gloria noch Kinder haben wollte. Andererseits gibt mir dann Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg in dieser Hinsicht Rätsel auf. Der amtliche Name lautet Stand 2010 Georg Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg, aber seit wann gilt dieser amtliche Name? Sein Vater starb 1953. Ab da war Georg der Chef des Hauses, aber Kinder bekam seine Frau zwischen [1958 bis 1966]. Würde man nach dem amtlichen Namen des Sohnes Erich fragen, so käme wohl Graf von Waldburg zu Zeil und Trauchburg heraus (vermute ich jetzt nur, weil ich da keine Melderegisterauskunft vorliegen habe). Aber wie das zusammengehen kann, weiß ich leider nicht. Das kann einem wohl nur der Betreffende selbst erklären.

Die in der Diskussion immer wieder genannten Vorbehalte gegen die zweifelsfreie Gültigkeit der Namen in den Melderegistern kann ich jedoch nicht nachvollziehen. In diesem Gutachten der Friedrich-Ebert-Stiftung schlägt Ortlieb Fliedner die Zusammenlegung von Melde- und Personenstandsregistern vor, wegen der hohen Redundanz der Datenhaltung. Auf Seite 28 führt er aus, dass der (zukünftige) wesentliche Unterschied der Daten zwischen Personenstandsregistern und Melderegistern darin bestehe, dass die Personenstandregister zum Datum auch noch die Uhrzeit von Geburt und Tod vorhalten! Alles andere hingegen leitet sich für die Melderegister aus den Personenstandsregistern ab. Das wird auch deutlich in der kleinen Bundestags-Anfrage der FDP an die Bundesregierung 2004, wobei die Bundesregierung an der Redundanz weiter festhalten wollte. Die Friedrich Ebert-Stiftung ist übrigens eine private SPD-nahe Stiftung, jedenfalls keine staatliche Behörde! Auch der Spiegel, den Du im Artikel zitierst, ist bei all seinem Renommee immer noch ein privates Presse-Erzeugnis, kein Amtsblatt ;-)

Noch ein Wort zum ARA, der trotz des privaten Charakters seiner Organisation in seiner Aufgabenbeschreibung über die Primogenitur-Sache durchaus ernst genommen werden sollte. Zunächst gebe ich Dir vollkommen recht: die Entscheidungen, die der ARA trifft, haben keinerlei Rechtswirkung nach außen. Der ARA kann natürlich, so wie ich es verstanden habe, weder eine behördliche Namensänderung im Sinne eines Erstgeburtstitels herbeiführen noch eine solche verhindern. Er kann aber feststellen, ob eine solche Namensänderung aus Sicht des ARA, wenn eine staatliche Behörde sie für eine einschlägige Person durchzuführen bereit wäre, akzeptabel ist oder nicht. In dem ARA-Papier steht ja ausdrücklich drin, dass solche Fälle nur noch selten vorkommen dürften. Sollte es aus Sicht des ARA inakzeptabel sein, so könnte der ARA die entsprechende Person aus dem Adelsverband ausschließen und auf seinen Index von Personen setzen, die im Sinne des ARA unerlaubte Adelsnamen führen. Dazu gehören zum Beispiel auch alle Leute, die sich im Sinne des ARA unerlaubt adoptieren lassen oder als Mann den Adelsnamen der Ehefrau führen, was ja nach deutschem Recht seit den siebziger Jahren ohne weiteres möglich ist, den patriarchalen Adelsvereinen aber ein Dorn im Auge. Was ich nur bemerkenswert an dem Papier des ARA finde ist die Tatsache, dass solche Fälle von Namensänderungen explizit angesprochen werden, was mich wiederum zu dem Schluss verleitet, dass solche Fälle vorkommen. Nur werden keine konkreten Namen als Beispiele genannt. Ich vermute wie IP 80.131.229.39 in seinem Beitrag vom 27. Jun. 2010 (CEST) 14:57 auf der Diskussionsseite hier, dass nur die regional sehr bekannten, unternehmerisch aktiven und mit reichem Besitz ausgestatteten, in konservativem politisch-behördlichen Umfeld beheimateten Hochadelsfamilien, noch in den Genuss solcher Namensänderungen kommen können. Wie sagte George Orwell in Animal Farm: "All animals are equal, but some animals are more equal than others." („Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher.“)

Nun ist es bei mir leider auch wieder ein langer Monolog geworden. Aber noch eins zum Schluss:

In einem Stern-Artikel wurde 2004 wohl folgende Behauptung aufgestellt, die sich bis heute im Oberpfalz-Netz im Internet findet:

Nach deutschem Melderecht gibt es den Zusatz "Fürst" oder "Fürstin" nicht. Es existiere nur der Namensbestandteil "Prinz von..." oder "Prinzessin von...". Weder Fürstin Gloria noch ihr Sohn Fürst Albert, der Erbe des Imperiums, werden deshalb offiziell "fürstlich" geführt, sondern nur unter "Prinzessin" oder "Prinz". Dies stehe auf allen Dokumenten und Urkunden.

Meines Erachtens ist der von mir fett hervorgehobene Satz eine falsche Verallgemeinerung und somit journalistische Fehlleistung des Magazins Stern, wenn man bedenkt, dass es Familien wie die württembergische Nebenlinie Fürst von Urach gibt, wo auch ganz ohne Primogenitur der Fürst Namensbestandteil jedes Familienmitglieds ist. Hier führt der Chef des Hauses traditionell den Primogenitur-Namen Herzog von Urach. --Stolp 01:57, 29. Jun. 2010 (CEST)

Geschichte der Erstgeburtstitel (2017)

Ich würde mir wünschen mehr über die Geschichte der Erstgeburtstitel zu erfahren. Warum gibt/gab es Unterschiede bei der Adelstitelvererbung in Frankreich, Spanien, England, HRR, Ungarn? Und seit wann ist das. Das vermisse ich in allen Artikeln über Adel und Titel. Welche Rolle spielt das römische Recht dabei, die Lex Salica, Goldene Bulle, Realrecht oder die einzelnen Hausgesetze wie z.b. die Rudolfinische Hausordnung? Weiter warum wurden manchen die Titel als Primogenitur verlieren und bei anderen Briefadligen nicht? Warum/Wie wurden manche ursprünglichen Primogeniturtitel zu allgemeinen Familientiteln bei manchen Standeserhöhungen und bei anderen blieb der ehemalige Titel primogenitur.
Vereinfacht: Warum hatten viele deutsche Adeligen die gleichen Titel, während in England strenge Primogenitur herrscht? --(nicht signierter Beitrag von 80.109.89.105 (Diskussion) 17:14, 16. Okt 2017 (CEST))

Als ersten Ansatz hierzu habe ich jetzt mal den Abschnitt Historischer Kontext eingefügt.--Equord 17:14, 16. Okt 2017 (CEST)

Valider Beleg

Mit diesem --> Edit kam mit der versteckten Frage „valider BELEG ?“ eine Anspielung in den Quelltext hinein, dass es sich bei dem Einzelbeleg Schnellkurs Adel. DuMont, Köln 2004, S. 17/18 des Autors Wilfried Rogasch um keinen validen Beleg handeln könnte. Mir ist nicht klar, was diese Anspielung soll. Woran kann denn etwa festgemacht werden, dass Autor oder Werk an der Stelle oder überhaupt nicht valide sein würden? --Stolp (Disk.) 19:11, 22. Dez. 2021 (CET)

Übrigens, auf der Diskussionssseite zu Franz Herzog von Bayern wurde von der IP 80.131.234.151 schon vor über zehn Jahren die Frage nach der Relevanz von Wilfried Rogasch für Adelsfragen aufgeworfen. Das ist also nichts neues und kommt anscheinend gerne aus der Fraktion der Leute, die ihrem POV gemäß (warum auch immer) etwas dagegen haben, dass tradierte Erstgeburtstitel weiterhin verwendet werden. Da es damals noch keinen eigenen Eintrag für Wilfried Rogasch bei Wikipedia gab, habe ich schon vor über zehn Jahren versucht, den Zweiflern an der Kompetenz von Wilfried Rogasch den Wind aus den Segeln zu nehmen. Siehe dazu: Wer ist Wilfried Rogasch? --Stolp (Disk.) 23:21, 22. Dez. 2021 (CET)

Mit --> diesem Edit habe ich die Anspielung entfernt, da es sich m. E. um einen sehr validen Beleg handelt, wenn ein renommierter Autor in einem Buch eines renommierten Verlags eine Aussage macht, die ich im übrigen schon vor 10 Jahren in einigen Stichtproben durch Melderegisterauskünfte verifizieren konnte. Auch in der Presse und in Fernsehsendungen öffentlich-rechtlicher Sendeanstalten wurde diese Praxis inzwischen mehrfach bestätigt. Die amtliche Namensänderung ist auf Antrag zumindest in Baden-Württemberg und Bayern offenbar prinzipiell möglich, wobei die Bewilligung anscheinend abhängig vom Ermessen der Behörde vor Ort und der Rahmenverordnung des Innenministeriums im jeweiligen Bundesland ist. Genauere Auskünfte dazu erteilen die Innenministerien auf Nachfrage nach meiner Erfahrung nicht, wenn man kein rechtliches Interesse an der Auskunft geltend machen kann. --Stolp (Disk.) 16:57, 29. Dez. 2021 (CET)

Position der Adelstitel / Erstgeburtstitel vor dem Vornamen - geht weiterhin auch heutzutage

Immer mal wieder wird bei Wikipedia von so manch einem Wikipedianer die Ansicht vertreten, dass es generell verboten wäre, wenn in Darstellungen nach 1918 der Adelstitel nicht zwischen Vorname und Nachname steht, da er ja melderechtlich und standesamtlich ein Bestandteil des Familiennamens ist. Dies würde dann entsprechend auch für Erstgeburtstitel gelten. Ich gehe allerdings davon aus, dass das eben nicht verboten ist, sondern sogar relativ häufige Praxis draußen in der reellen Welt. Sehr häufig finde ich es in der Literatur und in den Medien entsprechend, aber gemäß WP:Belege kann ich hier auch ein sehr stichhaltiges Beispiel aus jüngerer Zeit anbieten, über das ich jüngst gestolpert bin: In dem Katalog zur Ausstellung Hohenzollern Burg Adelshaus Land des Landesarchivs Baden-Württemberg, Staatsarchiv Sigmaringen, erschienen 2017 beim Verlag W. Kohlhammer in Stuttgart, ISBN 978-3-17-033567-7, findet sich auf Seite 27 eine Stammtafel zum Überblick über das Haus der schwäbischen Hohenzollern, und da werden namentlich und wortwörtlich genauso genannt: Fürst Wilhelm († 1927), Fürst Friedrich († 1965), Fürst Friedrich Wilhelm († 2010) und Fürst Karl Friedrich (* 1952)! Wenn also in einem Katalog eines Staatsarchivs dieses im Jahre 2017 so möglich ist, dann sollte m. E. nicht so getan werden, als ob das etwas absolut unerlaubtes wäre. --Stolp (Disk.) 21:39, 28. Dez. 2021 (CET)

Ein weiteres prominentes Beispiel dieser Art ist im Katalog Bayerns Krone 1806 - 200 Jahre Königreich Bayern, erschienen im Hirmer Verlag München 2006, ISBN 3-7774-3055-2, zu finden. Die staatliche bayerische Schlösserveraltung hält neben dem Verlag das Copyrightzeichen. Und die Geleitworte auf Seite 6 und 7 sind unterzeichnet mit Dr. Edmund Stoiber und Herzog Franz von Bayern! --Stolp (Disk.) 21:54, 28. Dez. 2021 (CET)

Übrigens auch, wenn es sich zwar im folgenden Beispiel um keinen Erstgeburtstitel handelt, landet schon mal auch auf einer offiziellen Seite des Landes Baden-Württemberg der Adelstitel Herzog vor dem Vornamen, wie hier bei der Großen Staufermedaille in Gold für Herzog Carl von Württemberg, verliehen 2017 vom Ministerpräsidenten Kretschmann! --Stolp (Disk.) 00:40, 21. Feb. 2022 (CET)