Diskussion:Eulerkraft

Ungebräuchliches Lemma

Eulerkraft (als Trägheitskraft) kommt nach meiner Durchsicht in deutschen Büchern nur ein einziges Mal vor, (Andreas Knauf, "Mathematische Physik: Klassische Mechanik"), und der Autor hat es möglicherweise von Wikipedia:en, wie der Erstautor von Eulerkraft ja auch. Die Belege geben sonst nur Euler-Beschleunigung her, führen die betreffende Formel aber überwiegend ganz ohne besonderen Namen an. Hier handelt es sich also um einen ziemlich klaren Fall von freier Namensfindung durch WP. Ich finde das im Resultat ja sehr gelungen, aber wie gehen wir damit um?--jbn (Diskussion) 12:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Hier ist ein Buch von 2001, das "Euler force" schon benutz: [1]. In diesem Zusammenhang habe ich das auch in der Vorlesung gehört (jetzt bin ich mir ganz sicher, unser Prof - ein sehr begabter Junge :-) - hat das alles auch hergeleitet). Da der englische Artikel von 2008 ist, war Euler Kraft bereits "Prä-Wiki-Sprachgebrauch". Im Artikel stehen ja auch weitere Englische Quellen von 1999 etc. Meiner Meinung nach darf man schon von "Euler Force" nach "Euler Kraft" übergehen.--92.205.114.136 20:34, 28. Jan. 2014 (CET)

"Euler-Lagrange-equation" kann ich im Buch entdecken, "Euler force" nicht.--Balliballi (Diskussion) 23:25, 28. Jan. 2014 (CET)

Zwischen Gl. 3.6 und Gl. 3.7. Wenn man dann in Gl. 3.6 identifiziert, sieht man das gleiche, wie im Artikel--92.205.114.136 23:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Begriffsfindung durch Wikipedia liegt jedenfalls nicht vor, Dank an den Kollegen mit der IP 92.205.114.136. Ich setze daher auf erledigt.

Nee, ich wäre ja froh, aber es scheint mir nicht erledigt: Der Begriffsinhalt ist ja seit 260 Jahren unstrittig und wichtig, aber ein Name, der vor WP (WP:en) nur 2001 in einem einzigen Buch einmal auftaucht, erfüllt wohl kaum die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel unter diesem Namen. Subsumiert unter Trägheitskraft (mit Hinweis auf die seltene Einzelbenennung) - das wäre wohl korrekt.--jbn (Diskussion) 12:20, 29. Jan. 2014 (CET)Nehm ich zurück - hatte den Zusatz im Artikel selbst noch nicht gelesen. OK -erledigt.--jbn (Diskussion) 12:24, 29. Jan. 2014 (CET)

Vorzeichen

ref 1 und 2 haben bei der Eulerbeschleunigung ein Pluszeichen. Erst bei der Kraft sind sich dann alle wieder einig. Bei der Coriolisbeschleunigung sind in der Literatur auch beide Vorzeichen vertreten.--Wruedt (Diskussion) 10:51, 25. Apr. 2019 (CEST)

In der TM auch mit +(s. 1, 2, 3). Gibt's überhaupt ne Quelle mit -Zeichen.--Wruedt (Diskussion) 15:58, 25. Apr. 2019 (CEST)

Über das Vorzeichen der Corioliskraft und -beschleunigung haben wir doch dort vor Jahren ausgiebig debattiert. Da unterscheiden sich die bevorzugten Sichtweisen von Physikern und Ingenieuren mal wieder. Auf keinen Fall kann man hier einfach ein Vorzeichen aus dem Zusammenhang reißen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:27, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hab hier persönlich keinerlei Vorlieben. Mir ist eben nur aufgefallen, dass sowohl die ref's als auch meine Google-Suche bisher keinen Anhalt für das negative Vorzeichen bei der Eulerbeschleunigung ergeben haben. Wir wollen doch keine TF in die Welt setzen? Daher meine Frage nach einem EN mit -Zeichen.--Wruedt (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2019 (CEST)

Einen Beleg für diesen Satz: "Sie ist gegeben durch das Produkt der Masse des Körpers mit der Eulerbeschleunigung" find ich weder in ref 1 noch 2 (mittlerweile 5). Die anderen ref's kann ich nicht beurteilen, weil ich sie nicht habe. Einig sind sich alle Autoren über das Vorzeichen der Eulerkraft. Manche erwähnen die Beschleunigung nicht und gehen ohne Umschweife zur Scheinkraft über, z.B. Lanczos. Leute die mit der Materie vertraut sind, brauchen weder ref's, Fachliteratur noch WP-Artikel. Nach meinem Verständnis von WP sollte aber doch für jede Behauptung eine möglichst nachvollziehbare Quelle angegeben sein, welche die Behauptung stützt. Das sehe ich hier verletzt.--Wruedt (Diskussion) 18:06, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ergo: Die Eulerbeschleunigung scheint noch wesentlich unbekannter als die Eulerkraft zu sein. Für die These Eulerkraft=Masse*Eulerbeschleunigung finde ich (bisher und WP-Klone weggelassen) keine Belege. Für die Version der Eulerbeschleunigung mit +Zeichen dagegen wesentlich mehr. Das VZ der Eulerkraft ist belegt. Der Artikel muss imo der Quellenlage angepasst werden.--Wruedt (Diskussion) 21:31, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ja, dann mach es doch richtig. Genauer Umgang mit Quellen ist wesentlich. In Morin steht wohl auch nicht Euler... sondern azimuthal force/acceleration. Sollte man dabei mit erwähnen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:57, 25. Apr. 2019 (CEST)

Bei Lanczos, der den Begriff einführte, steht das negative Vorzeichen. Eulerbeschleunigung ergibt sich einfach aus Eulerkraft in der gängigen Weise F=ma.--Claude J (Diskussion) 06:36, 26. Apr. 2019 (CEST)

Seh das bei Lanczos nicht so (Er erwähnt nur Euler force). Dass man behauptet F_Euler=m*a_Euler ist nur eine Analogie zu anderen Scheinkräften z.B. Zentrifugal. In der TM und anderen Quellen ist aber eindeutig belegt, dass die Eulerbeschleunigung als Teil der Führungsbeschleunigung gesehen wird. Die Benennung der Terme in dem Fall der Eulerbeschleunigung ist demnach erfolgt, bevor man a= a_B+a_Euler+a_Zentripetal+a_Coriolis+a' nach a' aufgelöst hat. Demzufolge ist (belegt) hier F_Euler=-m*a_Euler.--Wruedt (Diskussion) 07:44, 26. Apr. 2019 (CEST)

Was soll das heißen du siehst das bei Lanczos nicht so ?, das steht explizit so auf S. 103, Gleichung 45.14) der Ausgabe 1949/1952. Der Term Eulerbeschleunigung wurde auch nicht vor Eulerkraft eingeführt oder unabhängig sondern danach daraus abgeleitet. Wir reden hier im Übrigen nur über Definitionsfragen. --Claude J (Diskussion) 08:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Gleichung beschreibt die Euler force und deren VZ ist unstrittig.--Wruedt (Diskussion) 08:42, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nach Quellenlage ist die Eulerkraft als Trägheitswiderstand der Eulerbeschleunigung anzusehen.--Wruedt (Diskussion) 08:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nein! Euler selbst, wenn ich den als Quelle betrachten darf (obwohl er selbst dieser Kraft noch keinen Namen gegeben hat), hat ausdrücklich von den Kräften gesprochen, die in einem beschleunigten BEzugssystem zusätzlich zu den "eigentlichen" Kräften zu beobachten wären. Es ging ihm darum, ob aus erdgebundenen Beobachtungen das allgemeine Gravitationsgesetz richtig hervorgehen könne. (Das hab ich jetzt alledings aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Die Stelle müsste ich nötigenfalls erst wieder finden.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:37, 26. Apr. 2019 (CEST)

Um die Kraft ging es doch nie. Oder geht es um die Physik-Didaktik (die selbst dort umstritten ist), dass ein Beobachter auf Grund einer Beschleunigung eine Kraft "annimmt". Wenn sich ein Beleg dafür findet, kann man den natürlich einbauen. Aber die mehrheitliche Verwendung der Eulerbeschl. als Bestandteil der Führungsbeschl. darf nicht unter die Räder kommen. Dafür gibt's einfach zu viele Belege. Bei der Planetenbewegung von der Erde aus kann diese Beschleunigung aber NICHT Eulerbeschleunigung heißen, da sie schon die Relativbeschleunigung a' ist. Siehe diverse Herleitungen z.B. in Trägheitskraft. Die Relativbeschl. a' wiederum ist eine Summe diverser anderer Beschleunigungen.--Wruedt (Diskussion) 12:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

Mit den Vorzeichen haben wir ja gar keinen Dissens, die kannst Du nennen, wie in der TechMech üblich (mit entsprchendem Hinweis), denn in der Physik ist ein eigener Name gar nicht gebräuchlich. Aber geschrieben hattes Du: "Nach Quellenlage ist die Eulerkraft als Trägheitswiderstand der Eulerbeschleunigung anzusehen." und aus prinzipiellen Gründen hab ich das mit der Quellenlage zurechtgerückt, denn da hast Du nur bei den moderneren Quellen aus TechMEch recht. Dein Satz hätte richtig heißen müssen: Nach Quellenlage (Giulio Maltese: On the Relativity of Motion in Leonhard Euler’s Science, Arch. Hist. Exact Sci. 54 (2000) 319–348) hat Euler die Beschleunigung ausgerechnet, die man im beschleunigten BS an einem Körper feststellt, und dabei den Term ${\frac {d{\vec {\omega }}}{dt}}\times {\vec {r}}$ gefunden. Allgemein hat er die im beschleunigten BS festzustellenden Zusatzbeschleunigungen als Wirkung von Kräften beschrieben, die man zusätzlich zu den realen Kräften ansetzen muss. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:51, 26. Apr. 2019 (CEST)

Versteh nicht was Du damit sagen möchtest. Ob Euler irgend was in der Richtung gefunden hat, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, dass diese ganzen Beschleunigungen rein kinematisch unter Beachtung von Ableitungsregeln schlicht ausgerechnet werden können. Dass einzelne Terme nach berühmten Physikern (Mathematikern) benannt wurden, ändert daran auch nichts. Und an der Benennung sind wir alle unschuldig. Unsere Aufgabe besteht darin, den Stand darzustellen, der sich dazu in der Fachliteratur findet. Bei dem Satz mit dem Trägheitswiderstand bin ich schmerzfrei. Von mir aus kann man den auch weglassen.--Wruedt (Diskussion) 17:02, 26. Apr. 2019 (CEST)

Abschnitt Historische Bemerkung zur Eulerkraft

Der neue Abschnitt ist zweifellos sachlich richtig und spricht für die Sachkunde des Autors. Er gibt aber auch Einschätzungen ("Name gut gewählt"), die wohl kaum aus der Literatur zu belegen sind. (Oder doch?) Widerspricht das nicht (etwas sehr) der Richtlinie Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Wie eng soll die Richtlinie befolgt werden? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:52, 15. Apr. 2022 (CEST)

Der Kommentar von Benutzer:Bleckneuhaus ist völlig berechtigt. So wie der ergänzte Abschnitt „Historische Bemerkung zur Eulerkraft“ anfängt, widerspricht er dem Grundsatz der reinen Theoriedarstellung, dass also keine Thesen oder Behauptungen veröffentlicht werden sollen, die nicht schon einmal in irgendeiner Fachliteratur vorgekommen sind. Der Begriff ‚Eulerkraft‘ ist offenbar eine Namensgebung von Lanczos und kam m.E. zuvor in keiner Fachliteratur unter diesem Namen vor. Zudem handelt es sich bei dieser Bemerkung um ein fachliches Spezialwissen, das nicht für die Allgemeinheit relevant sein muss (siehe Wikipedias Relevanzkriterien für mathematische Begriffe).

Dennoch halte ich diesen Fund für in der Sache korrekt: Die Aussage ist letztlich nur, dass die ‚Eulerkraft‘ in Leonhard Eulers „Mechanik der starren Körper“ eine grundlegende Rolle spielt. Somit ist die Quelle Leonhard Euler selbst. Es gibt noch keine historische Rückverfolgung der ‚Eulerkraft‘. Man findet lediglich Untersuchungen (z.B. im Fachartikel G. Maltese (2000), On the Relativity of Motion in Leonhard Euler’s Science, Arch.Hist.Exact.Sci. Bd. 54, S. 327), zu Eulers Momentensatz für starre Körper, der bis Eulers Scientia Navalis von 1741 zurückverfolgt wird. Die Deduktion des Momentensatzes mittels der so genannten Eulerkraft kommt dort allerdings noch nicht vor.

Mein Vorschlag wäre: 1. entweder die historische Bemerkung komplett herauszunehmen und den Artikel zurückzusetzen, was völlig berechtigt wäre; oder 2. (und das wäre mein Rettungsversuch bis ein neuer Wikipedia-Eintrag über „Eulers Mechanik der starren Körper“ erscheint) den ersten Satz etwas neutraler umzuformulieren: „Die Eulerkraft kann bis zu Leonhard Eulers Werk zurückverfolgt werden,...“ – Ich finde das schwierig zu entscheiden. Wer auch immer diesen Vorschlag wieder ändern oder den ganzen Abschnitt herausnehmen möchte, möge dies gerne tun…

Grundsätzlich stellt sich mir aber die Frage: Wie will Wikipedia eigentlich mit historischen Notizen zu mathematischen Termini umgehen, wenn diese noch nicht von Experten in Lehrbüchern oder in Fachzeitschriften gefunden wurden? - Manche historische Sachverhalte werden erst entdeckt und manche historischen Bemerkungen stellen sich im Nachhinein auch als falsch heraus. Irgendjemand vor der Zeit von Wikipedia führte den Begriff ‚Newtonsche Mechanik‘ für ‚Klassische Mechanik‘ ein, was aber gewiss nicht gleichbedeutend ist mit der Mechanik Isaac Newtons. So ähnlich steht es hier bei der Frage nach dem Namen ‚Eulerkraft‘ und dem mathematischen Terminus/Begriff in Eulers Schriften. Behauptet wird hier nur, dass die Eulerkraft als mathematischer Term dort zuallererst nachgewiesen werden kann. --R.Tm01 (Diskussion) 10:17, 24. Apr. 2022 (CEST)

Spüren

In diesem Artikel ist von "Spüren" die Rede, ohne dass kritisch hinterfragt wird, wie die menschliche Wahrnehmung zustande kommt. Fakt ist, dass die Wahrnehmung besagter Person immer die selbe ist, unabhängig davon in welchem BS jemand beliebt den Vorgang zu beschreiben. Wenn hier was "gespürt" wird, dann die Trägheit, die immer dann auftritt, wenn sich ein Körper nicht gleichförmig bewegt (im IS). IÜ wäre die Eulerkraft Null, wenn die Person tasächlich ihr"eigenes" BS benutzen würde, denn da ist der Abstand zum Ursprung=Null oder sehr klein. Die Person müsste schon das Kunststück fertig bringen, sich in ein mitdrehendes BS mit Ursprung auf der Achse zu versetzen, was einem Kleinkind wohl kaum gelingt.

Es ist eine beliebte Interpretation solcher Vorgänge, dass man z.B. das notwendige Anspannen der Halsmuskulatur einer Kraft zuschreibt, die es nicht wirklich gibt (Scheinkraft). Im Sinne des Artikels wäre es daher lehrreicher mehr auf den Charakter der Scheinkraft einzugehen, statt populäre Vorstellungen zu bedienen. Zitiere aus Trägheitskraft: Obwohl die Trägheitskraft als rein formale Größe definiert wird, ist sie häufig für das Verständnis von Alltagserfahrungen von Nutzen. Das trifft's ganz gut.

Dass der Mensch tatsächlich zwischen diesen namentlich benannten Scheinkräfte unterscheiden kann, ist zu bezweifeln. Das zeigen Versuche in Fahrsimulatoren. Hier wird eine stationäre Querbeschleunigung durch Neigung der Kabine dargestellt. Es bewegt sich nichts, der Proband "spürt" also nur die Gravitation; glaubt aber auf Grund der dargestellten Optik und entsprechender Vorbildung eine "Fliehkraft" zu spüren (s. Äquivalenzprinzip).--Wruedt (Diskussion) 10:51, 2. Aug. 2023 (CEST)

Du hast völlig recht: Trägheit und Gravitation sind (lokal) nicht zu unterscheiden. Und weil ich die Gravitation ja auch “spüren” kann, finde ich "spüren" hier nicht falsch, sondern sogar besser / eingängiger / schneller zugänglich als die (etwas) trockenere Beschreibung näher am traditionellen Wissenschaftsstil. Aber drauf bestehen muss ich nicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:45, 5. Aug. 2023 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Wort Spüren: Dein Gegenargument geht (ungesagt) stark von den Bedingungen eines starren Körpers (oder sogar Massenpunkts) aus. Aber auch in seinem Ruhesystem kann ein ausgedehnter Körper Trägheitskräfte "spüren", wenn sie nämlich in seinem Volumen nicht ganz konstant sind. Beispiel: Gezeitenkräfte. Beim Kind auf dem Karussellpferd ist es außerdem so, dass es sich nicht mit der Geisteskraft eines Physikers in das "mitdrehende BS mit Ursprung auf der Achse" versetzen muss, denn da sitzt es schon drin - mit festem Schenkeldruck am Pferdebauch. Es spürt/merkt/wahrnimmt oder wie auch immer die neu auftretende Trägheitskraft daran, dass nun plötzlich ein Teil des Körpers eine (veränderte) Kraft auf einen anderen Teil ausüben muss, um gleiche Haltung zu bewahren. - Also ich finde, "spüren" ist richtig gesagt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:44, 5. Aug. 2023 (CEST)

OK. Wenn wir uns drauf einigen könnten, dass man nur Absolutbeschleunigungen spüren kann (Phänomen der Trägheit, "vis inertia"). Dass es zu solchen Beschleunigungen überhaupt kommt, bedarf es äußerer Kräfte (durch Schenkeldruck am Pferdebauch). "Echte" Kräfte spürt man natürlich auch.

Dass Vektoren bei der Transformation in andere Bezugssysteme ihren Betrag nicht ändern ist ja bekannt. Insofern waren die Anmerkungen zum "Bezugssystem des Kindes" irreführend, denn die Bezeichnungen der Scheinkräfte ändern sich je nach Wahl des BS. Dass a-Absolut transformiert ins Kindsystem gemeint sein könnte, wurde nicht geagt. Nichts desto Trotz scheint der Chrakter einer Scheinkraft trotz etlicher WP-Artikel nicht besonders bekannt zu sein. Zitat aus einer Bildbeschriftung in Zentrifugalkraft: Ein Snowboarder lehnt sich beim schnellen Fahren einer Kurve im Tiefschnee stark zum Kurveninnenrand, um die Fliehkraft auszugleichen. Das ist nahe dran an der Argumentation von Physikern, dass "echte" Kräfte und Scheinkräfte nicht zu unterscheiden seien. Das trifft zwar formal zu, verschweigt aber den fundamentalen Unterschied ==> an einer Scheinkraft ist noch nie etwas kaputt gegangen.

Fahrzeugingenieure sind bei dem Thema beruflich vorbelastet, denn die subjektive Beurteilung gehört zum Job.

(Einschub: Verstehe. Aber wie kommt es dann, dass Dir der Begriff "Spüren" nicht gefällt? Was erleben denn die Fahrzeuginsassen, was nicht "spüren" genannt werden sollte? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:56, 5. Aug. 2023 (CEST))

Man sollte vorsichtig mit der menschlichen Wahrnehmung umgehen die sehr komplex ist, und nicht unkritisch behaupten man würde eine namentlich benannte Scheinkraft spüren. Die allseits beliebte Fliehkraft ist z.B. in einem fahrzeugfesten System (DIN) nahezu Null, denn die Ortsvektoren vom Bezugspunkt zum Fahrer sind sehr gering. Erst über den Umweg zu einem künstlich eingeführten System mit Ursprung im Kurvenmittelpunkt kommt man zu der Fliehkraft, die im Volksmund so beliebt ist. Oder man landet bei d'Alembert. Letzten Endes spürt der Fahrer bei Kuvenfahrt die Querbeschleunigung und wegen des Wankwinkels einen Anteil von g. Wenn er den Kopf gerade hält, kann er den Effekt teilweise kompensieren zumindest was das Gleichgewichtsorgan angeht. Beim Mageninhalt oder beim Blut was in Richtung Kurvenaussenseite fließt geht das eher nicht.--Wruedt (Diskussion) 22:34, 5. Aug. 2023 (CEST)

Zum Artikel: Mit den momentanen Formulierungen bin ich einverstanden. Im Zweifelsfall lieber einfach als "angestrengt" wissenschaftlich korrekt.--Wruedt (Diskussion) 18:20, 5. Aug. 2023 (CEST)

Kippen der Drehachse

Denk ich falsch? Zitat: Die Eulerkraft ist immer dann maximal, wenn der Ortsvektor der Person gerade senkrecht auf der Ebene steht, in der die Neigung sich vollzieht. Nach meinem Dafürhalten ist die Eulerkraft=0, denn die Winkelbeschl. steht senkrecht zur Ebene in der sich die Neigung vollzieht. Wenn der Ortsvektor ebenfalls senkrecht auf dieser Ebene steht sind die Vektoren koaxial ==> Kreuzprodukt Null.

Wenn die Bahnkurve durch die Ebene geht, in der sich die Neigung vollzieht stehen Winkelbeschleunigung und Ortsvektor senkrecht aufeinander. ==> Kreuzprodukt maximal.--Wruedt (Diskussion) 18:58, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich hoffe, ich hab mir das richtig überlegt (nach Feynman-Vorlesungen, beim Thema Kreiselpräzession) und bitte Dich mal, mir hier zu folgen. Für die Konkretheit nehme ich mal an, die senkrecht stehende Karussellachse wird nach Osten geneigt. Die Ebene, in der die "Neigung sich vollzieht" ist durch die ursprüngliche Senkrechtposition und ihre neue(n) Position(en) definiert. Sie steht also senkrecht auf dem Boden und erstreckt sich in West-Ost-Richtung. Die Änderung der Winkelgeschwindigkeit $d{\vec {\omega }}$ liegt in dieser Ebene und zeigt (anfangs) horizontal nach Osten, die Winkelbeschleunigung ${\vec {\alpha }}$ also auch. ${\vec {\alpha }}\times {\vec {r}}$ ist am größten, wenn ${\vec {r}}$ nach Norden oder Süden weist, also senkrecht auf der Ebene der Neigung steht. - Soweit erstmal. An welcher Stelle siehst Du das anders? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:40, 4. Aug. 2023 (CEST)

Sorry für den Aufstand. Hab wohl zu schnell um die Ecke gedacht. Du hast völlig recht.--Wruedt (Diskussion) 08:50, 5. Aug. 2023 (CEST)

Abschnitt Histor. Bem. hier unpassend

Hoppla, da ist aber was schief gelaufen. Der historische Abschnitt ist hier zu länglich und passt gar nicht in den Artikel, der doch vielmehr einen spröden Abriss der Eulerformel für Techniker und Physiker hergeben soll. Werde ihn demnächst in Wissenschaftliches Werk Leonhard Eulers verschieben. R.Tm01 (Diskussion) 18:45, 14. Jan. 2024 (CET)