Diskussion:Eudaimonie

Dieser Artikel war am 1. Januar 2015 der Artikel des Tages.

Beschreibt Aristoteles nicht eher den Weg zur Glückseeligkeit als gebrauch des rationalsten Teiles der Seele, sprich denken? in der Def. wird der Weg durch ethisch korrektes Handeln beschrieben was so nicht korrekt ist.

Der Anfang des Artikels scheint verunstaltet zu sein. Nur als Hinweis.

Ist nicht verlinkt im englischen, idkh aber vllt kamnn das ja jemand fixen.

KALP-Kandidatur 10. November bis 1. Dezember 2014 (Ergebnis: exzellent)

Eudaimonie (auch Eudämonie, altgriechisch εὐδαιμονία eudaimonía) ist ein Begriff der antiken Philosophie. Er bezeichnet eine gelungene Lebensführung und den damit verbundenen erfreulichen Gemütszustand. Das Wort wird gewöhnlich mit „Glück“ oder „Glückseligkeit“ übersetzt. (...) Für die zahlreichen antiken Denker, die eine „eudaimonistische“ – auf die Eudaimonie ausgerichtete – Ethik vertraten, war es selbstverständlich, dass das mit diesem Begriff bezeichnete Ideal eigentlich das Ziel aller Menschen ist. Diese Annahme wird als „eudaimonistisches Axiom“ bezeichnet. Das Ziel galt als prinzipiell erreichbar. Den beschwerlichen Weg zur Eudaimonie sahen die Philosophen in ihrer jeweiligen Lehre. Ein mit der Zielvorstellung verbundenes, sehr verbreitetes Ideal war die Selbstgenügsamkeit (Autarkie). Als Kennzeichen des guten Lebens galt, dass man das „Glück“ nicht von äußeren Faktoren erhofft, sondern es in sich selbst findet, indem man sich richtig verhält. Es wurde erwartet, dass man dann in allen Lebenslagen eine unerschütterliche Gemütsruhe bewahrt. Benötigt und erarbeitet wurden Regeln für eine Lebensweise, die Eudaimonie ermöglichen sollte. Dazu gehörte in erster Linie, dass man Grundtugenden verinnerlichte.

Den Artikel habe ich in den letzten Wochen komplett neu geschrieben. Er ist mit 160 KB länger geworden als anfangs geplant. Man wird das aber angesichts der Breite, Intensität und Dauer der bis in die Gegenwart reichenden Auseinandersetzung mit den antiken Theorien zum Themenbereich "Glück" und "gelungenes Leben" kaum für übertrieben halten können. Die Rezeption des Eudaimoniegedankens macht immerhin einen großen Teil der Geschichte der Philosophie des Glücks aus. Ich habe mich bemüht den Stoff so aufzubereiten, dass er für fachfremde Leser verständlich ist. Nwabueze 23:16, 10. Nov. 2014 (CET)

Laientauglichkeit ist gegeben  Exzellent --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent--Muesse (Diskussion) 17:49, 11. Nov. 2014 (CET) Kleine Kritikpunkte meinerseits:

• Die Definition in der Einleitung als "gelungene LebensFÜHRUNG" scheint mir eine unzulässige Engführung zu sein, da damit zugleich suggeriert wird, dass es der Einzelne selbst in der Hand habe, Eudaimonie zu erreichen. Selbst für Platon, der weniger auf die externen Güter rekurriert, wäre das zu eng gedacht, da bestimmte interne Strukturen des Individuums sowie intellektuelle Fähigkeiten als Voraussetzungen für Arete und Eudaimonie dem Individuum mal mehr, mal weniger mit auf den Weg gegeben sind und durch die FÜHRUNG des Lebens nur bedingt oder gar nicht beeinflusst werden können. Die gute Führung des Lebens ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Eudaimonie - und keinesfalls sollte sie mit dieser gleichgesetzt werden. Die Definition als "Gesamtzustand des guten, glücklichen und gelingenden Lebens" dürfte die Bedeutung von Eudaimonie deshalb besser treffen.--Muesse (Diskussion) 20:01, 13. Nov. 2014 (CET)
• Zudem stolpere ich in der Einleitung immer wieder über die Formulierung, dass mit der Eudaimonie ein "erfreulicher Gemütszustand" verbunden sei. Das klingt für mich irgendwie leicht schräg und verflachend. Eine innere Harmonie und Ordnung, geistige Ruhe und Klarheit sind damit verbunden.--Muesse (Diskussion) 13:28, 16. Nov. 2014 (CET)

"Lebensführung" ist in der einschlägigen Literatur ein sehr gängiger Begriff und viele Denker waren in der Tat der Meinung, dass es der einzelne in der Hand habe - vorausgesetzt natürlich, dass er ein Mindestmaß an charakterlicher und intellektueller Veranlagung mitbringt. Dass er ohne entsprechende Veranlagung von vornherein nicht in Betracht kommt und auch gar nicht an dem Ziel interessiert ist oder, falls doch, dass er dann früh scheitert, galt als selbstverständlich. "Gesamtzustand des guten, glücklichen und gelingenden Lebens" kann ich nicht schreiben, denn dann wäre Aristoteles, der ja ausdrücklich ablehnt, in der Eudaimonie einen "Zustand" zu sehen, nicht inbegriffen. Ich werde versuchen eine Lösung zu finden, die deinem Anliegen entgegenkommt. Nwabueze 00:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich habe jetzt im gewünschten Sinn etwas präzisiert. Nwabueze 19:29, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, das ist eine Verbesserung. "Nach den Anforderungen und Grundsätzen einer philosophischen Ethik" impliziert nun zugleich gewisse intellektuelle Fähigkeiten und charakterliche Voraussetzungen. Und mit etwas Phantasie komme ich bei dem "ausgeglichenen Gemütszustand" in eine seelische Resonanz zu der sphärischen Harmonie der kreisenden Gestirne auf ihren ewig gleichen Bahnen: erfeulich ;-) --Muesse (Diskussion) 22:18, 17. Nov. 2014 (CET)

 Abwartend Zu Albertus Magnus und Thomas von Aquin entsteht über einige Passagen der Eindruck, sie seien nahe bei Aristoteles, dann folgt der Satz: „Die Eudaimoniedefinition des Aristoteles wurde von Albert dem Großen und Thomas von Aquin völlig missverstanden.“ Dies erscheint mir erstens von der didaktischen Darstellung her eine ziemlich abrupte Wendung. Zweitens möchte ich anzweifeln, dass alle Philosophiehistoriker das extreme Urteil „völlig missverstanden“ teilen. Ich sehe Klärungsbedarf, ob Hermann Kleber damit eine Sonderposition vertritt, die über die gängige Position hinausgeht. --Pinguin55 (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2014 (CET)

Ja, da war didaktisch eine gewisse Härte drin. Die sollte jetzt behoben sein. Eine Sonderposition vertritt Kleber nicht. Ich hätte zusätzlich in der Fußnote noch auf Gauthier hinweisen können, der schon vor Kleber auf das Missverständnis hingewiesen hatte, aber ein Wikipedia-Artikel soll ja keine Monographie sein mit einem Fußnotenabschnitt, der länger wird als der Fließtext. Nwabueze 14:35, 12. Nov. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung Beim Mittelalter basiert der Artikel stark auf dem mehrbändigen Werk von Köhler [1]. Wie man seinem Untertitel entnehmen kann, konzentriert es sich auf die Literaturgattung der Aristoteleskommentare, lässt also andere wichtige Gattungen wie die Summen unberücksichtigt. Darum werden die mittelalterlichen Positionen nur unvollständig dargestellt. Andererseits wird zu Thomas das wichtige Buch von Maximilian Forschner nicht verwendet (Thomas von Aquin Beck München 2005 [2] S.185ff.). Beispiele zu den konkreten Mängeln des Artikels: Der Artikel behauptet, dass Albert und Thomas die Eudaimonia „gewöhnlich felicitas nannten“. Dazu Forschner S.201: Thomas verwendet in der Summa contra gentiles beatitudo und felicitas unterschiedslos nebeneinander, in der Summa theologiae dagegen fast ausschließlich beatitudo. (Thomas verwendet in seinem Haupwerk also beatitudo.) Außerdem fehlt die für Thomas wichtige Unterscheidung zwischen vollkommenem und unvollkommenem Glück (beatitudo perfecta / beatitudo imperfecta). Es kann nicht sein, dass man sich beim Mittelalter so sehr auf die Rezeption in den Kommentaren beschränkt. --Pinguin55 (Diskussion) 22:24, 12. Nov. 2014 (CET)

Das sind nur erste Beispiele für Mängel. Es fehlt z.B. auch die Deutung von Forschner, dass Thomas’ Lehre vom Endziel strukturell größere Nähe zu einem platonisch-neuplatonischen als zum aristotelischen Glückskonzept aufweist. Außerdem weist Forschner darauf hin, dass es zu Thomas’ Lehre vom Glück des Menschen eine kontroverse akademische Diskussion gibt. --Pinguin55 (Diskussion) 22:36, 12. Nov. 2014 (CET)

Die Beschränkung auf die Aristoteleskommentare ist nicht zufällig, sondern durchaus beabsichtigt. Sie ergibt sich daraus, dass der Artikel "Eudaimonie" heißt und nicht "Glück" oder "Geschichte des Glücksbegriffs" oder "Geschichte des Glücksbegriffs im Mittelalter". Da es sich um ein spezifisch antikes Konzept handelt, hätte der Mittelalterabschnitt im Rezeptionsteil auch wesentlich knapper ausfallen können; ich hatte eher die Befürchtung dort zu ausführlich zu sein. Theologische Summen, in denen nicht philosophische, sondern theologische Glücksvorstellungen präsentiert werden, sind in diesem Artikel über ein rein philosophisches Konzept der Antike aus meiner Sicht weitestgehend off topic. Dass in der Summa theologiae, einem theologischen Werk, fast ausschließlich beatitudo verwendet wird, ist zwar richtig, aber der theologische Seligkeitsbegriff ist hier eben gerade nicht das Thema. Sicher ließen sich mit Forschner und vielen, vielen anderen, die zu Thomas publiziert haben, dem Artikel noch locker weitere 10 KB oder mehr nur über Thomas und die ihn betreffenden Debatten hinzufügen. Von weiteren prominenten Theologen nicht zu reden. Dadurch erhielte der Artikel dann eine Gestalt, die ich meinerseits nicht mehr für kandidaturreif halten könnte, mangels Beschränkung auf das vom Lemma vorgegebene Thema. Es bleibt also nur festzustellen, dass wir über das, was Aufgabe des Artikels ist, gar nicht übereinstimmen. Nwabueze 23:59, 12. Nov. 2014 (CET)

Die hier vorgestellte Abgrenzung des Artikelthemas kommt im Artikel selbst nicht deutlich heraus. Sie wird nicht explizit formuliert, und z.B. durch Eingehen auf das 12. Jahrhundert entsteht der Eindruck, dass doch mehr beabsichtigt ist. Entscheidender ist aber, dass durch wiederholte Formulierungen wie „Thomas folgte“ der Eindruck entsteht, das Glückskonzept von Thomas würde mit dem des Aristoteles übereinstimmen. Wo verläuft bei Thomas die Trennungslinie zwischen dem, was Thema des Artikels ist, und dem, was nicht dazugehört? Und durch welche Formulierung wird das dem Leser verdeutlicht? --Pinguin55 (Diskussion) 22:38, 13. Nov. 2014 (CET)

Es ist Thema des Artikels, dass Leibniz die Eudaimonie-Lehre mit eigenen Gedanken zu etwas Neuem umgestaltet. Bei Thomas dagegen soll seine Umgestaltung zu etwas Neuem nicht Thema sein. Dies ist m.E. inkonsequent. --Pinguin55 (Diskussion) 22:56, 13. Nov. 2014 (CET)

Unter dem hier allein maßgeblichen Gesichtspunkt ist es durchaus konsequent. Dieser Gesichtspunkt ist: Es handelt sich (wie schon in der Einleitung dargelegt) um ein (1) antikes und (2) rein philosophisches Konzept. Dieses Konzept als solches ist das Hauptthema. Seine nachantike Rezeption ist ein wichtiges Nebenthema, aber eben nur Nebenthema. Und andere (z.B. biblisch geprägte) Konzepte gehören gar nicht zum Thema. Die Aufgabe des Artikels ist nicht, die Geschichte sämtlicher abendländischer Glücks- und Seligkeitstheorien von den Vorsokratikern bis zur Gegenwart darzustellen. Das ist die Aufgabe des Artikels Glück. Viellleicht schreibt auch jemand einen Artikel Seligkeitstheorien im Mittelalter. Eudaimonie ist einfach nur Eudaimonie - ein antikes philosophisches Konzept in mehreren antiken Varianten. Schon der neuzeitliche "Eudämonismus" (seit Kant) gehört nur am Rande dazu, da er Aspekte enthält, die nicht zum antiken Konzept gehören. Daher wird das nur am Rande dargestellt. Es gibt dafür einen eigenen Artikel Eudämonismus.

Daraus ergibt sich: Zur Rezeption der antiken Eudaimonie gehören nur diejenigen mittelalterlichen und neuzeitlichen Autoren, die (1) auf das spezifisch antike Konzept explizit Bezug nehmen und (2) das unter spezifisch philosophischem Gesichtspunkt tun. Alles andere ist off topic. Theologische Konzepte, die als solche im Kern auf der biblischen Verheißung basieren, sind off topic. Das ist keine Eudaimonie. Solche Autoren kommen hier allenfalls insofern in Betracht, als sie z.B. Eudaimonie explizit ablehnen und sie damit (negativ) rezipieren. Das ist dann eine knappe Erwähnung wert.

Daraus wiederum ergibt sich die Konsequenz bezüglich Thomas und Leibniz. Leibniz war Philosoph und hat als solcher die Eudaimonie philosophisch rezipiert. Also gehört er hier dazu. Thomas war sowohl Philosoph als auch Theologe und hat (wie die anderen Magister auch) zwischen beiden Funktionen scharf unterschieden. Also gehört er nur insoweit hierher, als er in seiner Eigenschaft als Philosoph die antike, nichtchristliche Eudaimonie rezipiert hat, was er als Aristoteles-Kommentator tat. Was er außerdem in seiner Eigenschaft als Theologe in seinen theologischen Werken über die beatitudo des Christen geschrieben hat, gehört nicht hierher. Anderenfalls müssten auch alle anderen Vorstellungen mittelalterlicher Magister und neuzeitlicher Theologen über die christliche Seligkeit behandelt werden. Wo kommen wir da hin? Diese mittelalterlichen Magister waren Leute, von denen die meisten vermutlich - mangels Griechischkenntnissen - in ihrem ganzen Leben das Wort eudaimonia nie gehört oder gelesen haben. Kann es Aufgabe des Artikels "Eudaimonie" sein, die Ideen in den theologischen Werken solcher Leute zu schildern, nur weil dort die Wörter beatitudo und felicitas vorkommen, die im Mittelalter unter anderem auch als Äquivalente von eudaimonia verwendet wurden?

Den Forschner habe ich beim Verfassen des Artikels sehr wohl durchgesehen. Ursprünglich hatte ich die Absicht ihn anzuführen, habe dann dagegen entschieden. Er hat eine andere Perspektive. Der Artikel hat schon 160 KB über die Eudaimonie selbst. Noch mehr KB, um zusätzlich noch Randthemen und entfernt Verwandtes auch noch zu behandeln - nein, das will ich nicht. Als Autor muss man seinem Artikel Grenzen setzen können, besonders bei Themen, die zum Ausufern einladen. Thomas ist, soweit hier relevant, ausführlich behandelt. Insoweit er als Philosoph Aristoteles kommentierte, stimmte er ihm zu, wie im Artikel dargestellt. Insoweit er anderswo als Christ über die Seligkeit des Christen schrieb, behandelte er ein anderes Thema unter anderer Perspektive. Nwabueze 03:49, 14. Nov. 2014 (CET)

* Lieber Nwabueze, deine Behauptung, Thomas von Aquin habe scharf zwischen seiner Funktion als Philosoph und Theologe unterschieden, ist fragwürdig, siehe z.B. das Kapitel „Synthese von antiker Philosophie und christlicher Dogmatik“ im Artikel über Thomas. Damit sind auch die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen obsolet. Thomas sah Theologie und Philosophie als unterschiedliche Wissenschaften mit unterschiedlichen Fundamenten (göttliche Offenbarung / menschliche Vernunft). Dennoch lässt sich die Trennlinie nicht so scharf ziehen, wie von dir behauptet, weil es Thomas um eine Synthese zwischen Glauben und Vernunft ging.

* Forschner [3] unterscheidet zwischen einer theologischen und philosophischen Diskussion über Thomas’ Lehre vom Glück und geht auf die philosophische ein. Seine Deutung, Thomas’ Lehre vom Endziel habe strukturell eine größere Nähe zu einem platonisch-neuplatonischen als zum aristotelischen Glückskonzept, ist eine philosophische Aussage. Sie ist keine Nebensächlichkeit, weil sie dem wiederholten „Thomas folgte Aristoteles“ in einem grundlegenden Punkt widerspricht. Der Artikel erklärt die einseitige Meinung von Köhler über Thomas’ große Nähe zu Aristoteles zum Maß der Dinge. Das darf nicht sein.

* Der Satz „Insoweit er als Philosoph Aristoteles kommentierte, stimmte er ihm zu,“ ist fragwürdig, weil die Hauptaufgabe eines Kommentars die Erläuterung eines fremden Textes ist. Die Kommentare sind eine problematische Literaturgattung, weil eine wissenschaftliche Kontroverse darüber existiert, wann der Kommentator dem antiken Text „folgt“ und wann nicht. Wenn Thomas in seinen anderen Schriften ein abweichendes Konzept vertritt, ergibt sich umgekehrt, dass er im Kommentar keine echte Stellungnahme abgibt. Das wiederholte „folgte Aristoteles“ im Artikel ist irreführend.

* Das Argument über die bereits erreichte Länge des Artikels passt nicht, da er beim Mittelalter einiges Entbehrliche enthält, das man weglassen könnte. Dazu gehören z.B. die Sätze über die Kinder, da in der damaligen Philosophie Kinder eher ein nebensächliches Thema waren. Wenn man noch einige zweifelhafte „folgte“-Sätze weglässt, ist Platz für die grundlegende Unterscheidung zwischen vollkommenem und unvollkommenem Glück. Es geht nicht darum, den Bereich Philosophie zu überschreiten oder andere Positionen zusätzlich aufzunehmen, aber die Position von Thomas darf nicht verzerrt dargestellt werden.

* In Lehrbüchern zur Philosophie des Mittelalters (z.B. [4], [5]) wird die Summa theologiae verwendet (nicht alle Teile, aber ausgewählte Stellen). Wenn man mittelalterliche Philosophie so eng fasst, dass nur die Aristoteles-Kommentare und einige wenige andere Schriften dazugehören, geht man an der gängigen Auffassung vorbei. Stattdessen sollte man berücksichtigen, dass es in der Scholastik einen Überlappungsbereich zwischen Philosophie und Theologie gibt. Wenn es keinen Konsens darüber gibt, sollte der Mittelalter-Abschnitt ganz entfallen.

* Da Kant nur am Rande zum Thema gehört, sollte der Weblink zum Kant-Lexikon entfallen, weil Weblinks das eigentliche Artikel-Thema vertiefen sollen. --Pinguin55 (Diskussion) 20:49, 14. Nov. 2014 (CET)

Den Kant-Link habe ich eingefügt. Ich bin der Auffassung, dass dieser Link dem Leser eine wichtige Information zur Verfügung stellt, gerade weil Kant den Begriff der Eudämonie kritisch diskutiert und ihm in der philosophischen Diskussion einen anderen Stellenwert beimisst, als das die Literatur bis dahin getan hat. Wie der Diskussionsbeitrag von Müsse weiter unten (den ich so nicht teile) zeigt, scheint es mir sehr hilfreich, dass man qualifizierte Hinweise zu der abweichenden Position erhält. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:20, 15. Nov. 2014 (CET)

Formale Antwort: Ein Artikel mit Anspruch auf Exzellenz sollte in exzellenter Weise Richtlinie WP:Weblinks berücksichtigen. Ein Weblink zu einem Randgebiet erfüllt nicht die Vorgabe „vom Feinsten“ als „Sachbezogensten“. Und warum ein Artikel von 1930? Praxisbezogene Antwort: Der Leser erhält einen falschen Eindruck, was zum Themenbereich des Artikels gehört und wo die Grenzen davon sind. – Sollte die Zusatzinformation des Weblinks zum korrekten Verständnis von Kants Position notwendig sein, dann ist diese im Artikel nicht exzellent wiedergegeben. Es wäre besser, innerhalb des Artikels die Kontroverse anzudeuten und dabei auf einen anderen WP-Artikel zu verlinken, wo dies genauer dargestellt wird. --Pinguin55 (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2014 (CET)

Mir leuchtet nicht ein, dass die Alternative lauten soll, entweder im Artikel Eudaimonie die theologischen Konzepte von beatitudo zu beschreiben, die primär auf biblischer und patristischer Grundlage fußen, oder alternativ gleich den ganzen Mittelalterabschnitt zu löschen. Die Aussagen zu Thomas im Artikel sind gut belegt, aber da sie offenbar, wie diese Diskussion zeigt, einen schiefen Eindruck erzeugen können, werde ich in den nächsten Tagen darüber nachdenken, dort ein paar Formulierungen zu ändern. Es war nicht meine Absicht, den Eindruck zu erwecken, bei Thomas bestehe eine durchgängige sklavische Abhängigkeit von Aristoteles. Ich sehe ein, dass solchen Missverständnissen vorgebeugt werden muss. Allerdings bin ich weiterhin der Ansicht, dass es nicht zu den Aufgaben des Artikels Eudaimonie gehört, die von biblischem und patristischem Gedankengut geprägten Seligkeitskonzeptionen mittelalterlicher Theologen darzustellen. Nwabueze 17:46, 15. Nov. 2014 (CET)

* Lieber Nwabueze, ich habe nie „biblisches und patristisches Gedankengut“ ins Spiel gebracht, ausschließlich Du hast das Wort „biblisch“ verwendet. Ich habe auch nicht gefordert, „theologische Konzepte“ zu beschreiben. Ich lasse mir meine Worte nicht so verdrehen. Mir geht es darum, dass die philosophische Position von Thomas korrekt wiedergegeben wird. Ich habe darauf hingewiesen, dass auch in Philosophiebüchern ausgewählte Stellen der Summa theologiae berücksichtigt werden. Dies ist nötig zur Bestimmung der philosophischen Position von Thomas. Mit „Überlappungsbereich zwischen Philosophie und Theologie“ meine ich, dass es zu einigen Textstellen eine Kontroverse gibt, ob sie eher philosophisch oder theologisch aufzufassen ist. Hier im Artikel ist das zu berücksichtigen, was nach gängiger Auffassung als philosophische Position angesehen wird. Zu „Die Aussagen zu Thomas im Artikel sind gut belegt,“: Das reicht nicht, sie müssen auch angemessen ausgewählt sein. Es gibt Meinungsverschiedenheiten zur Deutung von Thomas’ philosophischer Position, hier kommt aber überwiegend Köhler zu Wort. --Pinguin55 (Diskussion) 00:16, 16. Nov. 2014 (CET)

Zur Klarstellung: Thomas’ Unterscheidung zwischen vollkommener und unvollkommener Glückseligkeit gehört unbedingt hinein. Solltest Du dies als „theologisches Konzept“ einordnen, müssen wir noch eine Grundsatzdiskussion zur mittelalterlichen Philosophie führen. Philosophie ist nicht auf den Bereich des diesseitigen Lebens beschränkt. --Pinguin55 (Diskussion) 00:38, 16. Nov. 2014 (CET)

Im Artikel steht bereits seit langem: Thomas von Aquin betonte die Unvollkommenheit des normalen bürgerlichen Glücks. (...) sah Thomas in der Nikomachischen Ethik eine Theorie des unvollkommenen irdischen Glücks im Gegensatz zur nicht steigerungsfähigen Seligkeit, die von Gott geschenkt werde. Nun verlangst du: Thomas’ Unterscheidung zwischen vollkommener und unvollkommener Glückseligkeit gehört unbedingt hinein.

Ja, ich bin derjenige, der "biblisches und patristisches Gedankengut" ins Spiel gebracht hat. Damit will ich meine Position erläutern. Ich habe nicht unterstellt, dass das deine Worte seien. Sondern ich weise nur darauf hin, dass bei Thomas dort, wo er nicht Aristoteles kommentiert, mancherlei Einflüsse zusammenkommen und es nicht unbedingt die Aufgabe des Artikels Eudaimonie ist, das auseinanderzufieseln (samt Forschungsdebatten darüber).

Aber, wie gesagt, meine Ausführungen im Artikel zum Verhältnis zwischen Thomas und Aristoteles sind offenbar missverständlich, wie diese Diskussion zeigt. Das soll natürlich nicht sein und ich denke darüber nach, wie ich dem durch angemessene Umformulierungen vorbeugen kann. Das kann etwas dauern, ich behalte es im Auge und werde Änderungen vornehmen. Nwabueze 04:14, 16. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel stellt Thomas zentrale Unterscheidung in vollkommenes und unvollkommenes Glück nicht angemessen dar. Thomas meint mit „vollkommenem Glück“ die ewige Seligkeit, mit „unvollkommenem Glück“ das irdische Glück. Erstens handelt der zitierte Abschnitt nicht von Thomas’ zentraler Unterscheidung, sondern hängt die Seligkeit nur zum Schluss als Anhängsel an. Im Kontext des Artikels meint „betonte die Unvollkommenheit des normalen bürgerlichen Glücks“: die Unvollkommenheit des „bürgerlich-tätigen Glücks“ im Unterschied zum „betrachtenden Glück“. Das eigentliche Thema des Abschnitts ist ein Missverständnis zum bürgerlichen Glück. Zweitens kommt nicht deutlich zum Ausdruck, dass Thomas das Konzept von Aristoteles auf grundsätzliche Weise umgestaltet hat, indem er es in einen neuen Rahmen gestellt hat. Wenn zuerst „folgte … folgte … Aristoteles“ steht, entsteht ein schiefer Eindruck. Drittens sind beatitudo imperfecta („unvollkommenes Glück“) und beatitudo perfecta („vollkommenes Glück“) Fachtermini, ohne die der Mittelalter-Abschnitt suboptimal ist.

Zu „bei Thomas dort, wo er nicht Aristoteles kommentiert, mancherlei Einflüsse zusammenkommen und es nicht unbedingt die Aufgabe des Artikels Eudaimonie ist, das auseinanderzufieseln“: Ein exzellenter Artikel hat den anerkannten Forschungsstand zur Philosophie wiederzugeben. Es ist gängige Meinung, dass zur philosophischen Position des Thomas mehr als die Aristoteleskommentare heranzuziehen sind. Wenn der Artikel Wichtiges ausblendet und dadurch nicht den anerkannten Stand der Wissenschaft wiedergibt, macht er es sich zu leicht und ist nicht auszeichnungswürdig. --Pinguin55 (Diskussion) 12:29, 16. Nov. 2014 (CET)

Das Lemma hier behandelt ein antikes Konzept und die spezifische Auseinandersetzung damit. Deine Kritik wäre bei einem allgemeineren Lemma "Glück/Glückseligkeit" berechtigt, hier halte ich sie für etwas überzogen.--Muesse (Diskussion) 13:36, 16. Nov. 2014 (CET)

Meine obigen Angaben zu den beiden Glücksarten relativiere ich, weil im Artikel steht „Auch Thomas von Aquin legte Wert auf die Unterscheidung dieser beiden Glücksarten.“ Aber dort wird der Unterschied zwischen Albert und Thomas nicht herausgearbeitet, sondern das „Auch“ erweckt den Eindruck einer großen Nähe . – Wenn bei Leibniz dessen Umgestaltung zum Thema dazugehört, dann auch bei Thomas. Nach Forschner gibt es eine philosophische Diskussion, ob Thomas die Lehre des Aristoteles in dessen Sinne weitergeführt hat oder ob er sie so weit transformiert hat, dass sie in der Substanz nicht mehr aristotelisch zu nennen ist. (Im Satz von Forschner kommen die Worte „philosophisch“ und „Theologe“ vor, aber es ist eine philosophische Diskussion.) Es muss nicht die Diskussion im Einzelnen dargestellt werden, aber es muss die Meinungsverschiedenheit genannt werden. Aktuell wird der Eindruck erweckt, Thomas sei in der Nähe von Aristoteles, während Forschner Thomas’ Konzept in Richtung „platonisch-neuplatonisch“ einordnet. --Pinguin55 (Diskussion) 13:58, 16. Nov. 2014 (CET)

Im Artikel steht wörtlich: "Infolge dieses Missverständnisses sah Thomas in der Nikomachischen Ethik eine Theorie des unvollkommenen irdischen Glücks im Gegensatz zur nicht steigerungsfähigen Seligkeit, die von Gott geschenkt werde." Das ist zwar noch etwas schwammig formuliert, aber es wird von Nwabueze doch zumindest angedeutet, dass Thomas eine spezifisch christliche Modifikation vornimmt. Das höchste Glück, die vollkommene contemplatio Dei, ist für Thomas nicht im irdischen Leben erreichbar. Das Vertrauen auf eine Schau des biblischen Gottes in einem Leben nach dem Tode ist spezifisch christlich und dem antiken Konzept der Eudaimonie fremd. Das könnte natürlich noch etwas präzisiert und ergänzt werden. Aber im Ansatz ist es doch schon im Artikel oberflächlich angedeutet. Den Artikel wegen dieser Randfrage als nicht auszeichnungswürdig zu qualifizieren, halte ich für unangemessen.--Muesse (Diskussion) 17:09, 16. Nov. 2014 (CET)

Im Mittelalter-Teil sehe ich ein Problem darin, dass manches nicht deutlich genug gesagt wird und dass manches in unpassender Reihenfolge gesagt wird. Beispiele:

* Es beginnt mit Glücksvorstellungen, die nichts mit Eudaimonia zu tun haben. Das kann falsche Erwartungen wecken. Vielleicht wäre die Erwähnung hilfreich, dass anschließend der Fokus eingeengt ist.

* Erster Abschnitt zu Aristoteles: „Dabei schlossen sie sich gewöhnlich der Auffassung des Aristoteles an.“ Hier meint „gewöhnlich“, dass sie sich ihm in vielen Details anschlossen. Sie unterschieden sich aber in wichtigen Teilfragen. Die Auffassungen zuerst nach quantitativen Übereinstimmungen in Einzelfragen vergleichen, obwohl sie in einem unterschiedlichen Gesamtrahmen stehen, und erst dann die wichtigen Unterschiede bringen, kann den Leser irreführen.

* Nächster Abschnitt: „stellten Aristoteles folgend fest, dass das Leben auf das Ziel des Glücks hingeordnet sei und das Glück als Vernunfttätigkeit zu bestimmen sei.“ Hier wird etwas schlechthin behauptet, was später auf wichtige Weise relativiert wird. Man darf es hier nicht so unbedingt behaupten, sondern sollte von Anfang an eine korrigierende Einordnung vornehmen.

Der Mittelalter-Teil ist nicht optimal aufgebaut. --Pinguin55 (Diskussion) 19:04, 16. Nov. 2014 (CET)

Forschner weist bei Thomas auf Ethik-Kommentar I, 14 n.5 hin. Demnach wird in Thomas’ Interpretation der Mensch zum Mitarbeiter eines Glückes, das ihm erst- und hauptursächlich als Geschenk Gottes und Lohn für ein tugendhaftes Leben zuteil wird. [6] Dieses Verhältnis einer Mitarbeit Mensch – Gott fehlt im Artikel. Köhler stellt die Sache einseitig dar, Forschner muss berücksichtigt werden. --Pinguin55 (Diskussion) 23:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Wie ein optimaler Aufbau des Mittelalter-Teils auszusehen hat, darüber gibt es so viele Meinungen wie hier Diskutierende - jeder würde es als Hauptautor etwas anders machen als die anderen. Ich werde einige Zeit darüber nachdenken und dann Änderungen vornehmen. Was den Kant-Weblink betrifft, den Lutz eingefügt hat, überlasse ich ihm die Entscheidung, ich bin diesbezüglich neutral. Wenn die Kandidatur am Streit um diesen Weblink scheitert, dann sei's drum. Nwabueze 00:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Als besonderes Problem sehe ich, dass der Mittelalter-Teil hauptsächlich auf Köhler basiert. Was sagt er zu Ethik-Kommentar I, 14 n.5? Kennt er die Stelle überhaupt? --Pinguin55 (Diskussion) 19:34, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich würde auf die Kommentare von Pinguin55 gar nicht mehr an Nwabuezes Stelle reagieren. Recht machen wird man es ihm sowieso nicht. Daher sollte man sein aus meiner Sicht unverschämtes Votum "keine Auszeichnung" angesichts der enormen Arbeitsleistung, die in dem Artikel steckt, wenn man sich die bisherige Fassung ansieht, so hinnehmen. --Armin (Diskussion) 01:17, 18. Nov. 2014 (CET)

Mir scheint, Du unterschätzt Nwabuezes Souveränität und Gelassenheit. Seine Antworten erfolgen immer auf der wissenschaftlichen Sachebene, regelmäßig ohne den Gesprächspartner zu diskreditieren und ohne negative Emotionalisierung. An dieser vorgelebten Diskursethik sollten wir alle uns orientieren. Pinguin55 hat sein Votum abgegeben; es ist sein gutes Recht, anders zu votieren als wir. Für das Ergebnis wird dies keine Rolle spielen. Inhaltlich sollte er nun aus Gründen der Kollegialität die angekündigten Änderungen abwarten und dann notfalls zu einem späteren Zeitpunkt auf der Artikeldiskussionsseite weiter Stellung nehmen. Darum möchte zumindest ich ihn höflich bitten.--Muesse (Diskussion) 16:40, 18. Nov. 2014 (CET)

Der Aufwand für den Artikel war in der Tat quantitativ gewaltig; unabhängig davon steht es natürlich jedem frei, das Ergebnis für qualitativ minderwertig zu halten, und eben dies ist hier inhaltlich das Thema der Diskussion. Dabei geht es mir überhaupt nicht darum, eine Änderung des bereits abgegebenen Votums zu erreichen, sondern nur mögliche Schwachpunkte im Mittelalterabschnitt zu beseitigen. Nwabueze 17:29, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich halte das Votum für deutlich überzogen, wenn man sich die vorher / nachher Fassung ansieht. Das ist meine ganz persönliche Meinung. Aus Erfahrung weiß ich auch, dass jemand, der Kritik äußert, nicht immer in der Sache auch im Recht ist. Lass dir das Artikelschreiben also nicht verleiden, Nwabueze. --Armin (Diskussion) 16:46, 18. Nov. 2014 (CET)

Es kann nicht meine Aufgabe als Wikipedianer sein, zu untersuchen, wie gut sich Fachleute wie Köhler oder Forschner im Œuvre des Thomas von Aquin auskennen, und dann gegebenenfalls aus Nichterwähnung einzelner Thomas-Stellen die spekulative und sehr kühne Folgerung abzuleiten, diese Stellen seien ihnen nicht bekannt. Köhler bietet eine handbuchmäßige Darstellung nach aktuellem Forschungsstand. Falls dir kritische Rezensionen zu seinem Standardwerk oder sonstige kritische Stellungnahmen bekannt sind, bin ich gern bereit, diese zu berücksichtigen, soweit das den Rahmen dieses Artikels nicht sprengt. Bevor ich im Mittelalterabschnitt etwas ändere, warte ich erst mal ein paar Tage ab - es kann ja sein, dass sich hier noch andere Leute melden, die Wünsche dazu haben. Keine Eile. Nwabueze 19:26, 18. Nov. 2014 (CET)

Mir erschließt sich nicht, wieso du Forschner nicht einfach im Artikel ergänzt, sondern hier elendig lange Lamentos, statt konstruktiver Verbesserung des Artikels abgibst. Auch exzellente Artikel und die, die diesen Status erstreben, können noch ergänzt werden. Sie sind weder perfekt noch in Stein gegossen, und gerade das Hinzufügen von weiteren Positionen ist Standard bei einem offenen System wie der Wikipedia. Oder glaubst du, man könne alle Bücher und Aufsätze der vielen Regalmeter bspw. zur Ilias lesen und in einen Artikel einarbeiten? Wie viele Jahrhunderte soll man da dran sitzen? Exzellenz besagt, dass das Thema qualitativ so dargestellt wurde, dass keine groben inhaltlichen Lücken sichtbar sind, von einer quantitativen Vollständigkeit kann keine Rede sein. Wenn dir etwas inhaltlich-qualitativ fehlt (und dies scheint mir so zu sein), dann ergänze dies, bitte! Nwabueze wird sich mit Sicherheit auch darüber freuen, wenn der von ihm maßgeblich verfasste Artikel verbessert wird. Sollte diese Ergänzung von vielen anderen jedoch als unnötig erachtet werden, kann es nach Diskussion noch immer entfernt werden. Nur sehe ich dazu keinen Anlass, wenn die Änderung korrekt, begründet und angemessen ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:27, 21. Nov. 2014 (CET)

Die Sache ist nicht so einfach. Die hier zutage getretenen Meinungsverschiedenheiten betreffen ja gerade die Frage, was angemessen ist, und da gehen die Meinungen offensichtlich weit auseinander. Die Gewichtung muss gut überlegt sein, und wenn jeder das, was ihm zu einem Sonderbereich besonders interessant erscheint, einfach einfügt (was dann zwecks Ausgewogenheit einen Rattenschwanz weiterer Ergänzungen und Ergänzungs- und Änderungsforderungen nach sich ziehen kann), dann kann leicht eine vertrackte Situation entstehen mit langen Diskussionen über einzelne Formulierungen, über Relevanz, über das Ausmaß der Ausführlichkeit usw. Es besteht die Gefahr, dass der Artikel einen angestückelten und auf längere Sicht sogar einen zusammengestückelten Charakter erhält. Daher bin ich Benutzer Pinguin55 dankbar dafür, dass er seine Kritik hier vorgebracht hat, statt einfach drauflos zu editieren. Außerdem hat er ein ganz anderes Konzept als ich, und wenn in den einzelnen Abschnitten nach verschiedenen Konzepten vorgegangen wird, wird der Artikel heterogen. Ich werde mich bemühen, im Rahmen meines Gesamtkonzepts einzelne Formulierungen im Mittelalterbereich zu verbessern, möchte aber eine quantitative Übergewichtung dieses Bereichs vermeiden, die etwa bei einem ausführlicheren Eingehen auf die Thomas-Forschung leicht entstehen kann. Wenn mehr über Thomas geschrieben wird, muss zwecks Ausgewogenheit auch über Albert, über die Averroisten usw. ergänzt werden, was leicht ins Uferlose führen kann (in einem Artikel von inzwischen über 162 KB, wo ich im Gegensatz zu Pinguin55 kaum Straffungspotential im aktuellen Text sehe). Nwabueze 23:01, 21. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia muss die Position philosophischer Fachlexika ernst nehmen. Dort kommt das Thema unter dem übergeordneten Stichwort Glück / Happiness vor. Stellen, bei denen es um Auseinandersetzung mit Aristoteles geht, gehören zum Thema Eudaimonie. Ich werde in den nächsten Tagen einige Fachlexika auswerten und zeigen, dass es Widersprüche zwischen ihnen und dem Artikel hier gibt. --Pinguin55 (Diskussion) 18:53, 23. Nov. 2014 (CET)

So langsam fängt die Prinzipiendiskutiererei an mich zu nerven. Natürlich haben die verschiedenen philosophischen Enzxklopädien je andere Ansätze und Schwerpunkte als der Artikel hier. Sie haben aber genauso auch unterschiedliche Perspektiven und Schwerpunkte untereinander. Das gilt durchgängig für alle Lemmata, wenn man sich die relevanten Werke (etwa das HWPh, den Mittelstraß oder den Sandkühler ansieht). Wenn die Wikipedia nun einem bestimmten folgen wollte, würde sie sich selbst in die Ecke stellen. Genauso wie die Autoren in diesen Werken, haben gute oder sehr gute Wikipedia-Autoren ihren eigenen Weg, einen Artikel zusammenzustellen. Und wenn sie das nicht tun – behaupte ich – kann ein solcher Artikel nicht exzellent werden. Dazu bedarf es nämlich tiefer Kenntnis und eigenständiger Verarbeitung des Stoffes. Alles andere wäre eine Bankrotterklärung der WP. Mich kotzen diese blinden Normierungsversuche mittlerweile echt an. Glück und en:Happyness sind eigenständige Lemmata. M.E. wäre auch Glückseligkeit ein eigenes Lemma, bei uns ist es nur eine Begriffsklärung. Die Behauptung, "Eudämonie" würde unter den Oberbegriff Glück/Happiness fallen und der Artikel hätte sich also nach diesen Begriffen zu richten, ist ganz schön schräg. Man kann in den Artikel Edämonie nicht alles hineinquetschen, was eigentlich woanders hingehört. Was Nwabueze über die historische Darstellung des antiken Begriffs hinaus hier zur Wirkungsgeschichte des Begriffs zusammengestellt hat, ist so herausragend, dass die Diskussion hier in Hinblick auf die Darstellung der mittelalterlichen Bedeutung doch ziemlich abwegig erscheint. Aus diesem engen Diskussionspunkt eine Abwertung des Artikels zu machen, mag sich halt jeder überlegen, und die anderen Leser können sich ihren Reim darauf machen. Für mich grenzt das ans Absurde und die Behauptung, Nwabueze würde philosophische Fachlexika nicht ernst nehmen, ist ebenso absurd und sogar unverschämt. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:50, 24. Nov. 2014 (CET)

Meinerseits besteht, wie gesagt, kein Anlass zu Eile. Ich verschiebe die Änderungen im Mittelalter-Abschnitt nochmals, um erst die Angaben über die behaupteten Widersprüche zu Fachlexika abzuwarten. Nwabueze 02:52, 25. Nov. 2014 (CET)

•  Exzellent Der Artikel ist umfassend, inhaltlich sehr gut nachvollziehbar und arbeitet das Thema auch in seinen Gewichtungen angemessen auf. Auch wenn man zum Thema Vorwissen mitbringt, finden sich anregende und nützliche Hinweise. Mir hat das Lesen Spaß gemacht. Wenn dann gibt es nur als Feinheiten zu betrachtende Anmerkungen, die für die Gesamtbewertung nicht maßgeblich sind. Für mich ist Kants Kritik an der Eudämonie ein wenig anders gelagert, als es im Artikel erscheint. Eudämonie ist danach für Kant ein natürliches Streben des Menschen, das als solches keine moralphilosophische Begründung beinhaltet. Edämonie folgt den eigenen Neigungen.(siehe etwa: Beatrix Himmelmann, Kants Begriff des Glücks, Kant-Studien Band 142, de Gruyter 2003, hier konkret 158) Moralisches Handeln ist aber für Kant die Überwindung der eigenen Neigungen aus Freiheit. Kants Neuerung gegenüber der antiken und mittelalterlichen Sicht besteht darin, dass er das moralische Handeln nicht als eine Frage der persönlichen (inneren) Haltung betrachtet, sondern nach einem externen Maßstab, einem allgemeinen Gesetz, sucht, das sich an der Beziehung zum anderen orientiert. Kant hat damit die metaethische Frage auf eine andere Ebene verschoben. Dies wird im Artikel auch in der Kritik Schopenhauers an Kant treffend wiedergegeben. Im Artikel könnte man noch eingehen auf den einflussreichen Aufsatz von G. E. M. Anscombe (Modern Moral Philosophy), der die Pflichtethik grundsätzlich kritisiert und damit die Türen für eine moderne Tugendethik öffnet. Ein weiterer Punkt, der noch ausbaufähig wäre, ist die Frage der Messung der Eudämonie, wie sie Gegenstand in aktuellen psychologischen Diskussionen ist, die sich an empirischen Forschungen orientiert (C. D. Ryff. (1989). Happiness is everything, or is it? Explorations on the meaning of psychological well-being. Journal of Personality and Social Psychology, 57, 1069-1081), so dass es ein eigenes Journal of Happiness Studies gibt (Beispiel) Lutz Hartmann (Diskussion) 09:22, 12. Nov. 2014 (CET)

Ursprünglich hatte ich vor, auf Anscombes berühmten Aufsatz einzugehen. Ich habe ihn daraufhin durchgesehen und mich dann dagegen entschieden, weil sie auf das antike Konzept, welches das Thema dieses Artikels ist, nicht explizit eingeht und ich befürchte, ins Uferlose zu kommen, wenn die gesamte Tugendethik ins Blickfeld kommt. Dasselbe gilt übrigens für Foot. Angesichts des Umfangs des Artikels muss ich mich auf das beschränken, was unmittelbar zur Rezeption des antiken Begriffs Eudaimonie gehört. Alles übrige sei den Autoren bei Tugendethik überlassen, einem mit bescheidenen 14 KB noch sehr ausbaufähigen Artikel.

Ebenso hatte ich erwogen, auf die psychologischen Diskussionen einzugehen, die in dem dicken "Oxford Handbook of Happiness" bequem zusammengestellt sind. Diesen Gedanken habe ich dann schnell fallengelassen. Es liefe faktisch darauf hinaus, das Thema dieses Artikels als identisch mit dem des Artikels Glück zu betrachten. Das müsste dann konsequenterweise die Forderung zur Folge haben, die beiden Artikel zusammenzulegen - ein schrecklicher Gedanke, was die Umsetzung betrifft. Was die Psychologen messen, ist nicht Eudaimonie im antiken Sinn, sondern happiness im heutigen Sinn. Nwabueze 14:58, 12. Nov. 2014 (CET)

Bei dem Kant-Abschnitt scheint mir eine Schwäche der Darstellung darin zu liegen, dass die folgende Problematik nicht klar herausgearbeitet wird: Kants Verständnis von "Eudämonie", wie er es den Alten zum Zwecke der Kritik zuschreibt, weicht erheblich von dem Bedeutungsgehalt bei Platon und Aristoteles ab. Er fasst "Eudämonie" eher als Gefühl und Erfüllung persönlicher Neigungen. Bei Platon und Aristoteles ist das Gutsein selbst ein Bestandteil des Ziels Eudaimonie im Sinne eines guten, glücklichen und gelingenden Lebens, das Gefühl steht dabei nicht im Vordergrund. Kants Kritik mag deshalb vielleicht noch bei Epikur zutreffen, nicht aber bei Platon und Aristoteles.--Muesse (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2014 (CET)

Im Kant-Abschnitt ist einfach nur Kants Position so dargelegt wie sie ist. Dass seine Kritik am "Eudämonismus" im 20. Jahrhundert ihrerseits zum Gegenstand von Kritik geworden ist und seither ein gewisser Umschwung eingesetzt hat, in den letzten Jahrzehnten sogar sehr deutlich, ist im Artikel weiter unten ausgeführt, siehe etwa den Absatz zu Hartmann, die Angaben zu Christoph Horn oder die zu Wilhelm Kamlah: Wilhelm Kamlah unternahm 1972 den Versuch, „das alte Wort ‚Eudämonie’ (...) wieder zu Ehren zu bringen“. Er machte geltend, Kant habe den ursprünglichen antiken Eudaimonismus nicht verstanden. Die Kritik an Kant ist also nicht verschwiegen. Ich kann nicht im Kant-Abschnitt, der nur seine Auffassung thematisiert, Kritik an dieser anbringen, das würden die Leser als POV wahrnehmen. Nwabueze 17:06, 15. Nov. 2014 (CET)

Es geht nicht um eine Kritik an Kant, sondern um eine bessere Verdeutlichung seiner Kritik an der Eudaimonie. Das sind zwei Paar Stiefel.--Muesse (Diskussion) 13:41, 16. Nov. 2014 (CET)

Da ein bescheidener Ausbau des Kant-Abschnitts von verschiedenen Seiten gewünscht worden ist, werde ich mir da noch etwas einfallen lassen. Ich bitte um etwas Geduld. Nwabueze 00:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Deine Ergänzung ist gut gelungen und findet meine uneingeschränkte Zustimmung, da der Leser nun den abweichenden Bedeutungsgehalt bei Kant zur Kenntnis nehmen kann.--Muesse (Diskussion) 19:01, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich finde das auch gut und meinen Hinweis voll berücksichtigt. Der Kant-Link muss nicht sein, wenn auch eine Streichung aus meiner Sicht eher eine Verschlechterung wäre, weil der Leser dies anderweitig nicht automatisch findet. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:41, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube nun den Kant-Teil gemäß den verschiedenen vorgebrachten Wünschen definitiv bereinigt zu haben, auch die Arbeit von Frau Himmelmann ist berücksichtigt und genannt. Nwabueze 19:21, 18. Nov. 2014 (CET)

Ja, wirklich, sehr interessant auch Himmelmann auf Seite 14 zu Kants Ablehnung der Aristotelischen Theoria/Wissens-Eudaimonie: „Nicht so Kant, der unter dem Eindruck und Einfluß Rousseaus die verbreitete Überzeugung aufgegeben hat, daß im Wissen das wahre Glück des Menschen liegt. Denn es führt zur Entdeckung auch jener Übel, Unzulänglichkeiten und Defizite an uns selbst wie an den Dingen, die unserem Blick zuvor gnädig entzogen waren. Und es führt zur Vervielfältigung und Komplizierung unserer Bedürfnisse, denen dann umso schwerer zu genügen ist.“ Wie wahr...--Muesse (Diskussion) 20:02, 18. Nov. 2014 (CET)

Ganz klar  Exzellent- ein unglaublicher Artikel, der ein enormes Maß an Fachkenntnis und Ausdauer erfordert, über das derzeit in der Wikipedia kaum ein anderer verfügen dürfte. Wer sich für die Begriffsgeschichte interessiert, dürfte schwerlich in anderen Quellen etwas Gleichwertiges finden. Das einzige Problem an dieser historischen Art der Darstellung sehe ich darin, das ein ganz anders gestalteter Artikel, der die Thematik systematisch aufrollen würde, nun nicht mehr möglich ist - denn die Artikel von Nwabueze sind nicht zu toppen :D. HerbertErwin (Diskussion) 23:45, 13. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Für eine Enzyklopädie ein wahrlich erschöpfender Artikel. Die inhaltliche Beschränkung auf den Begriff der antiken Philosophie wird deutlich herausgestellt, anschließend umgesetzt und ist auch gut so. Es geht schließlich nicht um ein Handbuch. Inhaltlich ist der Artikel natürlich schwere Kost aber für diese Ausgangslage immer noch gut lesbar. Vielleicht lässt sich aber zwischen Aristoteles und Cicero sowie zwischen Seneca und Leibniz jeweils noch ein Bild einfügen. Mir erleichtert eine imho auch dann noch sparsame Bebilderung die Orientierung im Artikel und damit das Lesen ungemein. Gruss. --178.0.83.203 20:49, 18. Nov. 2014 (CET)

Bei den Entscheidungen zur Bebilderung befindet man sich als Autor oft im Dilemma zwischen der sog. "Textwüste" (die ich zwar nicht als solche empfinde, aber wir leben nun mal in einer besonders bilderbedürftigen Epoche) und der Versuchung, Bebilderung als Selbstzweck zu betreiben, d.h. Bilder mit nur sehr geringem Informationswert für das Lemma einzufügen. Bei Artikeln über philosophische Begriffe hat man es da besonders schwer. Es gibt übrigens auch Leute, die meinen, Porträts einzelner Philosophen trügen zum Verständnis von deren Lehren wenig bei (was ich nachvollziehbar finde). Außerdem gibt es von den weitaus meisten antiken Philosophen keine Porträts, die ihnen zuverlässig zugeordnet werden können, und mittelalterliche Bilder haben keinen Porträtcharakter. Optimal wäre natürlich eine Abbildung der personifizierten Eudaimonia auf einer Vase des Meidias-Malers (vgl. die Abbildungen im LIMC). Falls jemand ein solches wikitaugliches Foto kennt oder gar selbst eines herstellen und hochladen kann, ist das natürlich als große Bereicherung des Artikels hochwillkommen. Nwabueze 21:28, 18. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Sehr guter Artikel, gut geschrieben, viele Informationen--T§ ··· DISK. 14:18, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich habe jetzt im Mittelalterabschnitt einige geforderte Änderungen durchgeführt: 1. die möglicherweise missverständliche Formulierung "folgte Aristoteles" ist überall entfernt; 2. Forschner ist angeführt; 3. die Unterscheidung von beatitudo pefecta und imperfecta bei Thomas ist explizit mit Nennung der lateinischen Begriffe behandelt; 4. der Unterschied zwischen Albert und Thomas ist - soweit in diesem Rahmen sinnvoll - dargestellt. Was die strikte Trennung des philosophischen und des theologischen Diskurses der spätmittelalterlichen Magister betrifft, die in der Kritik oben bezweifelt wurde, weise ich noch darauf hin, dass das keineswegs eine Sondermeinung von Köhler ist; siehe z.B. Eberhard Schockenhoff, Bonum hominis S. 98: Diese beiden Reflexionsebenen hält Thomas strikt auseinander; die philosophische Analyse des finis ultimus wird keineswegs (...) unter der Hand bereits mit einem theologischen Inhalt gefüllt. Das sind klare Worte. Natürlich kann man darüber und über weitere Einzelheiten, Gewichtungen, Besonderheiten von Thomas usw. noch endlos diskutieren, aber ich will es nun dabei bewenden lassen. Morgen ist letzter Tag der Kandidatur, meinerseits ist hier und im Artikel festgestellt was festzustellen war, jeder hat sich seine Meinung bilden können. Meinungsverschiedenheiten wird es sicherlich auch weiterhin geben, nun steht die Auswertung an. Nwabueze 17:18, 29. Nov. 2014 (CET)

Die ergänzende Klarstellung ist meines Erachtens gut gelungen, es wird nun hinreichend deutlich, dass bei Thomas von Aquin die beatitudo perfecta auf das jenseitige Leben nach dem Tode bezogen ist. Trotz des höchst ungerechten Gesamturteils war die Kritik von Pinguin55 in dieser Randfrage eine sinnvolle Anregung zur Optimierung der Darstellung. Der unakademische Sturm im Wasserglas war - wie so oft - überflüssig wie ein hässlicher Kropf unter einem schönen Gesicht.--Muesse (Diskussion) 11:59, 1. Dez. 2014 (CET)

Für mich klar  Exzellent. Überlegungen: Bestand die Rezeption in der gesamten Frühen Neuzeit nur aus Leibniz? Der Abschnitt geht ansonsten chronologisch vor und behandelt die Rezeption. Merkwürdig finde ich nach Ende des Abschnittes des 21. Jahrhunderts über die Diskussion um den „Eudämonismus“ wiederum noch einen Abschnitt nachgeschoben Terminologie im neueren Diskurs, der wiederum als neuerer Diskurs aber auf eine einzige Arbeit aus dem Jahr 1972 (also auch schon etwas älter verweist). Wäre es nicht sinnvoller die Inhalte dieses Abschnittes Terminologie im neueren Diskurs im vorherigen über das 20. und 21. Jahrhundert einzuarbeiten? Dort liest man doch auch Wilhelm Kamlah unternahm 1972 den Versuch, „das alte Wort ‚Eudämonie’ (...) wieder zu Ehren zu bringen“. So ganz klar ist mir das nicht. Du hast dich für einen Nachweis am Ende des Abschnittes bzw. Sinnzusammenhanges entschieden, dann sollte dies aber auch konsequent praktiziert werden: Im Abschnitt Die Kyniker hinter den Satz Als reine Praktiker stellten sie sich auf den Standpunkt, es komme nur auf die Umsetzung der Autarkie im Alltag an. sollte auch eine Fußnote kommen. Fußnote 41 sollte um einen Satz verschoben werden und bei Hellenismus und römische Kaiserzeit fehlen dann auch zwei Fußnoten am Abschnittssende. Dies nur als Überlegungen. Wenn meine Vorschläge nicht sinnvoll sein sollten und es gut Begründung gibt anders zu verfahren, dann lass es so. --Armin (Diskussion) 00:35, 30. Nov. 2014 (CET)

Die neuzeitliche Rezeption vor Kant ist nicht gut erforscht, der Grund dafür dürfte in ihrer - abgesehen von Leibniz - geringen inhaltlichen Ergiebigkeit liegen. Das bloße Wiederholen altbekannter Gedanken scheint mir da eher unter als über der Relevanzschwelle zu liegen. Ich hätte da noch in den Opera omnia des einen oder anderen Autors nach einschlägigen Äußerungen fahnden können, was aber genau genommen schon eine Form von original research wäre. Wesentlich ist dabei vor allem, dass sich die frühneuzeitlichen Autoren ganz allgemein über Glück äußern und dabei viele Einflüsse unentwirrbar zusammenfließen; das spezifisch "Eudaimonistische" im antiken Sinn ist da schwer konkret auszumachen und kaum präzis abzugrenzen. Daher überlasse ich das wohl besser den Autoren von Glück. Beim Terminologie-Abschnitt am Schluss geht es darum, dass die Terminologie ein systematischer Gesichtspunkt ist, der sich nicht so gut in die chronologische Ordnung einfügt. Die von dir erwogene Einarbeitung in die chronologische Ordnung ist eine Alternative, die sicher in Betracht kommt, aber mir insgesamt etwas nachteiliger erscheint. Das kann auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen werden; wenn sich dann abzeichnet, dass die Alternative mehr Anklang findet, richte ich mich danach. Nwabueze 02:53, 30. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Den Terminologie-Abschnitt habe ich jetzt doch nach deinem Vorschlag umgestellt, ist wohl didaktisch besser so. Nwabueze 15:15, 30. Nov. 2014 (CET)

Mit 7x  Exzellent und 1x  keine Auszeichnung ist der Artikel in dieser Version als exzellent gewählt.
Eine Beurteilung der vorgebrachten Einwände von Pinguin55 werde ich mir nicht anmaßen und verlasse mich hier
auf die sehr ausgiebige Diskussion in der Kandidatur, die zu dem mehrheitlichen Ergebnis kam, dass die Wertung
als gravierender Mangel nicht haltbar ist. Zudem hat der Autor versucht weitere Präzisierungen in den Artikel
einzuarbeiten um mögliche Missverständnisse auszuräumen. Der Artikel ist somit als exzellent einzustufen und
entsp. auszuzeichnen. Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 22:16, 1. Dez. 2014 (CET)

"Wenn das Glück in den Genüssen des Körpers..."

Nachdem inzwischen eindeutig ist, dass Kühe tatsächlich glücklich sein können (auch wenn ich nicht weiß, ob Erbsen dazu beitragen), sollte an dieser Stelle entweder ein anderes Zitat Heraklits stehen oder das verwendete in seinen historischen Kontext gerückt werden. --Thenardier (Diskussion) 08:41, 1. Jan. 2015 (CET)

Ein anderes Heraklit-Zitat kommt nicht in Betracht, da nur dieses sich auf den hier angesprochenen Aspekt des Artikelthemas bezieht. Ich weiß nicht, wie ich das Zitat, das eindeutig seinem Urheber zugewiesen ist (und dies im Rahmen eines historischen Abschnitts des Artikels), noch deutlicher in den historischen Kontext rücken könnte. Eine zusätzliche Erläuterung wie Dieses Zitat drückt nur die subjektive Auffassung des um 460 v. Chr. gestorbenen Philosophen Heraklit aus und entspricht daher inhaltlich nicht dem heutigen neurowissenschaftlichen Forschungsstand würde wohl von den meisten Lesern als überflüssig empfunden. Außerdem bezieht sich Heraklit - das Zitat ist nur lateinisch überliefert - offenbar auf die Eudaimonie. Er hätte gar nicht bestritten, dass Kühe in dem von dir gemeinten Sinn glücklich sein können - im Gegenteil, sein Gedankengang setzt das sogar voraus. Er weist nur mit den Worten würden wir das Vieh glücklich nennen, ... darauf hin, dass Kühe dem Menschen hinsichtlich der Glückseligkeit oder des optimalen Gemütszustands nicht als vorbildlich gelten. Zumindest bei seinen Zeitgenossen war das offenbar so. Damit wollte Heraklit darauf aufmerksam machen, dass die Nicht-Vorbildlichkeit des Glücks der Kühe aus menschlicher Perspektive wohl einen Grund hat, und wollte dazu anregen, über diesen Grund nachzudenken. Er meinte, dass es sich bei dem Wohlbefinden satter Kühe nicht um Eudaimonie handle. Man kann natürlich die gegenteilige Auffassung vertreten, wonach zwischen dem Glück der Kühe und dem menschlichen Glück (auch im Sinne der Eudaimonie) kein grundsätzlicher Unterschied besteht und Heraklits Sichtweise nur ein Ausdruck speziesistischer Arroganz ist. Das gehört aber nicht zum Thema dieses philosophiegeschichtlichen Artikels, sondern ist gegebenenfalls im Artikel Glück und in Artikeln zu tierrechtlichen Themen zu behandeln. Nwabueze 01:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Begriff

Der derzeitig Stand des Artikels ist OK als Def. von Eudaimonismus; für Eudaimonie ist er jedoch unzureichend. --Aristeas 19:24, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich bin kein Philosoph, aber sind die Begriffe "Eudaimonie" und "Eudämonie" nicht identisch? Dann sollten die beiden Artikel zusammengeführt werden... CharlyK 10:59, 2. Okt 2004 (CEST)

ja, die begriffe sind identisch

Nachdem ich heute im dritten Absatz das Wort Begriff durch das Wort Ausdruck ersetzt hatte, weil nicht Begriff gemeint ist, hat Armin P. diese Änderung wieder rückgängig gemacht. Ich bitte zu erklären, warum hier tatsächlich Begriff gemeint ist. Der Zusammenhang zeigt m. E. doch klar, dass Begriff nicht gemeint ist, sondern Wort, Ausdruck. --Brudersohn (Diskussion) 23:21, 1. Jan. 2015 (CET)

Armins Revert bezieht sich - wie er in seinem Editkommentar klargestellt hat - in erster Linie auf die formalen Änderungen der IP, die tatsächlich gravierende Verschlechterungen waren (Aufblähung des Inhaltsverzeichnisses, Verunstaltung des Quelltextes). Zum Inhaltlichen (Ausdruck/Begriff) wollte er nicht Stellung nehmen. Inhaltlich ist Eudaimonie nicht nur ein Wort, sondern ein Begriff im Sinne der Begriffsdefinition im Artikel Begriff: Mit dem Ausdruck Begriff ist allgemein der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung angesprochen. Ein Begriff stellt eine semantische Einheit dar im Unterschied etwa zum Wort als einer sprachlichen Einheit, oder im Duden: Begriff = Gesamtheit wesentlicher Merkmale in einer gedanklichen Einheit; geistiger, abstrakter Gehalt von etwas. In der Fachliteratur ist es gängige Praxis, Eudaimonie als "Begriff" zu bezeichnen. Daher möchte ich im ersten Satz an "Begriff" festhalten, bin aber an der zweiten von dir geänderten Stelle mit "Ausdruck" einverstanden. Wir haben übrigens Hunderte von Artikeln aus unterschiedlichen Fachgebieten, wo das Lemma mit "ist ein Begriff" vorgestellt wird und wo man ebenso wie bei der Eudaimonie fragen könnte, ob nicht "Ausdruck" besser wäre. Ich nehme dazu nicht Stellung, sondern halte mich an die Gepflogenheiten der Literatur. Nwabueze 02:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn man von der herkömmlichen Bedeutung von „Ausdruck“ und „Begriff“ ausgeht, so stellt ein Ausdruck die physische Repräsentation (Folge von Lauten oder Schriftzeichen) eines Begriffes dar. „Prägen“ kann man dann doch nicht eine Folge von Lauten oder Schriftzeichen, sondern das Gedankengebilde, das damit bezeichnet wird, eben den Begriff. Jemand, der einen neuen Begriff prägt, schafft damit sozusagen eine neue geistige Entität - die ihrerseits wieder auf einen Gegenstand der Wirklichkeit referieren kann. Um etwas „prägen“ zu können, braucht es ein geistiges Verständnis davon, was man prägt (ein Papagei oder Sprachautomat wäre dazu niemals in der Lage). HerbertErwin (Diskussion) 08:37, 2. Jan. 2015 (CET)

Beiden, Nwabueze und HerbertErwin, stimme ich zu! Man muss mir nicht erklären, was ein Begriff ist, und was ein Wort, ein Ausdruck, eine Bezeichnung ist, um sich über einen bestimmten Begriff zu verständigen. Das ist mir geläufig. Aber in diesem Fall ist doch offenbar nicht der Begriff als solcher gemeint, sondern das Wort zu seiner Bezeichnung. Zitat: Er prägte den Begriff „Eudämonismus“ als Bezeichnung für die ethischen Lehren, in denen das Streben nach Glückseligkeit und nicht die Pflicht als maßgeblicher Grund des sittlichen Handelns gilt. Aus dem Satz geht doch klar hervor, dass er eine Bezeichnung prägte und nicht den Begriff selbst. Der Begriff, der ja hier angegeben wird (ethische Lehren, in denen das Streben nach Glückseligkeit ... gilt), wird von Kant mit einem Wort benannt, nämlich mit der Bezeichnung „Eudämonismus“. Der Satz des Artikels enthält also zwei Informationen: (1) Welcher Begriff benannt werden soll („Streben nach ...“) und (2) wie er ihn benennt, nämlich mit der Bezeichnung „Eudämonismus“. Ich fand das recht klar ausgedrückt, nur wird - unzutreffend - das Wort Begriff statt Bezeichnung verwendet. --Brudersohn (Diskussion) 18:29, 2. Jan. 2015 (CET)

Kant hat nicht nur die Bezeichnung geprägt, sondern auch den Begriff. Er formulierte seine eigene Position als Gegenentwurf zu den früheren Lehren, deren gemeinsames Merkmal er darin sah, dass sie "eudämonistisch" im Sinne seines Verständnisses seien. Das Frühere auf solche Weise inhaltlich als Einheit zusammenzufassen und vom Neuen als andersartiger Einheit abzugrenzen ist nicht nur eine Wort-, sondern auch eine Begriffsprägung. Etwa so wie die antiken Christen, indem sie alles Vor- und Nichtchristliche zusammenfassend "heidnisch" nannten, nicht nur eine neue Benennung einführten, sondern einen Begriff prägten. Ohne Christentum gäbe es keinen Begriff Heidentum, da dieser dann sinnlos wäre, und ohne Kants Pflichtethik gäbe es keinen "Eudämonismus" als Gegenbegriff dazu. Prof. Martin Honecker schreibt im Handbuch Einführung in die theologische Ethik (2002): Der Begriff Eudämonismus geht auf Kant zurück. Der Begriff - nicht nur das Wort. Ich kann bei Bedarf noch mehr Beispiele aus der Fachliteratur nennen. Es ist wirklich so gemeint - keine terminologische Schlamperei. Nwabueze 23:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Hallo Nwabueze. Das, was Du sehr klar darlegst, ist mir ja bekannt und ich habe es ständig im Blick. Selbstverständlich gehören ein Begriff und seine Bezeichnungen zusammen. Ich bezweifle auch gar nicht, dass Kant sowohl den Begriff Eudämonismus als auch die Bezeichnung dafür geprägt hat. Aber im Text dazu muss man doch beides – den Begriff einerseits und seine Bezeichnung, das Wort dafür andererseits - unterscheiden: Wann ist der Begriff gemeint und wann das Wort zu seiner Bezeichnung. Der Text im Wikipedia-Artikel lautet: Er prägte den Begriff „Eudämonismus“ als Bezeichnung für die ethischen Lehren, in denen das Streben nach Glückseligkeit und nicht die Pflicht als maßgeblicher Grund des sittlichen Handelns gilt. Da wird also zwar dargelegt, welchen Begriff er meint (ethische Lehren, in denen …), die eigentliche Aussage des Satzes ist aber, welches Wort (Eudämonismus als Bezeichnung für …) er dafür einführt, welche Bezeichnung er dafür prägte. Da steht doch klar: ... als Bezeichnung ...! Ein Begriff kann aber nicht als Bezeichnung dienen! -- So, das ist meine Meinung dazu. Wenn aber die mehrheitliche Meinung ist, hier sei nicht die Einführung der Bezeichnung durch Kant gemeint, sondern die Definition des Begriffs, so will ich von nun an still sein. Brudersohn (Diskussion) 17:04, 3. Jan. 2015 (CET)

Er prägte den Begriff „Eudämonismus“ für alle ethischen Lehren, in denen ... Wärest du damit zufrieden? Nwabueze 11:47, 4. Jan. 2015 (CET)

Das wäre m. E. sehr gut! Dank! -- Brudersohn (Diskussion) 14:59, 4. Jan. 2015 (CET)

Welche Verlinkungen zweckmäßig?

Ich möchte - da ich hier als Hauptautor vielleicht betriebsblind bin - die Frage stellen, unter welchen Voraussetzungen Wikilinks als zweckmäßig und erwünscht gelten sollen. Nach meinem Verständnis sind sie dann sinnvoll, wenn entweder der verlinkte Begriff einem Teil der Leserschaft vielleicht unbekannt ist oder der verlinkte Artikel weiterführende Informationen enthält, die mit dem Thema des Artikels, in dem der Link steht, inhaltlich zusammenhängen. Konkret geht es um den Link zu Lebensführung. Die Bedeutung dieses Ausdrucks ist sicher jedem geläufig, er ist nicht erklärungsbedürftig. Also kommt nur die andere mögliche Begründung in Betracht. Der Artikel Lebensführung behandelt aber die Lebensführung moderner Menschen aus soziologischer und medizinischer Sicht. Einen inhaltlichen Zusammenhang mit dem Thema des Artikels Eudaimonie sehe ich nicht. Daher kann ich keinen Sinn einer Verlinkung erkennen. Nwabueze 12:12, 8. Feb. 2015 (CET)

Wiedergabe von "Eudamonie" als "Glückseligkeit" in der Altertumswissenschaft als "ungenau" gewertet?

--Stefan B. Link (Diskussion) 12:37, 19. Sep. 2015 (CEST) schreibt: Momantan steht in der Einleitung zwar, dass der Begriff "eine gelungene Lebensführung nach den Anforderungen und Grundsätzen einer philosophischen Ethik und den damit verbundenen ausgeglichenen Gemütszustand [bezeichnet]. Das Wort wird gewöhnlich mit „Glück“ oder „Glückseligkeit“ übersetzt."
So habe ich das auch gelernt, und in meinem Langenscheidts-Wörterbuch steht unter anderem: eudaimonia Glück, Glückseligkeit, die Glückseligkeit betgreffend; glücklich; beglückend.
Aber in der Einleitung folgt die Aussage: "Diese Übersetzungen werden aber in der Forschung als ungenau kritisiert. Daher wird in der altertumswissenschaftlichen Fachliteratur „Eudaimonie“ oft unübersetzt gelassen." Frage: Kann jemand diese Aussage, dass diese Übersetzungen als ungenau kritisieret werden, mit Fachliteratur-Quellen-Angaben belegen? Es würde mich wundern, könnte man das. Aber man lernt ja nie aus.--Stefan B. Link (Diskussion) 12:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

"Altertumswissenschaftliche" Fachliteratur, welche ? - Kann es sein, dass es doch eher ein philologisches Problem ist, eine Fall für Klassische Philologen (Altphilologen). Dass die deutschen Denker und Übersetzer vom altgriechischen "eudaimonie" keine eindeutig passenden deutschen Worte gefunden haben, ist doch eher normal, noch dazu bei einem so bedeutenden und schwer verständlichen Sachverhalt. Schlage vor, das "ungenau" zu streichen und in etwa durch "unterschiedlich, aber hauptsächlich in der Bedeutung von "Glückseligkeit ..." zu erstzen. --84.73.16.89 02:33, 23. Feb. 2019 (CET)

Es ist zwar ein philologisches Problem, aber ebenso auch ein philosophie- und kulturgeschichtliches, daher "altertumswissenschaftlich", denn Begrenzung auf Philologie wäre angesichts des Umfangs der Beiträge von Philosophiehistorikern zur Debatte und zur Terminologie eine irreführende Einengung. Mit "ungenau" ist gemeint, dass die Übersetzung mangels einer passenderen weithin akzeptiert ist und eine zumindest nicht ganz verfehlte Annäherung darstellt, wenngleich auch Kritik laut wird und manche daher lieber nicht übersetzen. Es geht nicht um eine Mehrzahl von konkurrierenden Übersetzungen, sondern um diese eine übliche, die alternativlos scheint, aber nicht voll befriedigt. Nwabueze 01:23, 24. Feb. 2019 (CET)

Eudaimonie unter Folter

Im Artikel steht: "Wenn „manche Philosophen“ behaupten, ein tugendhafter Mensch sei aufgrund seiner inneren Vortrefflichkeit sogar auf der Folter noch in Eudaimonie, so „reden sie mit oder ohne Absicht einfach Unsinn“.[49]"

Ich finde, dass die Kreuzigung Jesu als ein Beispiel für einen unter Folter stehenden Menschen in Eudaimonie angesehen werden kann. Dieses Bildnis entspricht vielleicht nicht der menschlichen Norm, aber einer menschlichen Möglichkeit. Deshalb möchte ich gegen diesen Satz, und auch gegen den dazugehörigen Beleg, Einwand erheben. (nicht signierter Beitrag von Arathosb (Diskussion | Beiträge) 08:42, 22. Jul. 2020 (CEST))