Benutzer Diskussion:Stolp/Erstgeburtstitel

Wer ist Wilfried Rogasch?

Da auf der Diskussionssseite zu Franz Herzog von Bayern von der IP 80.131.234.151 die Frage nach der Relevanz von Wilfried Rogasch für Adelsfragen aufgeworfen wurde, möchte ich einmal hier antworten, um die Diskussionsseite dort nicht weiter unnötig mit Text zu belasten, der mit der dort zu diskutierenden Person Franz Herzog von Bayern eigentlich nichts mehr zu tun hat.

Dass Wilfried Rogasch zum Adelsexperten werden konnte, war ihm gemäß seinem Vorwort zum Büchlein Schnellkurs Adel nicht in die Wiege gelegt, sondern begann, als er mit zwei Kollegen vom Deutschen Historischen Museum die Aufgabe übernahm, das Huis Doorn um das Jahr 1990 für die Ausstellung Der letzte Kaiser Wilhelm II. im Exil für das Stadtmuseum in München (21. Juni 1991 - 22. September 1991) und das Zeughaus in Berlin (16. November 1991 - 7. April 1992) leer zu räumen. Die Räumung wurde von holländischer Seite forciert, um das Haus einer dringend notwendigen Sanierung unterziehen zu können. Dabei kam Rogasch auch in Kontakt mit Mitarbeitern der Staatlichen Schlösser und Gärten in Berlin, welche vom 11. Mai bis 29. September 1991 im Schloss Charlottenburg die zeitgleiche Ausstellung Kaiserlicher Kunstbesitz aus dem holländischen Exil Haus Doorn zeigten. Ab da vertiefte Rogasch sein Wissen um den letzten deutschen Kaiser und konnte 1999 als Berater bei den Arbeiten zur Herstellung des Films Majestät brauchen Sonne mitwirken. Dieser Film von Peter Schamoni wird auch im Wikipedia-Artikel Kaiserwetter als Literatur angegeben. Die Funktion Rogaschs als historischer Berater ist hier belegt. Wilfried Rogasch fungierte also in der historischen Beratung eines mehrfach ausgezeichneten und mit dem Prädikat „besonders wertvoll“ versehenen Films. Der Film wurde auch mehrmals im Deutschen Fernsehen ausgestrahlt. Trotzdem ist der Name und das Werk von Wilfried Rogasch immer mal wieder Ziel von Anspielungen von Wikipedianern, die dessen Seriosität in Zweifel ziehen wollen, die aber selber erkennbar wenig bis keine Ahnung vom Phänomen Adel haben, was sowohl die historischen Hintergründe als auch die bis heute tradierten Gepflogenheiten anbelangt.

Die deutsche Nationalbibliothek nennt neun Veröffentlichungen des Autos Wilfried Rogasch:

• Liste der Veröffentlichungen bei der deutschen Nationalbibliothek

Wilfried Rogasch hat sich bei der Organisation weiterer Ausstellungen einen Namen gemacht, darunter:

• Eine Ausstellung zu einem Kapitel deutsch-englischer Familiengeschichte im Deutschen Historischen Museum in Berlin mit dem Titel Victoria & Albert, Vicky & The Kaiser vom 10. Januar 1997 bis 25. März 1997 in Berlin. Der Katalog erschien im Verlag Gerd Hatje, Ostfildern-Ruit, ISBN 3-7757-0636-2
• Schatzhäuser Deutschlands. Kunst in adligem Privatbesitz.. Eine Ausstellung vom 19. November 2004 bis zum 13. Februar 2005 im Haus der Kunst in München. Ein weiterer Beitrag dazu hier. Dazu dort bitte nach unten scrollen. Hinzu kamen Filme über Kunst in Adelsbesitz im Bayerischen Fernsehen, an denen Rogasch mitwirkte. Dieses Projekt brachte Rogasch zwangsläufig mit sehr vielen Vertretern des historischen Hochadels in Kontakt und bildete auch die Grundlage für das Buch Schnellkurs Adel.
• Mythos Adlon. Eine Ausstellung zum 100-jährigen Bestehen des Hotels Adlon in Berlin
• Interview von Deutschlandradio Kultur mit dem Kurator der Ausstellung über Flucht und Vertreibung, Wilfried Rogasch, zum Thema Erzwungene Wege - Flucht und Vertreibung im Europa des 20. Jahrhunderts, die vom 11. August bis zum 29. Oktober 2006 im Kronprinzenpalais in Berlin stattgefunden hat. Hier ein Link zum Pressespiegel, in welchem der Name Rogasch häufig genannt wird. Im Wikipedia-Artikel Zentrum gegen Vertreibungen wird der Ausstellungskatalog zitiert, an dem Rogasch mitschrieb.

Und hier noch ein Beitrag von Rogasch im Magazin Cicero über die Wohnkultur der Bundeskanzler.

Und in diesem Artikel in der Süddeutschen Zeitung nennt die Journalistin Franziska Seng in ihrem Artikel Die neue Vernuftehe ihren Interviewpartner Rogasch einen „Historiker und Adelsforscher“.

Soviel mal dazu, was mir zu Wilfried Rogasch auf die Schnelle bekannt ist. --Stolp 22:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zu den Melderegisterauskünften

Bedauerlich, Stolp, dass wir auf deiner Projektseite nichts hinzuschreiben dürfen, denn was dort steht, gilt dann unkommentiert als Wahrheit, weil sich vermutlich wenige die Mühe machen werden, sich auf die zugehörige DS hierher zu verirren. However.

Damit sich nachfolgende Lesende und vielleicht auch Mitdiskutierende auskennen, worum es geht, du schreibst also:

»Das Fachlexikon für das Standesamtswesen, erschienen im Verlag für Standesamtswesen, Frankfurt am Main 1987 (Siebte Auflage), ISBN 3-8019-5631-8 macht unter dem Stichwort Fürst auf Seite 231 folgende Angabe:

'Fürst ist heute Namensbestandteil der früheren Adelsbezeichnung (Art. 109 Abs. 3 der Weimarer Verfassung). Für weibliche Personen ist der Familienname in die weibliche Form „Fürstin“ abzuwandeln. Seit dem 14.8.1919 geht „Fürst“ als Erstgeburtstitel nach dessen Tod nicht mehr auf den Nachfolger über.'

Also ist hier schon einmal klar gestellt, dass Fürst bis zum heutigen Tag Namensbestandteil sein kann, und zwar eigentlich nur noch dann, wenn er als regulärer Familienname für alle Familienmitglieder gilt.«

Soweit so gut und eigentlich von deiner Schlußfolgerung her eine Nullnummer, weil völlig klar und vom deutschen Recht gedeckt.

»Eine mir namentlich (aber nicht persönlich) bekannte Familie ist die Familie „Fürst von Urach“. Nur der jeweilige Chef dieser Familie nennt sich traditionell bis heute Herzog von Urach, wobei der an einen Erstgeburtstitel erinnernde Namensbestandteil hier dann also „Herzog“ ist. Dieser Fall ist eine recht seltene Ausnahme. Häufiger haben wir den Fall, dass die Familie „Graf von …“ oder „Prinz von …“ heißt und der zugehörige Erstgeburtstitel „Fürst“ lautet.«

Auch gut. Nennt sich so - was aber nichts über den tatsächlichen Namen aussagt. Das haben wir schon zu Dutzenden. Bleibt auch beim Namen Herzog von Urach ob es sich dabei um einen amtlichen oder nur selbst verwendeten Namen handelt.

Wilfried Rogasch („Historiker und Adelsforscher“), Seite 17 und 18. ([N.B.: …] jeweils von Stolp, wenn ich es richtig interpretiere):

»Einerseits sieht das deutsche Namensrecht den Titel Fürst nicht mehr vor [N.B.: Lediglich, wenn es sich um einen Erstgeburtstitel handelt! An der Stelle ist Rogasch leider etwas ungenau], weshalb im Pass vieler adelsrechtlicher Fürsten „nur“ Prinz [N.B.: oder Graf, etc.] steht. Andererseits haben bundesdeutsche Gerichte geurteilt, dass adelsrechtlich befugte Titelträger den Namen auch in ihre Dokumente eintragen lassen dürfen, wenn der Titel allgemein von der ortsansässigen Bevölkerung akzeptiert und benutzt wird. Fürstin Gloria von Thurn und Taxis hat bestätigt, das in ihrem Ausweis „nur“ Prinzessin steht. Andere, vorwiegend ältere Fürsten haben den Titel tatsächlich in ihren Dokumenten stehen. Die Namensänderung des neuen Familienoberhauptes beim Tod des Vaters von „Prinz“ zu „Fürst“ hängt somit vom Wohlwollen der örtlichen Behörde ab.«

Das finde ich ja sehr spannend, dass Rogasch hier mit irgendwelchen Gerichtsurteilen wachelt, wonach die ortsansässige Bevölkerung für Namensänderungen ausschlaggebend wäre. Das müsste bitte per Quelle belegt sein, bevor ich das glaube. Ich vermute, dass dies vielmehr auf Aussagen befragter Personen beruht, die Herrn Rogasch solche moderne Märchen verkauft haben. Hingegen "hängt vom Wohlwollen der örtlichen Behörden ab", ja das kann ich mir gut vorstellen. Wie wir mittlerweile wissen, konzentrieren sich die bisher bekannten Fälle auf die Länder BaWü und Freistaat Bayern. Offen bleibt hingegen auch bei Rogasch, was er mit einer Namensänderung konkret meint. "Örtliche Behörde" lässt wieder auf die Meldebehörde schließen, die halt auf Zuruf des "Adeligen", der oft das eine oder andere Gute für die Gemeinde getan hat und noch tun wird, eintragen, was "S.H. Fürst" oder "Herr Graf" sich wünschen. Mit einer Namensänderung nach deutschem Recht hat das aber dann noch nichts zu tun. Dazu fehlt ein verwaltungsrechtliches Namensänderungsverfahren vor der Standesamtsbehörde.

»Soweit die Zitate von Seite 17 und 18 aus dem Buch von Rogasch. Wir können also gar nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass der Name eines Chefs eines Hochadelshauses standesamtlich ein Leben lang unverändert blieb. Es kann sein, dass der an den Erstgeburtstitel erinnernde Namensbestandteil nur nach privatem Adelsrecht gilt, es kann aber auch sein, dass er auf Grund einer Namensänderung öffentlich-rechtlich wirksam geworden ist!!! --Stolp 00:51, 12. Aug. 2010 (CEST)«

Das sind leider wieder, Stolp, ich muss es sagen, Mutmaßungen deinerseits. Bis jetzt gibt es noch keinen einzigen belastbaren Hinweis, geschweige denn einen Beleg, dass eine standesamtsrechtliche Namensänderung auf einen Namen mit einem Erstgeburtstitel darin stattgefunden hat und der gemeldete Name nicht nur aufgrund des "Wohlwollens der örtlichen Behörde" (Zitat Rogasch) in Melderegisterdaten hineingeraten ist.

»Dies ist eine zusammenfassende Liste von Beispielen, bei der mir der Name einer Person des historischen Hochadels durch eine einfache Melderegisterauskunft amtlich bestätigt wurde, der einen an einen Erstgeburtstitel erinnernden Namensbestandteil enthält.«

Danke, das ist mal was Gutes! So eine Liste fehlte noch und wollte ich bei dir schon anregen. Ergänzend wäre noch gut, damit auch klar ist, wovon die Rede ist, wenn es eine Spalte mit den Familiennamen bzw. Geburtsnamen der Personen gibt, woraus dann der Unterschied zwischen dem gemeldeten Namen laut Melderegisterauskunft und dem Familien- bzw. Geburtsnamen hervorgeht. Anregen auch möchte ich noch, statt "Amtlicher Nachname" die Spalte "Nachname lt. Melderegisterauskunft" zu nennen, denn zum "Amtlichen Nachname" siehe oben.

Unter die Liste hast du noch hinzugesetzt:

»Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg teilte mir mit, dass seine Namensänderung von Prinz zu Fürst 1990 beim Standesamt in Wertheim erfolgte. Bei den übrigen Beispielen weiß ich das genaue Datum der (vermutlich erfolgten) Namensänderung (noch) nicht. --Stolp 00:51, 12. Aug. 2010 (CEST)«

Auch darüber haben wir schon hinreichend diskutiert. Eigenaussagen der Personen zählen (nach WP-Richtlinien für Quellen) nichts. Der kann viel behaupten, wenn der Tag lang ist. Und wie das mit der Änderung vor der örtlichen Behörde bei dieser Person zugegangen ist, ist auf der Diskussionsseite von A. K. F. zu L-W-R nachlesbar, Benutzer:Saujager hat uns das am 13. Juli 2007 mit der "kleinen intimen Information für Lagopus" glaubhaft dargestellt.

Bleibt noch die Sache mit den amtlichen Dokumenten wie Pass oder Personalausweis: Zwar ist bei der Beantragung der alte Pass oder eine Geburtsurkunde vorzulegen, letztere ja nur vom Standesamt ausgestellt wird, jedoch ist die Pass- bzw. Personalauweisbehöre wiederum die örtliche Meldebehörde, sprich das Bürger- bzw. Einwohnermeldeamt, womit sich der Kreis schließt, dass Pass/Perso auch ohne standesamtliche NÄ möglich sein kann.

Last but not least noch die Frage, wie eine derartige Namensänderung (ein rechtskonformes NÄ-Verfahren vor den Standesamtsbehörden vorausgesetzt) denn wirken möge? Gilt der Name als ab dem Tag der Bewilligung? Oder ex tunc? - Und nicht zu vergessen auf die Rechtsfolgen ab Namensänderung auf allfällige Nachkommen: Wenn der Papa nun nicht mehr Manfred Prinz von Bumsti sondern Manfred Fürst von Bumsti heißt, dann sind nachfolgende Kinder namensrechtlich auch als Bubenvorname Fürst von Bumsti bzw. Mädchenvorname Fürstin von Bumsti zu nennen. Das ist aber völlig gegen die Intention des "Herrn Papa Fürst". Ob der dann sofort mit der Geburt des Kindes eine NÄ für das frischgebackene Kind auf Bubenvorname Prinz von Bumsti bzw. Mädchenvorname Prinzessin von Bumsti beantragt? … --Elisabeth 02:56, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth,

vielen Dank für Deine kritischen Anmerkungen zu meiner neuen Benutzerseite Erstgeburtstitel.

• Zunächst einmal ist eine Benutzerseite natürlich eine Benutzerseite und deren Gestaltung sollte auch dem jeweiligen Benutzer vorbehalten bleiben. Ich werde aber noch einen deutlichen Hinweis anbringen, dass man unbedingt auch auf diese Diskussionsseite schauen möge und nicht alles unreflektiert glauben sollte, was auf meiner Benutzerseite steht, wenngleich ich mich bemühen werde, Fehler nach bestem Wissen und Gewissen zu vermeiden und Kritikpunkte zu berücksichtigen. Andererseits ist auch mein Erkenntnisprozess in der Frage der Primogenitur-Namen nach 1919 noch nicht abgeschlossen.

• So bin ich inzwischen auch zu der Überzeugung gelangt, dass die Rechtslage hinsichtlich der Erstgeburtstitelfrage in den einzelnen Bundesländern auf Grund des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts aus dem Jahre 1966 überall in Deutschland gleich sein müsste. Leider hatte ich noch keine Gelegenheit, den Text des Urteils komplett durchzulesen. Hast Du das schon gemacht? Eventuell gibt es aber, da bin ich mir nicht sicher, eine unterschiedliche Verwaltungspraxis hinsichtlich des Themas in den einzelnen Ländern, vielleicht aber eben auch nur auf kommunaler Ebene.

• Die klare Feststellung, dass Fürst bis zum heutigen Tag Namensbestandteil sein kann, finde ich insofern keine Nullnummer, als auf der Diskussionsseite zu Alois Konstantin zu Löwenstein von Benutzer Lagopus wiederholt die Meinung vertreten wurde, dass Fürst prinzipiell kein Namensbestandteil mehr sein könne, weil das ein „unzulässiger Herrschertitel“ wäre! Für die Primogenitur-Problematik ist der Hinweis dagegen wenig hilfreich. Falls du das mit Nullnummer gemeint haben solltest, dann gebe ich Dir insofern recht.

• Bei der Familie „Fürst von Urach“ hast Du recht, weiß ich nicht, ob der jeweiligs nach 1919 zum Chef des Hauses gewordene Protagonist sich nur adelsrechtlich „Herzog von Urach“ nannte (bzw. nennt) oder ob er auch jeweils dafür sorgte, dass dies melderechtlich angepasst wurde. Schon bei Karl Gero von Urach ist das eine interessante Frage. In dem biographischen Nachschlagewerk Das Haus Württemberg von Sönke Lorenz, Dieter Mertens und Volker Press (Hrsg.), W. Kohlhammer, Stuttgart 1997, ISBN 3-17-013605-4 werden jedenfalls die Biographien aller Chefs der Nebenlinie Württemberg-Urach mit „Herzog von Urach“ vorgestellt, die nachgeborenen Kinder mit „Fürst von Urach“. Und da wir uns laut Wikipedia an Sekundärliteratur halten dürfen, wäre die Frage eigentlich ziemlich unwichtig, wenn nicht gewisse Leute angefangen hätten, die Namen ohne Erstgeburtstitel für allein relevant zu erklären.

• Das Zitat von Rogasch passt zum Befund der Melderegisterauskünfte, wenngleich auch mich brennend interessiert, welche Urteile Rogasch genau meint mit der Aussage:

Andererseits haben bundesdeutsche Gerichte geurteilt, dass adelsrechtlich befugte Titelträger den Namen auch in ihre Dokumente eintragen lassen dürfen, wenn der Titel allgemein von der ortsansässigen Bevölkerung akzeptiert und benutzt wird.

Jedenfalls deckt sich das m. E. auch zum Teil mit der Funktionsbeschreibung der dritten Kammer des Adelsrechtsausschusses.

• In die Tabelle der Melderegisterübersicht kann ich gerne noch eine Spalte zum gesetzlich gültigen Familienamen einfügen, wobei gerade die Ermittlung, welcher genaue Adelstitel anstatt des Erstgeburtstitel als Namensbestandteil amtlich gültig ist, manchmal gar nicht so einfach zu ermitteln sein dürfte, vor allem wenn es keine allgemein bekannten Kinder oder zweitgeborenen Geschwister gibt. Manche Familien nennen sich „Prinz von …“ , bzw. „Prinz zu …“ andere wieder „Graf von …“ , bzw. „Graf zu …“, wenn sich der Chef „Fürst“ nennt. Also ist auch hier äußerste Vorsicht geboten!

• Eigenaussagen wie die von Alois K. zu Löwenstein zählen zwar nicht für einen Wikipedia-Artikel, aber auf einer Diskussionsseite oder Benutzerseite können sie doch erwähnt werden! Die Eigenaussage halte ich vor dem Hintergrund, dass sein amtlicher Name die Aussage stützt, für sehr interessant. Es ist für mich völlig außer Frage, dass mich Alois K. zu Löwenstein hier nicht angelogen hat!

• Deine Theorie, dass es in dieser Thematik einen Unterschied zwischen Melderegister und Personenstandsregister geben könne lehne ich nach wie vor als völlig aus der Luft gegriffen ab. Warum sollte das in diesem Ausnahmefall denn so sein? Melderegister und Personenstandsregister müssen in jeder Hinsicht übereinstimmen. Die acht von mir eingeholten Melderegisterauskünfte lassen sich m. E. eben nur mit einer Namensänderung überhaupt sinnvoll erklären.

• Leider erfährt man aus einer einfachen Melderegisterauskunft nicht, seit wann der Name gültig ist. Aus einer erweiterten Melderegisterauskunft ginge dies ganz eindeutig hervor, aber dazu müsste man ein rechtliches Interesse an der Auskunft glaubhaft machen.

• Sehr interessant bleibt nach wie vor Deine Frage, wie nach einer Namensänderung generell ausgeschlossen werden kann, dass die eventuell nachgeborenen Kinder eines solchen Herrn den neuen Namen erben, was ja gerade nicht im Sinne des Adelsrechtsausschusses und der Adelsfamilie selbst wäre! Leider habe ich darüber noch nirgends etwas gelesen, bis auf Urteile aus den sechziger Jahren, wo eben geurteilt wurde, dass ein Erstgeburtstitel sich nicht auf nach 1919 geborene Personen vererben konnte. Da ging es aber wohl noch um solche Kinder, deren Väter ihren Erstgeburtstitel noch rechtmäßig aus der Zeit vor 1919 führten und nach 1919 weitere Kinder bekamen. Aber ob sich das dann auch auf Fälle übertragen lässt, bei denen der Erstgeburtstitel durch eine Namensänderung nach 1919 zu Stande kam? Bei Alois K. zu Löwenstein stellte sich das Problem z. B. nicht, da seine Kinder alle vor 1990 zur Welt kamen, aber z. B. bei Georg Fürst von Waldburg-Zeil oder Max Markgraf von Baden ist das eine sehr gute Frage!

--Stolp 01:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis auf Umzug von ursprünglich hier verfassten Diskussionbeiträgen

Ursprünglich hier unter der Überschrift Ad Bayern eingebrachte Diskussionsbeiträge von Elisabeth und Thomas Berger habe ich wegen des passenderen thematischen Bezugs auf die von mir neu erstellte Diskussionseite Adel nach 1918 gestellt. --Stolp 22:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Übersicht zu den Familien des hohen Adels in Deutschland nach 1919, bei denen zum Teil Erstgeburtstitel eine Rolle spielen

Hallo Stolp! Für Deine "Übersicht zu den Familien des hohen Adels in Deutschland nach 1919, bei denen zum Teil Erstgeburtstitel eine Rolle spielen" von Bedeutung sind die Infos in diesem Artikel hochinteressant: Main-Post online am 29. November 2013: Wie aus Prinzen Fürsten werden. Darin: "Der „Fall“ beginnt Ende 2010. Herr Ludwig Udo Hans Peter Alfred Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Freudenberg und seine Frau Elisabeth Pauline Anna Amelie Marie Walburga Prinzessin zu Löwenstein-Wertheim-Freudenberg, Wohnsitz Schloss Kreuzwertheim, beantragen beim Landratsamt Main-Spessart die Änderung ihres Namens. Sie wollen nun „Fürst“ und „Fürstin“ heißen. Beim Volk sind sie das schon lange, beim CSU-Ortsverband Kreuzwertheim sowieso, dessen stellvertretende Vorsitzende die „Fürstin“ ist." [...] "Sachbearbeiter W. und „sein“ Landrat erinnern an die Vorgeschichte. 1984 war Albrecht-Ernst Prinz zu Löwenstein, der Vater des Antragstellers, mit dem gleichen Anliegen vorstellig geworden – und war überall abgeblitzt. Der damalige Ministerpräsident Franz-Josef Strauß höchstselbst hatte ihm schließlich mitgeteilt, dass er kein „Fürst“ werden könne. Seitdem müssen solche Fälle übrigens grundsätzlich nach München gemeldet werden. Die Gesetze sind heute die gleichen wie 1984. Allerdings haben Adelsverbände ganze Arbeit geleistet. In den Akten, die der Redaktion dieser Zeitung vorliegen, kommt die Rede schnell auf eine „Absprache“ zwischen Bayerns Innenminister Joachim Herrmann, CSU, und dem Verein der Deutschen Standesherren. Die sieht vor, dass Primogeniturnamen bei elf standesherrlichen Häusern in Bayern, Zitat, „in den Fällen eines Generationswechsels bei den Chefs der standesherrlichen Familien“ ohne Bedenken durch Namensänderungen (von Prinz in Fürst) zugelassen werden“. Die Absprache ist in Adelskreisen bekannt, die Anträge der Eheleute Prinz und Prinzessin zu Löwenstein stützen sich darauf." Und weiter: "Mit der Einzelfallentscheidung verhält es sich so: Die Regierung verweist „explizit auf die Vergleichsfälle Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Fürst zu Leiningen und Fürst zu Castell-Rüdenhausen“. Was nichts anderes heißt, als dass andere Kreisverwaltungsbehörden in Unterfranken „Namensänderungen“ dieser Art längst durchgewunken haben. Also soll auch das Landratsamt in Karlstadt gefälligst parieren." Grüße, LEODAVID ✉ 22:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vgl. dazu: quer Die Sendung vom 12. Dezember 2013, 20:15 Uhr, Bayerisches Fernsehen, Sendeminuten 00:00 bis 07:00. LEODAVID ✉ 23:49, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo LeoDavid, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung eines Sachverhalts, über den sich mangels dieser eindeutigen Info vor Jahren die Leute hier wie die Kesselflicker gestritten haben! Sehr aufmerksam, deutet jedoch an, dass Dir diese Diskussion entgangen ist bzw. dass Du übersehen hast, dass ich da schon letzten Dezember diesbezüglich informiert war? Da hätte ich Dir eventuell gleich auf Deiner Diskussionsseite einen Hinweis geben sollen, habe aber leider nicht daran gedacht. Deshalb nochmals vielen Dank, dass Du dabei an mich und diese Seite hier gedacht hast. Mit besten Grüßen, --Stolp (Disk.) 21:14, 7. Apr. 2014 (CEST)

Dank Dir, Stolp. In der Tat war mir diese Diskussion entgangen. Da diese "Absprache" in Bayern mit elf standesherrlichen Häusern (im Zeitungsartikel teilwese namentlich genannt) gilt -für die Löwensteiner Linie Rosenberg müsste es ja schon vor Joachim Herrmanns Zeit als Innenminister passiert sein- solltest Du umseitige Liste bzgl. "Gesetzlich gültiger Name" aber dann nicht mit dem alternativen "Fürst" (für die Namensänderung des jeweils Erstgeborenen nach dem Ableben seines Vaters) aktualisieren? (Inwiefern auch der „Markgraf“ von Baden zu den Profiteuren der „Absprachen“ in der Bayerischen Staatskanzlei gehört, stelle ich mal dahin.) In der Tat ist es aber ein starkes Stück, denn es wäre ja ungefähr so: es gibt eine Familie „Mayer“, und der jeweilige älteste Sohn darf nach dem Ableben seines Vaters sich den Namen im Pass auf „Obermayer“ umändern lassen ;) Ja, natürlich, der wegen seinem an die Öffentlichkeit geratenen Nepotismus ins Abseits geratene Gerhard Eck verlautbarte als Innenstaatssekretär dazu, dass es natürlich eine Einzelfallprüfung gegeben habe mit dem Ergebnis, „dass insbesondere die im Antrag vorgetragenen besonders gewichtigen wirtschaftlichen und sozialen Gründe die begehrte Namensänderung in der Gesamtschau rechtfertigen.“ Somit dürfen wir also, in unserer Republik, von einem "Primogeniturnamen" statt "Primogeniturtitel" sprechen... Beste Grüße, LEODAVID ✉ 22:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Genau,"Primogeniturnamen" :-) und damit hebt sich bekanntlich der jeweilige Chef der Tradition seiner Vorfahren gemäß vom Rest der Mitglieder des Hauses ab, je nach politischer Großwetterlage der Bundesländer entweder amtlich beglaubigt oder eben nur pseudomäßig. So sind eben deren Spielregeln, wenn bekanntlich auch nicht in allen Häusern üblich. Gemäß WP:NPOV verstehe ich schon seit Jahren die ganze Aufregung nicht, die manche Leute hier um das Thema machen. Würde ich jedoch Mayer heißen, käme ich vermutlich nie auf die Idee, mich nun ausgerechnet in Obermayer umzunennen :-) Bisher bin ich noch nicht dazu gekommen, die inzwischen gut belegte Namensänderungspraxis deutlich in meine Übersichtsseite hier einzuarbeiten. Werde ich dann gelegentlich nachholen. Nochmals besten Dank und viele Grüße, --Stolp (Disk.) 23:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn Du diese Übersichtsseite, mindestens aber ihre (doch recht ausführlichen) Kerninformationen, zum gegebenen Zeitpunkt in einen Artikel (entweder Erstgeburtstitel, Abschnitt Benutzung oder in einen eigenen Artikel Benutzung von Erstgeburtstiteln überführen könntest, damit diese lehrreiche Darstellung für die Allgemeinheit dauerhaft erhalten bleibt, was bei ihrer Abhängigkeit von einem individuellen Profil nicht auf Dauer gewährleistet erscheint. Viele Grüße, --Equord (Diskussion) 11:05, 4. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für diese Anregung. Darüber kann ich gerne zu gegebener Zeit nachdenken, werde dazu aber vermutlich in den kommenden Monaten noch keine Zeit haben, da mich Anforderungen im Real Life derzeit massiv von Wikipedia abhalten. Ein weiteres Problem ist die mangelnde Sekundärliteratur zu diesem Sachverhalt. Außerhalb von Wikipedia scheint das kaum ein Thema zu sein. --Stolp (Disk.) 21:31, 4. Apr. 2024 (CEST)