Diskussion:Esperanto/Archiv/5

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Wikipedia:Formatvorlage Sprache (die 2.)

Was lieber Izadso hat sich seit deinem letzte Versuch mit diesem Ausgang geändert? --net (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2017 (CET)

@Izadso: Kann das dann wieder zurückgesetzt werden? --net (Diskussion) 08:35, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. Genau wie damals ist das doch heute auch, was willst du da zurücksetzen? Es ist doch jetzt nur noch die Quelle angegeben. --Izadso (Diskussion) 20:03, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich habe doch extra deinen Edit mit verlinkt! Ist es denn so schwer, den auch mal anzuklicken? Dein Verweis auf angebliche Regeln in Formatvorlage Sprache sind heute genauso falsch wie vor 6 Monaten und die Anzahl der Sprecher gehören in den Artikel jetzt genau wie vor 6 Monaten rein. --net (Diskussion) 20:11, 17. Jan. 2017 (CET)

Du hast verlinkt auf den 21. Juli 18:29 Uhr und bezeichnest das als Ausgang. Da sehe ich nun keinen Unterschied, ausser der Tatsache, dass wir heute nun auch noch den Esperanto-Weltbund als Quelle dabei haben. --Izadso (Diskussion) 20:24, 17. Jan. 2017 (CET)

Du bezichtigst andere der Leseschwäche, erkennst aber nicht, dass du hier die Anzahl der nicht muttersprachlichen Sprecher und Quellen gelöscht hast? Die „Begründung“ ist genau so absurd wie vor 6 Monaten und wir werden garantiert nicht wieder seitenweise darüber diskutieren, weil du mal wieder irgendwas ändern willst. --net (Diskussion) 21:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Was sich geändert hat, fragst du ? Naja, zum Beispiel stelle ich mal den Herrn Haarmann zur Diskussion, der scheint nach erster Recherche geschlampt zu haben. Ausserdem: was ist dein Problem, wenn mal ein paar Tage lang keine Fantasie-Zahlen im Artikel stehen? Nun warte mal die Zeit ab. --Izadso (Diskussion) 16:06, 19. Jan. 2017 (CET)

Du moserst die ganze Zeit wegen irgendwelchen angeblichen Regeln in Vorlagen rum und nun soll Haarmann geschlampt haben? Du änderst so ziemlich jeden Tag irgendwas ohne Konsens im Artikel, forderst aber andere auf, lieber eine (gar nicht geführte, geschweige denn von dir angeregte) Diskussion abzuwarten? Wie soll man dich da noch ernst nehmen? --net (Diskussion) 16:30, 19. Jan. 2017 (CET)

[1] lies mal die fussnoten. und ob du mich ernst nimmst, geht mir ganz gewaltig vorbei. --Izadso (Diskussion) 16:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Otbergs Aussage über WP:Q gilt selbstverständlich auch hier bzgl. Haarmann. Eine kritische Rezension setzt eine Quelle nicht eo ipso ausser Kraft. --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 19. Jan. 2017 (CET)

Natürlich nicht. Aber erstens ging es bei Otbergs Aussage darum, dass die Privatmeinung eines Wikipedianers (zudem eines bekanntermassen befangenen) nicht ausreicht, eine ihm nicht genehme Quelle auszuschliesen. Das ist ja hier nun ein ganz anderer Fall Reinhard Haupenthal ist schon ein anderes Kaliber als der Sprecher des Deutschen Esperatno-Bundes. Aber nun wartet doch mal die Zeit ab. Die Gefährliche Sprache von Lins zu besorgen, ging nun mal auch nicht so schnell wie gewünscht. --Izadso (Diskussion) 17:08, 19. Jan. 2017 (CET)

Lieber Izadso, ich bitte dich darum, alle Befangenheitsvorwürfe zu unterlassen. Zum einen ist das ein Verstoß gegen die Regel "Keine persönlichen Angriffe". Zum anderen ist es schlicht unfair, dass gerade du aus der Anonymität heraus solche Angriffe machst. Du traust dich ja leider nicht, zu deinen möglichen Befangenheiten Stellung zu beziehen oder gar deinen Namen offen zu legen. --Lu (Diskussion) 19:42, 19. Jan. 2017 (CET)

Anonymität sei gerne gewährt . Wer hat das nochmal geschrieben, der Sprecher des Esperanto-Vereins? Deine Befangenheit und dein Interessenkonflikt sind bekannt. Und deine ständigen Wiederholungen von Verschwörungstheorien sind neben deinem gebetsmühlenartigen Zuspammen von Diskussionsseiten nur nervig und langweilig. --Izadso (Diskussion) 20:47, 19. Jan. 2017 (CET)

Wer irgendwas kritisiert, muss schon was substantielleres als „aus der Luft gegriffen“ bringen. Die Mitglieder im Esperanto-Weltbund sagen schließlich gar nichts über die Sprecherzahl aus. Die Quelle ist gemäß WP:Q gültig und du solltest mal auf deine eigenen Forderungen hören und Diskussionen abwarten, ehe du immer gleich was änderst oder zurücksetzt. --net (Diskussion) 18:22, 19. Jan. 2017 (CET)

Was hast du eigentlich für ein Problem? Der Artikel war jahrelang übelster Propagana-Mist und steckte voller unbelegter Schwallereien und Privatmeinungen diverser Esperanto-Fans. Was für ein Schaden entsteht dadurch, dass nun mal für eine Weile in der Infobox keine der üblichen Schätzungen steht, sondern nur die vom Esperanto-Weltbund verkündete Anzahl an Muttersprachlern? Kann sich der Leser nun nicht mehr darüber informieren, wie viele Leuts mal Esperanto gelernt haben oder das heute noch sprechen? Ist auf einmal keiner mehr in der Lage, diese Information aus dem Artikel zu entnehmen? Wenn ich mich richtig erinnere, hast du auch was dagegen gehabt, dass wir die prominenten Esperanto-Sprecher von Anno Blumenkohl aus dem Artikel entfernen. Du warst in meinen Augen eigentlich gegen jede substanzielle Verbesserung an dem Artikel. Halt doch einfach mal die Füsse still und hilf dabei, den Artikel endlich lesenswert zu machen. --Izadso (Diskussion) 19:02, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich habe ein Problem damit, dass du eben keinerlei Ahnung von Esperanto hast und einen verbesserungswürdigen Artikel noch schlechter machst als vorher. Du hast ‘zig mal bewiesen, dass es dir nur darum geht, Esperanto schlecht – anstatt neutral – darzustellen. Ob du das bewusst machst oder ob du die Regeln von Wikipedia einfach nicht verstanden hast, will ich nicht beurteilen aber Fakt ist, dass du eben keine Bereicherung für den Artikel bist. Da hilft es auch nicht, wenn du gebetsmühlenartig wiederholst, wie schlecht der Artikel deiner Meinung vorher war und wie böse und voreingenommen alle anderen hier sind. Wer andauernd nur kritisiert, sollte es selber besser machen und das machst du nicht. --net (Diskussion) 21:21, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich bewerte nicht, dass du den Artikel in dieser Version scheint mir der letzte vor meinem ersten Edit zu sein für besser hältst als die jetzige Version. Wer Augen hat zu sehen, der sehe.
Ich kann auch nichts dafür, dass der Artikel den Lesenswert-Status verloren hat, weil er von Esperanto-Propaganda nur so strotzte.
Deine Fähigkeit, bis drei zählen zu können oder auch nicht, bewerte ich auch nicht weiter.
Und ich bin nicht im geringsten der Meinung, alle anderen seien böse und voreingenommen. Es gibt hier Kollegen, die ernsthaft und anständig diskutieren können, und es gibt die üblichen zwei, drei, vielleicht auch vier Leutchen, die sich mit aller Macht dagegen stemmen, Esperanto korrekt und neutral darzustellen. Diese paar Leute haben keineswegs die Absicht, einen vernünftigen Artikel zu erstellen. Die möchten die Wikipedia als Werbeplattorm für ihre Sache nutzen und das passt mir nicht.
Dass du absurde Argumente vorbringst, um mich zu diskreditieren, damit muss ich wohl schweren Herzens leben. Wobei: wenn ich mir anschaue, welche Beiträge du bis dato beigebracht hast, wird dass ganze doch wieder halbwegs erträglich. --Izadso (Diskussion) 22:24, 19. Jan. 2017 (CET)

Du solltest vielleicht auch mal anfangen, dich selber zu bewerten. Zu Kritik gehört immer auch Selbstkritik und die erkenne ich bei dir gar nicht.

Ich habe schon mit vielen Leuten hier in der WP diskutiert, oft auch mit sehr unterschiedlichen Ansichten. Sofern aber beide Seiten an einer korrekten und neutralen Darstellung interessiert waren, konnte immer ein Kompromiss gefunden werden. Mit dir klappt so was leider nicht, weil du a) deine Ansichten und Vorstellungen immer gleich im Artikel verewigst (inkl. EW), anstatt erst mal die Disk zu konsultieren und b) wenn es doch zur Disk kommt, du (und auch Otberg) oft sofort persönlich und abwertend anderen gegenüber wirst. Es ist vollkommen egal, ob Lu, B.A.Enz, ich oder jemand anders Esperanto irgendwie positiv sehen. Es ist auch egal, ob du und Otberg es negativ sehen. Wichtig ist, dass eine ausgeglichene, insgesamt neutrale und konsensfähige Version gefunden wird und darum bemühst du dich überhaupt nicht. Du versuchst nur deine Vorstellungen von dem Artikel mit der Brechstange duchzusetzen. Da du aber nicht den fachlichen Hintergrund hast, wird der Artikel dadurch keinen Deut besser. Wenn es dir wirklich darum gehen sollte, den Artikel wieder zu einem lesenswert Status zu verhelfen, dann hast du definitiv den falschen Weg eingeschlagen. --net (Diskussion) 00:31, 20. Jan. 2017 (CET)

Jes, das sehe ich genauso. Izadso macht nicht den Eindruck, je auch nur 10 Bücher über Esperanto zu Ende gelesen zu haben; auch ich kann da keinen halbwegs fundierten fachlichen Hintergrund erkennen. Und außerdem verachtet er Menschen wegen ihrer sprachlichen Zugehörigkeit: er spricht ihnen allein aufgrund dessen alles objektive Urteilsvermögen ab. Das erinnert mich an die Überheblichkeit von Kolonialherren, die davon überzeugt sind, die Indigenen seien kulturlos, obwohl sie selbst es sind, die keine Ahnung von der Bandbreite menschlicher Kultur haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:15, 20. Jan. 2017 (CET)

P.S.: @Izadso: Wenn ich bei meinen Forschungsaufenthalten in Nord-Sulawesi die Identität meiner Informanten und deren Umfeld auch nur annähernd so gering geachtet hätte wie du es hier mit der Identität von Esperantisten zu tun pflegst, wäre ich wohl nicht mehr am Leben. Mich verwundert die Engelsgeduld der hiesigen Community, der du ständig nur vermittelst, dass du sie für ein eingebildetes Nichts hältst. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:46, 20. Jan. 2017 (CET)

Grade gesehen. So, ich erinnere dich an die Überheblichkeit von Kolonialherren. Sehr schön, ad personam ist immer eine gute Sache, wenn einem die Argumente fehlen. Hat mich gefreut. --Izadso (Diskussion) 23:12, 23. Jan. 2017 (CET)

Geduld hat hier eigentlich keiner mehr. Die massenhaften Edits von Izadso und seine endlosen Diskussionen hier auf der Disk machen es aber für nicht involvierte Admins fast unmöglich durchzublicken und bei VMs auch mal härter durchzugreifen. Mit einem gleichgesinnten Admin an seiner Seite hat er es da auch leichter und das Diskussionsklima ist insgesamt arg vergiftet. Das hat auch schon einige Nutzer vergrault, die ernsthaft am Artikel mitarbeiten wollten. --net (Diskussion) 15:20, 21. Jan. 2017 (CET)

In der Fußnote 5 wird am Ende die private Meinung von Reinhard Haupenthal wiedergegeben - allerdings ohne Belege für dessen Aussagen. Es ist nicht so, dass jemand, der viel über Interlinguistik und Volapük geforscht hat, deswegen nur richtige Aussagen in Bereichen macht, zu denen er nicht geforscht hat. Z. B. hat der Esperanto-Weltbund zwar nie mehr als 10.000 direkte Mitglieder gehabt - über die Landesverbände sind es aber noch heute etwa 15.000... Dass die Mitgliederzahlen der Esperanto-Verbände zurückgehen, ist richtig - aber die Frage ist halt, wieviele Leute die Angebote der Verbände an ihre Mitglieder heute noch gebrauchen können... Das Internet bietet die meisten Funktionen der Verbände an: Bücherversand über Amazon u. ä., Kontakte über Facebook u. a., Nachrichten, Artikel und Informationen auf Internet-Seiten statt in Zeitschriften. Und Veranstaltungen lassen sich auch privat organisieren oder mit Spezial-Organisationen... Die Mitglieder-Aussage wird ja auch bei anderen Sprachen nicht behandelt, um die Anzahl der Sprecher abzuschätzen, oder? Haupenthals Beurteilung der Muttersprachler kontrastiert mit der von Zamenhof (1901). Für Haupenthal waren Periodica wichtiges Kriterium - für andere ist die Zahl der tatsächlichen Sprecher wichtig; diese steigt laut Volkszählung z. B. in Ungarn. 35.000 staatlich anerkannte Sprachprüfungen in Ungarn ist alles andere als "Bedeutungslosigkeit" - und in Ungarn gibt es für eine der Sprachschulen, die auf die Prüfungen vorbereiten, gelegentlich Radio-Reklame (letzthin wurde von 1000 kurzen Werbe-Einschüben (10s) in den Programmen von über 20 Sendern berichtet). In China wird "El Popola Ĉinio" im Internet weiter veröffentlicht; ein heute normaler Übergang ins Internet. Da ich Esperanto-Literatur verkaufe, kann ich sagen, dass sie keinesfalls ignoriert wird. Und die Leute, die bei Facebook, Tatoeba oder in der Esperanto-Wikipedia schreiben, sind offensichtlich des Lesens kundig, auch wenn sie nicht das lesen, was Haupenthal gerne wollte... So ist das eben - Menschen werden älter und es fällt schwer, den Wandel der Zeiten nachzuvollziehen; dann wird dem Alten nachgetrauert. Hinzu kamen persönliche Hintergründe, die vielen Esperanto-Sprechern bekannt sind. - Ein großes Problem mit diesem Artikel und diesen Diskussionen ist leider, dass hier Personen den Artikel zu schreiben oder zu ändern versuchen, die von Esperanto wenig Ahnung haben; dann hat man eben kein Verständnis dafür, was richtig ist und was einfach so dahin gesagt wird oder was von frustrierten Leuten verbreitet wird, die sich mit den anderen zerstritten haben; da kenne ich zumindest zwei Beispiele. Ich habe mich zwar nicht berufen gefühlt, aus dem Artikel Übertreibungen raus zu nehmen (vielleicht sollte ich das aber zukünftig tun); aber ich bin jedenfalls gerne bereit, Auskunft zu Esperanto zu geben. Einfach irgendwas für bare Münze nehmen, was irgendwann mal irgendjemand geschrieben hat - das bringt es nicht. Feldforschung ist nicht ohne Grund entwickelt worden. (Sorry, wenn ich mich wiederhole, scheint nötig.) --Lu (Diskussion) 20:32, 19. Jan. 2017 (CET)

Blablabla....... nur wer Esperanto spricht, darf im Artikel mitschreiben.....blablabla .......meine Sichtweise ist die einzig richtige, denn ich verkaufe 27 Esperanto-Bücher im Jahr......blablabla.....wer Esperanto kritisiert, gehört vermutlich der internationalen Verschwörung der Englisch-Lehrer an.......blablablaa. Schreib mal was zum Thema, anstatt hier permanent vorzuführen, dass du Esperanto-Funktionär bist. --Izadso (Diskussion) 20:53, 19. Jan. 2017 (CET)

Izadso, „nur wer Esperanto spricht, darf im Artikel mitschreiben“ ist natürlich grundfalsch. Richtig ist vielmehr: „Nur wer eine Quelle auch sprachlich rezipieren kann, kann sie in den Artikel einbringen.“ Ob das nun Esperanto, Russisch oder eine andere Sprache ist, ist dabei unwesentlich. — Du machst hier übrigens immer wieder den Eindruck, nicht einmal deutschsprachige Aussagen unserer Diskussionsteilnehmer verstehend lesen zu können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:11, 19. Jan. 2017 (CET)

P.S.: Was wir hier veröffentlichen, ist keine Frage von Sichtweisen, sondern von Quellen. Hier geht es nicht um Glaubensfragen oder die „Wahrheit“. Es ist durchaus erwünscht, auch einander widersprechende Aussagen Seit an Seit darzustellen, sofern sie entsprechend bequellt sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:23, 19. Jan. 2017 (CET)

Leider verstehe ich nicht jede (private) Kunstsprache, insbesondere bitte ich um eine deutsche Übersetzung für «Blablabla....... ». Alles andere ist unverständlich. --B.A.Enz (Diskussion) 22:23, 19. Jan. 2017 (CET)

@ B.A.Enz : Google ist dein Freund . Gern geschehen --Izadso (Diskussion) 22:30, 19. Jan. 2017 (CET)

@Izadso: Danke, jetzt kann ich deine Wortmeldungen viel besser einordnen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:33, 19. Jan. 2017 (CET)

Siehst du, es geht doch. Das erste hast du schon richtig gut verstanden. Das nächste Mal machen wir was schwierigeres. Dann erkläre ich dir zum Beispiel, dass nicht alle Wörter, die du nicht kennst, Kunstsprachen entstammen. Scheu dich nicht zu fragen, ich helfe gern. --Izadso (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2017 (CET)

„Welthilfssprache“

Zuerst möchte ich Lu für diese Bearbeitung danken. Den Ausdruck Welthilfssprache habe ich auch schon lange nicht mehr gelesen. Das letzte Mal, an das ich mich erinnern kann, im Fischer Lexikon Sprachen, das im Jahr 1961 erschienen ist. Was aber nicht heißt, dass manche Autoren ihn nicht auch später noch benutzt hätten.

Erwähnen wollte ich hier nur, dass im Chinesischen Esperanto nicht (wie es aus europäischer Sicht vielleicht naheliegend wäre) nach der Lautung Esipeilantuo oder ähnlich genannt wird, sondern Shìjièyǔ (世界语). Wörtlich heißt das nichts anderes als „(die) Weltsprache“. Fast wie „Welthilfssprache“, nur ohne den Zusatz „-hilfs-“. Es kann durchaus sein, dass diese Bezeichnung zur Verbreitung der Sprache im Reich der Mitte und in der chinesischsprachigen Diaspora beigetragen hat.

’tschuldigung, wenn das off topic war. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:46, 19. Jan. 2017 (CET)

Esperanto als internationale Sprache

Izadso hat die Bezeichnung "internationale" Sprache gelöscht, in dem Satz "Unter dem Pseudonym Doktoro Esperanto („Doktor Hoffender“) veröffentlichte der Augenarzt Ludwik Lejzer Zamenhof 1887 die noch heute gültigen Grundlagen dieser internationalen Sprache." Dies mit der Erläuterung "während französisch eine nationale Sprache ist, oder was?" In der Tat wird das Französische vor allem in nationalem Rahmen genutzt. Das ist aber unerheblich, weil der Satz von "dieser internationalen Sprache" sprach - das lässt zu, dass es auch andere internationale Sprachen gibt. Im übrigen ist "Internationale Sprache" der Titel des ersten Esperanto-Buchs von 1887. --Lu (Diskussion) 15:42, 19. Jan. 2017 (CET

Ah so , welche Überraschung. Du erfindest also mal wieder dir genehme Definitionen à la : französich wird vor allem in nationalen Rahmen genutzt und bastelst dir daraus eine eigene Welt. Mach das bitte auf deiner privaten Seite, aber schreib den Quark nicht auf Diskussionsseiten der Wikipedia. Damit ist allen geholfen. --Izadso (Diskussion) 16:13, 19. Jan. 2017 (CET)

@Lu: Setz „internationale Sprache“ in Anführungszeichen, dann hat das Zitatcharakter (= „Lingvo Internacia“) und Izadsos polemischer Vorwurf ist entkräftet. --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 19. Jan. 2017 (CET)

Quellenangabe?

Izadso hat hinzugefügt: "In keinem Land der Welt ist Esperanto Amtssprache oder besitzt den Status einer Minderheitensprache." Hierzu fehlt eine Quellenangabe. --Lu (Diskussion) 00:12, 15. Jan. 2017 (CET)

Ja, das bedarf mindestens einer Quellenangabe. Die Richtigkeit der in dieser Form äußerst gewagten Aussage hängt u. a. davon ab, wie „Land der Welt“, „Amtssprache“ und „Minderheitensprache“ in unserer vielfarbigen Welt definiert werden. Hierzu ein Beispiel: In Molossia, einer vom Territorium Nevadas umgebenen Mikronation, ist Esperanto neben Englisch Amtssprache. (De jure verfügen weder die USA noch Nevada über eine Amtssprache.)

Ich selbst hätte niemals den schillernden Ausdruck „Land der Welt“ gewählt; nicht einmal die völkerrechtliche Anerkennung von Staaten ist ein handhabbares Kriterium, wie z. B. der Fall der beiden Chinas deutlich vor Augen führt. Und wie das Beispiel USA zeigt, muss der Terminus „Amtssprache“ mindestens dahingehend konkretisiert werden, ob auch reine de-facto-Amtssprachen zählen; ditto für „Minderheitensprache“. (In einigen Staaten werden auch Ausdrücke wie „Staatssprache“ oder „Nationalsprache“ verwendet. So ist Deutsch konstitutionelle Staatssprache Österreichs und eine der de-jure-Nationalsprachen Namibias, das aber nur Englisch als de-jure-Amtssprache definiert. Was ist mit solchen Fällen?)

Fazit: So wie er da steht, ist dieser Satz mit seiner negierten Existenzaussage unbelegt, laienhaft undurchdacht, bei weiter Auslegung falsifizierbar und letztlich bedeutungslos. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank für eure Beiträge. Ich habe das nun umformuliert. Das offensichtliche brauchen wir ja gemäss den Regeln nicht zu bequellen, wenn ich die Regeln der Wikipedia richtig verstehe. Oder gibt es eine Quelle dafür, dass Esperanto in irgendeinem Staat der Welt Amtssprache ist oder Status als Minderheitensprache besitzt? Dann sollte das natürlich unbedingt in die Einleitung. Beste Grüsse --Izadso (Diskussion) 15:00, 15. Jan. 2017 (CET) (BK)Nachtrag: Molossia ist übrigens ein entzückendes Beispiel. Scheint sich wohl, wenn der Artikel im en-Wp zutrifft, um sone Art amerikanische Reichsbürger-Schreisse zu handeln. Ganz grossartiges Beispiel, ich wiederhole mich. --Izadso (Diskussion) 15:03, 15. Jan. 2017 (CET)

(BK) Vielleicht auch noch Molvanien? Nee, es bedarf eines Belegs, dass es irgendwo tatsächlich mehr als ein Hobby ist, und tatsächlich als amtlich anerkannte Sprache irgendwo in einem tatsächlichen Land, nicht dieser Fake-Nation, als Amtssprache gilt. Gibt es da seitens der Fanboys und -girls irgendwas? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 15. Jan. 2017 (CET)

Es bedarf eines Belegs, der die eingefügte Tatsache darstellt. Findet sich so ein Beleg nicht, dann ist davon auszugehen, dass die Tatsache an sich auch nicht so wichtig ist, und dann gehört es auch nicht in die Wikipedia. Man kann ja in die Wikipedia nicht alles reinschreiben, was nicht zutrifft. --Lu (Diskussion) 15:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Im übrigen ist die Frage, ob Esperanto nun Amtssprache oder Minderheitensprache ist, ja von der Natur und der Funktion des Esperanto her recht unerheblich - damit gehört sowas jedenfalls nicht in die Einleitung. (Eine Sprache ist ja üblicherweise in den Ländern, in denen sie als Fremdsprache gelernt wird, keine Amtssprache... Und die Neutralität des Esperanto ergibt sich ja gerade daraus, dass Esperanto nirgendwo die Sprache größerer Teile der ortsansässigen Bevölkerung ist... Auf den Aspekt der Neutralität wäre daher evtl. auch einzugehen.)

Sinnvoll wäre es, will man die Amtssprachen-Frage dennoch irgendwo erwähnen, noch die Anerkennung und die Verwendung des Esperanto durch einzelne Staaten aufzuführen: Etwa die Tatsache, dass die chinesische Regierung täglich Nachrichten in Esperanto veröffentlicht, auf esperanto.china.org.cn. Oder die Tatsache, dass Esperanto in Ungarn an den Hochschulen zum Nachweis der Fremdsprachenkenntnisse zugelassen ist und dass dort seit 2001 über 35.000 staatlich anerkannte Esperanto-Prüfungen abgelegt wurden; hier ist eine Statistik 2007 - 2016 über insgesamt 44.000 durchgeführte Esperanto-Prüfungen beim "OKTATÁSI HIVATAL Nyelvvizsgáztatási Akkreditációs Központ" (Educational Authority Accreditation Centre for Foreign Language Examinations). Das ist Platz drei bis vier der dort geprüften Sprachen, nach Englisch und Deutsch und meist gleichauf mit Französisch - das wäre sicher erwähnenswert für den Leser, damit er einen wirklichkeitsnahen Eindruck von Esperanto erhält. (Apropos: Hat jemand Kenntnis von vergleichbaren Zahlen aus den zwanziger Jahren?) --Lu (Diskussion) 16:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Belege#Grundsätze und Wikipedia:Keine Theoriefindung#Grundsatz. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank, LiliCharlie, hätte ich nicht besser verlinken können. Damit ist die Sache geklärt? Für triviale Aussagen benötigen wir keine Quellen. Für den Beleg, dass Esperanto irgendwo Amtssprache wäre, bräuchten wir dagegen eine Quelle. Haben wir dann hier einen Konsens und können das abschliessen? --Izadso (Diskussion) 16:39, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich stehe kurz davor, Grundsatz 3 Satz 2 der Belegpflicht anzuwenden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:44, 15. Jan. 2017 (CET)

(Quetsch) Das mit den trivialen Informationen hast du auch gelesen? Damit dann hier erledigt? --Izadso (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2017 (CET)

(Quetschquetsch) Nein, das ist alles andere als trivial. Wenn du je die Schriften von Jacques Leclerc (fr:Jacques Leclerc (linguiste)) gelesen hättest, wüsstest du das. Weder decken sich die Begrifflichkeiten wie Amtssprache oder Minderheitensprache in allen Rechtstraditionen auch nur annähernd, noch sind alle einschlägigen Gesetze je in europäische Sprachen übersetzt worden (er selbst hat viele übersetzt), noch weniger sind weltweit alle Gerichtsurteile zu diesem Thema bekannt, noch schert man sich überall überhaupt um Sprachgesetze. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Doch, das ist ganz und gar trivial. Wenn dem nicht so wäre, wüssten wir es über die Verlautbarungsorgane der Esperanto-Freunde. Es wäre beim Deutschen Esperanto-Bund, bei der internationalen Esperanto-Liga und wie dergleichen Vereine alle heissen, nachzulesen. ad 2: wenn dir das nicht genügt, dann schau dir für jeden Staat, der in der Wikipedia aufgeführt wird, im info-Kasten oben rechts an, ob dort irgendwo Esperanto oder eine andere Kunstsprache irgendeinen Status hat. Und das wäre dann keiner . Und damit ist es eine triviale Aussage und damit nicht weiter zu belegen. Und das ist unabhängig davon, was der Herr Leclerc dazu geschrieben hat. Es ist schlichtweg trivial. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 18:03, 15. Jan. 2017 (CET)

Noch einmal: Ich stehe kurz davor, Grundsatz 3 Satz 2 der Belegpflicht anzuwenden. Von Laien behauptete Trivialität ist dort nicht geregelt, sondern die Vorgehensweise bei strittigen Fällen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Und du bist der Meinung, es sei strittig, ob Esperanto in irgendeinem Staat der Welt den Status als Amstsprache oder Minderheitensprache hat oder wie darf ich das verstehen? --Izadso (Diskussion) 18:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Bei aller spekulativen Wahrscheinlichkeit geht das Behauptete nicht aus überprüfbaren Informationen aus zuverlässiger Literatur hervor. Das genügt für einen Bruch der Belegpflicht. Wir sind schließlich eine Enzyklopädie, die wissenschaftliche Hypothesen zusammenträgt, die publiziert wurden. (@Sänger: Esperanto gehört nicht zu meinem wichtigsten Handvoll Sprachen. Aber ich hatte in meinem wissenschaftlichen Leben mit mehreren unendlich winzigeren „natürlichen“ Sprachen zu tun.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:47, 15. Jan. 2017 (CET)

Ja nu, das beantwortet aber nicht meine Frage: hältst du es für strittig, dass Esperanto nirgendwo offiziellen Charakter hat oder hältst du das nicht für strittig. Ich verstehe wirklich nicht, was diese Diskussion bewirken soll. Geht es hier um l´art pour l´art oder was? Es ist völlig unstrittig und daher schreiben wir das in die Einleitung. --Izadso (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2017 (CET)

Da kein Beleg vorgebracht wurde, scheint mir das alles wissenschaftlich nicht untersucht. Sehr wahrscheinlich ist es nie untersucht worden und ist es unbelegbar. Zumal – abgesehen von den bereits genannten untrivialen Problemen, die eine solche Untersuchung erschweren – nicht nur souveräne Staaten Staaten sind sondern auch alle möglichen Gliedstaaten wie Bremen, Torba (Vanuatu) oder aus festlandchinesischer Sicht meinetwegen Taiwan. Und das genügt. Denn strittig bedeutet, dass wir uns hier darum streiten. — Ohne Beleg würde ich auch bestreiten, dass die Erde eine Kugel ist, ist es doch scheinbar offensichtlich so, dass sie mehr oder minder scheibenförmig sein muss. — Warum fällt es dir so schwer, nur das wiederzugeben, was andere bereits berichtet haben? Warum willst du unbedingt von dir erdachte Neuigkeiten (news) in die Welt setzten? Sind wir hier in einer Enzyklopädie oder bei Facebook? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Tja, das ist ein nettes Beispiel. Du würdest ohne Belege bestreiten , dass die Erde eine Kugel ist. Ich würde mich darauf berufen, dass es dazu keiner speziellen Belege bedarf und würde das nicht bestreiten wollen. Und wie ich zu meiner grossen Überraschung grade lese, ist für diesen Fall vorgesehen, dass es dazu keines Beleges bedarf. Tja, und damit könnten wir das hier beenden. Das wird wahrscheinlich nicht der Fall sein, weil der Sprecher der Deutschen Esperanto-Fraktion wie üblich filibustert (er hat nämlich zu dem Thema einen vehementen Interessenkonflikt. Pssst, nicht weitersagen, bitte) . Aber die Regeln sind ganz klar und eindeutig. Zu deinem netten Verweis auf Facebook: sehr gelungen, sehr gelungen. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 20:47, 15. Jan. 2017 (CET)

Natürlich ist das eine triviale Aussage, sie passt den Fans dieser Hobbysprache halt nur nicht, deshalb filibustern sie hier. Alles, was ihr Hobby irgendwie als solches deklariert, darf hier nicht in den Artikel, es würde der Werbewirkung schaden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:28, 15. Jan. 2017 (CET)

@Izadso: So geht das leider nicht; auch Aussagen ex negativo bedürfen eines Belegs. Gehört zudem nicht in die Einleitung. --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 15. Jan. 2017 (CET)

Doch , vergleiche Formatvorlage Sprache. Gehört damit unbedingt und zwingend in die Einleitung. --Izadso (Diskussion) 16:57, 15. Jan. 2017 (CET)

Trivial ist so eine globale Aussage garantiert nicht. --net (Diskussion) 16:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Die Frage, ob die Aussage trivial ist, ist strittig. Die Frage, ob sie in den Artikel gehört, ist strittig. Die Frage, ob sie, wenn im Artikel, in die Einleitung gehört, ist strittig. Damit ist Satz 2 von Grundsatz 3 der Belegpflicht anzuwenden, [Grundsätze der Belegpflicht]. Auch wenn das strittig wäre, wäre dieser Satz gerade wegen der Strittigkeit anzuwenden.

Ansonsten gilt das "zentrale Grundprinzip der Wikipedia": "Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können." Das ist hier bei Einfügung des neuen Satzes von Izadso nicht der Fall - also kann er nicht eingefügt werden. Derzeit scheint es zwei Leute zu geben, die die Aussage drin haben wollen - vier Leute hingegen nicht. (Man kann natürlich die anderen als "Fan" bezeichnen und von "Hobbysprache" sprechen, das ist aber nahe am persönlichen Angriff. Bitte sachlich bleiben! - Und inhaltlich: Ich wüsste gerne mal, warum das Italienische für mich und viele andere keine "Hobbysprache" oder halt Freizeitsprache sein sollte.) --Lu (Diskussion) 20:05, 15. Jan. 2017 (CET)

Die Aussage, dass Esperanto nirgendwo Amts-oder Minderheitensprache ist, ist unstrittig und trivial zugleich. Das ist einem Esperanto-Funktionär genauso klar wie jedem Anderen.
Die Antwort, ob der Satz in die Einleitung gehört, findet sich in der Formatvorlage Sprache. Gehört rein und ist unstrittig.
Den üblichen Versuch, Regeln durch Abstimmungen mit den kleinen Freunden, die herbeigetrommelt werden, zu umgehen, kommentiere ich nicht weiter. RTFM. --Izadso (Diskussion) 20:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Du musst auch nicht kommentieren, sondern reputable Belege beibringen (was du ja sonst auch immer gerne forderst). Zudem verwahre ich mich in aller Deutlichkeit gegen einen Satz wie jenen „mit den kleinen Freunden, die herbeigetrommelt werden“. Die Frage nach der absoluten Gültigkeit einer Vorlage für eine Sprache bzw. nach der situativen Anpassung ist, soweit ich sehe, schon mehrmals diskutiert worden. Bitte nachlesen. Vgl. auch Volapük. --B.A.Enz (Diskussion) 20:41, 15. Jan. 2017 (CET)

Nicht für Triviales, das schrieb ich bereits mehrfach. --Izadso (Diskussion) 20:51, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, dass Esperanto nicht irgendwo in dieser weiten Welt in einem von der UN anerkannten (Glied)Staat einen von irgendeinem Gericht bestätigten gesetzlichen Status hat. — Bitte beachte unbedingt, wer nach Nummer 3 Satz 1 belegpflichtig ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Kein Problem. Gibt zu jedem Staat der Welt einen Wikipedia-Artikel. Ist ganz einfach nachzuprüfen. Und ist zudem trivial und daher nicht belegpflichtig--Izadso (Diskussion) 20:51, 15. Jan. 2017 (CET) Kleiner Nachtrag: Als ich , einfach mal ohne grosse Diskussion in die Einführung geschrieben habe, Esperanto sei eine lebende Sprache, hat mich keiner nach Belegen gefragt. Das ist ja schon merkwürdig, oder? Soll ich meine damalige Änderung wieder zurücksetzen und mich darauf berufen, ich habe damals einen Fehler gemacht und auf Belege verzichtet? --Izadso (Diskussion) 20:54, 15. Jan. 2017 (CET)

Bitte unterschätze nicht die Wikipedia-Regeln. Das ist ein Verstoß gegen Satz 2 der Belegpflicht und schlimmer noch gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Grundsatz. Letzteres ist nämlich der zweite der vier unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia, die alle debattierbaren Regeln ausstechen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Wir drehen uns, mein lieber LiliCharlie, im Kreis. Die Belegpflicht gilt nicht für Triviales. --Izadso (Diskussion) 21:14, 15. Jan. 2017 (CET)

Wenn es so trivial wäre, wie behauptet, wäre wohl längst ein Beleg beizubringen gewesen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:24, 15. Jan. 2017 (CET)

Weil es so trivial ist, braucht es dafür keinen Beleg. Vgl dazu die diversen Esperanto-Verlautbarungsorgane. Es wird aus jedem Furz ein Skandal gemacht, vgl beispielsweise die Diskussionsseite zum Bundeswettbewerb Fremdsprachen . Es gibt diverse Bücher und Zeitschriften, die regelmässig und ausschliesslich über Esperanto berichten. In keinem Fall wurde berichtet, dass in irgendeinem Staat der Welt Esperanto auch nur den Status einer Minderheitensprache zugebilligt worden wäre. Das ist so offensichtlich trivial.....--Izadso (Diskussion) 21:58, 15. Jan. 2017 (CET)

Und weil darauf keiner geantwortet hat:gehört diese unbelegte Trivialität, die seit 2014 in der Einleitung steht, nicht ebenfalls sofort gelöscht? Fände ich persönlich nicht so gut, aber unbelegt ist unbelegt, oder? --Izadso (Diskussion) 22:07, 15. Jan. 2017 (CET)

Ach, lieber Izadso, auf der Seite ist doch deutlich zu finden: "Alicja Sakaguchi: Der Weg von einem Sprachprojekt zu einer lebenden Welthilfssprache." Berlin, 1992. Und die Feststellung der Ungarischen Wissenschaftsakademie vom 29. Januar 2004, dass Esperanto eine lebende Sprache ist, ist doch auch bekannt, oder? (In Esperanto, Auszug: "laŭ la komuna opinio de gvidaj fakuloj de la Instituo, Esperanto apartenas al la kategorio de vivaj lingvoj." ... "gehört zur Kategorie der lebenden Sprachen." Es folgen drei Punkte, warum das so ist.) (Wo wir gerade bei den Kategorien sind: Haarmann und Lindstedt stellen sich schon die Frage, ob Esperanto noch eine künstliche oder schon eine natürliche Sprache ist. "Es ist nicht abwegig, Esperanto als natürliche Sprache zu kategorisieren." Wo könnte das auf der Seite zitiert werden?)

Aber du hast recht in deiner Selbstkritik: Du hättest damals Belege einfügen sollen. Machst du das jetzt, wenn die Sperre wieder aufgehoben ist? Also zum einen verlinken auf Frau Sakaguchi, die schon in den Nachweisen zu finden ist. Zum anderen auf die Ungarn. Danke schon jetzt! (Und falls du selbst keine Quellen einstellen möchtest: Wirst du dann die Belege von anderen löschen, so wie du das gerade in deinem Edit-War dauernd gemacht hast?) --Lu (Diskussion) 00:01, 16. Jan. 2017 (CET)

Prima. Hast du auch eine Quelle, die reputabel ist? Ein ungarischer Esperantist, dessen Brief auf ungarisch auf einer Esperanto-seite erscheint, fällt gemäss Wp:Quellen weg. Was eine Frage , ob Esperanto künstlich ist oder nicht, damit zu tun hat, ist im Hinblick auf die gestellte Frage obsolet. Und Frau Sakaguchik, die du ja bekanntlich an anderer Stelle dafür kritisierst, dass sie falsche Zahlen abgeschrieben hätte, verdient vielleicht eine Seitenangabe. (Kleiner Hinweis: Allein die Menschen im Alter zwischen 70 und 89 Jahren machen 68% der gesamten Sprecherzahl aus , schreibt sie hier auf Seite 501) . Gerade diese Aussage hast du ja selber bestritten. So taugt das gar nichts, lieber Lu.--Izadso (Diskussion) 00:36, 16. Jan. 2017 (CET)

Das Schreiben stammt nicht von einem „ungarischen Esperantisten“, sondern von dem für Sprachwissenschaften zuständigen Institut der Ungarischen Akademie der Wissenschaften. Der Unterzeichner, Zoltán Bánréti, scheint auch kein Esperantist zu sein. Jedenfalls ist Esperanto nicht unter den Sprachkenntnissen in seinem Lebenslauf angegeben. Auch anderwärts habe ich nichts dazu gefunden, dass er Esperantist wäre. Ich muss daher vermuten, dass es sich um eine freie Erfindung deinerseits handelt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 01:52, 29. Jan. 2017 (CET)

Als ich oben in Fettschrift „andere als trivial“ schrieb und in dem Zusammenhang Jacques Leclerc angeführt habe, meinte ich das sehr ernst. — Izadso, der du auf dem Gebiet der Sprachpolitik und verwandten Themen nur mit vorwissenschaftlichen Ideen ausgestattet zu sein scheinst: Nimm es mir nicht übel, aber ich persönlich mag es nicht, wenn Unkundige so laut schreien. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:11, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte dir nichts anderes unterstellt als Ernsthaftigkeit. Deine Kompetenz stelle ich nicht in Frage. Mir ist nur unklar, warum du hier zum zweiten Mal Herrn Leclerc aufführst. Der hat sich doch die Mühe gemacht, die ganzen Sprachen aufzuführen, die irgendwo Status als Amtssprache haben. Und irgendwie finde ich da Esperanto nicht. Mag an meiner Unfähigkeit liegen, wissenschaftlich zu arbeiten. Oder zu lesen. Oder vielleicht liegt es auch daran, dass dein Zeuge Esperanto in keinem Staat der Welt als Amtssprache aufführt. Und zwar weder als de jure noch als de facto Amtssprache. --Izadso (Diskussion) 22:36, 15. Jan. 2017 (CET)

Nein, Jacques Leclerc hat weder behauptet, sämtliche Amts- (und erst recht nicht: Minderheiten-)sprachen erfassen zu können, noch, dass diese Begriffe einheitlich erfassen zu seien. Im Gegenteil, er weist stets wieder auf die Wandelbarkeit eines Begriffs wie „Amtssprache“ hin. Vollständigkeit und begriffliche Einheitlichkeit hat er sogar stets bestritten. Und von „irgendwo“ schreibt er schon gar nicht.

P.S.: Deine Links kann ich nicht abrufen, aber ich kenne Leclerc auswendig. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Versuch es mal über die Startseite [2] , eventuell über die sitemap , von da ist das verlinkt. Und er schreibt dort wörtlich: Le statut de «langue officielle» étant un concept plus ou moins ambigu, il faut comprendre que, dans ce site, une langue officielle est reconnue par la loi (de jure) ou dans les faits (de facto) par un État (souverain ou non souverain), sur l'ensemble du territoire ou une partie de celui-ci.......Les langues non reconnues officiellement par un État ne sont pas dans la liste ci-dessous. Den ersten Satz hast du ja zweimal genannt, Ambiguität schreibt er, du nennst es Wandelbarkeit. Und von irgendwo ist natürlich ungenau, da haste Recht. Ich übersetze also den letzten Satz freihändig: Die nicht von einem Staat offiziell anerkannten Sprachen sind in der untenstehenden Liste nicht aufgeführt. qed. --Izadso (Diskussion) 23:16, 15. Jan. 2017 (CET)

Von wegen qed. Jacques Leclerc befasst sich 1. überhaupt nicht mit Minderheitensprachen und 2. auch nicht mit sämtlichen Amtsssprachen in Staaten, sondern nur mit den de-jure- und de-facto-Amtssprachen von Staaten auf gesamtstaatlicher Ebene – es müssen keine souveränen Staaten sein, siehe seine Definition von Staaten. Insbesondere klammert er Amtssprachen auf substaatlicher Ebene (in Kommunen, Reservaten usw.) explizit aus. Und deshalb lernst du bei ihm z. B. nichts über die Tatsache, dass Deutsch auf kommunaler Ebene in Dänemark, Polen, der Slowakei usw. Amtssprache ist, und zwar von den jeweiligen Staaten offiziell und gesetzlich anerkannte Amtssprache. Deine freihändige Übersetzung ist schlicht falsch bzw. vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:04, 16. Jan. 2017 (CET)

Aus dem Zusammenang gerissen? Da stehen drei Sätze, von denen ich zwei zitiere und nur den mittleren weglasse. Es ist eine ziemliche Unverfrorenheit, zu behaupten, ich hätte falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Zu deiner Behauptung, Leclerc würde nur Staaten auf gesamtstaatlicher Ebene aufführen: Das ist kompletter Unfug. Es werden dort aufgeführt u.a.: die Schweizer Kantone Bern, Fribourg, Graubünden, die deutschen Bundesländer Sachsen und Schleswig-Holstein, Irakisch Kurdistan, das Baskenland......ich höre hier mal mit der Aufzählung auf, aber für jemand, der behauptet, er kenne seinen Leclerc auswendig, scheinst du unter heftigen Gedächtnislücken zu leiden. Und die Quelle , nämlich die Seite des von dir in die Diskussion eingebrachten Leclerc ist online verfügbar und für jedermann einsehbar. Ich weiss beim besten Willen nicht, wie du darauf kommst, mir zu unterstellen, ich würde falsch zitieren, falsch übersetzen und dann noch die Behauptung aufzustellen, Leclerc klammere Amtsstaaten auf substaatlicher Ebene aus. Das ist schlichtweg falsch. Gruss --Izadso (Diskussion) 19:40, 17. Jan. 2017 (CET)

Leider doch. Leclercq klammert substaatliche Einheiten wie « territoire autochtone («réserve»), [...] région administrative, [...] commune ou [...] municipalité » ausdrücklich aus. Deshalb erfährt man von ihm nicht alle Amtssprachen in Staaten, sondern nur die von souveränen oder nicht souveränen Staaten, so wie er sie definiert (« il faut que cet État dispose d'une assemblée, d'un Exécutif et d'une fonction publique »). — Siehe unten, wo ich auf das von Leclercq nicht erwähnte Sorbische zu sprechen komme, das definitiv Amtssprache in Sachsen und Brandenburg ist, aber nicht von diesen (sehr wohl erwähnten) Staaten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:58, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich bitte um Verzeihung. In dem Zusammenhang ist das Weglassen bzw das nicht-Übersetzen des zweiten Satzes tatsächlich falsch. Jetzt verstehe ich auch deinen Vorwurf, ich hätte aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Mein Fehler. Du hast völlig recht. --Izadso (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2017 (CET)

Kein Ding. Da brauchst du nicht um Verzeihung zu bitten, wenn ich mich wahrscheinlich nur nicht konkret und geschickt genug ausgedrückt habe. — Was hältst du von meinem Vorschlag, einfach in der Vorlage "Infobox Sprache" unter "Amtssprache" das Zeichen "–" einfügen, so wie es bei weniger bedeutsamen Sprachen hier Usus zu sein scheint?

Zum Schluss noch ein Wort noch zu mir selbst: Ich verfüge zwar immer noch über hinreichende Lesekenntnisse im Esperanto, fühle mich aber sehr viel mehr in diversen germanischen, romanischen, sinitischen und slawischen Sprachen zu Hause. Und in einer wirklich winzigen austronesischen Sprache, der gegenüber Espernato wahrhaft gigantisch wirkt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:47, 17. Jan. 2017 (CET)

Nee, da habe ich wirklich nicht aufgepasst und daher eine Diskussion am leben erhalten, die nicht notwendig war. BTT: Aufgrund der ständigen Falschmeldungen und Propaganda, die im Komplex esperanto ständig und erneut auftauchen, halte ich es für wichtig genug, dies prominent und vor allem auch in der Einführung zu erwähnen. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 15:56, 19. Jan. 2017 (CET)

Ist doch nicht so schwer: Today, since Esperanto has never been adopted as the official language of a country... --Otberg (Diskussion) 00:17, 16. Jan. 2017 (CET)

Danke . Können wir dann einen Knopf dranmachen? --Izadso (Diskussion) 00:36, 16. Jan. 2017 (CET)

Der Autor Stephen D. Rogers (2011) schreibt im Satz davor: "Among its enthusiasts, there has been debate over the years as to whether Esperanto was intended to replace national languages or merely to be a useful supplement to them." Vielleicht schauen wir mal einfach in die Erklärung von Boulogne (1905): „Der Esperantismus ist das Bemühen, auf der ganzen Welt die Verwendung einer neutralen menschlichen Sprache zu verbreiten, die, 'ohne sich in das innere Leben der Völker hineinzudrängen und in keiner Weise mit dem Ziel, die bestehenden nationalen Sprache herauszudrängen', den Menschen verschiedener Nationen die Möglichkeit gäbe, sich untereinander zu verständigen.“ Da zweifelt man doch daran, dass es Herrn Rogers so im allgemeinen gelingt, die Wirklichkeit zutreffend zu beschreiben - zumal er ja auch seinerseits keine Quellen für seine Aussagen angibt. Rogers' Aussagen sind also desweiteren nicht "überprüfbar" (Satz 1 der schon genannten Grundsätze), was ja gefordert wird für Belege. --Lu (Diskussion) 01:14, 16. Jan. 2017 (CET) (Signatur nachträglich hinzugefügt.)

Signieren wäre nett, vier Tilden hinter dem Text genügen, lieber Unbekannter. Zum inhaltlichen: Das Buch kann man kaufen. Und damit ist es überprüfbar. Deine nicht zum Thema gehörende Ausschweifung könnte ich zwar mit Hinweis auf die Diskussonnsregeln komplett löschen, aber du bist vermutlich neu hier. Schönen Gruß und sei so nett und informiere dich über unsere Regeln. Ganz oben auf dieser Seite steht das Wichtigste. --Izadso (Diskussion) 03:02, 16. Jan. 2017 (CET)

Bei Diskussionsregeln (wird so geschrieben) meinst du bestimmt: "Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an! Geh von guten Absichten aus." Das finde ich auch! (Und wer einen Beitrag eingestellt hat, findet sich in der Versionsgeschichte...) --Lu (Diskussion) 11:19, 16. Jan. 2017 (CET)

Ergänzend: Bei "überprüfbar" geht es nicht um das Buch, es geht nicht darum, dass der Text tatsächlich in dem Buch steht, das angegeben ist - dafür würde in der Tat die Käuflichkeit des Buches ausreichen. Es geht um "überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur". Zum einen sind in dem Buch auf den paar Seiten ein paar Fehler und Ungenauigkeiten -> keine zuverlässige Literatur. Zum anderen sollen die Informationen selbst überprüfbar sein - und das ist anhand der Angabe im Buch nicht möglich. --Lu (Diskussion) 00:37, 17. Jan. 2017 (CET)

Das Kernproblem der Diskussion ist nicht, ob Esperanto Amtssprache oder anerkannte Minderheitensprache ist, sondern ob das bei Esperanto in irgendeiner Weise relevant ist. Wenn das mit der Amtssprache von einem einzelnen Autor in einer Drei-Seiten-Kurzdarstellung des Esperanto erwähnt wird, besagt das nicht viel. WP:BLG erläutert ja: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Eine Quelle für das Thema Minderheitensprache fehlt übrigens weiterhin...

Es ist wohl auch zutreffend, dass die englische Sprache in keinem kontinentaleuropäischen Land Amtssprache ist oder den Status einer Minderheitensprache besitzt - trotzdem steht das nicht in dem entsprechenden Artikel. Warum wohl? Genau, es ist nicht relevant, weil Englisch auf dem Kontinent vor allem als internationale Sprache genutzt wird, als Zweit- und Fremdsprache. Es ist auch zutreffend, dass Korkenzieher zum Entfernen von Kronenkorken wenig geeignet sind - dennoch steht das auf der Korkenzieher-Seite nicht... Die Wikipedia ist eben keine Ansammlung von Aussagen, was alles nicht richtig ist.

Aber wie zum Izadso-Thema "Höhepunkt" dargelegt: Der ganze Streit hier hat seinen Hintergrund in der unterschiedlichen Wahrnehmung - Betrachtung des Esperanto aus Sicht von Quellen, deren Grundlage vor 1980 erhoben wurde oder danach. (Rogers nimmt z. B. Bezug auf eine kleinere Rand-Diskussion in den 1920-er Jahren, Stichwort E. Lanti.) Eine aktuelle und zeitgemäße Darstellung des Esperanto lässt sich durch Literatur-Recherche alleine, ohne Besuch bei Esperanto-Veranstaltungen (oder wissenschaftlich: Feldforschung) wohl kaum erreichen. Das mag mühsam sein, so ist es aber. --Lu (Diskussion) 11:19, 16. Jan. 2017 (CET)

Zu Rogers ist noch anzufügen, dass es sich um ein populärwissenschaftliches Buch handelt. Auf WP:BLG findet sich: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Wohl kein Wissenschaftler würde es wagen, das Buch von Rogers in einem Artikel zu zitieren. Dass Zamenhof ein "byelorussian doctor" ist, ist nicht sehr treffend... Es ist auch nicht so, dass the "first book written in Esperanto was published in 1887" (aber die Jahreszahl ist fast richtig). (Kann jemand die Zählung der Konsonanten, Vokale und Halbvokale nachvollziehen? Ist "rivereto" ein "stream"? Ist "travintri" ein 'noun'?) --Lu (Diskussion) 11:51, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn es nicht das Kernproblem ist, ob Esperanto Amtssprache ist oder nicht, dann ist ja gut. Ich verstehe nur nicht, warum dann hier so eine Diskussion stattfindet. Es gibt die Formatvorlage Sprache und danach gehört das in die Einleitung zu schreiben. Was ist das Problem, wenn es darum geht, neutral und unvoreingenommen über Esperanto zu berichten. Das wollen wir doch alle, nicht wahr, lieber Lu. --Izadso (Diskussion) 19:50, 17. Jan. 2017 (CET)

Lustig, welche kuriosen Verrenkungen hier aufgeführt werden, um einen gültigen Beleg in einem Abschnitt der mit „Quellenangabe?“ benannt ist, zu negieren. Bin schon gespannt, was noch Seltsames zu weiteren Belegen einfällt: This resulted into a very pragmatic attempt, with no official language status in any country. --Otberg (Diskussion) 09:34, 17. Jan. 2017 (CET)

Da musst du dich gar nicht lange fragen, weil es bereits ein noch klareres Beispiel gibt: Ich spreche hier vom nicht allen genehmen Sprachwissenschaftler Harald Haarmann. --B.A.Enz (Diskussion) 10:08, 17. Jan. 2017 (CET)

Was mir an diesem Zitat gefällt ist, dass es in any country heißt und nicht wie bei Rogers of. Genau das hatte ich oben gemeint als ich schrieb, dass man bei Leclercq „nichts über die Tatsache, dass Deutsch auf kommunaler Ebene in Dänemark, Polen, der Slowakei usw. Amtssprache ist“ lernt; ebenso – das hatte ich noch nicht geschrieben – findet man bei Leclercq die sorbische(n) Sprache(n) nicht, da sie eben nur Amtssprache in und nicht von Sachsen und Brandenburg ist/sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:12, 17. Jan. 2017 (CET)

Dieser Satz von Giovanna Summerfield ist mal wieder aus so einer Fünf-Zeilen-Randbemerkung zu Esperanto, hier in der Einleitung eines Buches zu einem einigermaßen anderen Thema (Dialekte), aus dem Jahr 2007... Leider fehlt im angegebenen Text jede Quellenangabe, weshalb auch diese Aussage nicht nachprüfbar ist. So leid es mir tut - das ist keine übliche Quelle, die man in einem wissenschaftlichen Werk als ordentlichen Beleg ansehen würde; es geht halt nicht um die formale Zitierpflicht, sondern um die Überprüfbarkeit des Inhalts. Es ist auch zu beachten, dass die Autorin von Esperanto als "an inter-lingual experimentation" und "a very pragmatic attempt" spricht; das entspricht dem heutigen Status des Esperanto als täglich benutzter Sprache nicht.

Was ich mir zu dem Thema wünschen würde, wäre eine wissenschaftliche Erörterung der gesamten Frage der staatlichen Wahrnehmung und Anerkennung des Esperanto. Da wären dann zu betrachten: Esperanto als eine der Sprachen, für die der Europäische Referenzrahmen des Europarats vorliegt. Staatliche Anerkennung der Esperanto-Sprachprüfungen in Ungarn, regulärer Unterricht an Schulen dort, Esperanto im Abitur. Esperanto-Unterricht an Universitäten in China, tägliche Esperanto-Nachrichten des staatlichen China Internet Information Center (CIIC). Vertrag über Esperanto-Unterricht an Schulen zwischen dem Erziehungsministerium in Burundi und einer NGO...

Demgegenüber vermittelt eine isolierte Aussage nur zu Esperanto als möglicher Amtssprache oder Minderheitensprache dem Leser ein falsches Bild. Es gibt nach meiner Kenntnis bisher auch keinen Beschluss einer Esperanto-Vereinigung, der Esperanto als "Amtssprache" für einen Staat oder als "Minderheitensprache" in einem Staat gefordert hätte - oder ist da was bekannt? --Lu (Diskussion) 10:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Ja, mir ist da aktuell was bekannt. Das betrifft aber nicht „einen Staat“, sondern einen Staatenbund. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:08, 17. Jan. 2017 (CET)

Das ist eine private Initiative, kein Beschluss einer Esperanto-Vereinigung - und, das ist der Kern, es geht um einen Staatenbund, der sehr viele Sprachen hat. Das ist etwas völlig anderes als Amtssprache in einem bestimmten Land. --Lu (Diskussion) 20:52, 17. Jan. 2017 (CET)

Naja, wie erwartet... Bitte WP:Belege zur Kenntnis nehmen. Sekundärlitertur gilt, dort müssen auch keine „Beweise“ angeführt werden um ungläubige WP-User zu überzeugen. --Otberg (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2017 (CET)

Also ich lese dort: „… sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ und das ist bei beiden Quellen nicht ersichtlich. Und ehe hier wieder Fanboy-Vorwürfe kommen, ich halte die Info durchaus für relevant im Artikel, sofern sie sich halbwegs belegen lässt. --net (Diskussion) 12:11, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Belege sind valide, sie entsprechen WP:Q. Die Ablehnung hier ist ganz offensichlich POV-gesteuert. Das Gegenteil wäre leicht zu beweisen: Wenn es Esperanto irgendwo als Amtssprache gäbe, würde das von den Esperantovereinen sicher unübersehbar verkündet werden. --Otberg (Diskussion) 13:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Es ist mir in den letzten Stunden immer wieder durch den Kopf gegangen, und mein derzeitiger Standpunkt ist, Summerfields knappe und quellenlose Bemerkung stellt keine Sekundärliteratur dar, die sich erkennbar mit vorhandenen Primärquellen auseinandersetzt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Schön, dass du einen Standpunkt hast. Ist dir möglicherweise entgangen, dass sich auf der Seite unten zwei Quellenangaben befinden? Oder benötigst du mindestens vier Fussnoten pro Absatz, damit das Werk Gnade findet? Sorry für den Sarkasmus, aber wir sollten alle mal ein wenig pragmatischer sein. Wir alle wissen, dass Esperanto nirgendwo Amts-oder Minderheitensprache ist und belegt ist das nun auch zweifach, wenn wir Monsieur le Professeur Leclerc dazunehmen, dreifach. Und genauso wenig würde ich einen Streit darüber anfangen, ob Esperanto eine lebende Sprache ist oder nicht, und sei die Quellenlage noch so mies. Also, können wir das jetzt mal abschliessen? Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 19:57, 17. Jan. 2017 (CET)

Die zwei Fußnoten befassen sich allerdings nicht mit der Aussage, um die es hier geht... :-(((

Und die Relevanz ist m. E. immer noch nicht gezeigt. Es ist eben Esperanto eine besondere, eine neutrale Sprache, daher kann man nicht einfach ohne weiteres eine Vorlage Sprachen in allen Punkten anwenden. --Lu (Diskussion) 21:03, 17. Jan. 2017 (CET)

Natürlich nicht, Lu, es geht ja nur darum, Esperanto möglichst neutral darzustellen. Das ist doch schliesslich dein Ziel hier. Es widerspräche ja dem Grundsatz der Neutralität, neben dem ganzen Gesumse über die völkerverbindede Kraft des Esperanto zu erwähnen, dass sich Esperanto bis heute nirgendwo offiziell durchgesetzt hat. Ironie off. --Izadso (Diskussion) 21:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich schlage vor, hier so vorzugehen wie es bei vielen kleineren Sprachen und erst recht bei Zwergsprachen üblich ist, z. B. dem unter Linguisten weltbekannten Pirahã: einfach in der Vorlage "Infobox Sprache" unter "Amtssprache" das Zeichen "–" einfügen. Das empfinde ich als neutral und ausreichend. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:02, 17. Jan. 2017 (CET)

Wir sollten uns an die Vorlage halten. Esperanto können wir doch nicht auf eine Stufe mit einer Zwergsprache stellen. --Izadso (Diskussion) 15:49, 19. Jan. 2017 (CET)

Lehrstuhl an der Universität Amsterdam

An der Universität Amsterdam gibt es einen Lehrstuhl für "Interlinguïstiek en Esperanto" (Interlinguistik und Esperanto), der zurzeit von Federico Gobbo besetzt ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:36, 19. Jan. 2017 (CET)

Richtig, das ist durch einfaches googlen zu finden. Und was hat der Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes in den Artikel geschrieben? --Izadso (Diskussion) 16:07, 19. Jan. 2017 (CET)

und nur mal so zum nachdenken: wollen wir hier wirklich anhand eines Lehrstuhls für Interlinguistik und Esperanto eine Diskussion darüber führen, ob es einen Lehrstuhl für Esperanto gibt? Wollen wir auch aufführen, dass die chinesische Regierung nach 50 Jahren ihr wichtigstes Esperanto-Blatt eingestellt hat? Ich denke schon. --Izadso (Diskussion) 16:23, 19. Jan. 2017 (CET)

Im übrigen hat der geschätzte Lu wie üblich das Pferd von hinten aufgezäumt und den gesamten Absatz verschlechtert, indem er seine Halbwahrheit (ich bleibe mal höflich, bin mal dafür gesperrt worden, Lu als Lügner zu bezeichnen) an den Anfang gesetzt hat. Es wird von den Fan-Boys halt immer gerne der vermeintliche Erfolg gross und breit verkündet, während das praktische Verschwinden des Esperanto-Unterrichts in China und anderswo weder thematisiert noch in Relation gesetzt wird. Stattdessen wird ein vom Esperanto-Weltbund gezahlter Lehrstuhl für Interlinguistik und Esperanto als Lehrstuhl für Esperanto bezeichnet und reingeklatscht, dies wie gewohnt auch noch mit dem Zusatz, es gäbe zum Beispiel diesen Lehrstuhl. Es soll offensichtlich der Eindruck erweckt werden, dies sein nur einer unter mehreren oder vielen. Wie gesagt, ich bin schonmal gesperrt worden , weil ich Lu als Lügner bezeichnet habe. Daher kein weiterer Kommentar dazu. --Izadso (Diskussion) 19:11, 19. Jan. 2017 (CET)

Und weshalb sollte ein belegter Lehrstuhl an der Uni Amsterdam nicht aufgeführt werden dürfen? Wenn die Formulierung schlecht war – wie uns Izadso weismachen will –, dann wäre wohl eher die Formulierung zu verbessern, nicht das belegte Faktum zu entfernen. So jedenfalls habe ich bisher die Funktionsweise der Wp. verstanden. --B.A.Enz (Diskussion) 16:51, 24. Jan. 2017 (CET)

Weil das kein Lehrstuhl für Esperanto ist und daher hier belanglos. Oder findest du im Artikel über die Französische, Arabische oderoderoder Sprache einen Hinweis darauf, dass es irgendwo einen Lehrstuhl für Bodenturnen und Arabistik gibt? Eben.--Izadso (Diskussion) 18:24, 24. Jan. 2017 (CET)

Natürlich ist das ein Lehrstuhl für Esperanto und in anderen Artikeln wie Jiddisch, Sinologie, Slawistik oder Anglistik wird so was auch erwähnt. --net (Diskussion) 19:01, 24. Jan. 2017 (CET)

Die Frage ist doch : ist das in den Artikel über die Arabische Sprache, die chinesische Sprache , die Englische Sprache erwähnt? Oder ist dir einfach nicht aufgefallen, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst? --Izadso (Diskussion) 19:08, 24. Jan. 2017 (CET)

Nein, das ist nicht die Frage. Du bastelst nur mal wieder fadenscheinige Gründe zusammen, irgendwas dir nicht genehmes aus dem Artikel raushalten zu wollen. Halt immer wieder das gleiche langweilige Spiel, um die Arbeit am Artikel zu blockieren. --net (Diskussion) 19:12, 24. Jan. 2017 (CET)

Doch , genau das ist die Frage. Es gibt einen Unterschied zwischen Sinologie und chinesisch und zwischen Anglistik und englisch. Ich schlage vor, bis du das begriffen hast, tönst du auf der Diskussionsseite nicht weiter rum. Das ist einfach nur peinlich. --Izadso (Diskussion) 19:55, 24. Jan. 2017 (CET)

Erwarte bitte nicht, dass ich auf deine Beleidigungen eingehe. Ich schrieb schon meine Meinung zu deiner fehlenden fachlichen Kompetenz und du beweist einmal mehr, dass ich da richtig liege. --net (Diskussion) 20:13, 24. Jan. 2017 (CET)

Klar, du willst in den Artikel über die englische Sprache reinschreiben, wo die gelehrt wird. Das gehört allerdings nicht in den Artikel, sondern in den Artikel Anglistik. Und du willst in den Artikel über die Französische Sprache schreiben, wo die gelehrt wird. Obwohl das dort nicht reingehört, sondern in den Artikel Romanistik. Und jetzt ersetze mal englische Sprache oder französische Sprache durch eine beliebige Kunstsprache Esperanto. Verstehst du es jetzt oder soll ich dir ein Bild malen? --Izadso (Diskussion) 20:25, 24. Jan. 2017 (CET)

Izadso, du bist es doch, der in den Artikel reinschreibt, wo Esperanto angeblich nicht gelehrt wird und es bitter verteidigt. Es ist schon arg blöd mit diesen Diff-Links, mit denen man alles so schön nachvollziehen kann. --net (Diskussion) 21:23, 24. Jan. 2017 (CET)

Das stimmt. Sinnvoll, ist es auch, wenn man den richtigen Difflink findet . Setzt aber voraus, dass man weiter als bis drei zählen kann. --Izadso (Diskussion) 00:14, 25. Jan. 2017 (CET)

Und wenn wir grade bei Difflinks sind: ...hier kürzt du eine angeblich unnötige Information....hier behauptest du das Gegenteil. Sorry für offtopic, aber diese Difflinks sind doch was herrliches, gelt? --Izadso (Diskussion) 00:21, 25. Jan. 2017 (CET)

Also wenn du schon Diff-Links bringst, dann liest doch wenigstens die zwei Sätze, die ich da geschrieben haben und behaupte nicht einfach irgendwas anderes. Deine Versuche, vom eigentlichen Thema abzulenken, sind nun wirklich mehr als offensichtlich. --net (Diskussion) 08:59, 25. Jan. 2017 (CET)

Hast du auch was zur Sache zu sagen? Offensichtlich ist dir nicht aufgefallen, dass der von dir eingesetzte Difflink auf eine ältere Version deines Kumpels Lu zurückzuführen ist. Du bist widerlegt und sagst nichts dazu. Wie eigentlich immer und wie nicht anders zu erwarten. Und die anderen - nicht zum Thema gehörenden Difflinks - verdeutlichen nur deine Methodik. --Izadso (Diskussion) 21:03, 25. Jan. 2017 (CET)

Du schreibst was in den Artikel mit dem Edit-Kommentar „Klarer formuliert“ und dann sollen es andere gewesen sein. Damit übertriffst du dich ja selbst. --net (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2017 (CET)

Zur Sache bitte, ohne Diffamierungen wie «Kumpel» oder «Fan-Boy». – Ein «Lehrstuhl für Interlinguistik und Esperanto» darf, sofern belegt, auf jeden Fall als «Lehrstuhl für Interlinguistik und Esperanto» aufgeführt werden. Die Formulierung «praktisch nirgendwo» vermag nicht zu befriedigen, im Gegenteil: Wenn nicht «nirgendwo» gesagt wird bzw. werden kann, dann wird nur umso mehr die Neugier des Lesers geweckt. – Nicht zu befriedigen vermag auch die Formulierung im einleitenden Satz des fraglichen Abschnittes: «nach dem Kalten Krieg in den sozialistischen Staaten». Was nun? Sollten etwa die ehemaligen sozialistischen Staaten gemeint sein? --B.A.Enz (Diskussion) 21:14, 25. Jan. 2017 (CET)

Sehr gut, btt. In welchem Umfang sollte überhaupt aufgeführt werden, wo mal Esperanto gelehrt wurde und wo es heute noch gelehrt wird. Das ist die zentrale Frage. Wir haben derzeit die polnische Universität als letzten Satz des Artikels stehen, wenn das dringende Bedürfnis besteht, den vom Esperanto-Weltbund geförderten Lehrstuhl aufzuführen, passt das imho da am besten hin. Zu deinem zweiten Punkt: das ist in der Tat mehr als unbefriedigend formuliert. Zudem ist im Abschnitt Kritik am Esperanto ein Rotlink auf den gelöschten Artikel, der muss auch noch weg. --Izadso (Diskussion) 21:38, 25. Jan. 2017 (CET)

Die unbefriedigende Formulierung ist nicht zuletzt eine Folge deines Revertierens, in dieser Form mithin von dir zu verantworten. --B.A.Enz (Diskussion) 21:56, 25. Jan. 2017 (CET)

Mach dich nicht lächerlich. hier fängt der Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes wieder mit seiner Propaganda an. Oder wieviel Fehler findest du in dem von Lu eingebrachten Satz: In den Staaten der westlichen Hemisphäre gibt es z. B. an der Universität Amsterdam einen Lehrstuhl für Esperanto. Ich finde zwei.....Auf solch einen Unfug zurückzusetzen und mir dann die Verantwortung zuzuschieben ist eine Frechheit. --Izadso (Diskussion) 22:18, 25. Jan. 2017 (CET)

Ist "In den Staaten der westlichen Hemisphäre gibt es an der Universität Amsterdam einen Lehrstuhl für Interlinguistik und Esperanto." mit Verweis auf die Seite der Uni Amsterdam für alle akzeptabel? Entsprechend dem Vorschlag von Izadso nach der Erwähnung der Universität Posen/Poznan. --Lu (Diskussion) 17:05, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich vermute, Izadso hat auch auf den Ausdruck westliche Hemisphäre angespielt, da Amsterdam doch rund 5° östlich des Nullmeridians liegt. Gemeint ist wahrscheinlich die sogenannte westliche Welt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:38, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich vermute, Izadso hat darauf angespielt, dass die beiden einzigen Beispiele, die aufzufinden waren, so präsentiert wurden, als seien es zwei zufällige Beispiele aus Dutzenden, wenn nicht gar Hunderten von Hochschulen, an denen es Lehrstühle für Kunstsprachen gibt. --Izadso (Diskussion) 19:58, 26. Jan. 2017 (CET)

Oder um es deutlicher zu machen: Die offensichtlich einzigen Lehrstühle, einer davon nicht ein Lehrstuhl für Esperanto, sondern für Interlinguistik und Esperanto, gehören eingeordnet in die Verhältnisse davor: letzlich ist der Niedergang in der Lehre darzustellen, der ja wohl offensichtlich ist.
Dieser Springboard-to-Languages - Kram ist nichts anderes als Marketing-Aktion des Esperanto-Weltbundes. Auf der Seite wird das als Hilfs-Programm beschrieben, welches das Sprach-Bewusstsein für Kinder erhöhen soll. Ich äussere mich nun nicht dazu, wer das an welcher Schule mit wieviel Schülern lehrt bzw lernt, aber das ist nicht mal erwähnenswert. Es fehlen nämlich die üblichen Erfolgsmeldungen der Esperanto-Presse. Wir reden hier also vermutlich von 0,008 Promille der britischen Schüler, die mit dem Zeugs beglückt werden. --Izadso (Diskussion) 20:13, 26. Jan. 2017 (CET)

Zurück zum Lehrstuhl von Gobbo: das ist ausgewiesen als special chair, die Bedingungen finden sich hier: [funzt nicht] Zitat ab seite 14: University of Amsterdam will only accept a special chair if the initiator guarantees adequate remuneration for the occupant of the chair for a period of five years, and also provides a guarantee for additional costs (such as housing, secretarial support, travel and conference costs). In specific cases, in mutual consultation between the Executive Board and the faculty, this condition may be waived in part. It is therefore imperative that the cost of such an appointment be covered either in full by the initiator or by a supplementary budget from the faculty (in 2009, the total cost of an appointment of 0.2 FTE is estimated at €40,000 a year). Der Esperanto-Weltbund zahlt also den kompletten Lehrstuhl, der zunächst auf fünf Jahre begrenzt ist. Hab das nun eingetragen. --Izadso (Diskussion) 21:17, 26. Jan. 2017 (CET)Nachtrag: der Link wird von der wikipedia geblockt, auf der HP der Uni Amsterdam hier finde ich das auf die schnelle nicht. Das Dokument heisst: professorial-appointments-policy , ist von eben dieser Uni und ist zu finden über eine Suche nach special chair university , ist derzeit google seite 1 , treffer #6 . Mit der Bitte um Nachsicht --Izadso (Diskussion) 21:22, 26. Jan. 2017 (CET)

Effe kijken: PDF. Het lukt wel, tenminste in de "wijzingen bekijken" modus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:27, 26. Jan. 2017 (CET)

Runterladen konnte ich das auch, ich dachte, das könnte so verlinkt werden, wie in den Quellen oder Weblinks üblich. Aber auf jeden Fall: bedankt, Kollege ;-) --Izadso (Diskussion) 21:31, 26. Jan. 2017 (CET)

In der Hoffnung auf einen Abschluss

"Für eine Plansprache hat Esperanto eine relativ breite Verbreitung gefunden. Schätzungen gehen davon aus, dass seit ihrer Entwicklung zwischen 5 und 15 Millionen Menschen Esperanto erlernt haben. Allerdings können wahrscheinlich nur 1 % davon als regelmäßige Sprecher angesehen werden. Sprecher leben vor allem in Europa, China, Japan und Brasilien.[1]" und "In China gab es in den frühen 1980er-Jahren 400.000 Esperantisten. Diese Zahl verringerte sich auf ca. 10.000 im Jahr 2004, von denen nur 10 % die Sprache fliessend beherrschten.[2]"

Michael Byram und Adelheid Hu: Routledge Enyclopedia of Language Teaching and Learning. 2. Auflage. Taylor and Francis, Hoboken 2013, ISBN 9781136235542, S. 228.

John R. Edwards: Minority Languages and Group Identity. Cases and Categories. Benjamins, Amsterdam 2010, ISBN 9789027288684, S. 183.

Wenn wir das als Schätzung in irgendeiner Form in der Infobox unterbringen und diese nicht nachvollziehbaren geschätzten 2 Mio von Culbert weglassen, auf die sich Haarmann offensichtlich bezieht, könnten wir zumindest für diesen Punkt editwars für die Zukunft vermeiden. Setzt voraus, dass nicht regelmässig jemand hier wieder Abstimmungen mit drei Kollegen auf der Diskussionsseite durchführt und das als neue historische Wahrheit verkündet. Zudem halte ich für wichtig, dass auch im Abschnitt über die Zahlen deutlich wird, dass es sich immer nur um Schätzungen handelt. Einverstanden? Und bitte bitte bitte keine ausschweifenden Texte, Vorwürfe, Bezichtigungen und Wiederholungen längst bekannter Standpunkte. Dies ist ein Vorschlag, hier mal einen Punkt abzuschliessen. (für den Moment und für die jetzige Konstellation, Dinge ändern sich) Danke --Izadso (Diskussion) 21:52, 25. Jan. 2017 (CET)

Welche Formulierung mit welchen Quellen soll nach deiner Meinung gewählt werden?

Die Vermutung, dass aus 400.000 Menschen (hier "Esperantisten") in China im Laufe von höchstens 24 Jahren nur 10.000 werden, teile ich nicht; die Lebensdauer und das Alter des Erlernens sprechen dagegen. Hier scheint irgendwas anderes gemeint als die Frage, ob jemand Esperanto sprechen kann. --Lu (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich halte das für sehr gut möglich. Wenn du im kommunistischen China an der Hochschule irgend einen Vorteil dadurch erlangt hast, eine Fremdsprache zu lernen, die der Große Vorsitzende als flavor of the month ausgibt, dann lernst du die halt. Wenn du nachher feststellst, dass du damit nichts anfangen kannst, dann sprichst du die Sprache halt nicht mehr. (Ich weiss ja nicht, wieviele Schüler das Latinum oder Graecum haben und wieviele davon das 20 Jahre später noch beherrschen, nur mal so als Beispiel) Und wenn dann nachher noch ein paar Promille übrigbleiben, die Freude daran haben, dann ist das eine sehr nachvollziehbare Größenordnung. Dies schreibe ich, ohne das Buch im Original gelesen zu haben, die Ergänzung stammt von Benutzer:Assayer und wird von Benutzer:Anselmikus bestätigt. im Archiv 3 zu finden --Izadso (Diskussion) 20:43, 26. Jan. 2017 (CET)

Zurück zur Frage, welche Formulierung, welche Quellen? (China gehört ja wohl nicht in den Kasten.) --Lu (Diskussion) 09:20, 27. Jan. 2017 (CET)

Esperanto-Sprachprüfungen für das Studium an ungarischen Hochschulen

Dieser Artikel in eduline.hu behandelt wohl die Frage, ob Esperanto bei der Hochschulaufnahmeprüfung an ungarischen Universitäten akzeptiert wird. Die Google-Übersetzung ist, wie üblich, mäßig. Die Übersetzung deutet aber darauf hin, dass die Vorlage einer Esperanto-Sprachprüfung zusätzliche Punkte bringt; "up to 40 additional points as follows: B2 (formerly secondary) complex (formerly type C), state-approved exam of 28 extra points for a certificate, C1 (formerly College) complex (formerly type C), state-approved exam of 40 extra points for a certificate." - Könnte jemand eine etwas bessere Übersetzung ins Deutsche oder Englische erreichen? Für den Fall, dass wir uns einig sind, dass das im Artikel erwähnt werden soll. - Es war schon mal die Erwähnung der Anerkennung von Esperanto-Sprachprüfungen für den Sprachen-Nachweis an ungarischen Hochschulen drin. Ergänzend: Hier werden die Esperanto-Sprachprüfungen an einem Institut ITK erwähnt, mit einem Link auf einsprachige Esperanto-Prüfungen. Hier in der englischen WP wird Esperanto für den Sprachen-Nachweis an ungarischen Universitäten erwähnt, auch bei Duolingo, leider beides ohne Quelle. Vermutlich könnte ich Ungarn finden, die ungarische Quellen nennen und sie übersetzen - das ist aber nur sinnvoll, wenn Einigkeit besteht, dass die Möglichkeit, den Nachweis von Esperanto-Kenntnissen an ungarischen Hochschulen einzubringen, im Artikel erwähnt werden soll. Ist das so oder gibt es da Einwände? --Lu (Diskussion) 08:45, 25. Jan. 2017 (CET)

Unter welchem Punkt möchtest du das unterbringen? Und welchen Mehrwert soll das für den Artikel bringen? --Izadso (Diskussion) 20:58, 25. Jan. 2017 (CET)

Evtl. Punkt Anwendung. Obwohl es eigentlich mehr unter einen Punkt Staatliche/offizielle Verwendung und Anerkennung passt. -- Lu (Diskussion) 17:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Information über den offiziellen Stand des Esperanto. Wenn im Artikel ausgesagt wird, dass Esperanto weder Amtssprache noch anerkannte Minderheitensprache ist, dann steht das wohl deshalb drin, weil man annimmt, dass der Leser über diesen Bereich informiert werden möchte. Dann ist es konsequent auch andere Formen der staatlichen Anerkennung zu behandeln. --Lu (Diskussion) 17:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Lu, sehr oft bin ich mit meiner Meinung bei dir, aber hier von einer staatlichen/offiziellen Verwendung und Anerkennung zu reden heißt für mich, übers Ziel hinauszuschießen. Es entspricht definitiv nicht meiner Empfindung, dass der Nachweis eines bestandenen ein Latinums, Graecums, Hebraicums, Sinicums, Arabicums usw. als Studienvoraussetzung eine solche Einordnung rechtfertigt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:05, 26. Jan. 2017 (CET)

Danke, LiliCharlie. Knopf dran, Lu? --Izadso (Diskussion) 20:31, 26. Jan. 2017 (CET)

So leid es mir tut - ich kann die Abwehr nicht nachvollziehen. Es ist doch traditionelles Ziel der Esperanto-Bewegung, dass Esperanto als Fremdsprache gelernt wird, dass es im offiziellen Schul- und Uni-Betrieb anerkannt wird. Ist es da nicht naheliegend, dass die Erreichung genau dieses Zieles in einem bestimmten Land auch Erwähnung findet? Möchte der Leser nicht gerade das wissen? Es gibt doch gerade kein Klingonicum, das irgendwo staatlich anerkannt wäre...

Ansonsten finde ich, dass man sich ein wenig entscheiden sollte, ob Esperanto als eine ganz normale Sprache, parallel zu den traditionellen Sprachen, gesehen und behandelt werden soll (gemäß der Formatvorlage Sprache, in der ja kein Abschnitt "Kritik" zu finden ist) - oder in seiner besonderen Funktion als geplante und speziell für den internationalen Gebrauch geschaffene Sprache. Die Existenz des Abschnitts "Kritik" wurde in der Diskussion ja gerade nicht mit Hinweis auf Latein, Hebräisch, Chinesisch oder Arabisch begründet (da überall ist Kritik kaum zu finden, auch wenn so manches Kritische zu diesen Sprachen und ihrer Verwendung gesagt wird).

(Ob die Kritik des Sprach-Entwicklers von Wahl von etwa 1930 drinbleiben sollte - oder jedenfalls in einen anderen Artikel wandern, historische Kritik... -, halte ich weiterhin für diskutierbar, das ist ja nicht besonders aktuelle Forschung; außerdem gibt es da einen Interessenskonflikt wegen seiner eigenen Sprache. Eigentlich sollte die Darstellung des Für und Wider des Esperanto eher in Esperanto-Bewegung sein. Und jedenfalls ist die Behauptung, dass "im Januar 2008" in dem Zeit-Artikel irgendwas "bewiesen wurde", unzutreffend. Auch die "Kritik" von Trabant ist zwar so gesagt und aufgeschrieben worden - aber nicht wissenschaftlich begründet und auch unzutreffend. Manches deutet daraufhin, dass Trabants Kenntnisse von Esperanto damals nicht überragend waren...

Apropos Parallelen: Auch bei Ivrit findet sich kein Abschnitt "Kritik", auch wenn sich nicht alle einig waren, dass das Wiederauflebenlassen des Hebräischen eine gute Idee sei, und sicherlich auch einzelne sprachliche Formen in der Diskussion waren. Eine kurze Kritik findet sich in Hebräisch, allerdings ohne eigene Überschrift - und mit Erwähnung beider Seiten (Ullendorff, Brockelmann); auf die Frage der Einzelnachweise dort gehen wir mal nicht ein... (Sorry, dass ich hier das Thema "Kritik" behandele - kann ja in einem eigenen Abschnitt weiterdiskutiert werden.) --Lu (Diskussion) 09:19, 27. Jan. 2017 (CET)

Mit deinem zweiten Satz beantwortest du eigentlich die Frage. Das wäre im Artikel Esperanto-Bewegung unterzubringen - wie eigentlich auch die Organisationen etc pp. Das ganze steht ja bis jetzt nur drin, weil gewisse Esperantisten diesen Artikel als Werbung für Esperanto missbrauchen wollen. --Izadso (Diskussion) 15:24, 12. Feb. 2017 (CET)

OK, ich habe es jetzt in "Esperanto-Bewegung" gesetzt. - Die Organisationen erklären zwar, sie wollten Esperanto verbreiten, sind aber tatsächlich nach ihrem Handeln viel eher Organisationen der Esperanto-Sprachgemeinschaft; also könnten sie dorthin verlagert werden; vielleicht hinter den Abschnitt "Esperanto-Kultur". --Lu (Diskussion) 16:16, 12. Feb. 2017 (CET)

Kritik an Esperanto

Sind wir so langsam so weit, dass der Abschnitt "Kritik" jedenfalls aus diesem Artikel raus kann? Er steht ja auch nicht in der bekannten Formatvorlage... Kann das, zumindest erstmal, auch komplett in den Artikel Esperanto-Bewegung? --Lu (Diskussion) 16:16, 12. Feb. 2017 (CET)

passt prima in den von dir gestarteten Abschnitt Forschung et al. --Izadso (Diskussion) 22:47, 12. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, dann muss man aber einige Details, die sich nicht auf Esperanto speziell sondern generell auf Plasprachen beziehen, dorthin auslagen. --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:28, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich nehme an, du beziehst dich auf den ersten Satz? Alle anderen scheinen sich mir explizit auf Esperanto zu beziehen. Die Tatsache allerdings, dass der Artikel nicht Nachruf auf Plansprachen, sondern Nachruf aufs Esperanto heisst, scheint mir in dem Zusammenhang beachtensswert. Ich hielte es auch für sinnvoll, zu erwähnen, dass Sprachen laut Schneider immer durch die Macht des entsprechenden Landes bzw dessen Sprache zu Weltsprachen wurden. Wenn wir uns darauf einigen, dass Herr Schneider hier eine korrekte Aussage macht, halte ich dies durchaus für erwähnenswert auch in diesem Artikel. Es erklärt ja doch recht klar, wieso alle Kunstsprachen eine solch geringe Verbreitung erfahren. Dies ist jedoch meine persönliche Meinung, unter rein formalen Aspekten ist die Aussage vielleicht zu allgemein. --Izadso (Diskussion) 19:32, 14. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt "Forschung"

In der Formatvorlage findet sich der Abschnitt "Forschung: Hinweise zur Erforschung der Sprache und zu Sprachwissenschaftlern, die sich mit ihr beschäftigt haben." Besteht Einigkeit, dass wir das in den Artikel einfügen können? --Lu (Diskussion) 15:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich. Gerade bei einer Kunstsprache. --Izadso (Diskussion) 15:46, 12. Feb. 2017 (CET)

Einleitungssatz - dringender Besserungsbedarf

Ich muss sagen, der Einleitungssatz war schon vorher stilitisch schief, aber nach der letzten Änderung ist er textstrukturell gar nicht mehr akzeptabel gemäß der Thema-Rhema-Gliederung: "Die Plansprache Esperanto ist eine lebende Sprache." Hier werden 'Plansprache' und 'Esperanto' als Thema genannt, mit 'lebende Sprache' als Rhema. Tatsächlich ist aber ja zumindest 'Plansprache' nicht vorbekannt, und 'Esperanto' ist der eigentlich zu definierende Ausdruck, für den man die wesentlichste Information im ersten Satz haben muss, und die ist nicht 'lebende Sprache'. Ich habe mal in zum Vergleich in die Artikel in Englisch, Esperanto, Spanisch und Polnisch reingeschaut, und die haben alle mehr oder weniger den gleichen Anfang (mal in 1, mal in 2 Sätzen): ~"Esperanto ist die am meisten verbreitete internationale Plansprache" Was spricht dagegen, so einen Satz, der sprachlich besser und inhaltlich essentieller ist als der bisherige, zu nehmen? --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:13, 13. Feb. 2017 (CET)

Nichts dagegen. Aus stilistischen Gründen würde ich aber "am weitesten verbreitet" statt "am meisten verbreitet" schreiben. Da Esperanto nicht nur unter den internationalen Plansprachen, sondern unter allen Plansprachen am weitesten verbreitet ist, könnte man auch das Adjektiv "international" weglassen. Es wäre auch zu überlegen, ob man den bereits am Anfang des zweiten Absatzes stehenden Satz - "Esperanto ist die Plansprache mit der größten Sprachgemeinschaft" - als Eingangssatz wählt. Auch ist noch zu klären, wo erwähnt werden soll, dass Esperanto als lebende Sprache klassifiziert wird. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:40, 13. Feb. 2017 (CET)

Wir hatten schon so eine ähnliche Formulierung, die dann aber 2014 (und ’zig mal danach) „verbessert“ wurde. Ich sehe da auch Handlungsbedarf, da die jetzige Formulierung nun so gar nichts taugt. --net (Diskussion) 11:49, 13. Feb. 2017 (CET)

Der Fehler wurde hier gemacht. Ich setze das gerne zurück. --Izadso (Diskussion) 18:38, 13. Feb. 2017 (CET)

Persönlich gefällt mir die Einleitung mit „Esperanto ist die am weitesten verbreitete Plansprache mit Sprechern in über 100 Ländern.“ besser als das in zwei kurze Sätze zu splitten. Beide Informationen ergänzen sich gegenseitig und die Einleitung liest sich mMn. dadurch flüssiger. Wie seht ihr das? --net (Diskussion) 08:43, 14. Feb. 2017 (CET)

Flüssiger klingt aus meiner Sicht: "Mit Sprechern in über 100 Ländern ist Esperanto die am weitesten verbreitete Plansprache." -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:32, 14. Feb. 2017 (CET)

Ja, klingt gut. Außerdem denke ich, dass der Satz zur Amtssprache oder Minderheitensprache in den Abschnitt Anwendung gehört und auch im Hauptartikel mit erwähnt werden kann. Jedoch sollten wir die Minderheitensprache weglassen, da LiliCharlie ja schon die damit verbundenen Probleme bei der Definition und der fehlenden Quellen aufgeführt hat. Bei der Amtssprache würde ich aber mitgehen, da das sonst sicherlich bekannt wäre. --net (Diskussion) 10:47, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich nehme mal an, dass die Sprecher in mehr als 100 Ländern alle Länder einbeziehen, in denen es einen Esperanto-Verein gibt? Also speziell Kamerun, Togo und dergleichen? Und da ja immer irgendwo ein Esperantist unterwegs ist, könnten wir das auch gleich auf alle Staaten der Welt erweitern. Wir nehmen also nicht als Untergrenze die 1 Promille, die irgendwo rauskommen, wenn es Volkszählungen gibt, sondern wir zählen jedes Land der Welt auf, in dem zwei Leute mal miteinander Esperanto gesprochen haben. Ist wohl nicht ernstgemeint. Falls doch, bitte ich um Wortmeldungen und Belege. --Izadso (Diskussion) 16:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Der Esperanto-Weltbund hat Mitglieder in etwa 130 Ländern. --Lu (Diskussion) 16:27, 14. Feb. 2017 (CET)

Sehr schön. Ich unterstelle mal, der von Kamerun hat fünf Mitglieder. Möchtest du das dann als Beleg dafür nutzen, dass in Kamerun Esperanto gesprochen wird? Ernst gemeinte Frage. --Izadso (Diskussion) 16:49, 14. Feb. 2017 (CET)

Was du unterstellst, ist hier absolut nicht relevant und schon gar kein Beleg. --net (Diskussion) 16:52, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte Lu gefragt, was für ihn der Beleg dafür sei, es würde in 120 Ländern Esperanto gesprochen? Die Mitgliedschaft in einem Esperanto-Club? Aber lesen ist ja auch schwierig....--Izadso (Diskussion) 16:58, 14. Feb. 2017 (CET)

Dass es in über 100 Ländern Esperanto-Sprecher gibt, dürfte durch die Mitgliedschaft im Esperanto-Weltbund wohl außer Frage stehen. Wenn du jetzt Haarspalterei in dem Sinne betreiben möchtest, dass zwar in über 100 Ländern Menschen leben, die Esperanto sprechen können, damit aber noch nicht feststehe, dass diese die Sprache auch in ihrem eigenen Lande sprächen, dann können wir die Angabe auch wieder aus der Infobox aus- und in den Einleitungssatz eingliedern. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:05, 14. Feb. 2017 (CET)

Die Angabe, dass Esperanto die am meisten verbreitete Plansprache ist, ist zwar richtig, gibt aber keine Information darüber, wie Esperanto im Vergleich mit anderen Sprachen steht. Es gibt heute wohl kaum noch irgendwas, was für 50 bis 100 Sprachen angeboten wird, aber nicht für Esperanto. Eine Information dieser Art gäbe dem Leser weit mehr als der Vergleich mit anderen Plansprachen - zumal man an den Volkszählungen in Ungarn und Russland ablesen kann, dass Esperanto mit etwa dem Faktor 100 vor den anderen Plansprachen liegt. Irgendwie erinnert mich daher der Satz an den Lehrbuchsatz, der Garten meines Onkels ist größer als der Hut meiner Tante.
Das Wort "Plansprache" dürfte dem Leser, der nicht weiß, was Esperanto ist, wenig sagen; ich rege an, "geplante Sprache" zu benutzen - das, denke ich, teilt dem Leser leichter mit, worum es sich handelt. --Lu (Diskussion) 16:57, 14. Feb. 2017 (CET)

Guter Vorschlag, gleich umgesetzt. Folgendes Problem: hier wird wieder nur über Zahlen gestritten, ich sehe den nächsten Editwar aufziehen. Im Abschnitt Sprache tut sich gar nichts, obwohl es hier von Experten nur so wimmelt. Ich schlage vor, wir setzen zurück auf die letzte unumstrittene Version und besprechen das nochmal in Ruhe. Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 17:06, 14. Feb. 2017 (CET)

Bevor du irgendetwas zurücksetzt, sage bitte erst mal genau, was du zurücksetzen möchtest. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:08, 14. Feb. 2017 (CET)

Ist jetzt ein Komplett-Rollback auf eine allgemein akzeptierte Version. Wir müssen jetzt tatsächlich im einzelnen behandeln, ob wir nicht in der Infobox stehen haben wollen, dass Eo nirgendwo Amtssprache ist, das ist nämlich ebenfalls draussen. Bringt ja nix, den Artikel wieder eine Woche in der falschen Version gesperrt zu haben. --Izadso (Diskussion) 17:13, 14. Feb. 2017 (CET) Nachtrag: steht jetzt doch drin, aber der Status als Minderheitensprache, den Esperanto nirgends besitzt , ist ebenfalls draussen, sehe ich grade. Sollte als Ausgangspunkt gehen, denke ich. --Izadso (Diskussion) 17:15, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn es dir um den Eintrag in der Infobox geht: Dafür braucht es keinen Komplett-Rollback. Damit wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, was an Vandalismus grenzt. Außerdem provoziert so etwas nur Edit-Wars.

Willst du den Eintrag "Amtssprache" in der Infobox oder nicht? Wenn nein, warum nicht? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:18, 14. Feb. 2017 (CET)

Um die Frage zu erörtern, ob Esperanto in irgendeinem Land der Welt als Minderheitensprache anerkannt ist (was ich nicht weiß), braucht es jedenfalls keine weitreichenden Änderungen. Jetzt ist in dem Artikel keine Aussage zu der Frage, was aus meiner Sicht kein Beinbruch ist. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:20, 14. Feb. 2017 (CET)

Fangen wir also wieder bei Adam und Eva an: die UEA ist keine valide Quelle, weil parteiisch blablabla.......das weisst du genauso gut wie ich und jeder der hier mitturnt. Die geschätzten Sprecherzahlen von Culbert sind hanebüchen und gehören nicht hierher, auch wenn Haarmann die zitiert.....Ich kapiere wirklich nicht, warum wir nicht zurückfahren auf eine Version, mit der alle zähneknirschend leben können, anstatt, zu riskieren, dass für ne Woche oder länger falsch über Esperanto informiert wird . Denn das ist doch unser aller Ziel, oder ? Niemand will doch mit veralteten und widerlegten Zahlen Propaganda machen....--Izadso (Diskussion) 17:30, 14. Feb. 2017 (CET)

Natürlich ist die UEA eine valide Quelle für deren eigene Mitgliederzahlen. --net (Diskussion) 17:38, 14. Feb. 2017 (CET)

Die UEA ist keine valide Quelle für Sprecherzahlen. Die Mitgliederzahlen bestreitet doch kein Mensch. --Izadso (Diskussion) 17:40, 14. Feb. 2017 (CET)

Dass die Mitglieder in aller Regel auch Esperanto sprechen, willst du aber nicht in Zweifel ziehen, oder? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:45, 14. Feb. 2017 (CET)

Die UEA ja auch nirgendwo als Quelle für Sprecherzahlen angegeben. --net (Diskussion) 17:47, 14. Feb. 2017 (CET)

Und wieder hat Izadso zurückgesetzt, ohne das hier vorher ausdiskutiert zu haben. Vandalismusmeldung ist raus. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:44, 14. Feb. 2017 (CET)

Herzlichen Glückwunsch, Robert. Das hast du fein gemacht. --Izadso (Diskussion) 17:50, 14. Feb. 2017 (CET)

Gefällt dir bestimmt sehr gut, dass zur Abwechslung nicht du gesperrt wurdest, sondern mal wieder der Artikel, noch dazu in der von dir präferierten, angeblich allgemein akzeptierten Version samt Plenken im Einführungssatz. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:54, 14. Feb. 2017 (CET)

Du kannst dich gerne an der Diskussion beteiligen die ich hierunter eröffnet habe. Du kannst natürlich auch darauf verzichten und dann wieder zur VM rennen. Dabei nie den Artikel melden, sondern immer dein Gegenüber. Editwars werden ja bekanntlich immer nur von einem einzigen gegen sich selbst geführt, Robert. --Izadso (Diskussion) 20:22, 14. Feb. 2017 (CET)

Das überflüssigen Leerzeichen hab ich mal mit Adminrechten entfernt, das sieht sonst wirklich bescheiden aus. Ich hoffe, das ist im Sinne aller. --Kurator71 (D) 18:18, 14. Feb. 2017 (CET)

Missbrauch der Admin-Rechte! Wo ist deine Wiederwahlseite? --Izadso (Diskussion) 20:22, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich hab keine ! ;-) --Kurator71 (D) 08:25, 15. Feb. 2017 (CET)

Kannst du dich vielleicht auch um das zweite überflüssige Leerzeichen (am Ende des Einführungsabsatzes) kümmern, das hier jemand mit aller Macht durchsetzen wollte? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 09:26, 15. Feb. 2017 (CET)

Anwendung des Esperanto

passt nicht so recht . Da gebe ich dir recht, so recht passt das da nicht rein. Das habe ich da reingeschoben, weil Kollege netspy es mit der Begründung aus dem Zamenhof-Artikel gelöscht hat, dies gehöre nicht ins Lemma über den Erfinder, sondern eben über die Sprache. Nun schaue ich mir mal den Abschnitt Anwendung des Esperanto an: da wird von folgenden Dingen berichtet: Kongresse, die stattfinden , dazu Bücher und Musik in dieser Sprache und dann noch drei Radiosender und ein paar Webseiten inklusive Eo-Wikipedia. Das scheint mir so trivial, dass ich vorschlage, den ganzen Absatz zu entfernen und bei Siehe auch einen Verweis auf den entsprechenden Artikel zu setzen. Könnten sich damit alle anfreunden? --Izadso (Diskussion) 22:05, 10. Feb. 2017 (CET)

Nein, Einspruch. Das andere im Abschnitt passt durchaus. Da sehe ich keinen Grund für eine Entfernung – wie du ja vorher auch keinen Grund für eine Entfernung sahst. Es geht bei dem von dir zitierten Diff-Link einzig und allein um eine obskure japanische Sekte. --B.A.Enz (Diskussion) 22:11, 10. Feb. 2017 (CET)

Ebenfalls Einspruch, da die Anwendung natürlich nicht trivial ist. Außerdem hat „Kollege Netspy“ nicht gesagt, dass das in den Artikel zur Sprache gehört, sondern nur, dass es nicht in den Zamenhof-Artikel passt. Wie B.A.Enz schon sagt, passt es bestenfalls in Anwendung des Esperanto, wo es aber schon seit über einem Jahr drin steht. --net (Diskussion) 22:17, 10. Feb. 2017 (CET)

@B.A.Enz: Das andere im Abschnitt ist eine Aufzählung von Banalitäten. Auf französisch, arabisch, tschechisch, persisch, jiddisch und xyz werden Bücher veröffentlicht, ohne das dies einer Erwähnung wert wäre. Wikipedia-Sprachversionen gibt es in irgendwas 200 Sprachen, ohne dass dies Erwähnung im Artikel bspsweise über japanische Sprache fände. Lieder gibt es auf irisch, gälisch, englisch und urdu, ohne dass dies im Sprachartikel aufgeführt würde. Insofern haben wir hier eine Aufzählung von Belanglosigkeiten, die den Artikel aufblähen und die üblicherweise durch einen Siehe-auch-Verweis abgehandelt werden. Die Tatsache, dass der Artikel Schritt um Schritt verbessert werden soll, heisst nicht, dass ich vorher keinen Grund für eine Entfernung gesehen hätte. Es wird allerding gerade in Hinblick auf diese obskure Sekte, die Esperanto als etwas Gottähnliches ansieht, besonders deutlich, wie überflüssig der Abschnitt ist. --Izadso (Diskussion) 22:32, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich nehme an, dir ist der logische Fehler in deiner Schlussfolgerung bewusst. Kein Handlungsbedarf! --B.A.Enz (Diskussion) 23:05, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich nehme an, es gibt noch dutzende von anderen Sprachen, die als vom Himmel gekommen beschrieben werden. Oh, nein, vom Himmel gekommen ist ja nur Esperanto. Bevor wir also aufführen, dass auf Esperanto auch Bücher erschienen sind, sollte das unbedingt und zwingend erwähnt werden. Ist das jetzt verständlicher für dich? --Izadso (Diskussion) 23:13, 10. Feb. 2017 (CET)

Während hier Izadso über "vom Himmel gekommen" schreibt, heißt es im Original: "When Onisaburo first heard about Esperanto, he declared it to be the language of heaven." - Englisch-Übersetzungen werden an vielen Orten zu akzeptablen Preisen angeboten; vier Wörter zu übersetzen wird erschwinglich sein. --Lu (Diskussion) 01:53, 11. Feb. 2017 (CET)

Und wo genau ist das Originalzitat für die "Sekte, die Esperanto als etwas Gottähnliches ansieht"? Was sagt die Quelle? Ein Onisaburo hat, als er das erste Mal von Esperanto hörte, diese Sprache als "language of heaven" bezeichnet. Ok, die unterhalten sich im Himmel auf Esperanto - aber wird Esperanto damit "etwas Gottähnliches"? Ansonsten heißt es auf den Oomoto-Seiten: "Oomoto adopted Esperanto as its universal language in 1923. Many followers study it, and Oomoto promotes Esperanto through conferences, publications, and workshops. A portion of the web site is in Esperanto." Typischer Fall von Gottähnlichkeit... Oder? --Lu (Diskussion) 02:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Tja, was die esperanto-Spezialisten alles so reinschreiben und was jahrelang in diesen Orchideen-Artikeln stehen bleibt...wer von euch kommt denn aus Kiel? Und zum Thema Omoto und vom Himmel gekommen vs language of Heaven : naja, .....Oomoto teaches that many kami (gods) do exist, but they all come from the same Supreme God of the Universe, so in effect there is just one God. .............Nao became possessed by a god who identified himself as Ushitora no Konjin....da braucht´s wohl mehr als einen google-translator, um rauszufinden, ob nun der Chef-Gott , mit dem die Führer dieser Sekte in direkter Verbindung stehen, mitgeteilt hat, dass im Himmel Esperanto gesprochen würde oder ob dies ein direkter göttlicher Auftrag ist, Eo als Teil des göttlichen Plans anzusehen. Ist ja für aussenstehende immer schwierig, das zu beurteilen. Der Punkt, um den es geht, ist aber doch ein anderer: Wieso werden in diesem Abschnitt völlig belanglose Tätigkeiten aufgeführt, die in keinem anderen Sprachartikel stehen, während wirklich interessante Details wie die Tatsache, dass eine Sekte Eo propagiert und sogar soweit geht, zu behaupten, Esperanto werde im Himmel gesprochen , nicht aufgeführt werden soll? --Izadso (Diskussion) 11:00, 11. Feb. 2017 (CET) Benutzer:B.A.Enz hat mich völlig zu recht darauf hingewiesen, dass meine vorherige Formulierung polemisch war. habs geändert, war unnötig provokativ. Sorry. --Izadso (Diskussion) 11:47, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe hier keinen weiteren Diskussionsbedarf. In Anwendung des Esperanto steht es drin und dort passt es auch. Der Abschnitt zur Verwendung hier ist auch in Ordnung und muss weder länger noch kürzer sein. --net (Diskussion) 11:54, 11. Feb. 2017 (CET)

Die Frage war, ob es den Abschnitt braucht oder ob wir hier gemäss der Wikipedia:Formatvorlage Sprache vorgehen. Ich warte auf Argumente. Mit Beiträgen, die letzlich aussagen: Mir passt das so und die Länge passt mir auch und die Grundregeln der Wikipedia sind mir egal. kommen wir nicht weiter, Kollege. --Izadso (Diskussion) 12:09, 11. Feb. 2017 (CET)

Eine Löschung des Abschnittes „Anwendung“ lehne ich ausdrücklich ab. Die Formatvorlage soll helfen, Artikel über Sprachen anzulegen. Sie ist nicht dazu bestimmt, in untypischen Fällen eine sachgerechte Darstellung zu verhindern. Von Unterstellungen gegenüber anderen Benutzern bitte ich dringend Abstand zu nehmen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:14, 11. Feb. 2017 (CET)

Danke für deinen Beitrag, Robert. Habe ich das richtig verstanden, dass du es für untypisch hältst, dass Sprachen genutzt werden, um Bücher zu schreiben, darin zu musizieren und was dergleichen aussergewöhnliche Tätigkeiten da noch anfallen? Während die Tatsache, dass eine Sekte eine bestimmte Sprache als Sprache des Himmels einordnet, kein untypischer Fall ist? Dann sind wir uns wohl nicht ganz einig. Das ganze gehört analog Formatvorlage komplett gelöscht. Alternativ bliebe, den aussergewöhnlichen Fakt darzustellen, dass die Omotos kraft göttlicher Eingebung Esperanto für ein Heiligtum halten. Formulierung überlasse ich gerne dir, du bist ja wohl Stenograf und mehrsprachig. --Izadso (Diskussion) 15:46, 11. Feb. 2017 (CET)

Das hast du leider nicht richtig verstanden; bitte nochmals lesen. Robert Weemeyer hat sich – wie die anderen Vorredner – deutlich ausgedrückt. Biete sonst gerne ein Gegengeschäft für dein Angebot. --B.A.Enz (Diskussion) 17:18, 11. Feb. 2017 (CET)

Das Untypische an Esperanto ist nicht etwa, dass es für diverse Sachen verwendet wird, sondern dass es die Sprache erst seit 1887 gibt und dass sich die Tatsache der Verwendung noch nicht sehr weit rumgesprochen hat. Man kann ja z. B. auf den Seiten der Neuen Zürcher bis heute die allesamt völlig falschen Behauptungen lesen, Sprachen wie Esperanto böten "keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten." (Link via Google) Und selbst der hochgelobte Autor eines wissenschaftlichen Werks, vor ein paar Jahren herausgekommen und mit vielen Neuauflagen, meint tatsächlich, Esperanto würde nicht leben. (Frage dazu: Gibt es in der Wikipedia gültige Regeln, wie mit Angaben aus vermeintlich "zuverässigen" Quellen umzugehen ist, die in Wahrheit aber falsch sind? Was ist zu tun, wenn die eine "zuverlässige" Quelle sagt, es gebe keine Verse in Esperanto, man die Verse aber an vielen Stellen lesen kann? Auf der WP-Seite zu Belegen habe ich "falsch" und "unzutreffend" nicht gefunden.)

Eine Enzyklopädie hat in der Tat die Aufgabe, das mitzuteilen, was untypisch ist, was zutreffend ist, obwohl es viele Leser nicht erwarten. Dazu zählt eigentlich nicht die Tatsache, dass Oomoto davon ausgeht, dass im Himmel Esperanto gesprochen wird - kann von mir aus aber als Gag auf diesen Seiten Anwendung des Esperanto stehen bleiben. (Im übrigen könnte man ja mal am Rande untersuchen, wie die anderen Religionen die Frage der Himmelssprachen so behandeln... Was sagt der Islam usw. dazu? Arabisch? Sollte das jetzt in den entsprechenden Artikeln erwähnt werden?) --Lu (Diskussion) 09:05, 12. Feb. 2017 (CET)

Dann fasse ich mal zusammen:

• ein Abschnitt, der lediglich Belanglosigkeiten enthält (es gibt Kongresse, Bücher, Lieder und einige Radiosendungen in dieser Sprache - nicht aufgeführt werden soll allerdings die Tatsache, dass eine japanische Sekte postuliert, Esperanto sei die Sprache des Himmels) , soll an prominenter Stelle untergebracht werden und der Verweis im Abschnitt Siehe auch soll nicht genügen. Folgende Argumente werden aufgeführt und teilweise wiederholt, falls ich etwas übersehen haben sollte, bitte ich um Ergänzung:
  • das stand immer schon drin
  • Anwendung einer Sprache ist nicht trivial, daher muss das drinbleiben,
  • Formatvorlage Sprache ist bei Esperanto nicht anzuwenden, da dies eine untypische Sprache ist
  • die Anwendung des Esperanto gehört darum erwähnt, weil die Sprache noch so jung ist und darum darüber informiert werden müsse. Und dazu wie üblich Sandwerfen in Bezug auf andere Sprachen wie arabisch. Dass das Auswendiglernen des Koran heute noch regelmässig praktiziert wird, ist übrigens im entsprechenden Artikel nachzulesen

Die Argumente 1-3 brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, da sie mit dem Thema nichts zu tun haben:

• • nur weil etwas schon seit einigen Jahren in einem Lemma steht, bedeutet das nicht, dass dies so bleiben muss
  • die Anwendung einer Sprache ist immer trivial, daher gehört das unter Siehe auch abgehandelt , vgl. Vorlage
  • die Vorlage zu ignorieren, weil die Sprache untypisch sei, ist überhaupt kein Argument. Oder sind alle anderen Sprachen typisch?
  • Die Aufklärung über Esperanto in Verbindung mit dem Anspruch, aufzuklären. Abgesehen davon, dass die Wikipedia nicht das Verlautbarungsorgan des Deutschen Esperanto-Bundes oder dessen Sprechers ist, spricht nichts dagegen, diesen völlig belanglosen Abschnitt gemäss Vorlage in den Abschnitt Siehe auch zu verschieben.

Meiner Meinung nach kommen wir damit zu folgendem Ergebnis: Es gibt keinerlei Grund dafür, einen eigenen Abschnitt im Artikel zu behalten. Wären gewichtige Argumente dafür vorgetragen, könnte man sich darüber unterhalten, wieso in diesem Fall eine Ausnahme gemacht werden soll. Gibt es keine gewichtigen Argumente, halten wir uns an die Vorlage. I rest my case. --Izadso (Diskussion) 14:30, 12. Feb. 2017 (CET)

Nein, diese Einschätzung teile ich überhaupt nicht.

Zum einen ist es durchaus ein Argument, Esperanto in mancher Hinsicht untypisch zu nennen, weil es eben als Plansprache anders als ethnische Sprache entstanden ist (auf éine konkrete Person zurückzuführen statt aus unbestimmter Vorzeit) und anders weitergegeben wird (als L2 statt als L1, mit Ausnahme der denaskuloj). Zum Zweiten muss man es vor dem Hintergrund anderer Plansprachen sehen, und da unterscheidet es sich von den hunderten/tausenden Skizzen eben dadurch, dass es nicht nur ein potientielles System ist, sondern faktisch verwendet wird; das verdient daher etwas prominentere Stellung als "Siehe auch" (die meisten Ethnosprachen werden übrigens nicht auf Kongressen verwendet). Zum dritten ist die eben genannte faktische Verwendung nicht weithin bekannt (vgl. das x-fach wiederholte Schneider-Zitat), und es hat nichts mit "Aufklärung/Verlautbarung" zu tun, wenn Wikipedia da die relevanten tatsächlich Fakten nennt - in den Artikeln über Marienkäfer oder Regenwürmer findet man viel offensiver die Auseinandersetzung mit verbreiteten Irrtümern (Punktanzahl der Marienkäfer, Trennung von Regenwürmern).

Ich habe nichts gegen eine Umformulierung des Abschnitts, der aus dem Kreuzworträtselwissen das Wichtige (es wird anders als der Volksglaube geht und anders als fast alle anderen Plansprachen täglich verwendet) kondensiert, bin aber gegen eine Streichung. Man könnte übrigens auch einen Satz zur Verwendung von Esperanto als Stilmittel o.ä. hinzufügen (s. meinen Fachartikel http://www.interlinguistik-gil.de/wb/pages/tagungsakten/23-25.-tagung-2015.php), aber vielleicht passt das besser in den Unterartikel. --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:00, 13. Feb. 2017 (CET)

Charmant, als Esperantist eigene Forschungspapiere als Quelle anzugeben ;-) . Zu deiner Argumentation: Esperanto ist untypisch, weil es eine Plansprache ist. Das ist ok, da stimme ich dir zu. Zweitens: Esperanto muss vor dem Hintergrund anderer Plansprachen gesehen werden. Nein, das muss es nicht. Hier werden keine Vergleiche mit irgendwelchen anderen Plansprachen unter besonderer Berücksichtigung von xyz ausgebreitet , sondern hier wird eine Sprache beschrieben. Zu drittens: die ... faktische Verwendung (sei) nicht weithin bekannt. Entschuldigung, aber wenn ellenlang in dem Artikel ausgebreitet wird, wieviel Sprecher es nun gäbe, dann braucht es keinen Extra-Abschnitt dazu, dass diese Kunstsprache als Sprache gentzt wird. --Izadso (Diskussion) 16:47, 14. Feb. 2017 (CET)

Genau solche überflüssigen und für mich als Wissenschaftler ehrenrührigen Sätze wie "Charmant..." lassen mich daran zweifeln, dass du ein wahres Interesse an der Verbreitung objektiver Fakten und tatsächlicher Verbesserung in diesem Artikel hast. Unwissenheit ist keine Tugend, wenn man etwas erforschen will. Wenn du sachliche Fehler in meinem Artikel findest, nehme ich Hinweise gerne an. - Zum Weiteren: Natürlich muss man E-o auch im Kontext der Kategorie internationaler Plansprachen betrachten, so wie man z.B. Deutsch als Wissenschaftssprache im Vergleich mit anderen Wissenschaftssprachen beschreiben muss. Und nochmals: Ich bin d'accord, dass der jetzige Abschnitt zur Verwendung nicht viel mehr sagt, als dass die Sprache verwendet wird, was ja durch die Sprecherzahlen belegt ist. Interessanter und angebrachter wäre es darzustellen, wofür E-o (nicht) verwendet wird, z.B. als Familiensprache ja, als Vertragssprache nicht usw. --Cyrilbrosch (Diskussion) 10:38, 15. Feb. 2017 (CET)

Nu sei mal nicht beleidigt, was ein ;-) am Satzende bedeutet, dürfte auch dir bekannt sein.
Zu deinem Paper nur die zwei Kommentare und eine Anmerkung:
Du schreibst auf S. 13: ....die International Police Association (IPA), gegründet von Arthur Troop, trägt im Wappen das Motto Servo per Amikeco ‚Dienst durch Freundschaft‘ . Interessanterweise konnte ich nirgendwo Informationen darüber finden, ob Troop Esperantist war oder warum die Sprache ausgewählt wurde......
Das ist leicht herauszufinden, wenn man auf die Homepage der IPA geht. Dort findet sich ein PDF-Dokument, welches die Geschichte der Organisation darstellt. Auf Seite 8, steht , Zitat: The stated purpose of the League was in part to: ......Spread auxiliary language, Esperanto, among police worldwide to allow more direct and faster communication between the police forces of various countries.....Zitat Ende
Und ebenda , Seite 13. Zitat: The IPA motto, “Service Through Friendship” was coined by Troop but he thought it might be best in another language. After trying French, German, Italian, Spanish and Latin, Troop contacted Bob Hamilton of Glasgow. Hamilton was an expert in the International Language Esperanto. Hamilton translated the motto into “SERVO PER AMIKECO”. Zitat Ende.
Weiter schreibst du auf S: 14 .... der Film Idiot's Delight von 1939 mit Norma Shearer und Clark Gable in den Hauptrollen.....Der Film war ein finanzieller Misserfolg, und bisher ist es mir nicht gelungen, ein Exemplar davon zu erlangen.....
Das Ding ist [3] jederzeit erhältlich ab 8,99 USD gebraucht, neu etwas teurer.
Du hast also 6 Monate Internet-Recherche aufgewandt, um 88 Beispiele für die Verwendung von Esperanto aufzuzeigen, darunter den Namen einiger Fahrradgeschäfte und der Nennung der guten Miranda-Limonade, bei der es nur Gerüchte gibt, der Name käme aus dem Esperanto.
Und um zum Punkt zu kommen: Die Anwendung des Esperanto kann natürlich gerne ausgebreitet werden im Artikel Anwendung des Esperanto , wo das ja hingehört. Und in den Hauptartikel gehört ein nettes Siehe auch, wie in der Formatvorlage vorgesehen. --Izadso (Diskussion) 01:29, 16. Feb. 2017 (CET)

Deine "Zusammenfassungen" macht dir stilistisch-inhaltlich wirklich keiner nach (natürlich habe 6 Monate rund um die Uhr nur an dieser Sache gesessen *augenroll*).

Ich fasse die Diskussion etwas anders zusammen: Für die Verschiebung unter "Siehe auch" bist nur, für eine inhatliche Umgestaltung hin zu mehr Informationsgehalt bin nur ich (aber ich vermute, du hättest nichts dagegen, das Kreuzworträtselwissen dort zu ändern), der Rest ist für den Status quo. Es wäre nett, wenn sich noch andere äußerten, da es keinen Konsens gibt.

Ich danke sehr für den Hinweis zu IPA, ich weiß nicht, wie mir dieses Dokument seinerzeit entgangen ist. Natürlich hätte ich mir den Film kaufen können, das war es mir aber nicht wert, nur um unproblematische Informationen nochmal zu überprüfen. --Cyrilbrosch (Diskussion) 12:58, 16. Feb. 2017 (CET)

Da Izadso offenbar immer noch davon ausgeht, dass die Wikipedia:Formatvorlage Sprache eine bindende Wikipedia-Regel darstellt, zitiere ich mal einen ihm bekannten Admin: „Die Beispielvorlage ist keine verbindliche Regelung, sondern zeigt was wünschenswert wäre.“ (Quelle: [4]) Gerade bei konstruierten Sprachen ist die Anwendung aber nun mal ein wichtiges Merkmal, welches auch im Hauptartikel extra erwähnt werden sollte. --net (Diskussion) 12:00, 13. Feb. 2017 (CET)

@Izadso: Würdest du das bitte zur Kenntnis nehmen, ehe du weiter stur auf der Infobox beharrst? --net (Diskussion) 16:59, 14. Feb. 2017 (CET)

Höhepunkt des Esperanto in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts

hat jemand was dagegen, wenn das in der Einleitung steht? Oder wollen wir das bei der Anzahl der Sprecher unterbringen? --Izadso (Diskussion) 22:19, 14. Jan. 2017 (CET)

Natürlich habe ich etwas dagegen: Wo ist eine wissenschaftliche Quelle dafür? Was für konkrete Zahlenangaben und Begründungen für diese Aussage, die nach meinem Erachten völlig falsch ist? Das ist ein schlichter Mythos, der auch durch Wiederholung nicht besser wird. Am einfachsten ist schon mal zu sehen, dass die Zahl der Esperanto-Muttersprachler in den zwanziger Jahren unter 100 gelegen haben dürfte (vielleicht sogar unter 10) und heute eher bei tausend liegt. Ebenso Anzahl der Länder mit Esperanto-Sprechern, Gesamt-Anzahl der veröffentlichten Büchern, Zahl der jährlich veröffentlichten Bücher, Zahl der esperantosprachigen Liedern... --Lu (Diskussion) 00:19, 15. Jan. 2017 (CET)

OK lieber Lu, liefere ich dann nach. Die Frage war, ob das ggfalls in die Einführung gehört oder in einen anderen Absatz. --Izadso (Diskussion) 14:57, 15. Jan. 2017 (CET)

80 Jahre nach ihrer großen Zeit hätte die Sprache eine zweite Chance verdient, sich zu beweisen. Ich erweitere das bei Bedarf gerne noch. --Izadso (Diskussion) 21:49, 15. Jan. 2017 (CET)

Also: Der Artikel ist aus dem Jahre 2007. Selbst wenn alles zutreffend sein sollte, sagt das nichts über den heutigen Stand im Vergleich mit den zwanziger Jahren aus. Man kann durchaus feststellen, dass Esperanto durch das Internet eine Chance hatte, sich (ein weiteres Mal) zu beweisen - und dass es diese Chance genutzt hat. Schließlich sind Zahlen wie 689.000 Esperanto-Lerner in einem Sprachkurs, wie jetzt bei Duolingo, etwas, was es in den 20-er Jahren nicht gegeben hat. Dass die Chinesen damals tägliche Nachrichten in Esperanto verbreitet hätten, so wie heute, habe ich auch nie gehört...

Ansonsten porträtiert der Artikel vor allem Ino Kolbe, die etwas vor 1917 geboren ist und beim Interview über 90 war. Sie kannte vermutlich die aktuellen Entwicklungen nicht so genau und konnte den Vergleich wohl nicht ziehen. Sie spricht im übrigen von "Esperanto-Bewegung", nicht von "Sprachgemeinschaft". Von mir aus war die Tätigkeit der Esperanto-Bewegung in den zwanziger Jahren stärker - dafür, dass die Größe der Esperanto-Sprachgemeinschaft und ihre kulturelle Produktion damals höher war als heute, fehlen Belege. Wie so oft, wenn eine Aussage falsch ist. (Die Formulierung "Höhepunkt des Esperanto" ist übrigens etwas unpräzise.)

Zum dritten heißt es in Grundsatz 1, dass Artikel "nur überprüfbare Informationen" enthalten sollen. (Dass die Quelle "zuverlässig" ist, reicht alleine nicht aus.) Wie also lässt sich die von dir behauptete Aussage "überprüfen"?

Von mir aus können wir gerne die Meinung des Tagesspiegels zitieren, dass Esperanto bei der EU eine zweite Chance verdient hätte; darauf bezieht sich die Aussage ja, in den Sätzen vorher wird von Brüssel und der EU gesprochen. --Lu (Diskussion) 23:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Der Satz im Tagesspiegel lautet nicht: die 1917 geborene Frau Kolbe findet, dass Esperanto eine zweite Chance verdient habe. Es ist von den Esperantisten die Rede, die auf eine zweite Chance hoffen. Aber der Text ist in der Tat alleine nicht geeignet, ich suche da noch was heraus. Lins hat das wohl auch erwähnt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. --Izadso (Diskussion) 23:50, 15. Jan. 2017 (CET)

Genau: Der Tagesspiegel selbst meint, dass Esperanto eine zweite Chance bei der EU verdient hätte. Schön, dass auch du siehst, dass das fernab von jedem Beleg für einen absoluten Höhepunkt (der Esperanto-Sprachgemeinschaft und ihrer Aktivität) in den 20er Jahren ist.

Was einen relativen Höhepunkt anbetrifft, so weiß ich natürlich, dass die 20er bis zum Beginn der 30-er ein solcher waren. Die Buchproduktion (1931: 226 Bücher und Broschüren) ging danach stark herunter und die Zahl von 1931 wurde wohl erst 1977 überschritten. Hier sieht man den großen Einschnitt durch Hitler, Stalin usw. Wenn man das sieht, dann erkennt man, dass bis 1963 die Aussage, es gab einen absoluten Höhepunkt in den 20-er Jahren, vollkommen richtig war. Wir wissen, dass manche Leute nur sehr ungenau hinschauen und später nicht mehr nachprüfen - daher hält sich so eine Vorstellung dann noch über Jahrzehnte... Aber nun wollen wir doch einfach die Wirklichkeit von heute beschreiben und nicht hervorkramen, was irgendjemand irgendwann mal irrtümlich behauptet hat - irgendwas, was irgendwann mal richtig war, aber jetzt überholt ist. Nicht wahr?!

(Zur Statistik: Das sind im wesentlichen die Bücher, die der Esperanto-Weltbund vertreibt. Privater Versand, Amazon oder pdf im Internet ist da z. B. nicht drin.) --Lu (Diskussion) 01:37, 16. Jan. 2017 (CET)

Hast du eine Leseschwäche oder was ist dein Problem? In den letzten fünf Sätzen des Artikels ist die Rede von Esperantisten. Wie kommst du auf die absurde Vorstellung, der Schreiber des Artikels würde einen Absatz über die Wunschvorstellung von Esperantisten schreiben und dann plötzlich unangekündigt im letzten Satz seine persönliche Meinung schreiben? Junge Junge, kein Wunder, dass Diskussionen mit dir so unergiebig sind. Wer schon einen Artikel in einer Tageszeitung nicht richtig versteht.....--Izadso (Diskussion) 02:47, 16. Jan. 2017 (CET)

Persönliche Angriffe unterlasse bitte! Ansonsten gebe ich zu, dass nach sorgfältigem, mehrmaligem Durchlesen plausibel ist, dass der Autor beim letzten Satz des Artikels einen klärenden Zusatz wie "(...), ist ihre Auffassung" weggelassen hat.

Esperanto-Bücher 1887 - 1986, beim Esperanto-Weltbund

Für die Höhepunkts-Frage ist damit für dich allerdings gar nichts gewonnen. Es bleibt dabei: Die Zahlen aus dem Esperanto-Bereich zeigen bis etwa 1960 einen Abschwung, bis etwa 1980/90 ein Wiedererreichen des Niveaus der 20-er Jahre und ab dann ein Übersteigen des damaligen Niveaus. (Der Grund hierfür liegt in starkem Maße in der Reisewelle der sechziger Jahre und jetzt im Internet-Boom.) Die Grafik über Bücher macht das deutlich: Hält man den rechten Teil ab 1960 zu, ist stark anzunehmen, dass es im wesentlichen bergab geht. Nimmt man den Teil rechts hinzu, ist plausibel, dass ein höheres Niveau erreicht wurde (die Jahre ab 1987 bestätigen das auch).

Da die Sprach-Professoren, die sich in den letzten dreißig Jahren zu Esperanto geäußert haben, ihre Ausbildung im wesentlichen vor 1980 erhalten haben, ist klar, dass viele von ihnen in der Vorstellung leben, Esperanto sei auf dem absteigenden Ast oder dümpele so dahin. Ein Sprachprofessor hat mir letztes Jahr sehr klar gesagt, seine Äußerungen zu Esperanto vor zehn Jahren würde er "heute so nicht mehr sagen". Ein anderer Sprachprofessor hat zunächst auf einer Internet-Seite ausgeführt, es gebe keine Esperanto-Sprachgemeinschaft; nach meiner Frage zu Quellen hat er sich aktuell eingelesen und dann in der zweiten Version sogar erwähnt, dass es Esperanto-Muttersprachler gibt. Ich nehme den beiden und praktisch jedem anderen gerne ab, dass die ursprünglichen Aussagen in voller Überzeugung gemacht wurden. Auch dir, Izadso, nehme ich gerne ab, dass du bemüht bist, Esperanto mit der Bedeutung darzustellen, die es tatsächlich hat. (Und dass du dich gegen die Leute verwahrst, die Esperanto übertrieben darstellen wollen; das ist nicht mein Ziel, ich habe schon stapelweise Zahlen zusammengetragen, um zu sehen, wo die Wahrheit denn nun wirklich liegt.) Eine wirklichkeitsgetreue Darstellung möchte ich auch - das Problem ist nur, dass du dich eher auf Quellen stützt, deren Erhebung vor 1980 stattfand (und die teilweise danach wiedergekäut wurden). Die Wikipedia soll aber aktuelles Wissen wiedergeben.

Einwöchige Esperanto-Treffen in Deutschland und Polen, 1957 - 2008

Es ist jetzt auch mehr und mehr klar, wo das Kernproblem bei den Diskussionen hier ist: Die Esperanto-Gegner sind im wesentlichen von Sprachprofessoren (und Journalisten) "informiert", die ihr Wissen und ihren Eindruck zu Esperanto in der Zeit vor 1980 geschöpft haben.

Die aktuelle Entwicklung der Esperanto-Sprachgemeinschaft in den letzten dreißig Jahren wird kaum wahrgenommen, weil Esperanto schon vorher "abgehakt" wurde. Hinzu kommt, dass die angesehenste Quelle für Wikipedia wissenschaftliche Artikel sind, die naturgemäß etwas nachhinken. Neuere Literatur stammt oft von langjährigen Esperanto-Sprechern, die nun Professoren für Linguistik sind - aber die werden als parteiisch abgetan. Ich füge eine Grafik über die einwöchigen Esperanto-Veranstaltungen in Deutschland und Polen an, die zeigt, dass sich die Esperanto-Sprachgemeinschaft bis 1980 nur schwach entwickelte - danach hingegen mit Schwung. --Lu (Diskussion) 10:32, 16. Jan. 2017 (CET)

jaja, die selbst erstellten Statistiken, wo wäre der Esperanto-Freund ohne sie. Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass die Weltbevölkerung im Jahr 1920 möglicherweise etwas kleiner war als heute? Ich sudele hier jetzt nicht die nächste Statistik auf die Diskussionsseite, sondern spendiere einfach mal einen Wikilink: 1950 - 2010 . Wie hoch war noch mal der prozentuale Anteil in 1920/30 bei einer Weltbevölkerung von etwa 2 Mrd Erdenbewohnern?(gidf.de) ? Und wie hoch ist der Anteil bei 6 Mrd Menschen? Ich formuliere es mal so: der Anteil der Menschen, die nicht Esperanto lernen, fällt von Jahr zu Jahr und von Tag zu Tag. --Izadso (Diskussion) 21:19, 17. Jan. 2017 (CET)

Lieber Izadso: "Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an!"

Das Argument mit der Weltbevölkerung ist interessant - trifft's aber nicht. In den industrialisierten Staaten Europas, in denen der größte Teil der Esperanto-Sprecher (und insbesondere Buchkäufer) wohnt, ist der Anstieg der Bevölkerung recht gering.

Das ist allerdings nicht entscheidend für deine Aussage zum Höhepunkt. Wenn heute die Anzahl der jährlich veröffentlichten Bücher absolut größer ist als in den zwanziger Jahren, deutet das halt nicht auf einen (absoluten) Höhepunkt in den zwanziger Jahren hin. Am besten ist es, wenn sich eine wissenschaftliche Arbeit findet, die die Frage mal sorgfältig untersucht hat.

Ergänzend ist für die Zahl der Sprecher und den Umfang der Aktivität natürlich zu bedenken, dass nicht nur die Zahl der jährlich neuen Bücher entscheidend ist, sondern auch die Summe der bisher erschienen. Man liest schließlich auch alte Bücher und genießt es, eine laufend reichhaltigere Bibliothek zur Verfügung zu haben; das war in den zwanziger Jahren noch etwas dünn.

(Was den Anteil an der Weltbevölkerung anbetrifft, so haben wir jedenfalls klare Zahlen zum Englischen: Die Muttersprachler machten 1950 etwa 10 % der Weltbevölkerung aus - mittlerweile ist ihr Anteil auf etwa 5 % gesunken. Im übrigen sieht es danach aus, dass die Anzahl der Englisch-Sprecher von 1950 bis heute, knapp 70 Jahre, von mehr als 10 % auf höchstens 20 % angestiegen ist. Nicht wahnsinnig beeindruckend. Mal so zum Vergleich.)

Deine Aussage, "der Anteil der Menschen, die nicht Esperanto lernen, fällt von Jahr zu Jahr und von Tag zu Tag", könnte richtig sein. --Lu (Diskussion) 00:35, 19. Jan. 2017 (CET)

Spar dir bitte auf der Diskussionseite deine privaten Interpretationen zu allen möglichen Dingen. Das gehört hier nicht her. Englisch sprechen bis zu 1,5 Mrd. Menschen als Zweitsprache bei ner Erdbevölkerung von 7 mrd, Esperanto nur ein paar tausend oder hunderttausend. Aber danke dafür, dass du den Herrn Künzli und seine Beobachtungen zum organisierten Esperantotum so schön bestätigst. --Izadso (Diskussion) 15:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Einer der Sprachwissenschaftler, die hier mitdiskutieren, hat mal angeregt, doch etwas sorgfältig zwischen Zweitsprachlern und Fremdsprachlern zu unterscheiden... Recht sicher gibt es keine "bis zu 1,5 Mrd. Menschen" mit Englisch als "Zweitsprache"; das ist die von der Englisch-Lobby verbreitete Zahl für die Summe aus Muttersprachlern, Zweitsprachlern und Fremdsprachlern. - Belege zu dem angeblichen Höhepunkt scheint es noch nicht zu geben. --Lu (Diskussion) 00:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Ah, die Englisch-Lobby mal wieder, die hat´s dir angetan, was Lu? Ja, diese Teufel, die sitzen im Hinterzimmer zusammen und haben nichts wichtigeres zu tun, als sich gegen den unaufhaltsamen Aufstieg des Esperanto zu verschwören. Die tragen bekanntlich als IP selbsterdachte Zahlen in die Wikipedia ein Diese üble Lobby von Fälschern und Verleumdern. 1,5 Mrd. insgesamt . Aber Statista ist ja vermutlich auch Teil der Englisch -Lobby. Wer das nicht sofort erkennt, gehört wahrscheinlich auch zur Verschwörung --Izadso (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2017 (CET)

Man kann bei Ethnologue (worauf die internationale Norm ISO 639-3 basiert) nachschlagen, dass dort die Sprecher des Englischen als Erst- und Zweitsprache zusammen weltweit auf 942.533.930 Menschen geschätzt werden. Deine Verschwörungstheorien stehen hier nicht nur dir im Weg. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:27, 23. Jan. 2017 (CET)

Es ging hier darum, dass die Aussage von Izadso unpräzise war. Izadso schrieb: "Englisch sprechen bis zu 1,5 Mrd. Menschen als Zweitsprache" (Hervorhebung von mir). Da sind die Bezeichnungen und die Zahlen bei Izadso durcheinander geraten. - Die Wikipedia, Englische Sprache, nennt übrigens 500 Millionen für die Summe von Muttersprachlern und Zweitsprachlern, aus bpb, ethnologue fast 100 % mehr. - Mit dem beliebten Totschlagargument "Verschwörungstheorie" von Izadso hat es nichts zu tun, wenn er sich ungenau ausdrückt. - Und der Nachweis für den angeblichen Höhepunkt des Esperanto in den zwanziger Jahren fehlt weiterhin... (Stattdessen ergeht sich Izadso in persönlichen Angriffen.) --Lu (Diskussion) 14:44, 24. Jan. 2017 (CET)

Tja, dann sind wohl alle in der Wikipedia angegebenen Quellen falsch Hier extra für dich ein Originalbeitrag : Einen Hinweis gibt die Tatsache, dass der erste Organisator des Wettbewerbs, Prof. Thomas Finkenstaedt, einen Lehrstuhl für Englische Sprachwissenschaft in Augsburg innehatte.......Man kann natürlich auch noch erwähnen, dass Zamenhof Jude war und dass man bei Esperanto-Gegnern nie genau weiß, ob ihnen das bewusst ist und ob ihre Ablehnung gegen Esperanto evtl. auch ein wenig aus damit zusammenhängenden Gefühlen gespeist ist... Hitler hat sich insofern klar geäußert - heute wagt das natürlich niemand mehr. Entschuldigung, was hattest du nochmal geschrieben? Meine Verschwörungstheorien? Selten so gelacht. --Izadso (Diskussion) 23:07, 23. Jan. 2017 (CET)

Dazu zitiere ich mich selbst vom Thread weiter unten: Was wir hier veröffentlichen, ist keine Frage von Sichtweisen, sondern von Quellen. Hier geht es nicht um Glaubensfragen oder die „Wahrheit“. Es ist durchaus erwünscht, auch einander widersprechende Aussagen Seit an Seit darzustellen, sofern sie entsprechend bequellt sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:30, 24. Jan. 2017 (CET)

Wie ich bereits am Anfang des Threads schrieb: Die Quellen müssen natürlich her, mir ging es darum, ob das in die Einführung gehört. --Izadso (Diskussion) 18:20, 24. Jan. 2017 (CET)

Quellensammlung zu obigem

• S.19 ff Ist einmal ein historisches Zeitfenster zu, dann kriegt man es nicht mehr auf.....Zamenhof agierte zu einer Zeit, die reif für eine transnationale Sprache war......Heute dümpelt das Esperanto vor sich hin....von einem Sprachenthusiasmus ist ausserhalb der Esperantokreise nichts zu sprüren......Der Niedergang des Esperanto ist nicht aufzuhalten.

Hierzu gibt es eine ziemlich vernichtende Kritik von Brosch, Dieckmann ist zudem kein Linguist. Andererseits schreibt Brosch in seiner Rezension von 2012 : Dass D. anscheinend nicht einmal die mittlerweile umfangreichen Wikipedia-Artikel zu Esperanto rezipiert hat..... Das lässt nun wiederum bei der Qualität des Esperanto-Artikels den Schluss zu, dass auch Brosch einen gewaltigen Knick in der Optik hat. --Izadso (Diskussion) 21:32, 25. Jan. 2017 (CET)

Nur kurz zur Erklärung der Formulierung "nicht einmal die mittlerweile umfangreichen Wikipedia-Artikel zu Esperanto rezipiert": Damit meinte ich, dass so grundlegende Informationen zu E-o bei Dieckmann falsch sind, dass er nicht mal eine oberflächliche und unzuverlässliche Quelle, wie es ein Wikipedia-Artikel sein kann (aber nicht muss) zu Rate gezogen hat, sondern sich sein Zeug selbst zusammenfantasiert. Mehr zu schreiben habe ich wirklich keine Lust, nach einiger Zeit arbeitsbedingter Abwesenheit habe ich hier erstmals wieder reingesehen und finde den gleichen Kleinkrieg wie früher wieder. Da ist mir meine Zeit einfach zu schade. Ich habe meine Studenten vor diesem Artikel gewarnt, das muss ausreichen. --Cyrilbrosch (Diskussion) 22:26, 30. Jan. 2017 (CET)

Einem Wikipedia-Artikel kann man bei strittigen Themen vielleicht nicht a priori vertrauen - wenn allerdings im Artikel akzeptable Quellen zu den einzelnen Aussagen zu finden sind, dann kann man dort nachlesen. - Im übrigen schreibt Brosch von Artikel im Plural, nicht im Singular; es geht Brosch also auch um andere Artikel. --Lu (Diskussion) 19:14, 26. Jan. 2017 (CET)

Ja, ich hätte schreiben sollen, die Wikipedia-Artikel, wie in dem Zitat, dass ich vorgestellt hatte, entschuldige bitte. Allerdings brauche ich mir nur einen beliebigen Artikel aus dem Umfeld herauszugreifen, schon ist leicht nachvollziehbar , dass dies für alle, ausnahmslose alle Artikel AD 2012 gilt. Ich halte Brosch allerdings in diesem Bereich ungeachtet seiner Formulierung für wesentlich glaubhafter als Dieckmann, das ganz nebenbei. --Izadso (Diskussion) 20:24, 26. Jan. 2017 (CET)

• In Esperanto en Perspektivo, 1974, findet sich auf S. 440 die Angabe, "ke IEL povis kalkuli en 1938 entute 13.000 anojn en 60 landoj" (1938 hatte IEL 13.000 Mitglieder in 60 Ländern). Es seien der (neuen) Organisation IEL fast alle Landesverbände beigetreten und die große Mehrheit der individuellen Mitglieder. Da UEA in den zwanziger Jahren um 8000 Mitglieder hatte, dürfte 13.000 die (Nur-)Mitglieder der Landesverbände mitgezählt haben. - Zum Vergleich: Die Gesamtzahl der UEA-Mitglieder lag mal um die 30.000 oder 40.000 (um 1990); jetzt um etwa 15.000.

• Enciklopedio de Esperanto (1933, unveränderter Nachdruck 1979) listet ab S. 592 in einem Indekso Personen nach Ländern auf. Es werden etwa 31 Länder aufgeführt und 24 Personen außerhalb Europas. Insgesamt scheinen die Personen also in allerhöchstens 55 Ländern gelebt zu haben. (Heute Mitglieder in über 120 Ländern; wieviel Länder mit erwähnenswerten Personen, da müsste man in der Esperanto-Wikipedia zählen; klar ist jedenfalls, dass es deutlich mehr als ein Dutzend Länder gibt, in denen Esperanto erst nach 1960/1980 angekommen ist.)

• 

  Entwicklung der Anzahl der Landesverbändes des Esperanto-Weltbundes, 1948 - 2013

  Hier finden sich die Mitgliedsverbände der internationalen Esperanto-Vereinigungen seit 1922 und die Beitrittsjahre, mit einigen Quellen. Das scheint bis 1950 die Zahl von 30 Ländern nicht überschritten zu haben. Natürlich gehörten die Kolonien zu ihren Mutterländern - es sieht aber danach aus, dass in Afrika vor 1970 kaum ein Einheimischer Esperanto sprach; in den arabischen Ländern und z. B. in Indien sah das wohl ähnlich aus. (Am Rande: Deutet die Grafik darauf hin, dass der folgende Satz aus dem Artikel ein realistisches Bild vermittelt? "Nach dem Fall der Berliner Mauer stieg die Zahl der Landesverbände im Weltbund." Sieht das nicht eher nach einem steten Anstieg aus, mit üblichen Phasen der etwas intensiveren und der weniger intensiven Verbreitung?) Vielleicht sollte man die Grafik noch um die Jahre ab 1900 oder 1920 ergänzen, damit das Gesamtbild deutlicher wird... --Lu (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2017 (CET)

Lass uns einfach mal die selbstgebastelten "Quellen" des Esperanto-Weltbundes und ähnlicher Vereine weglassen (da steht sowieso immer nur drin, dass in Litauen mehr Menschen Esperanto sprechen als portugiesisch - was ja u.a. zur Abwahl des Artikels geführt hat ) und greifen wir auf den Herrn Foster zurück, den du ja gerne heranziehst, wenn er dir in den Kram passt: [5] So um Seite 29 rum : Mitglieder im Esperanto-Weltbund in Europa um 1979 ~ 25.000 , Rest der Welt ~ 5.000, zusammen also etwa 30.000. Heute sind es noch 20.000 weltweit. Was wolltest du mit deiner Grafik nochmal ausdrücken? --Izadso (Diskussion) 22:36, 28. Jan. 2017 (CET)

Die Grafik zeigt, dass die Anzahl der Länder mit ausreichend Esperanto-Sprechern, um einen Landesverband zu haben, der im Esperanto-Weltbund Mitglied ist, angestiegen ist. - Ob die Anzahl der Mitglieder in Esperanto-Vereinigungen sinkt, ist ein anderes Thema (Internet...; schon erläutert). - Es steht immer noch eine Begründung für den angeblichen Höhepunkt in den 1920-er Jahren aus. --Lu (Diskussion) 15:55, 29. Jan. 2017 (CET)

• Young. S. Kim, Constructing a Global Identity. The Role of Esperanto. In: Constructing world culture. Stanford, CA : Stanford University Press, 1999. 0804734224 p. 127-148. Insbesondere die Grafik auf Seite 129, figure 5.1. Foundings and density of Esperanto INGOs, 1905 - 1984, könnte zu einem Verständnis der Entwicklung beitragen. -Lu (Diskussion) 19:57, 14. Feb. 2017 (CET)
  Vgl. auch S. 147: "Esperanto has had a substantial rate of growth for nearly a century, proliferating into new domains and extending to somewhat unconventional areas." --Lu (Diskussion) 20:18, 14. Feb. 2017 (CET)
  • Ein tolles Werk. Ich gehe jetzt nicht explizit auf seine Vermutungen und Thesen ein, sondern zitiere mal aus der Management Summary S.148 : Englisch ist die Weltsprache par excellence und wird dies vermutlich auf absehbare Zeit bleiben. In dieser Hinsicht ist Esperanto gescheitert... es hat aber dazu beigetragen, Universalismus zu verbreiten. Wow. You were saying? --Izadso (Diskussion) 23:34, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich habe vor allem angemerkt, dass die Vorstellung, es habe einen "Höhepunkt des Esperanto in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts" gegeben, der seither nicht längst und mehrfach überschritten wurde, völlig falsch ist. Auch mir ist aufgefallen, dass der Autor darauf hingewiesen hat, dass Esperanto zur Verbreitung des Universalismus beigetragen hat. Und warum jemand schreibt, er gehe "jetzt nicht explizit" auf "Vermutungen und Thesen" ein um dann gleich zu schreiben, irgendetwas sei "vermutlich" so, das wissen wohl nur die Götter... Endlich wissen wir jetzt, dass Englisch Weltsprache ist und dass sich sowas auch nicht rasch ändert. (Nur so am Rande: Vor kurzem las ich beim British Council: Für uns ist es sehr wichtig im interkulturellen Sinn, dass Englisch eine der wichtigsten Sprachen der Welt ist, und nicht unbedingt die wichtigste oder die am meist gesprochene Sprache der Welt. Der British Council hat schon so manches gelernt; bei anderen steht das noch aus. Beim Autor des Artikels ist zu beachten, dass der Text etwa 18 Jahre alt ist.) --Lu (Diskussion) 13:24, 17. Feb. 2017 (CET)

oder anders formuliert: du schmeisst mal wieder nebelkerzen. Gut gemacht. --Izadso (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2017 (CET)

Einleitung, sine ira et studio

Status Quo:

Esperanto ist die am weitesten verbreitete Plansprache. Unter dem Pseudonym Doktoro Esperanto („Doktor Hoffender“) veröffentlichte der Augenarzt Ludwik Lejzer Zamenhof 1887 die noch heute gültigen Grundlagen dieser „internationalen Sprache“. Esperanto besitzt in keinem Staat der Welt den Status einer Amtssprache.

Das ist Stand der Dinge seit dem 13. Februar, diese Änderung wurde auf der Disk besprochen und von mir umgesetzt .

Die spätere Entfernung der Sprecher in über 100 Ländern erfolgte ebenfalls durch mich und war später ein Grund für einen Editwar. Ich begründe diese Entfernung wie folgt:

Es werden gemäss Formatvorlage Sprache genau die Länder aufgeführt, in denen Sprecher leben. Nehmen wir mal das Beispiel Deutsche Sprache Dort werden genau die Länder aufgeführt, in denen Deutsch Amts-oder Minderheitensprachen-Status hat. Nicht aufgeführt werden z.B. Korea, die Philippinen, Saudi-Arabien oder Indonesien. Zweifelsohne gibt es jedoch in jedem dieser Länder Menschen, die täglich deutsch sprechen, sei es in den Botschaften, auf Baustellen oder in Hotels. Ich schneide jetzt mal mit Ockhams Rasiermesser alle anderen Erklärungsversuche ab und behaupte: Würde jedes Land, in dem täglich deutsch gesprochen würde, aufgeführt, dann wären die Hälfte aller Länder der Welt aufgeführt. Und bei Englisch wahrscheinlich jedes Land der Welt bis auf Frankreich. Deshalb werden genau die Länder aufgeführt, wo zumindest eine substanzielle Minderheit deutsch spricht. Und deshalb ist die Ableitung: In Mexiko hat der [nationale Esperanto-Verbund 20 Mitglieder], davon spricht mindestens die Hälfte einmal in der Woche Esperanto und damit wird Esperanto auch in Mexiko gesprochen, schlichtweg unzulässig. Wohlgemerkt, ich beziehe mich hier auf die Regeln der Wikipedia, ich bezweifele nicht, dass in Mexiko , einem Land mit 120 Mio Einwohnern, ein paar dutzend ab und zu mal Esperanto oder deutsch oder chinesisch sprechen. Aber kein Mensch käme auf die Idee, in die Einleitung zu schreiben: Deutsch/arabisch/chinesisch wird in über 100 Ländern der Welt gesprochen . Danke für die Aufmerksamkeit und es täte mich freuen, wenn die Argumentation nachvollziehbar ist und wir uns darauf einigen könnten. --Izadso (Diskussion) 20:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Gehen wir einmal die Änderungen durch, die ich am gestrigen Tage eingefügt hatte und die jeweils von Izadso rückgängig gemacht wurden:

1. Ich hatte vorgeschlagen, den Einführungssatz „Esperanto ist die am weitesten verbreitete Plansprache“ mit einem Zitat von Blanke zu belegen.

2. Mit demselben Edit habe ich einen selbstständigen Satz „Heute gibt es Esperanto-Sprecher in über 100 Ländern“ eingefügt.

3. Nach Diskussion mit Netspy habe ich dann die Angabe mit den 100 Ländern in den Einleitungssatz eingefügt. Hiergegen hat Izadso (im Rahmen eines Reverts) vorgebracht, die Angabe mit den 100 Ländern stehe nicht bei Blanke. Daraufhin habe ich den Beleg für die 100 Länder nachgeliefert.

4. Mir ist dann aufgefallen, dass die Vorlage:Infobox Sprache ein Feld „Länder“ vorsieht. Entsprechend habe ich dieses Feld eigefügt. Eine Nutzung dieses Feldes lehnt Izadso als irreführend ab (siehe oben). Ich bestehe nicht darauf; die Angabe mit den 100 Ländern braucht nicht in der Infobox zu stehen, sollte aber anderso im Artikel zu finden sein.

5. Außerdem dem Einführungssatz stand im einleitenden Abschnitt nur noch ein Satz über die erstmalige Veröffentlichung des Esperanto im Jahre 1887. Mit demselben Sachverhalt begann aber auch der nächste Satz im Abschnitt „Geschichte“. Ich habe daraufhin die beiden Sätze zusammengezogen.

Izadso, ich möchte dich bitten,

a) zu erklären, weshalb das Blanke-Zitat aus deiner Sicht gelöscht gehört, sodass die Behauptung, Esperanto sei die am weitesten verbreitete Plansprache, unbelegt bleibt,

b) deutlich zu machen, ob und an welcher Stelle aus deiner Sicht der Hinweis darauf eingebaut werden kann, dass es in über 100 Ländern Esperanto-Sprecher gibt,

c) zu erklären, was gegen die Zusammenführung der beiden 1887-Sätze spricht. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 01:06, 15. Feb. 2017 (CET)

Zunächst würde ich mich freuen, wenn wir erst eine konsensfähige Formulierung für den ersten (Ab-)Satz finden und die dann einstellen, nicht umgekehrt. Es ist schon besser als vorher, ich sehe aber weiteres Potential bei Informationsgehalt und -gewichtung:

"Esperanto ist die am weitesten verbreitete Plansprache. Unter dem Pseudonym Doktoro Esperanto („Doktor Hoffender“) veröffentlichte der Augenarzt Ludwik Lejzer Zamenhof 1887 die noch heute gültigen Grundlagen dieser „internationalen Sprache“.[6] Esperanto besitzt in keinem Staat der Welt den Status einer Amtssprache ."

1. Ich bin weiterhin dafür, vor Plansprache noch "internationale" zu setzen, denn E-o hat mit Klingonisch so gut wie nichts gemein. Ich bin gegen Lus "geplante Sprache", denn das ist kein definierter Terminus, Sprachplanung trifft auf ziemlich alle Kultursprachen (wie der Name schon sagt) zu. Wer mit "Plansprache" nichts anfangen kann, liest einfach den verlinkten Artikel.

2. Die größte Verbreitung unter den Plansprachen ergibt sich aus dem Artikel (Sprecherzahl, Länder), das muss nicht unbedingt belegt werden. Wer es nicht glaubt, muss halt bei Ido, Interlingua etc. schauen und sich überzeugen, dass die nur ein paar hundert Sprecher haben.

3. Nirgendwo im Artikel wird expliziert, dass E-o eigentlich "Lingvo Internacia" heißt und seinen Namen sekundär vom Z.s Pseudonym hat. Das ist m.E. eine wichtige Information und könnte leicht in die Einleitung eingebaut werden.

4. Der fehlende Status als Amtssprache ist in der Infobox vermerkt. Wenn es in der Einleitung wiederholt wird, gibt ihm das eine Betonung, für die ich keine Begründung finde. Wenn es das Ziel der Esperanto-Bewegung wäre, die Sprache irgendwo zur Amtssprache zu machen, könnte man das erwähnen, tatsächlich findet sich aber nichts dergleichen in den Dokumenten, die ich gerade diesbezüglich durchgesehen habe (Bulonja Deklaracio, Praga Manifesto, Statut und Arbeitsplan von UEA). Dort ist immer nur die Rede von der Verbreitung des E-o.

Ich schlage daher die folgende Einleitung vor, bzw. den folgenden Beginn, denn im Vergleich zu anderen Sprachversionen ist das etwas kurz und könnte noch erweitert werden:

"Esperanto ist die am weitesten verbreitete internationale Plansprache. Ihre heute noch gültigen Grundlagen wurden als 'Lingvo Internacia' („internationalen Sprache“[6]) 1887 von dem Augenarzt Ludwik Lejzer Zamenhof veröffentlicht, unter dem Pseudonym Doktoro Esperanto („Doktor Hoffender“), das bald zum Namen der Sprache wurde."

Was das Problem der Angabe der Länder angeht, ist das ein schwieriges Thema. Izadso hat Recht, dass diese Angabe bei anderen Sprachen eine andere Bedeutung als hier hat. Andererseits haben die Ethnosprachen durch ihre Bindung an ein Volk und daher praktisch immer an ein Territorium natürlich ein andere Position, an der sich die Vorlage in der Wikipedia orientiert. Es ist nicht das Ziel des Esperantismus, irgendwo eine Minderheiten- oder Amtssprache zu werden, sondern eine neutrale Alternative zur internationalen Verständigung anzubieten. Das lässt sich nicht einfach auf die Länder-Kategorie der Formatvorlage abbilden. Ich schlage daher vor: a) Entweder auf die Angabe im Info-Kasten zu verzichten und im Artikel zu erwähnen, dass z.B. UEA Mitglieder in 120 Ländern hat (nicht mehr, nicht weniger) oder b) Wenn das unbedingt bleiben soll, dann die Länder zu erwähnen, in denen es vermutlich die meisten E-o-Sprecher gibt, was natürlich das Problem des Belegens (UEA-Mitglieder, absolut oder in Relation zur Einwohnerzahl? - Volkszählungen? Hochrechnungen?) bedeutet. --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:11, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich antworte der Einfachheit halber mal nur auf Cyrils Beitrag.

1. warum nun vor Plansprache noch international stehen sollte, erschliesst sich mir nicht, erst recht nicht im Vergleich mit klingonisch. Wird Klingonisch nur in den USA von ein paar Enthusiasten gesprochen oder von ein paar Enthusiasten weltweit? Den Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Viel wichtiger : Die Formulierung ist merkwürdig, mal ein paar Beispiele: Englisch ist eine internationale Sprache. Arabisch ist eine internationale Sprache. Französisch ist eine nationale Sprache. Albanisch ist eine nationale Sprache. Kein Mensch würde das so formulieren. Natürlich wird Esperanto in mehreren Ländern angewandt, aber das macht es nicht zu einer mehr internationalen Sprache als die eben genannten. Im zweiten Satz deines Vorschlags wird zudem der Anspruch/die Selbstbezeichnung erwähnt. Das sollte genügen. Weiters Zustimmung zu Plansprache inkl. Wikilink.

2. Genau das ist der Grund , warum ich den Blanke als Einzelnachweis entfernt habe. Trivialitäten müssen nicht belegt werden. Volle Zustimmung.

3. Das wäre in der von dir vorgeschlagenen Variante mit dem zweiten Satz erledigt. Sehr gut.

4. Nennung des Fakts, dass Esperanto nirgendwo den Status einer Amtssprache hat. Das muss in der Tat nicht zwingend in der Einleitung stehen. Es gibt Artikel, in denen dies nicht erwähnt ist, in anderen ist es erwähnt. Ob es ein Ziel der Sprecher des Zulu oder irgendwelcher Zulu-Sprecher-Verbände ist, Zulu als Amtssprache einzuführen, ist mir nicht bekannt, für möglich halte ich es. Trotzdem wird gerade in diesem Beispiel deutlich, dass es um eine Information geht, die offensichtlich so wichtig ist, dass sie in der Formatvorlage ausdrücklich aufgeführt ist.

5. Zur Anzahl der Länder, in denen Eo gesprochen wird: es gibt - allerdings ältere - Erhebungen und Aufsätze, die alle mehr oder weniger übereinstimmend berichten, dass Schwerpunkte in Europa, Japan, Argentinien und ein paar anderen Ländern liegen. Dies wird im Abschnitt Esperanto als Fremdsprache sowieso dargestellt. Du hast das in deinem Vorschlag aber sowieso nicht angegeben, daher können wir das gerne nach hinten stellen. Die Anzahl der Mitglieder im Esperanto-Weltbund werden im entsprechenden Artikel dargestellt.

Zur Anzahl der Länder, in denen es Eo-Vereine gibt.....Uhhh. Um mal deine Formulierung zu verwenden: Es gibt eine Betonung, für die ich nur eine Begründung finde, und das ist keine nette. Wer ernsthaft aufgeführt haben will, dass es in Costa Rica 34 organisierte Esperantisten gibt, in Urugay deren 30 und in Australien 190, der steht doch im Verdacht, dass es ihm nur darum geht, eine möglichst imposante Zahl aufzustellen. Dagegen ist ja das Goethe-Institut ein Dreck, das hat ja nur 98 Ländern Stützpunkte. Das Institut français ist vergleichsweise geradezu winzig. Das ganze ist nichts weiter als Namedropping , gehört in den entsprechenden Artikel und da steht es ja auch drin. Ich ändere deinen Vorschlag mal wie folgt: International kommt raus, siehe Begründung oben. Den zweiten Satz glätte ich etwas, den Status der Amtssprache ergänze ich gemäss Formatvorlage. Ergibt folgendes:

"Esperanto ist die am weitesten verbreitete Plansprache. Ihre heute noch gültigen Grundlagen wurden als 'Lingvo Internacia' („internationalen Sprache“[6]) 1887 von dem Augenarzt Ludwik Lejzer Zamenhof veröffentlicht, dessen Pseudonym Doktoro Esperanto („Doktor Hoffender“) zum Namen der Sprache wurde. Esperanto besitzt in keinem Land der Welt den Status einer Amtssprache."

--Izadso (Diskussion) 23:27, 15. Feb. 2017 (CET)

1. Das Adjektiv "international" ist hier als Terminus technicus zu verstehen, vgl. Blankes Standardwerk "Internationale Plansprachen". Es zielt nicht auf den faktischen Gebrauch einer Sprache (in dieser Hinsicht ist Englisch auch international, wie du sagst), sondern auf den intendierten - wenn ich schnell eine Skizze einer romanischen Plansprache zusammenstelle, ist das auch in diesem Sinne auch "international", während z.B. Klingonisch nicht international im Sinne des Fachausdrucks ist, selbst wenn es von Verschiedensprachigen zur Kommunikation verwendet werden sollte. In der Interlinguistik ist das der übliche Sprachgebrauch.

3. Ich danke für die Neuformulierung des Absatzes, die ist eleganter als meine.

4. Ich bin noch nicht überzeugt mit dem Satz zur Amtssprache. Einfach deswegen, weil es sich um eine ontologisch negative Aussage handelt. Ich finde, ein enzyklöpädischer Artikel sollte sagen, was eine Sache ist, nicht, was sie nicht ist. Eine Ausnahme würde ich dann machen, wenn der Sachverhalt so hohe Bedeutung hat, dass man dazu eine Information erwartet. Ich kann es nicht wirklich bewerten, ob der Durchschnittsdeutsche sich bei dem Wort "Esperanto" unter den ersten paar Fragen auch "(Wo) Ist das eigentlich Amtssprache?" stellen würde, und wenn ja, ob der Info-Kasten nicht zur Orientierung genügt. Evtl. könnte der Satz unter "Sprecher" oder noch besser "Verwendung" stehen. Übrigens steht im Artikel "Latein" der Status als Amtssprache im Vatikan nur in der Box, nicht in der Einleitung.

5. Das GI und das IF haben auch deutlich mehr Kohle als UEA. Spaß beseite: Ob es in San Escobar E-o-Sprecher gibt oder nicht, ist tatsächlich nicht wichtig, aber es ist doch relevant, wo mehr (z.B. Europa) und wo fast keine (z.B. arabische Welt) Sprecher sitzen. Ich weiß nur nicht, ob man das gut in der Info-Box darstellen kann. --Cyrilbrosch (Diskussion) 13:15, 16. Feb. 2017 (CET)

Amtssprache: also das mit der Amtssprache verhält sich wie z.B. mit dem Nobelpreis: wenn ein Wissenschaftler einen bekommen hat, sollte man das in seiner Biographie unbedingt erwähnen, denn es ist wichtig WEIL er einen bekommen hat. Wenn er dagegen keinen Nobelpreis erhalten hat, braucht man das nicht extra zu erwähnen. Diese Info ist allenfalls in der Infobox unterzubringen, bitte keinen extra Satz im Text.

Länder: in wievielen Ländern Esperanto gesprochen wird, ist eine sinnleere Information, solange nicht gesagt werden kann, um wieviele Menschen es sich dabei jeweils handelt (und welcher sprachliche Level mit "sprechen" gemeint ist). Hinweise, dass in Europa besonders in Frankreich, Deutschland, den Niederlanden, Italien, Polen, Russland, in Asien in Japan und in China, in den Amerikas besonders in Brasilien viele vorwiegend junge Menschen Esperanto lernen, gehört eher in den Artikel über die Esperanto-Bewegung. Dabei könnte man als Indiz z.B. auch Umfragen heranziehen, die nach dem Motto "in welchem Land wohnst du?" in der Facebook-Gruppe "Esperanto" stattgefunden haben, deren Mitgliederzahl innerhalb von wenigen Jahren von ca. 6000 auf über 20000 angewachsen ist.

international: Dieses Wort wird heute in drei verschiedenen Bedeutungen gebraucht, erstens im eigentlichen Sinn, d.h. als "nicht innerhalb einer, sondern zwischen verschiedenen Nationen", zweitens im verwässerten Sinn von "in mehreren Nationen", und drittens als Synonym für "US-amerikanisch": z.B. gibt es im Tokioter Großraum eine deutsche, eine französische, und eine "internationale" Schule - in der ersten lernt man deutsch, englisch und französisch, in der zweiten französisch, englisch und deutsch, und in der dritten nur englisch ...

Das "internacia" von "Internacia Lingvo" ist ausschließlich im ersten Sinn zu verstehen, wie Cyrilbrosch bereits erklärt hat: der primäre Zweck von Esperanto ist die Anwendung im internationalen Kontext, daher gefällt mir der Terminus "Brückensprache" wesentlich besser als der relativ nichtssagende Ausdruck "Plansprache". Der primäre Zweck von Deutsch, Englisch ebenso wie von Klingonisch ist im Unterschied zu Esperanto nicht die Verständigung mit Anderssprachigen, sondern die Verständigung mit Mitgliedern der eigenen Gruppe bzw. Nation.

Wie würde euch eine Einleitung wie die folgende gefallen?

Die Sprache Esperanto wurde 1887 zum Zwecke der Erleichterung und Verbesserung der internationalen Kommunikation unter dem Namen "Internacia Lingvo" ins Leben gerufen und nahm schon bald danach den Namen Esperanto (= ein Hoffender) an, nach dem Pseudonym "D-ro Esperanto" ihres Erfinders, des polnischen Augenarztes Ludwik Lejzer Zamenhof. Esperanto hat sich seitdem als schnell erlernbare Brückensprache in allen Lebensbereichen, auf internationalen Kongressen ebenso wie im Internet bewährt, und gilt als besonders effektive Vorbereitung für das Erlernen weiterer Fremdsprachen (Propädeutik).

--Allgaeuer (Diskussion) 12:41, 12. Mär. 2017 (CET)

Also, in Bezug auf das Thema Amtssprache stimme ich zu (und wenn nicht noch ein anderes Argument als "Formatvorlage" oder weitere Benutzer, die das unbedingt haben wollen, kommen, dann streiche ich den Satz bald). Den Rest kann ich nicht unterstützen. Mit Verlaub, der vorgeschlagene Text liest sich sicher super in einer Werbebroschüre für Esperanto, entspricht aber weder dem Stil einer Enzyklopädie ("internationale Plansprache" ist ein etablierter Terminus, "Brückensprache" nicht) noch wäre es einfach möglich, viele der Aussagen ("bewährt", "schnell erlernbar", und zum 100sten Mal: Z war kein Pole) mit seriösen Belegen glaubhaft zu machen. Ich finde die Einleitung jetzt eigentlich ganz gut, evtl. könnte man noch ein paar Kernaussagen des Artikels vorwegnehmen. --Cyrilbrosch (Diskussion) 20:56, 12. Mär. 2017 (CET)

«zurück auf version vor editwar»

Schon seltsam, da setzt einer einen durchaus belegten Eintrag kommentarlos zurück, ein anderer revertiert und bemerkt, dass die Zurücksetzung unbegründet war, dann wird nochmals zurückgesetzt, immer noch ohne Begründung, aber mit dem Editkommentar «zurück auf version vor editwar, wenn du das wieder drin haben willst, nutze die disk». Als Mitleser frage ich mich (auch wenn ich Izadsos Antwort wohl schon kenne): Wer hat nun einen Editwar geführt und von wem wären eigentlich Begründungen oder die Nutzung der Disk. zu erwarten gewesen? So wird ein Begriff wie Editwar geradezu ins Gegenteil verkehrt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:16, 6. Mär. 2017 (CET)

Ja, schon seltsam, dass in einem Artikel, der regelmässig gesperrt ist, zunächst mal auf die Diskussionsseite verwiesen wird, gelle? Und schon merkwürdig, dass hier der gute B.A.Enz immer noch eine Erklärung braucht, was ein Editwar ist. Denn einen Editwar führt nach deinem Verständnis immer einer gegen sich selbst. Aber die Antwort kanntest du ja schon, Hauptsache, du hast mal wieder einen weiteren überflüssigen Diskussionsbeitrag eröffnet, anstatt dich mal mit den Grundbegriffen vertraut zu machen. One last thing: der Kollege Venca hat wohl Schwierigkeiten, die auch anderen aufgefallen sind . Dir nicht, ok, aber so ist das nun mal mit den Splittern und den Brettern . --Izadso (Diskussion) 16:24, 6. Mär. 2017 (CET)

Und was sagst Du zum Rollback-Missbrauch? Das kommentarlose Zurücksetzen ist nur bei endeutigem Vandalismus gestattet, und der lag hier offensichtlich nicht vor. Im Übrigen wurdest Du vor nicht allzu langer Zeit administrativ gebeten, sachlich zu bleiben. --Nobody Perfect (Diskussion) 16:28, 6. Mär. 2017 (CET)

Dazu sage ich : lies die Diskussionsseite. Im Besonderen lies den Abschnitt Anwendung des Esperanto. Wenn dein Mitteilungsbedürfnis dann noch nicht erschöpft ist, dann kannst du dich ja gerne ebenda sachlich beteiligen, anstatt hier von Missbrauch rum zu fabulieren. Oder sprichst du den Kollegen Netspy an, der hier ebenfalls kommentarlos zurücksetzt? Jaja , überall Missbrauch. --Izadso (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2017 (CET)

Erklärst du jetzt noch, warum du den Edit zurückgesetzt hast oder lenkst du nur weiter ab? Wenn keine Erklärung kommt, kommt auch die letzte Änderung von Venca24 wieder rein. Solltest du inhaltlich an meine Revert was auszusetzen haben, schreib das bitte in einem extra Abschnitt hier in der Disk. Dann nehme ich gerne Stellung dazu. --net (Diskussion) 21:01, 6. Mär. 2017 (CET)

Vandalismusmeldung ist raus. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 21:28, 6. Mär. 2017 (CET)

copy and paste : lies die Diskussionsseite. Im Besonderen lies den Abschnitt Anwendung des Esperanto. --Izadso (Diskussion) 12:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Da steht nichts davon, dass der Abschnitt "Anwendung" jetzt unter einem kompletten Änderungsschutz stehe, der jegliche Ergänzung oder Änderung ausschließe. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 12:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Das ist richtig. Ich habe lediglich darauf verzichtet, gemässs Formatvorlage das Ding komplett zu löschen und führe dazu eine Diskussion mit Cyril Brosch. Wenn es dir lieber ist, setzen wir die Formatvorlage um. --Izadso (Diskussion) 12:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Als ob ich das nicht schon oft genug geschrieben hätte: Die Formatvorlage ist kein Gesetz, das die Streichung ganzer Abschnitte aus Artikeln verlangt. Mit einer Streichung wäre ich auf keinen Fall einverstanden. Du kannst mit Cyril diskutieren, was du willst. Das gibt dir aber kein Recht, Änderungen Dritter zu ganz anderen Themenpunkten einfach rückgängig zu machen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 12:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Ad1: Wofür gibt es eigentlich Vorlagen? Damit jeder für sein Orchideenthema die ausser Kraft setzen kann, weil er das gerne möchte und es ihm grade in den Kram passt? Das ist deine Ansicht, meine nicht. Ad2: Ich kann mit Cyril diskutieren, was ich will, aber es interessiert dich nicht, weil dir das nicht passt? Danke fürs Gespräch. --Izadso (Diskussion) 12:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Ad 1: Formatvorlagen sollen „die Erstellung von neuen Artikeln vereinfachen“. Sie sollen nicht festlegen, welche Gesichtspunkte in einem Artikel etwas zu suchen haben und welche nicht. Ad 2: Es passt mir schon, dass du mit Cyril diskutierst. Daraus ergibt sich aber nicht, dass der von euch diskutierte Abschnitt vor jeglichen Änderungen durch dritte Benutzer geschützt werden müsste, erst recht wenn diese Änderungen nicht einmal die von euch diskutierten Aspekte betreffen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:25, 7. Mär. 2017 (CET)

Ad1: richtig, sie sollen die Erstellung neuer Artikel vereinfachen. Was nicht ausschliesst, dass sie herangezogen werden, um schlechte Artikel zu verbessern, oder siehst du das anders? Ad2: Danke, dass du mir nun die Erlaubnis gibst, mit Dritten zu diskutieren. Und wenn du dir obige Diskussion mal durchliest, dann wirst du feststellen, dass es genau um dieses Thema geht( oder wie du das nennst: Aspekte des Themas ) --Izadso (Diskussion) 13:53, 7. Mär. 2017 (CET)

Ad 1: Man kann eine Formatvorlage zu allem Möglichen heranziehen. Die Streichung ganzer Abschnitte kann man ihnen aber nicht begründen. Sie müsste vielmehr inhaltlich begründet werden. Ad 2: Es war nie davon die Rede, dass du nicht diskutieren darfst, mit wem du willst. Es sollte nur klar sein, dass eine Diskussion zwischen zwei Benutzern nicht jegliche Änderungen durch Dritte ausschließt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Abschnitt hat nichts mit der Änderung zu tun. Letztmalige Frage: Weshalb hast du diese konkrete Änderung zurückgesetzt? --net (Diskussion) 12:29, 7. Mär. 2017 (CET)

copy and paste: Ich habe lediglich darauf verzichtet, gemässs Formatvorlage das Ding komplett zu löschen und führe dazu eine Diskussion mit Cyril Brosch. Wenn es dir lieber ist, setzen wir die Formatvorlage um. --Izadso (Diskussion) 12:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Thema haben wir nun schon lange durch und du solltest langsam die schon mehrfach angebrachten Hinweis zur Formatvorlage zur Kenntnis nehmen. --net (Diskussion) 12:40, 7. Mär. 2017 (CET)

copy and paste: Wofür gibt es eigentlich Vorlagen? Damit jeder für sein Orchideenthema die ausser Kraft setzen kann, weil er das gerne möchte und es ihm grade in den Kram passt? Ergänzt um meine Antwort: Vorlagen dienen dazu, bei Uneinigkeiten/Streitigkeiten eine Lösung zu ermöglichen. Oder hältst du alle Regeln für verzichtbar, liebster netspy? --Izadso (Diskussion) 12:45, 7. Mär. 2017 (CET)

Dazu habe ich dir schon mehrfach geschrieben und auch einen Admin zitiert. Ansonsten kannst du auch mal hier die Einleitung lesen: „Der Artikel ist ein allgemeines Muster, das der Veranschaulichung dienen soll. Er ist lediglich zur Unterstützung bei der Erstellung von Artikeln gedacht und richtet sich vor allem an Neueinsteiger. Da es sich um ein allgemeines Muster handelt, kann es bei unterschiedlichen Themenbereichen zu Abweichungen kommen.“ Das kann man für alle Vorlagen anwenden. --net (Diskussion) 12:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Dekliniere mal: Können. Und dann lies deinen Beitrag nochmal. --Izadso (Diskussion) 13:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn dir das Wort nichts sagt, kannst du hier nachlesen. --net (Diskussion) 13:10, 7. Mär. 2017 (CET)

vielen Dank, liebster netspy, googlen kannst du also. Nun zum lesen: schwächer als »dürfen«; insofern es freisteht, zugelassen ist, die Möglichkeit haben, etwas zu tun . Und nun nochmal von vorne: dekliniere können. versuche gleichzeitig, den Begriff zu verstehen. --Izadso (Diskussion) 13:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid aber ich könnte dir können bestenfalls konjugieren, weil sich Verben nun mal nicht deklinieren lassen. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun und der Rest deines Beitrags ist leider auch unverständlich und hat schon wieder den Anflug eines PAs. (BTW: Kannst du bitte mal versuchen, eine vernünftige Einrückung hinzubekommen?) --net (Diskussion) 14:01, 7. Mär. 2017 (CET)

Izadso wurde für drei Tage gesperrt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:21, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich äußere mich jetzt mal nicht zu verfahrenstechnischen Fragen. Ich finde die Eskalation bedauerlich, v.a. weil der Edit on Izadso m.E. berechtigt war. Das kurz vorher Hinzugefügte war Kreuzworträtselwissen ohne besonderen Informationswert und zudem stilistisch unschön, ich hätte das ähnlich gekürzt. Natürlich bedeutet die Diskussion hier zum Thema "Anwendung" nicht, dass der Abschnitt gesperrt ist, aber ich finde, dass man sich da Edits dennoch gut überlegen sollte. Sicher ist meine durch Zeitnot bedingte nur sehr sporadische Mitarbeit hier da auch nicht förderlich, schnell zu einer befriedigenden Lösung zu kommen. Ich werde mal nächste Woche versuchen, einen Vorschlag für einen neugefassten Absatz zu bringen. Probleme bereiten mir noch die passenden Belege. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:03, 12. Mär. 2017 (CET)

Hinzugefügt wurde durch den fraglichen Edit doch eigentlich nur der Satz mit dem Internet-Radio Muzaiko. Ansonsten kamen nur Quellen hinzu und einige Sätze wurden etwas anders angeordnet. Über den Sinn oder Unsinn einer solchen Änderung kann man sich ja streiten aber so was ist zumindest nichts, was mMn. ein kommentarloses Zurücksetzen mit anschließendem EW rechtfertigt. Die VM mit der folgenden Sperre finde ich aber auch bedauerlich, da sich das leicht auf der Disk hätte klären lassen können. --net (Diskussion) 00:14, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ließ sich eben nicht leicht auf der Diskussionsseite klären, wie man zu Beginn dieses Abschnittes nachlesen kann. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:11, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn Izadso seinen Revert vernünftig begründet hätte, hätte man auch eine Lösung ohne VM finden können. Aber egal, haken wir das am besten ab. --net (Diskussion) 14:07, 13. Mär. 2017 (CET)

Revert zur Quelle von Ethnologue

@Izadso: Warum hast du jetzt bitte diesen Revert gemacht? Ethnologue gibt in der neusten Ausgabe als Quelle Wandel 2015 an und damit ist die von dir wieder eingesetzt „belegte Info“ zu Culbert von 1999 schlicht veraltet und unzutreffend und Lu hat das zu Recht entfernt. --net (Diskussion) 00:00, 24. Mär. 2017 (CET)

Die von Izadso in den Artikel wiedereingefügte Aussage, dass die Zahl "zwei Millionen" auf Schätzungen von Culbert basiere, ist unbelegt. Ethnologue beruft sich nicht (mehr?) auf Culbert, sondern auf Wandel. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:14, 24. Mär. 2017 (CET)

"Fazit" oder "Behauptung"?

Otberg sieht den Satz "Kunstsprachen leben nicht" in der Zeit, 2008, als ein "Fazit" an. Für eine solche Formulierung fehlt mir auf der "Zeit"-Seite eine Diskussion der Frage; ich selbst sehe es, wie eingetragen, als eine Behauptung "ohne Erläuterung". Welche Formulierung könnte als Kompromiss dienen? Ich bitte dabei zu berücksichtigen, dass es keinen Beleg für die Behauptung gibt, "Kunstsprachen" würden nicht leben. Und die Ungarische Akademie der Wissenschaften hat ja schon 2004 erklärt, dass Esperanto zur Kategorie der lebenden Sprachen gehört, vgl. die Links zu "Esperanto als lebende Sprache", Anfang. --Lu (Diskussion) 10:57, 22. Jun. 2017 (CEST)

Mit Deiner Kommentierung „Behauptung ohne Erläuterung“ bewertest Du die Aussage negativ. So etwas ist nicht erwünscht. Statt Fazit kann man natürlich auch ein anderes Wort nehmen. Aber sicher nicht Deinen „Behauptung ohne Erläuterung“-POV. --Otberg (Diskussion) 11:27, 22. Jun. 2017 (CEST)

«Fazit» ist tatsächlich nicht geeignet. Wieso nicht Wendungen wie «in der Aussage gipfeln» oder «mit der Aussage schließen» o.ä. verwenden? --B.A.Enz (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2017 (CEST)

Geht auch. --Otberg (Diskussion) 12:45, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich rege an, mal die Seite anzusehen, sie ist bei archive.org zu finden. Da steht in dem Schema nichts anderes als

Erkenntnisgewinn: ● o o o o
(Kunstsprachen leben nicht)

Das ist kein Fazit nach einer Erörterung, das gipfelt nicht und schließt auch nicht - das ist einfach eine Aussage, die in keiner Weise erläutert wird. Oder seht ihr eine Erläuterung? --Lu (Diskussion) 13:16, 22. Jun. 2017 (CEST)

Seltsame Argumentation. Man kann alles mögliche nicht sehen. Es ist aber nicht sinnvoll, alles was man nicht sieht, als Kommentar dazuzuschreiben. Habe das böse Wort Fazit jetzt entfernt. --Otberg (Diskussion) 13:28, 22. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK, @Lu): Hast recht: Das ist reines Kurzfutter für Lesefaule und erst noch wertend. Wenn der Satz (der einzige übrigens auf dem Quartettkärtchen) unbedingt zitiert werden muss, dann kann ich mir statt «Fazit» eigentlich nur «Behauptung», allenfalls «Einschätzung» vorstellen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:34, 22. Jun. 2017 (CEST)

Was ein Fazit ist, das ist dort ausgeführt. Es geht hier um sachliche Richtigkeit, nicht um gut oder böse.
Ansonsten frage ich an, ob der Text eigentlich als logisch angesehen wird. Ist die Behauptung, Esperanto lebe nicht, wirklich "ähnlich" zu der (irrigen) Aussage, bei Esperanto fehle die (große) Literatur? Und ist das "Zeit"-Zitat als "Einzelnachweis" anzusehen für die Aussage im Text? --Lu (Diskussion) 15:06, 22. Jun. 2017 (CEST)

„Behauptung“ ist abwertend, was wohl Deine Absicht war. „Fazit“ ist schon wieder weg, also was willst Du noch? Jegliche Kritik an Esperanto löschen oder abwerten mittels Salamitaktik wie schon seit Jahren? --Otberg (Diskussion) 15:54, 22. Jun. 2017 (CEST)

Was ich möchte, Otberg: Ich denke, dass der Text in der Fußnote geändert werden sollte. Die behauptete "Ähnlichkeit" sehe ich nicht. Zum anderen ist das Zeit-Zitat kein "Einzelnachweis" für die Aussage im Text, sollte also raus oder sonstwohin.
Ansonsten: Der Kritik-Abschnitt entspricht nicht der WP-Vorgabe, bei unterschiedlichen Auffassungen beide Seiten darzustellen. So wie es da steht, ist es kein NPOV; es fehlt der "Neutrale Standpunkt", die "ausgewogene Darstellung der Standpunkte". Am besten sind "alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Das fehlt bisher. Es müsste die Erwiderung hinzu (wenn denn ein Kritik-Abschnitt bleiben soll, den es ja bekanntlich bei den allermeisten Sprachen nicht gibt, aus gutem Grund).
Es ist desweiteren klar, dass der kurze Satz aus der "Zeit" keine wissenschaftliche Darstellung ist - und das widerspricht den Regeln zu Einzelnachweisen, denn zur Frage, ob Esperanto "lebt", gibt es wiss. Darstellungen. Es gilt halt: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen (...) zu bevorzugen." (Dass Esperanto nicht leben würde, ist sicher nicht der aktuelle Kenntnisstand!)
Im übrigen können wir gerne den Kritik-Abschnitt als erste Maßnahme verlagern, das ist vielleicht am einfachsten und erfordert wenig Diskussion - nämlich zu Esperanto-Bewegung. Schließlich ist das ein Thema, das nicht zur Darstellung der Sprache gehört, sondern zu deren möglicher weiterer Verbreitung oder Einführung. --Lu (Diskussion) 07:13, 24. Jun. 2017 (CEST)

Du kritisierst die Kritik sei nicht wissenschaftlich, aber die lobende Selbstreferenzierung aus Esperantoquellen ist natürlich völllig OK, auch im Sinne von NPOV? Danke für den unmittelbaren Beweis, dass du jegliche Kritik an Esperanto löschen oder mittels Salamitaktik abwerten willst, wie schon seit Jahren. --Otberg (Diskussion) 10:20, 24. Jun. 2017 (CEST)

Bitte bleibe bei der aktuellen Diskussion der Seite, Otberg - welche Referenzierung hältst du nicht für sinnvoll?

Zu deinem erneuten PA: Wenn für dich Kritik an Sprachen sinnvoll ist - warum findet sie sich dann nicht bei so vielen anderen Sprachen?

Was hast du inhaltlich zu meinem Text zu sagen? --Lu (Diskussion) 11:35, 24. Jun. 2017 (CEST)

Facebook-Gruppen

Es gibt Facebook-Gruppen zu praktisch jedem Thema. Ich finde nicht, dass man das separat im Artikel erwähnen muss. Zudem sind rund 20.000 Mitglieder eher ernüchternd für "die größe Esperantogruppe". Alleine die Free-Your-Stuff-Gruppe meiner Stadt hat doppelt so viele Mitglieder. Meiner Ansicht nach kann man den Abschnitt weglassen. --Nobody Perfect (Diskussion) 08:56, 12. Apr. 2017 (CEST)

Nun, für eine Sprachen-Gruppe bei FB sind >20.000 Mitglieder schon nicht so schlecht aber ich denke auch nicht, dass da hier in den Artikel gehört. --net (Diskussion) 09:44, 12. Apr. 2017 (CEST)

Bemerkenswert wäre eher, wenn es keine Facebook-Gruppe zum Thema gäbe. Ich nehme das wieder raus. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:02, 13. Apr. 2017 (CEST)

Es geht hierbei nicht um IRGENDWELCHE Facebook-Gruppen. Es geht auch nicht um Organisationen. Es geht darum, dass es sehr schwer ist (ich würde sagen: unmöglich), die Anzahl von Sprechern einer weltweiten Plansprache festzustellen. Es gibt nur sehr wenige Anhaltspunkte (Schätzungen, Hochrechnungen, ...). Diese Facebookgruppe ist EIN SEHR WICHTIGER Anhaltspunkt sowohl für Linguisten als auch für Esperanto-Sprecher, Journalisten usw.. Es ist davon auszugehen, dass fast alle Profiele echt sind. Fast 22.000 Nutzer sind ein sehr hohes Ergebnis im Bereich PLANSPRACHEN. Die vielen verschiedenen Esperanto-Facebook-Gruppen sind dann wirklich etwas für den Bereich: Esperanto-Bewegung. --Hartmut Koblischke (Diskussion) 11:23, 13. Apr. 2017 (CEST)

Sehe ich nicht so. Infos über eine Facebook-Gruppe passen weder unter „Anzahl organisierter Esperanto-Sprecher“ (da ist ja nichts organisiert), noch lässt die Mitgliederzahl auf die Anzahl der Sprecher schließen. So eine große Gruppe ist sicherlich für eine Plansprache durchaus bemerkenswert aber für den WP-Hauptartikel ist es mMn. nicht relevant. --net (Diskussion) 13:06, 13. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich ist eine Facebook-Gruppe, bei der man sich anmelden muss und bestätigt werden muss, organisiert. Und gerade bei dieser Gruppe geht es eben um die Anzahl. Weil es eben so gut wie keine Möglichkeit gibt, die SprecherInnen zu zählen/zu erfassen. Die haben eben kein Esperanto-Autokennzeichen, werden nicht im Einwohnermeldeamt erfasst und in Vereinen ist nur eine geringe Zahl SprecherInnen organisiert. (bei anderen Esperano-Facebookgruppen ist das eher unerheblich: Musik, Gärtnern, Öff-Arbeit, Deutschland, Kuba, ...)

Ich mache es mal praktisch. Ich bin noch ein Anfänger. Es gibt in meiner Stadt keine organisierte Gruppe, aber zahlreiche SprecherInnen (wie ich aber nur durch anstrengende Eigenrecherche weiss). Wenn ich als Anfänger im Internet nach Esperanto, internationale Sprache, Plansprache usw. suche, ist Wikipedia eine sehr wichtige Quelle für mich. Wo suche ich? Natürlich im Artikel "Esperanto". Und dann ist es für mich ein enorm wichtiger Hinweis auf eine große Gruppe und wie ich diese erreichen kann.

Im Übrigen ist es eine sehr seriöse Gruppe ohne Konflikte. Das habe ich selten in einer so großen Gruppe gefunden. Und vom Umfang her diskutieren wir hier 2 kurze Sätze. Dann sollten wir eher wo anders schauen, was besser strukturiert und verlagert werden kann/soll. --Hartmut Koblischke (Diskussion) 20:06, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die Anzahl der Mitglieder in der Gruppe sagt leider auch rein gar nichts über die Anzahl der Esperanto-Sprecher aus. Das müssen ja nicht mal alles Esperanto-Sprecher sein und damit bringt das für den Artikel keinen Informationsgewinn. Dass die Gruppe seriös ist, bezweifelt übrigens keiner, aber das spielt hier für die Relevanz keine Rolle. Wikipedia ist auch nicht dafür da, sämtliche Ressourcen zum Lernen von Esperanto aufzulisten. Das ist nicht die Aufgabe von einem WP-Artikel. Gerne können wir hier noch weitere Meinungen abwarten aber für mich gehört das einfach nicht in den Artikel. --net (Diskussion) 00:24, 16. Apr. 2017 (CEST)

Gut. Wohin soll es dann nach Deiner Meinung? Das es eine wichtige Information für diverse Leute ist, habe ich ja schon erläutert. Und welche aussagekräftigen, seriösen Quellen können darüber hinaus für den Bezug auf die Anzahl der SprecherInnen genannt werden? --Hartmut Koblischke (Diskussion) 09:12, 16. Apr. 2017 (CEST)

Als Sprecherzahl werden momentan 500.000 bis 1 Millionen Sprecher im Artikel inkl. Quelle (Haarmann) genannt. Welche zusätzliche Information können wir da jetzt aus einer Esperanto-Gruppe mit gut 21.000 Mitgliedern ziehen? --net (Diskussion) 09:56, 16. Apr. 2017 (CEST)

1. In dem bestreffenden Abschnitt geht es um die Anzahl "organisierter" Sprecher. Dazu ist die Information wichtig. 2.Meine Frage nach einem Alternativplatz für die Information wurde nicht beantwortet. Warum nicht? --Hartmut Koblischke (Diskussion) 02:29, 21. Apr. 2017 (CEST)

Niemand kann mit Sicherheit sagen, dass alle Gruppenmitglieder auch Esperanto-Sprecher sind. Außerdem bleibt es dabei, dass ein FB-Gruppe in meinen Augen nicht als organisiert zu bezeichnen ist. Einen Alternativplatz fällt mir nicht ein und es gibt auch keinen Anspruch für dich, irgendeinen Information bei Wikipedia unterzubringen. --net (Diskussion) 09:30, 21. Apr. 2017 (CEST)

+netspy --Izadso (Diskussion) 14:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

Kritik-Abschnitt: Fehlender NPOV (keine ausgewogene Darstellung). Verlagern?

Sei bitte so gut, Otberg, nicht einfach eine Abschnitt-Überschrift zu löschen, die ich eingefügt habe. Ohne jede Erwähnung dieser Löschung durch dich! --Lu (Diskussion) 11:28, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich wiederhole, was ich oben schon schrieb:
Was ich möchte, Otberg: Ich denke, dass der Text in der Fußnote geändert werden sollte. Die behauptete "Ähnlichkeit" sehe ich nicht. Zum anderen ist das Zeit-Zitat kein "Einzelnachweis" für die Aussage im Text, sollte also raus oder sonstwohin.
Ansonsten: Der Kritik-Abschnitt entspricht nicht der WP-Vorgabe, bei unterschiedlichen Auffassungen beide Seiten darzustellen. So wie es da steht, ist es kein NPOV; es fehlt der "Neutrale Standpunkt", die "ausgewogene Darstellung der Standpunkte". Am besten sind "alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Das fehlt bisher. Es müsste die Erwiderung hinzu (wenn denn ein Kritik-Abschnitt bleiben soll, den es ja bekanntlich bei den allermeisten Sprachen nicht gibt, aus gutem Grund).
Es ist desweiteren klar, dass der kurze Satz aus der "Zeit" keine wissenschaftliche Darstellung ist - und das widerspricht den Regeln zu Einzelnachweisen, denn zur Frage, ob Esperanto "lebt", gibt es wiss. Darstellungen. Es gilt halt: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen (...) zu bevorzugen." (Dass Esperanto nicht leben würde, ist sicher nicht der aktuelle Kenntnisstand!)
Im übrigen können wir gerne den Kritik-Abschnitt als erste Maßnahme verlagern, das ist vielleicht am einfachsten und erfordert wenig Diskussion - nämlich zu Esperanto-Bewegung. Schließlich ist das ein Thema, das nicht zur Darstellung der Sprache gehört, sondern zu deren möglicher weiterer Verbreitung oder Einführung. --Lu (Diskussion) 11:30, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich hoffe, es ist recht, wenn ich aus den vorgeschlagenen Varianten zunächst die Verlagerung wähle und das demnächst in Angriff nehme. Gegenrede kam ja nicht. --Lu (Diskussion) 21:36, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, wir lassen das so, wie es ist. Die Diskussion darüber, warum Kritik an Esperanto existiert, an richtigen Sprachen aber nicht, ist dir, geschätzter Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes, nun häufig genug erklärt worden. Filibusterei hilft nicht weiter. Lies die Archive, wenn dein Kurzzeitgedächtnis nachlässt. --Izadso (Diskussion) 14:56, 6. Jul. 2017 (CEST)

Der Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes wird nie mit dem Versuch aufhören, Kritik an Esperanto aus der WP zu tilgen. Eigentlich tut er gar nichts anderes bei diesem Projekt. --Otberg (Diskussion) 16:25, 6. Jul. 2017 (CEST)

Oh, Izadso und sein Echo kommentieren. An den Fakten, dass die WP-Grundsätze hier nicht beachtet werden, ändert das nichts. Dass die beachtet würden, findet sich natürlich auch nicht in früheren sog. "Erklärungen". --Lu (Diskussion) 13:53, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das kann ich bestätigten. Der Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes missachtet seit Jahren unsere Grundsätze gemäß WP:IK und WP:NPOV, indem er Werbung für seine Sache in der WP macht. Danke für die späte Einsicht. --Otberg (Diskussion) 14:26, 10. Jul. 2017 (CEST)

Dies ist weder sachlich noch freundlich und widerspricht schon dadurch den Diskussionsregeln, lieber Herr Admin. Außerdem falsch in allen drei Punkten. - Ich bitte um Kommentare zu den von mir oben dargelegten Grundsätzen der WP in diesem Zusammenhang. --Lu (Diskussion) 15:04, 10. Jul. 2017 (CEST)

Leider verstehe ich Deine unverständlichen Einwürfe nicht. Bitte halte Dich an WP:IK und WP:NPOV, beende Deine interessensgeleitete Werbekampagne in der WP. Das Konto ist für diesen Zweck ohnehin verbrannt. --Otberg (Diskussion) 15:12, 10. Jul. 2017 (CEST)

Esperanto ist eine überflüssige und nutzlose Kunstsprache. Schon Ludwig Wittgenstein hielt Esperanto für nutzlos und verachtenswürdig. [6] Lernt nicht Esperanto! --87.155.246.119 00:10, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das sind ja hochaktuelle Quellen ;-D Und so punktgenau auf die ursprüngliche Argumentation geantwortet... ;-) Rudolf Carnap sah Esperanto übrigens sehr positiv - kein Wunder, schließlich hat er Esperanto gelernt und wusste also, wovon er sprach. Das st ja ein Kernproblem bei den meisten Esperanto-Kritikern, dass sie keine ausreichenden Kenntnisse haben, geschweige denn Esperanto beherrschen. --Lu (Diskussion) 13:53, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die Kritik ist völlig berechtigt. Da spielt es keine Rolle, wie alt die Belege sind. Inzwischen lernen nur noch Mädchen auf Kuhdörfern Esperanto. [7]. --87.153.124.55 17:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ergänzung der Einleitung

Gehört nicht auch zwingend in die Einleitung, dass Zamenhoff mit dem wichtigsten Ziel krachend gescheitert ist? Eine Sprache zu erfinden ist ja das eine, aber the proof of the pudding is in the eating, wie der Esperantist sagt. Sollten wir nicht analog hier den Hinweis geben, dass Esperanto gescheitert ist? Ich freue mich auf konstruktive Argumente für und wider. --Izadso (Diskussion) 17:28, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wir müssen ja nicht zwingend die Formulierung der renommierten Zeit übernehmen: verschwunden: esperanto .--Izadso (Diskussion) 18:15, 11. Jul. 2017 (CEST)

In die Einleitung eines Artikels über eine Sprache gehört das, was diese Sprache gegenüber vergleichbaren auszeichnet.

Das Ziel aller internationalen Plansprachen ist es, die internationale Kommunikation zu erleichtern. Und allen internationalen Plansprachen ist gemein, dass sie die Vormachtstellung bestimmter natürlicher Sprachen in der internationalen Kommunikation nicht haben brechen können. Insoweit unterscheidet sich Esperanto nicht von anderen internationalen Plansprachen, und von daher braucht das weder hier noch in den Artikeln über andere Plansprachen in der Einleitung hervorgehoben zu werden. Das steht – zusammenfassend für alle internationalen Plansprachen – im Artikel Plansprache und dort insbesondere im Abschnitt „Seit dem Zweiten Weltkrieg“.

In die Einleitung des Artikels Esperanto gehört vielmehr das, was Esperanto von anderen internationalen Plansprachen abhebt, zum Beispiel dass das Sprachprojekt sich zu einer vollwertigen Sprache entwickelt hat, dass die Sprachgemeinschaft weitaus größer ist als bei jeder anderen Plansprache und dass die Esperanto-Kultur weitaus vielfältiger ist als die Kultur jeder anderen Plansprache. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:29, 11. Jul. 2017 (CEST)

Dann stelle ich die Frage mal andersrum: Haben die anderen Erfinder von Plansprachen ebenfalls den Anspruch formuliert, dass der grösste Teil der Menschheit ihre Kunstsprache gut anwenden könne? Haben die anderen Erfinder ebenfalls Angebote erstellt, man solle ihnen Selbstverpflichtungen zuschicken, dass sie die Sprache lernen würden, sobald 10 Mio andere Menschen sich dazu verpflichtet hätten? In die Einleitung eines Artikels über eine Sprache gehört das, was diese Sprache gegenüber vergleichbaren auszeichnet. , so der Beginn deiner Antwort. Ist der formulierte Anspruch des Esperanto und sein Scheitern nicht genau das, was es von vergleichbaren Sprachen unterscheidet? --Izadso (Diskussion) 01:40, 12. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du das behaupten möchtest, dann recherchiere bitte selber. Es würde mich sehr wundern, wenn das Ergebnis wäre, dass Esperanto die einzige Sprache ist, die mit dem Ziel geschaffen wurde, ein Kommunikationsmittel für große Teile der Menschenheit zu schaffen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:37, 12. Jul. 2017 (CEST)

Geht es nun nicht mehr darum, darzustellen, was eo von anderen vergleichbaren Sprachen unterscheidet? Kam mir so vor, als hättest du das in deiner ersten Antwort so formuliert. Dem weichst du nun aus, indem du nicht die von mir gestellte Frage beantwortest, sondern eine nicht gestellte Frage (welchen Zweck Plansprachen im allgemeinen haben) . Das bringt uns nun nicht weiter. Ausgangspunkt meiner Frage ist, ob wir den Anspruch des Esperanto, die Mehrheit der Weltbevölkerung mit eo zu beglücken, sowie das Scheitern dieses selbstgesetzten Ziels , in die Einführung aufnehmen. Oder darf ich deine Antwort so verstehen, dass du einer Erwähnung in der Einleitung grundsätzlich zustimmst, sobald dafür reputable Quellen vorliegen? --Izadso (Diskussion) 15:27, 12. Jul.

Was nun überhaupt nichts nutzt, ist ein Erweitern der Einleitung durch etwas , das da noch nie stand, und das auch noch ohne vorherige Diskussion. Vielleicht einfach mal lesen, was die Begründung für die Abwahl des Artikels war. Und mal hier schauen . Da gibt es auch eine Diskussionsseite, oh Wunder. Ich versuche ernsthaft, den Artikel zu verbessern und ihn eventuell zu einer Auszeichnung zu führen. Und bekomme langsam Zweifel, ob der Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes die gleiche Absicht hat, so wie er hier auftritt. --Izadso (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2017 (CEST)

Anwendung des Esperanto, nochmal von vorne

Vorrede auf dem Theater:

Als Ausgangspunkt nehme ich mal einen Schlussbeitrag von Cyril: findet sich im Archiv im Abschnitt: «zurück auf version vor editwar» . Vorausgegangen waren mal wieder die üblichen Editwars nebst Unterstellungen und anderen Unschönheiten. Da die ja bekanntlich in der Regel durch mich, im speziellen meine Ungeduld ausgelöst wurden, hier mal wieder ein Olivenzweig.

Cyrils Fazit:

Ich äußere mich jetzt mal nicht zu verfahrenstechnischen Fragen. Ich finde die Eskalation bedauerlich, v.a. weil der Edit on Izadso m.E. berechtigt war. Das kurz vorher Hinzugefügte war Kreuzworträtselwissen ohne besonderen Informationswert und zudem stilistisch unschön, ich hätte das ähnlich gekürzt.

Über die Kürzung hinausgehend stelle ich diesmal die zentrale Frage nach der Berechtigung des Abschnitts im Artikel. Da wir dies nicht durch ein eindeutiges Regelwerk klären können, lassen wir also die Formatvorlagen-Diskussionen beiseite. Es gibt in anderen lebenden Sprachen diese Abschnitte nicht und wir sollten kurz klären, warum es die nicht gibt. falls es doch drei Beispiele mit diesem Abschnitt gibt: dies soll nicht Thema sein, dann gibt es halt dreimalhundert mal so viele Sprachen, in denen es den Abschnitt nicht gibt. Ich möchte auch nicht erneut die Diskussion führen, ob eine Plansprache nun grundsätzlich anders dargestellt werden muss als eine native Sprache. Das liegt in der Natur der Sache, es geht um die Ausgestaltung des Artikels.Ich nehme als Grundvoraussetzung mal an, dass der Leser rein zufällig oder interessehalber auf den Artikel gestossen ist und über keine oder sehr wenig Kenntisse über eo verfügt.

Hier also die zentralen Pro-und Contra-Argumente gegenüber, soweit ich sie verstanden habe. Ach so, und der Contra-Abschnitt gibt meinen POV wieder.

Contra:

Jeder Leser geht davon aus, dass in einer lebenden Sprache gesprochen, geschrieben, gesungen und sonstwie kommuniziert wird. Die Aufzählung der Tatsache, dass es vier Spielfilme auf Esperanto gibt, wirkt für eine Sprache, die täglich genutzt wird, irgendwie merkwürdig. Das gilt auch für den Hinweis auf zwei Radioprogramme in fernen Ländern. Daher gehört diese Aufzählung von Kreuzworträtselwissen entfernt.

Pro:

Der Leser ist grundsätzlich der Meinung, dass Esperanto nicht funktioniert, nicht lebt und keinerlei praktischen Nutzen hat. Dieses widerlegen wir im Wikipedia-Artikel dadurch, dass wir auf die Spielfilmproduktion, ein Internet-Radio sowie die regelmässigen Eo-Programme von Radio Havanna und Radio Peking hinweisen.

Ich lasse dies mal als Diskussionsgrundlage stehen und freue mich, wenn wir das in gepflegtem Ton lösen können. Und wenn meine Pro-Argumentation komplett falsch, verkürzt, oder sonstwie daneben sein sollte, bitte ignorieren und die richtige einfügen ;-) --Izadso (Diskussion) 20:47, 11. Jul. 2017 (CEST)

Zu meinem Edit : ich habe den Abschnitt komplett entfernt und eine kurze Erklärung hier platziert . Wird gleich erweitert. Danke für Geduld und so --Izadso (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2017 (CEST)

Was nun überhaupt nichts nutzt, ist ein Erweitern der Einleitung durch etwas , das da noch nie stand, und das auch noch ohne vorherige Diskussion. Vielleicht einfach mal lesen, was die Begründung für die Abwahl des Artikels war. Und mal hier schauen . Da gibt es auch eine Diskussionsseite, oh Wunder. Ich versuche ernsthaft, den Artikel zu verbessern und ihn eventuell zu einer Auszeichnung zu führen. Und bekomme langsam Zweifel, ob der Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes die gleiche Absicht hat, so wie er hier auftritt. --Izadso (Diskussion) 10:58, 18. Jul. 2017 (CEST)

Esperanto als Fremdsprache

Der Abschnitt enthält die Behauptung, 1.000 seien 0,001 % von 1.000.000.000. Aus meiner Sicht ist das falsch, Izadso hält es für richtig. Kann mal ein Dritter nachrechnen? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:35, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich erläutere dann mal den Rechenweg

• 1 Mrd Chinesen = 100 %
• 100 mio = 10 % (von 1 Mrd.)
• 10 Mio = 1 %
• 1 Mio = 0,1 %
• 100.000 = 0,01 %
• 10.000 = 0,001 %
• 1000 = 0,0001 %

Ich weiss nun nicht, welche Sichtweise dich dazu bringt, dies als einen peinlichen Rechenfehler zu bezeichnen , aber ich bin sehr daran interessiert, die kennen zu lernen. --Izadso (Diskussion) 15:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ufta Ufta, der Prozentsatz liegt nicht bei 0,001, sondern bei 0,0001. Danke Benutzer:Sänger . Das könnte man ja auch schon wieder in Promille ausdrücken......--Izadso (Diskussion) 15:52, 12. Jul. 2017 (CEST)Ich korrigiere meinen Rechenfehler im Artikel gleich. Wieviel Promille sind 0,0001 Prozent? 0,1 ? --Izadso (Diskussion) 15:54, 12. Jul. 2017 (CEST)

Du könntest auch den Satz umstellen, damit er sich auf die 10K Überhauptirgendwiesprecher bezieht, nicht nur die 10% fließenden Sprecher davon. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:55, 12. Jul. 2017 (CEST)

Naja, wenn man schon eine Schätzung zu Leutchen hat, die nicht nur auf eo bis drei zählen und sagen können: ich heisse Erwin, dann sollte man diese Zahl auch aufführen, denke ich . Die Selbstauskünfte im gleichen Absatz zum Thema eo in Ungarn sind halt Selbstauskünfte....--Izadso (Diskussion) 16:01, 12. Jul. 2017 (CEST)

Oha, die Grundrechenarten ;-) . Wir landen also bei einem Sprecheranteil von 0,0001 Prozent bei 0,001 Promille fliessend Esperanto-Sprechern. Das liest sich ja noch pompöser. --Izadso (Diskussion) 12:36, 16. Jul. 2017 (CEST)

In ppm sind es schon 1. 1 ppm. Ein Millionstel der Chinesen können fließend eo sprechen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:51, 29. Aug. 2017 (CEST)

Izadso, du arbeitest dich hier immer noch ab. Aber erfolglos. --Hans Eo (Diskussion) 21:11, 27. Okt. 2017 (CEST)

Venceremos, Hans. --Izadso (Diskussion) 09:12, 17. Nov. 2018 (CET)