Diskussion:Euromaidan/Archiv/2

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[[Diskussion:Euromaidan/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Euromaidan/Archiv/2#Thema_1

kleine Kritik an 2.6 Unzufriedenheit mit der Regierung

Hallo!

Unter 2.6 (Unzufriedenheit mit der Regierung) steht unter dem dritten Punkt: "Im Durchschnitt haben Ukrainer etwa ein Zehntel des Einkommen wie Deutsche, zahlen aber fast die gleichen Preise". Dies hat mich stutzig gemacht, sodass ich mir die Quelle dazu angesehen habe. Dort(ein Zeit online-Artikel)steht es so: "Ukrainer haben im Durchschnitt ein bis zu zehn Mal geringeres Einkommen als Deutsche, zahlen im Restaurant, im Supermarkt oder im Autohaus aber fast die gleichen Preise". Ich finde das Zitat aus der Zeit recht schwammig (Was bedeutet z.B. "bis zu zehn mal geringer"? Zahlen Ukrainer nur im Autohaus etc. die gleichen Preise oder auch in den meisten anderen Bereichen? ...). So wie es in diesem Wiki-Artikel wiedergegeben wird, finde ich, klingt es viel konkreter und absoluter als die Aussage ursprünglich ist. Somit ist die Aussage im Wiki-Artikel evtl. nicht ganz korrekt.

Finde den Artikel aber ansonsten sehr informativ und ausführlich, dies ist nur eine Kleinigkeit:) (nicht signierter Beitrag von 10mnbvcxy (Diskussion | Beiträge) 11:02, 23. Feb. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ ^(Disk.) 13:58, 25. Mär. 2016 (CET)

Der Druck Russlands

Im ersten Absatz sollte Anti-Europa Propaganda auf Anti-EU Propaganda korrigiert werden. Die EU und Europa gleichzusetzen ist schlichtweg falsch.

Betreffend die Aussage „mit Macht und Erpressung hatte Präsident Putin die Ukraine unter Präsident Janukowitsch in den Moskauer Einflussbereich zurückgeholt“ wurde der Spiegel zitiert: in dem Artikel des Spiegels sind keine Quellenangaben oder Nachweise zu finden, also muss ich annehmen, dass es sich um einen Kommentar der Redakteure Neef und Schlepp handelt - dieser sollte nicht als Fakt dargestellt und daher durch eine seriöse Quelle ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von Kalopurno (Diskussion | Beiträge) 01:21, 26. Apr. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:08, 1. Nov. 2016 (CET)

Regionale Herkunft der Euromaidan-Demonstranten

Die überwältigende Mehrheit der Demonstranten des Euromaidans stammen aus der Westukraine und anderen westlich von Kiew gelegenen Regionen des Landes, in der Süd- und Ostukraine sowie den östlichen von Kiew gelegenen Regionen herrschte lediglich Unmut über die Korruption und Inkompetenz der Janukowitsch-Regierung. Die innere Zerrissenheit der ausschließlich formal existierenden ukrainischen Nation wird zudem viel zu oft unterschlagen.--Anders Luka Rodger (Diskussion) 20:26, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nein, nichts wird unterschlagen. Die wird nur im Gegenteil von (d)einer Seite komplett übertrieben.--Anidaat (Diskussion) 12:02, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das hatte Putin auch gedacht. Aber wenn die Ukraine ausschließlich formal existent wäre, gäbe es inzwischen eine Westukraine und ein russischen Vasallenstaat Namens Noworussia. Da dies nicht der Fall ist ein Beweis für die Nationale Identität der Ukrainer, und das hat inzwischen sogar Putin kapiert. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:13, 4. Feb. 2016 (CET)

Nicht nur das. Putin hat auch zum Zusammenhalt der Ukrainer beigetragen, im ganzen Land, soweit es unter ukrainischer Kontrolle steht. Was haben die Leute im nördlichen Donbass und östlich von Kiew gemeinsam? Sie haben Angst vor den Russen. So stellt es sich übereinstimmend dar, wenn man vor Ort ist und mit den Leuten redet - durchaus auch auf russisch. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 4. Feb. 2016 (CET)

Damit man nicht meint, das sei eine private Idee von MBxd1: Jurij Andruchowytsch: «PUTIN HAT ETWAS ERREICHT, DAS DIE UKRAINER IN 23 JAHREN UNABHÄNGIGKEIT NICHT SCHAFFTEN», Jürg Vollmer 3. April 2015 --Anidaat (Diskussion) 08:31, 6. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:08, 1. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt "Mutmaßungen über die Herkunft der Scharfschützen auf dem Maidan"

Von Grund auf Punkt für Punkt nochmals diskutieren bitte und nur bei Konsens einfügen.

• Quelle Deutsche Wirtschafts Nachrichten ist keine relevante Quelle. Dasselbe gilt für Telepolis. Bitte Andere suchen.

Ich hatte trotzdem die Studie, welche in den zwei nicht relevanten Online-Medien erwähnt wurde, im Artikel belassen in dieser Version: [1], finde aber man müsste dann zusätzlich erwähnen, dass das keine wissenschaftliche Arbeitsweise ist. Wäre von mir aus ok, bitte auf ein paar Stimmen warten vor dem erneuten Einfügen. --Anidaat (Diskussion) 21:54, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte also hier schon vor einem Monat darauf hin gewiesen, es solle auf andere Stimmen gewartet werden vor dem Wiedereinfügen. Das wurde nicht gemacht. Die Studie ist weitherhin nur "geduldet" von mir, ich bin auch mit einer Löschung einverstanden. --Anidaat (Diskussion) 10:18, 30. Mär. 2016 (CEST)

Es ist schon ziemlich dreist, ohne weitere Diskussion eine Version, die auch hinter die schon diskutierten weit zurückfällt, einzustellen.

Offenkundig soll alles, was nicht der eigenen Meinung entspricht, aus dem Artikel entfernt werden. Ich habe oben gezeigt, wie willkürlich von einigen Usern Quellen benützt werden. Einige male stand genau das Gegenteil im Artikel von dem, was die Quelle tatsächlich sagte. Ich werde deshalb noch einmal ein revert auf die letzte einigermaßen hinreichende Version versuchen. Und bitte darum, Änderungen nicht ohne Antwort auf Quellenvorgaben vorzunehmen.

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Hatte ich in der Diskussion schon angeführt.

Für den betroffenen Abschnitt gibt es die ausführliche Studie von Prof. Ivan Katchanovski von der Universität Ottawa, die auch - wie schon oben in der Diskussion ersichtlich - veröffentlicht, und vor wissenschaftlichem Publikum vorgestellt wurde. Darüber hinaus gibt es Besprechungen in Zeitungen. https://www.academia.edu/8776021/The_Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine

http://orientalreview.org/wp-content/uploads/2015/09/Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine_APSA_Conference.pdf

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43590/1.html

https://www.jungewelt.de/2016/01-19/016.php

Video-appendix Part 1: https://www.youtube.com/watch?v=Ox3JwNCo3b0&feature=youtu.be

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/01/02/studie-vom-westen-unterstuetzte-opposition-hat-maidan-massaker-veruebt/

http://www.pelp.ch/2014/04/ukrainischer-geheimdienst-chef-packt-aus/

Willkürlich herausgesuchte Zitate wie im früheren Artikel ohne genaue Quellenangabe (Seitenzahl) oder mit sinnentstellenden Verkürzungen entsprechen natürlich eher nicht Wikipedia-Kriterien, wurden aber nie beanstandet. Erst als ich sie genauer durchlas und verbesserte, fiel den gleichen Kollegen angebliche Mängel der Quelle auf.

Was mich allerdings nervt(e), war, dass Quellen oft mit dem Gegenteil dessen, was darin stand, zitiert wurden. Deshalb habe ich z.B. zu dem zitierten Interview mit dem ukrainischen Geheimdienstchef Jemenko einfach die Fortsetzung angefügt, die dann das Gegenteil dessen aussagte, was vorher im Artikel stand (gleichzeitig angemerkt, dass das im Interesse eines Lexikons knapper gefasst werden sollte). Das wurde dann einfach rückgängig gemacht. etc.

Auch mein kürzlich eher ironisch verfertigter einseitiger Auszug einer Quelle wurde komplett missverstanden. Ich hatte in der Diskussion nur mal die andere, "russlandfreundliche" Richtung, die genauso in der Quelle vorkam, aufgeschrieben. Ein Kollege hatte offensichtlich gar nicht gemerkt, dass genau diese Quelle willkürlich und einseitig im Artikel verwendet wurde.

Besonders das Massaker in der Ukraine wird naturgemäß zwischen den beteiligten Parteien/Gruppierungen unterschiedlich dargestellt. Deshalb sind zunächst einmal alle Verlautbarungen mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.

Quellen: "Nicht relevante" Online-Medien - das sollte nicht von einer persönlichen Einschätzung abhängen. Telepolis hat sich im Gegenteil zu einer wichtigen Quelle entwickelt.

Warum die Deutschen Wirtschaft Nachrichten nicht als Quelle in Frage kommen, ist ebenfalls nicht ersichtlich. Mir sind Fehlinformationen sogar häufiger von traditionellen Medien bekannt.

ARD, ZDF wurde in letzter Zeit vielfach mit sogar falschen Informationen in Verbindung gebracht (Fotos, die zu anderer Zeit und in einem anderen Land aufgenommen wurden etc.). Frühere Mitarbeiter wie Dr. Herles vom ZDF haben bekannt, dass es schon zu seiner Zeit Anweisungen gab, bei bestimmten Themen nur im Sinn der Regierung zu berichten. Er macht seinen Kollegen im ÖR Raum auch gegenwärtig schwere Vorwürfe.

Seehofer kritisiert ARD und ZDF und fügte hinzu: "Für mich ist viel zu häufig die persönliche Überzeugung der Autoren der Maßstab für die Berichterstattung.“

Was speziell die Ukraine-Berichterstattung von ARD und ZDF betrifft, hat der Programmbeirat eine schwere Rüge wegen der Einseitigkeit ausgesprochen.

http://www.mmnews.de/index.php/politik/21038-ard-programmrat-ruegt-ukraine-manipulation

"Die Berichterstattung zum Thema Ukraine erweckt den Eindruck der Voreingenommenheit und ist tendenziell gegen Russland und russische Positionen gerichtet"

Die Einseitigkeit von Süddeutscher und FAZ wurde in einer immerhin auch von Dozenten überprüften Bachelorarbeit unter die Lupe genommen:

http://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/07/2014-Zwingli_BA_Putin-Obama.pdf Tendenziöse Attributierung in deutschen Printmedien: Putin vs. Obama - eine linguistische Analyse

Angeführt wurde schon, dass z.B. Springer-Medien wie die "Welt" schon im Dienstvertrag zur US-freundlichen Berichterstattung verpflichtet sind.

Studie zu NZZ „Die Auswertung aller 133 NZZ-Artikel zum Ukraine- und Syrienkonflikt ergab insgesamt 833 Kriegspropaganda-Botschaften, d.h. pro Artikel durchschnittlich 6.3 Botschaften. Davon waren 739 Botschaften oder 89% NATO-Propaganda und 94 Botschaften oder 11% NATO-kritische Propaganda."

Uwe Krüger legte eine wissenschaftliche Studie vor, die sich mit der prekären journalistischen Nähe zur Macht beschäftigte. Als die "Anstalt" im ZDF einige der wichtigsten "atlantischen" Verbindungen vorstellte, fühlte sich der Zeit-Chef zu einer Klage bemüßigt, die er aber am Schluss verlor.

Was für Schluss ist daraus zu ziehen? Wie als normaler Leser auch, muss man versuchen, das Richtige herauszufinden. Im Zweifel denke ich, müssen halt beide kontroverse Seiten in einem Artikel vorkommen. Und dafür habe ich mich hier vor allem eingesetzt.

Was die Ukraine-Berichterstattung betrifft, ist klar, dass es noch sehr viele Kontroversen von mindestens zwei Seiten gibt, und dass es wohl noch einige Zeit dauern wird, bis wirklich so etwas wie eine Wahrheit auf dem Tisch liegt.

PS.: Ich habe alle meine Editionen gleichzeitig in die Diskussionsseite eingebracht. Die Reverts dagegen wurden meist ohne Erläuterung in der Diskussionsseite durchgeführt!! Ich hoffe, dass das jetzt anders funktioniert.Histor22 (Diskussion) 21:53, 29. Feb. 2016 (CET)

Genau das war das Problem. Du hast deine "Editionen gleichzeitig in die Diskussionsseite eingebracht". Dann müssen schon eingefügte Beiträge gelöscht werden, die nicht den Wikipedia-Richtlinien entsprechen. Aus deinem Beitrag ist klar, dass du die JungeWelt und Blogs favorisierst. Das ist auf Wikipedia unerwünscht. Deine persönliche Erklärung hier ("Medienkritik") ist irrelevant, es gelten die WP-Richtlinien: Eine Bachelorarbeit von 2012 ist für Ereignisse 2014 nicht relevant (dass sie auf einer Seite mit Hang zur Verschwörung und Querfront referenziert ist, ist auch nicht hilfreich). Für Wikipedia ist klar, dass die NZZ relevanter ist, als es ein annonymer Blog über die NZZ sein kann, dessen Verlinkung du vermeidest, dessen Inhalt du aber hier ernsthaft zur Diskussion stellen willst respektive als "Belehrung" für andere Benutzer anführst.--Anidaat (Diskussion) 09:36, 1. Mär. 2016 (CET)

Seehofer als Zeuge für die Voreingenommenheit von ARD und ZDF anzuführen entbehrt auf jeden Fall nicht einer gewissen Ironie: Umstrittenes Telefonat mit "heute"-Redaktion: ZDF-Anruf wird zum Problem für Seehofer. Kein Wunder, dass ihm das Programm nicht gefällt, wo die dort seine Änderungswünsche einfach ignorieren :-) Jean Cartan (Diskussion) 10:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Editionen: Klarstellung: Ich habe meine Editionen immer gleichzeitig auf der Diskussionsseite begründet. Und das ist genau im Sinne von Wikipedia. Die Reverts dagegen wurden oft ohne Diskussion durchgeführt, waren also eher entgegen den Wiki-Regeln.

Ich favorisiere nicht JW etc. Wikipedia hat meines Wissens keine oberste Zensurbehörde, die vorgibt, welches Medium zitierfähig ist und welches nicht. Die Presseschau im DLF verwendet z.B. sehr wohl auch kleinere und sogar sehr regionale Organe. Man sollte sich aber immer die Mühe machen, den zitierten Artikel auch ganz zu lesen und zu verstehen!

Die Bachelorarbeit ist vor der Ukrainekrise entstanden. Ich habe sie damals auf einer "normalen" Webseite gefunden. Der Link hier war halt zufällig in der Suchmaschine vorne. Wichtig ist mir, dass wir auch bei "Mainstreammedien" wach bleiben und nicht einfach nur ohne Prüfung Formulierungen übernehmen. Für mich ist es erschreckend, wenn zwei der wichtigsten deutschen Zeitungen offensichtlich manchmal journalistische Grundregeln missachten.

NZZ: (Auf dem annonymem Blog swisspropaganda gibt es eine "nzz-propaganda-studie", die sich ergoogeln lässt) dieser unerwünschte Link wurde nach der Disk-Archivierung gelöscht --Anidaat (Diskussion) 17:08, 5. Nov. 2016 (CET) Qualität der geopolitischen Berichterstattung in der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ) Ich denke, eine wahrscheinlich gute Arbeit wird nicht durch die Art des Links besser oder schlechter...

"Die genutzten Drittquellen sind unausgewogen und teilweise nicht überprüfbar. Insgesamt muss von einer einseitigen, selektiv-unkritischen und wenig objektiven Berichterstattung durch die NZZ gesprochen werden.“ "Die gewonnen Resultate stimmen weitgehend mit medienkritischen Untersuchungen etwa in Deutschland überein, wo solche Effekte in der Berichterstattung zu geopolitischen Konflikten wiederholt nachgewiesen wurden (Bilke 2008, Dirks 2010, Krüger 2013, Zagala 2007)."

ZDF: Wolfgang Herles, ehem. Leiter des ZDF Studios Bonn & Chef der ZDF-Sendung Aspekte, über regierungsfreundlichen Journalismus von heute: “Wir gehen der Agenda auf den Leim. Und es gibt tatsächlich, das muss ich an dieser Stelle doch nochmal sagen, Anweisungen von oben. Auch im ZDF sagt der Chefredakteur: Freunde, wir müssen so berichten, dass es Europa und dem Gemeinwohl dient. Da braucht er in Klammern gar nicht mehr dazusagen, wie es der Frau Merkel gefällt. Solche Anweisungen gibt es und gab es auch zu meiner Zeit. Es gab eine schriftliche Anweisung, dass das ZDF der Herstellung der Einheit Deutschlands zu dienen habe. Und das ist was anderes als zu berichten was ist."

Das ZDF ist übrigens von Adenauer gegründet worden, um ein ähnliches Medium wie Ulbricht in der DDR zu haben. Erst das Verfassungsgericht hat ihn da eingeschränkt. Und Eingriffe von Staats wegen gab es schon öfter (Koch-Affäre)

Meine Bitte bleibt: Bei strittigen Themen beide Seiten zu Gehör bringen. Das bringt dem Nutzer mehr, als wenn er den Eindruck bekommt, nur von einer Seite informiert zu werden. Und da hatte die letzte Version, die ich wiederhergestellt hatte, doch schon einige Pluspunkte.Histor22 (Diskussion) 16:03, 1. Mär. 2016 (CET)

@Histor22:: Du willst uns also sagen, dass wor für die "Herstellung der Einheit Deutschlands" den ZDF nicht als Quelle verwenden sollen? Stell dir vor: Deutsche Wiedervereinigung kommt vollkommen ohne ZDF als Quelle aus. Was das ganze jetzt mit dem Euromaidan zu tun haben soll weißt wohl auch nur du. Jean Cartan (Diskussion) 14:36, 2. Mär. 2016 (CET)

Langsam zum Mitschreiben: Der frühere Leiter des ZDF-Studios Bonn behauptet, dass das ZDF heute nicht objektiv berichtet, und auch zu seiner aktiven Zeit ebenfalls nicht. Für den Zuschauer/Leser könnte das z.B. bedeuten, dass er auch Meldungen des ZDF kritisch zur Kenntnis nehmen sollte. Die Kritik des Programmbeirats sollte man auch zur Kenntnis nehmen.Histor22 (Diskussion) 16:30, 2. Mär. 2016 (CET)

@Histor22:: Und auch für dich nochmal extra langsam zum mitschreiben: Was hat das alles mit dem Artikel zu tun?

In Euromaidan ist der ZDF genau 1x als Quelle angegeben. Und das auch nur als für ein Zitat von Harald Kujat. Der ARD kommt nur im Text vor aber nicht als Quelle. Also ist das Ganze hier nichts als eine Alibidiskussion über etwas was derzeit gar nicht zur Debatte steht. Jean Cartan (Diskussion) 17:13, 2. Mär. 2016 (CET)

Es hat damit zu tun, dass alle Quellen kritisch betrachtet werden müssen, und dass es nicht redlich ist, bestimmte Medien von vornherein auszuschließen._Histor22 (Diskussion) 23:06, 2. Mär. 2016 (CET)

Wer es wissen will weiss es schon lange: Telepolis schrieb zu einem vierseitigen und aus dem Zusammenhang gerissenen "Resümee". Im offiziellen Sitzungsprotokoll soll das deutlich abwägender formuliert sein. [2]. Auch kein Ruhmesblatt für Telepolis.--Anidaat (Diskussion) 10:09, 3. Mär. 2016 (CET)

Klarstellung zur "Klarstellung":
Wer ein erstes Mal etwas editiert und (gleichzeitig, also danach) auf der Disk den Edit begründet, dem ist noch nichts vorzuwerfen. Wer das aber konstant so weiter führt, auch wenn er zwischenzeitlich sehr wohl bemerkt haben könnte, dass seine Interpretation (überhaupt) nicht geteilt wird, dann wird derjenige mühsam.
Wenn er aber nicht nur ein halbes Dutzend Mal dieselbe Quelle einfügt, aber auf der Disk in keinem Beitrag auch nur mit einem Wort darauf eingeht, dass die Referenz ein unbrauchbarer Leserbeitrag ist, dann ist es sogenannter Man on a mission oder Vandalismus. Und das ist ganz unabhängig davon, ob jener Leserbrief alles von Grund auf selber erfindet oder ob er aus einer realen Aussage eines Politikers seinen eigenen erfundenen Zusammenhang erstellt.

Deiner Bitte, jedwelche irgendwo geäusserte Meinung Gehör zu verschaffen, kann dir Wikipedia aufgrund der Richtlinien nicht erfüllen.
Jedem auf Wikipedia sollte klar sein, dass ein gerade einen Monat existierender Blog (sic!) nicht den Hauch des Gewichts hat, das es bräuchte, um eine seit 235 Jahren erscheinende Zeitung zu kritisieren. (Die NZZ gibt es immer noch. Eine Zeitung gäbe es schon lange nicht mehr, wenn sie auch nur annähernd das täte, was du selber offensichtlich (und auch anhand dieses annonymen Blogs) selber mit voller Überzeugung behauptest.)--Anidaat (Diskussion) 09:43, 2. Mär. 2016 (CET)

"jedwelche irgendwo geäusserte Meinung Gehör zu verschaffen". Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie manche Kollegen hier Texte lesen. Ich hatte die Bitte geäußert, "Bei strittigen Themen beide Seiten zu Gehör bringen. Das bringt dem Nutzer mehr, als wenn er den Eindruck bekommt, nur von einer Seite informiert zu werden." Das ist doch ganz offensichtlich etwas anderes als "jedwelche 'irgendwo' geäusserte Meinung".

Das Thema Maiden-Ukraine ist zur Zeit umstritten. Es gibt die alte Janukowitsch-Seite. Und es gibt die neue Regierung.

Mich selbst hat die einschlägige Monitorsendung neben den bekanntgewordenen Telefonaten davon überzeugt, dass die damalige Opposition wenigstens zum Teil mit dem Massaker zu tun hat. Es ist klar, dass evtl. Täter ein Interesse daran haben, dass das nicht ans Tageslicht kommt. In der Öffentlichkeit sind beide Seiten vertreten. Und genau das soll in einem Wikipedia-Beitrag auch zum Ausdruck kommen. Das ist mein ganzes Anliegen, jedenfalls solange es keine eindeutigen Ergebnisse gibt.

Wenn Quellen aus welchen Gründen auch immer falsch verwendet werden, indem z.B. aus dem Interview des früheren Geheimdienstchefs Jemenko genau das Gegenteil seiner tatsächlichen Aussage gemacht wird, sollte meine Korrektur (Ergänzung) doch im Interesse des Wikipedia-Abschnitts sein! Ähnlich die unglückliche Verwendung des Welt-Artikels.

Zu der NZZ-Studie: Ich habe noch keinen Einwand gegen den Inhalt der Studie gelesen. Es wird in der Studie auch ganz gut dargestellt, welche wirtschaftlichen und sonstigen Gründe es offensichtlich für die einseitige Darstellung gibt. (Ich lese trotzdem gelegentlich die NZZ. Ein Bekannter hat sogar seine deutsche Zeitung abbestellt, weil er in der NZZ mehr Informationen findet, die für ihn nützlich sind).

Dass Mainstreammedien oft genug heute heftigem Druck ausgesetzt sind, habe ich oben schon dargestellt. Oft reden die Redakteure erst, wenn sie nicht mehr abhängig sind. Ulfkotte hat über die FAZ berichtet, dass ihm BND-Leute komplette Artikel diktiert haben, die er unter Androhung der Entlassung veröffentlichen musste. Von Links wurde er auch früher schon kritisiert. Nur war er halt jahrelang Journalist für die FAZ. Die Probleme, die es bei ARD und ZDF gibt, sind oben erwähnt. Trotzdem ist es besonders schade, wenn sich ÖR Medien nicht an journalistische Standards halten, weil sie eigentlich durch die Gebührenfinanzierung unabhängig sein könnten von z.B. ökonomischen Interessen...

Der Ex-"Capital"-Chef Ralf-Dieter Brunowsky berichtet über Einflussnahme von Firmen auf Artikel. Der Marketingchef von Hewlett Packard hat die "Financial Times" unter Druck gesetzt, weil ihm eine Kolumne nicht gefiel.

http://www.wuv.de/medien/es_wurde_immer_wieder_versucht_druck_auf_die_redaktion_auszuueben

Also: Bei einem umstrittenen Thema muss man wohl bei allen Medien genau hinschauen.

Übrigens: Telepolis wird von Wikipedia, Abschnitt "Belege" sogar selbst empfohlen: http://www.heise.de/tp/artikel/20/20982/1.html _Histor22 (Diskussion) 15:38, 2. Mär. 2016 (CET)

Was willst Du hier eigentlich? Gezielt nach POV aussortieren? Die gesamte nichtrussische Presse diskreditieren? Stattdessen fragwürdige Erzählungen einer einzelnen Ärztin als Tatsache hinstellen? Man mag ja über manches diskutieren, aber wenn Du hier mit Ulfkotte ankommst, ist Ende. Den kannst Du in die Tonne kloppen, den nimmt niemand ernst. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich weise nur darauf hin, dass man alle Quellen prüfen muss. Die "einzelne Ärztin": Monitor hat einen Kollegen interviewt, der allerdings grundsätzlich zum selben Ergebnis kommt. Es freut mich, dass du Ulfkotte nicht übermäßig schätzst. Aber das will ich damit ja genau sagen: Er war jahrelang Korrespondent der FAZ und hat für die FAZ aus dem Nahen Osten berichtet. Also auch bei der renommierten FAZ aufpassen._Histor22 (Diskussion) 23:06, 2. Mär. 2016 (CET)

Klarer Beschrieb; Leute wie Ulfkotte werden von der Redaktion korrigiert, dazu ist eine Redaktion da. Sobald er nicht mehr korrigiert wird, kommt nur noch ....

Es ist auch nicht in Ordnung, irgendein Geschreibsel "Studie" zu nennen - aber richtig, da wird es nie Einwände geben, denn einen Einwand ist das Pamphlet niemandem wert (reine russische Propgandatechnik, "Einwände" zu fordern bei Undiskutierbarem).

Wo und in welchem Zeitalter lebt eigentlich Histor22, wenn er von der "neuen Regierung" und der "alten Janukowytsch-Seite" redet? Und dann die Telefonate, die die Russen veröffentlichten; ausgerechnet die haben Histor22 "überzeugt", obwohl im Artikel steht, dass es die Aussage so nicht gab. Das erinnert an die Einfügung, wie sie jetzt immer noch im Artikel steht: vollkommener Newsticker, noch vor der Bestätigung und Dementis. Das wird das erste das geklärt werden muss.

Zu Telepolis in weiterer Hammer von Histor22: Wikipedia "empfehle" Telepolis. Nein, ein Vorkommen ist keine Empfehlung, aber das ist ja genau die Sorte von unpassender Interpretation, die bei Histor22 auffällt.

Zu Telepolis; ja, Telepolis war vor 10 Jahren mal hoffnungsvoll. Und manche Sachen aus jener Zeit wie Plagiate in Wikipedia mochte Telepolis ja damals korrekt aufzeigen. Aber politisch um die Ukraine hat Telepolis sich total verrannt im Bemühen, anders zu sein: Allen Anderen vorzuwerfen, eine Ente zu schreiben [3] - endet fast sicher in einer Ente. Ob dazu passend die Soldaten der 17 motorisierten Schützenbrigade (laut ihrer eigenen Erinnerungs-Stele [4]) in ihrer Kaserne gestorben sind, ist die Frage. Womöglich an Durchfall? - oder ob jenen doch eher Telepolis produziert.

Jetzt zum Faktischen. Natürlich sagen wir welche Möglichkeiten existieren. Ich habe schon mal gesagt, dass sogar eine Konsensvariante zur Kanadischen Studie drin sein kann, aber nicht eine endlose Ausbreitung. (Dafür ist Telepolis zuständig, dort ist es das Einzige, worüber berichtet wird. Wir können aber hier nicht eine einzige Referenz brauchen und wenn andere Quellen dazu nichts sagen, ist es als irrelevant eingestuft worden.) --Anidaat (Diskussion) 10:09, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion wurde mit unterschiedlichen Einwänden schon einmal geführt. Oben waren auch schon ein paar Links:

1. https://www.academia.edu/8776021/The_Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine Das Original der kanadischen Studie --Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

2. http://orientalreview.org/wp-content/uploads/2015/09/Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine_APSA_Conference.pdf Das Original der kanadischen Studie, frei abrufbar --Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43590/1.html

https://www.freitag.de/autoren/mopperkopp/die-scharfschuetzen-des-maidan Leserbeitrag, irrelevant --Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

https://www.jungewelt.de/2016/01-19/016.php

Video-appendix Part 1: https://www.youtube.com/watch?v=Ox3JwNCo3b0&feature=youtu.be unnötig, reine OR --Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/01/02/studie-vom-westen-unterstuetzte-opposition-hat-maidan-massaker-veruebt/ nimmt die noch jemand ernst? Ich streiche sie. --Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

http://www.stelling.nl/divers/Maidan_2014.pdf Dasselbe wie 2, irgendein Blog, der gerne auf Russia Insider verlinkt. Übel. --Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

http://fact.international/2015/10/the-snipers-massacre-on-the-maidan-in-ukraine-2/ nur ein Link auf 2 in einem Blog --Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2658245 Dasselbe wie 2 --Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

https://www.siper.ch/de/geschichte/historische-dokumente/ Dasselbe wie 2 auf der Seite eines Verschwörungstheoretikers--Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

Die Programmbeschwerde eines früheren Ard-Korrespondenten gehört vielleicht auch hierzu:

http://forum.publikumskonferenz.de/viewtopic.php?f=44&t=1134&sid=a6e9f3520d8ec9fcc9dd340599a4501c Von diesem berüchtigten aber vernachlässigbaren Meinungs-Blog kommen all die obenstehenden Schrott-Links. Die immergleichen Seiten, die sich untereinander verlinken.--Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich wollte in der ganzen Diskussion aufzeigen, dass es nicht berechtigt ist, nur ein Medium, das einem selbst vielleicht nicht passt, als Quelle auszuschließen. Also bitte auch Fairness gegenüber Telepolis. _Histor22 (Diskussion) 15:55, 3. Mär. 2016 (CET)

Und du fragst dich nicht, warum das nur Telepolis und die JungeWelt berichten? Was nicht berichtet wird ist enzyklopädisch wenig relevant. Und das ist nun mal nicht das, was unter Qualitätsmedien gemeint ist. --Caumasee (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2016 (CET)

Allein der Einfall in fremden Posts herumzuschreiben, kommt mir merkwürdig vor. Warum schreibst du sie nicht in deinen eigenen Abschnitt? Warum nimmst du dir nicht jeden Link vor, und zeigst, was falsch berichtet wurde? Da ist offensichtlich Fehlanzeige. Dann darf es aber auch keine Zensur gegenüber bestimmten Links geben.

Ich habe immerhin einige Beispiele gebracht, warum eine gewissen Reichweite kein Qualitätskriterium sein kann (also sog. "Qualitätsmedien" sind manchmal gerade keine Qualitätsmedien. Kleinere berichten manchmal genauer und objektiver).

Empörend finde ich besonders, wenn jemand sich die Mühe macht, pressekritische Materialien zu sammeln und zur Verfügung zu stellen, nur noch diskreditiert wird. Das ist eines der demokratischsten Foren, die ich kenne:

http://forum.publikumskonferenz.de/viewtopic.php?f=44&t=1134&sid=a6e9f3520d8ec9fcc9dd340599a4501c

"Im Vorjahr legte die Universität Ottawa eine international beachtete Studie vor, in der das Massaker auf dem Kiewer Maidan, Auslöser des Putsches gegen Präsident Janukowitsch, als zentraler Teil einer False Flag-Ops erkannt und aufgedeckt wurde. Die Angaben und Daten sind wissenschaftlich untermauert, die vorgelegten Beweise sind nicht interpretierbar und erdrückend. Im Internet wurde jetzt breit berichtet, Beispiele hier:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/01/02/studie-vom-westen-unterstuetzte-opposition-hat-maidan-massaker-veruebt/ https://www.academia.edu/8776021/The_Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine https://www.siper.ch/de/geschichte/historische-dokumente/ http://rogerannis.com/the-snipers-massacre-on-the-maidan-in-ukraine/ https://jasminrevolution.wordpress.com/2015/02/23/die-maidan-massenmord-studie/ http://www.stelling.nl/divers/Maidan_2014.pdf http://fact.international/2015/10/the-snipers-massacre-on-the-maidan-in-ukraine-2/ http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2658245

Antworten der ARD sowie Entgegnung sind von dem früheren Korrespondenten der ARD verlinkt oder beigefügt. Ausführlichere Besprechung unter http://www.heise.de/tp/artikel/42/42784/1.html Der Spiegel brachte interessanterweise kein einziges Beispiel für eine "mildere Fassung" oder gar einen Link auf diese ausführliche Fassung.

PS.: Auch in traditionellen Organen wie Spiegel etc. sind einzelne Artikel oft auch nur von einzelnen Autoren.Histor22 (Diskussion) 23:01, 5. Mär. 2016 (CET)

Diskussion sinnlos. Diskutant Histor22 hat uns seinen Massstab erklärt: Die Publikumskonferenz "ist eines der demokratischsten Foren, die ich kenne". Das ist dieser "ganz wichtige" Verein - meint er selber. Aber der Verein wollte nicht sagen, wieviele Mitglieder er hat, denn dann wäre ja klar, dass er nicht wichtig ist. Nochmals: Die Einschätzung des "Demokratiegrades" eines Forums irgendeiner Internetseite durch Benutzer Histor22 hat keinen Zusammenhang mit dem Artikel. Die Bestätigung hat er aber somit selber geliefert:

• Diese Studie wird in relevanzstiftenden Quellen nicht erwähnt. Bitte zur Kenntnis nehmen: Das Abladen von Links auf Blogs ist in der Artikeldisk unerwünscht. --Caumasee (Diskussion) 09:16, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass hier ein Vortrag bei einer Konferenz ist. Daten, die in Konferenzen und in Journals präsentiert werden, sind sehr unterschiedlich und müssen andere Standards erfüllen. Keine Zeitschrift hat sich bereit erklärt, dieses Paper zu drucken. Auch wird das Paper in keiner wissenschaftlichen Publikation zitiert, wenn man vom Autor selbst absieht [5]. Eindeutig keine zuverlässige Quelle, eindeutig kein abgesichertes Wissen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:27, 13. Mär. 2016 (CET)

Im April kam ein Sammelband zur aktuellen Ukrainepolitik heraus: "The Return of the Cold War: Ukraine, the West and Russia" Publisher: Routledge, Editors: J. L. Black, Michael Johns. Kapitel 12 "The Maidan Massacre in Ukraine: A Summary of Analysis, Evidence, and Findings" enthält eine Zusammenfassung der Studie von der Universität Ottawa. Ich werde das einbringen.Histor22 (Diskussion) 23:00, 21. Mai 2016 (CEST)

Warum sollte das als unwissenschaftlich" rezensierte Zeug auch noch mehrfach in den Artikel? Erst mal wieder raus.--Tohma (Diskussion) 08:07, 22. Mai 2016 (CEST)

Du verkennst, dass das Buch "The Return of the Cold War: Ukraine, the West and Russia" eine wissenschaftliche Veröffentlichung ist, die bisher nirgendwo als "unwissenschaftlich" bezeichnet wurde.

"Unwissenschaftlich" dagegen ist der Blog, der ohne jede Auseinandersetzung auf wissenschaftlicher Ebene ein sehr widersprüchliches Urteil fällt. Dein Revert ist zunächst einmal einfach sachfremd. Ich werde ihn deshalb rückgängig machen und auch den unzureichend zitierten Blog entsprechend bearbeiten.Histor22 (Diskussion) 21:30, 22. Mai 2016 (CEST)

Telefon

Der Text im jetzigen Artikelzustand ist aufgebläht mit der ganzen Wiedergabe des von Russland Behaupteten. Der Text wurde im Artikel so vor der Klarstellung eingetragen. So ist das (auch mit der nachfolgenden Ergänzung) sinnlos und irreführend. Textvorschlag:

Eine These sagt, es hätten Scharfschützen existiert, welche sowohl auf Polizisten als auch auf Demonstranten geschossen hätten. Einen Tag nachdem der russische Präsident Putin gesagt hatte, die Scharfschützen könnten Provokateure der Opposition gewesen sein, veröffentlichte das russische Staatsfernsehen ein von Russland abgehörtes Gespräch und behauptete, darin würde genau diese These vertreten. Der am Telefonat beteiligte Urmas Paet dementierte, eine Einschätzung gegeben zu haben, er habe vielmehr auf die Gefahr eines Eigenlebens solcher Gerüchte hin gewiesen. Die im Anruf erwähnte Ärztin Olha Bohomolez hatte gar nie Zugang zu Opfern unter der Polizei, konnte also nach eigenen Angaben gar nichts zu gleichen Verletzungen bei Polizisten und Demonstranten sagen – dies im Gegensatz zur russischen Behauptung.

Ich finde den alten Text besser aus folgenden Gründen. 1. Was darin steht, ist ja nicht eine Behauptung Russlands 2. Es steht drin, dass das Telefonat beglaubigt wurde. Das Dementi von Paet kommt nachträglich. Das sollte natürlich auch in den Artikel. 3. Auch das Dementi von Olga Bohomolez kam nachträglich. Gemäß Monitor hat ein Kollege von ihr die ursprünglich wiedergegebene Aussage bestätigt. Der Standard bringt auch das komplette Interview. Das sollte mindestens als Link vorkommen. . Dass der estnische Minister später nicht zu seinem Telefonat stehen will, ist für einen Politiker, der immerhin klar auf einer Seite steht, nicht übermäßig erstaunlich ("Der estonische Minister ist der Meinung ...". Olga Bogomelez soll die in dem Telefonat erwähnte Aussage auch auf CNN gemacht haben.Histor22 (Diskussion) 23:01, 5. Mär. 2016 (CET)

Im weiteren sollte die Studie von der Universität Ottawa wieder herein.

Habe gerade noch das Buch des früheren Ministerpräsidenten Asarow gesehen. Das könnte auch noch die Sicht der alten Regierung erläutern. (Die Wahrheit über den Staatsstreich, , _Histor22 (Diskussion) 15:27, 3. Mär. 2016 (CET)

der alte Text kommt nicht auf den Punkt, es ist nicht mal klar wer was sagt. Dazu ist er nicht mal vollständig. Der kurze Vorschlag hier ist viel besser. Den Standard können wir von mir aus mit nehmen. Den letzten Satz ersetzen mit "- dies im Gegensatz zur Aussage, wie sie von Russland propagiert worden war." (Russland hat das ja genau wegen diesem (falschen) Satz gepuscht.)--Caumasee (Diskussion) 10:42, 6. Mär. 2016 (CET)

Deine Einlassung verkennt, dass das Interview von Päet bestätigt wurde. Es ist damit zunächst einmal keine russische Propaganda. Russland hat nur unter anderen für die Veröffentlichung gesorgt. Nachträglich ist Päet - und aus welchen Gründen auch immer Frau Bogolomez - aufgefallen, dass es nicht zu ihrer politischen Agenda passt. Um deine Worte zu benützen, könnte man sogar sagen, dass ihre eigene Aussage nicht zu ihrer offiziellen Propaganda passt und sie sie deshalb abschwächen. Histor22 (Diskussion) 11:58, 6. Mär. 2016 (CET)

Hier wird gar nichts verkannt. Wenn das Telefon nicht bestätigt worden wäre, würden wir kein Wort darüber diskutieren. Seltsam, dass du "weisst", was ihnen selber "aufgefallen" sei? (sorry, wieder irrelevante persönliche Betrachtung / TF)--Caumasee (Diskussion) 14:09, 9. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:08, 1. Nov. 2016 (CET)

Berichterstattung in Deutschland

Der Absatz beginnend mit dem Satz „Ein häufiger Vorwurf war die Trivialisierung rechter Kräfte...“ bezieht sich abgesehen von dem letzten Satz (Franziska Davies) nicht auf die Berichterstattung.
Quelle 1, die den zweiten Satz im Abschnitt belegt, analysiert die Swoboda-Partei und macht keine Aussagen über die Berichterstattung oder den Euromaidan.
Quelle 2 (eigentlich AlterNet, nicht Salon), die den ditten Satz belegt, sagt ebenfalls nichts über die Berichterstattung.
Alexander Rahrs Aussage zitiert in Quelle 3 bezieht sich auf die politische Reaktion des Westens, der den Euromaidan angeblich falsch eingeschätzt habe, nicht auf die Berichterstattung.
Quelle 4 bezieht sich nur mit den folgenden zwei Einschätzungen auf die Berichterstattung: „Der Einfluss der neuen rechtsextremen Partei werde jedoch in den Medien überbewertet, so Umland“ und „Besonders russische Medien würden den "Rechten Sektor" benutzen, um den Machtwechsel in Kiew als "einen faschistischen Putsch" zu diskreditieren“ (Rechtsextremismus-Forscher Anton Schechowzow vom University College London).
Da die Quelle 1-3 keine Aussagen über die (deutsche) Berichterstattung machen, spricht etwas dagegen, die drei Sätze aus dem Abschnitt über die deutsche Berichterstattung zu verschieben? Kann außerdem jemand die Kritik belegen, dass deutsche Medien rechte Kräfte trivialisieren? Ich habe gerade geschaut, finde aber eher die gegenteilige Kritik an einer Überfokussierung auf rechte Kräfte [6][7]. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:06, 9. Mär. 2016 (CET)

Der 1. Link ist nicht erreichbar, sollte also auch nicht im Artikel vertreten sein. Der 2. Link, Anja Lange, bezieht sich auf eine "Studie" der Nationalen Technischen Universität der Ukraine. Ob die Studie wissenschaftlichen Kriterien entspricht, erscheint zweifelhaft.

In einem Punkt hat sie sicher recht, zu wenige Korrespondenten kennen sich mit der Ukraine aus. Aber sie zieht keinerlei Schlussfolgerungen daraus: Nahezu keiner der Moskau- oder Warschau-basierten Journalisten hat z.B. die Verfassungswidrigkeit des Regimewechsels (vulgo "Putsch") thematisiert. Das haben nur empörte Foristen z.B. in der Süddeutschen Zeitung getan:

Tatsache: Der legale Präsident der Ukraine heißt nach wie vor Janukowitsch. Nach der ukrainischen Verfassung wurde er nie seines Amtes enthoben.

Das Abwahlverfahren des Präsidenten nach $ 111 der Ukrainischen Verfassung - ohnehin nur in extremen Sonderfällen möglich - wurde von den Putschisten überhaupt nicht versucht.

"Das Amtsenthebungsverfahren wird von der verfassungsmäßigen Mehrheit der Obersten Rada der Ukraine initiiert."

Wurde gar nicht erst versucht.

"Zur Durchführung des Untersuchungsverfahrens setzt die Oberste Rada der Ukraine eine spezielle Untersuchungskommission auf Zeit ein, die aus einem Spezialbevollmächtigten sowie speziellen Ermittlern besteht. "

Untersuchungskommission wurde nicht eingesetzt.

"Die Ergebnisse und Vorschläge der temporären Ermittlungskommission werden in einer Sitzung der Obersten Rada der Ukraine berücksichtigt. " War nicht der Fall.  :

"Gegebenenfalls beantragt die Oberste Rada mit wenigstens 2/3 ihrer verfassungsmäßigen Abgeordnetenstimmen die Anklage des Präsidenten der Ukraine." :Es gab meines Wissens keine derartige Anklage.

Die Entscheidung über die Entfernung des Präsidenten der Ukraine aus seinem Amt im Wege des Amtsenthebungsverfahrens muss von wenigstens 3/4 der Anzahl der verfassungsgemäßen Abgeordneten getroffen werden, nachdem der Fall vom Höchsten Gericht der Ukraine überprüft und kommentiert worden ist und die Akte festgestellt worden sind, welche den Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen des Präsidenten der Ukraine dokumentieren.

Das ist der Punkt, den viele Medien berichteten: Es gab eine - verfassungswidrige - Ministerpräsidentenwahl Jazenjuks (in freien Wahlen hatte er 6,96% der Stimmen erreicht).

Verfassungswidrig, weil der Ministerpräsident auf Vorschlag des Präsidenten gewählt wird. Also hätte ihn Janukowitsch vorschlagen müssen. Bei dieser Wahl wurden zwar die 3/4, die für die Abwahl des Präsidenten (!) nicht des Ministerpräsidenten nötig wären, auch verfehlt, aber trotzdem eine große Mehrheit erreicht. Dabei wurden allerdings Abgeordnete der Opposition an der Abstimmung gehindert, andere haben mit den Stimmzetteln nicht anwesender Abgeordneter gestimmt.

Das ist alles im Internet zu finden. Unsere Medien waren merkwürdig zurückhaltend über Details.

Aber es ist klar, eine verfassungsmäßig gültige Abwahl janukowitschs fand nicht statt.

Auch die Wahl Poroschenkos entsprach nicht der Verfassung. Außerdem weigert er sich, der ukrainischen Verfassung gemäß seine Fernsehsender und Beteiligungen an seinen Unternehmungen aufzugeben. Laut FAZ hat er sogar sein Vermögen versiebenfacht.

Poroschenkos spätere Erklärung an das ukrainische Verfassungsgericht:

„Ich bitte das Gericht zu bestätigen, dass das Gesetz über die Entfernung von Wiktor Janukowitsch aus dem Präsidentenamt verfassungswidrig ist.“

Nach Meinung Poroschenkos war die Amtsenthebung des einstigen Präsidenten, aufgrund des gesetzlich verankerten Schutzes des Präsidententitels, verfassungswidrig. Er betonte zudem, dass das ukrainische Parlament im Februar 2014, als es dieses Gesetz verabschiedete, die Verfassung untergraben hätte. Er hat wohl mittlerweile Angst, dass es ihm ähnlich ergeht.

Ein simpler Denkfehler der "Studie" der DAAD-Lektorin ist, dass der Ort keineswegs etwas über die Aussagen der Journalisten aussagt. Ich habe seinerzeit z.B. die Südd. Z. u.a. wegen der hanebüchenen einseitigen Pro-Putschisten-Berichterstattung des Moskau-Korrespondenten der SZ wieder abbestellt. Ähnlich sieht es bei der Zeit oder dem Spiegel aus. Der Moskau-Korrespondent des Focus, Reitschuster, ist sogar ein ausgewiesener Putinhasser, der auch vor plumpen Fälschungen nicht zurückschreckte.

Russische/Ukrainische Sprache: Klitscho hat auf dem Maidan offensichtlich Russisch gesprochen. Ihm wurde sogar unterstellt, er könne gar nicht Ukrainisch. Poroschenko hat kürzlich in der Rada bei einer Rede nur das russische Wort gewusst und sich dann umgedreht und gefragt, wie das auf Ukrainisch heißt.

Meines Erachtens kann die Studie nur in anderer, sachlicherer Form in den Artikel.Histor22 (Diskussion) 11:30, 9. Mär. 2016 (CET)

Deine (schiefen) "Tatsachen" ("Janukowytsch ist der wahre Präsident") bitte nicht in die Diskussion um diesen Abschnittsinhalt schreiben.

Solange das nicht eine relevante Person macht ist Deine Interpretation was Denkfehler seien unerheblich. Auch nicht dass Klitschko russisch spricht (was richtig ist) spielt hier eine Rolle.

Die Frau Lange studierte Slawistik (Vergangenheitsform) und Ihre Forschungsschwerpunkte liegen ...(Plakate)... sowie in der Medienanalyse zum Euromaidan. Das ist einiges wissenschaftlicher als die Meinung eines Wikipedia Benutzers. Ich bin für das Erwähnen dieses Betrages zum Thema.

Das andere Problem sind die Allgemeinplätze. Ich dachte ihr (in D) macht das dann irgendwann. Aber es dauerte sehr lange jetzt.

Die Aussage von Rahr im Artikel stimmt überhaupt nicht. Ich korrigiere das mal. Aber SanFranFarmer hat ja gesagt dass da überhaupt nicht von Berichterstattung die Rede ist. Volle Zustimmung wenn das gelöscht wird.--Caumasee (Diskussion) 13:38, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich habe Posts von SZ-Lesern aufgegriffen, die die Verfassung gelesen hatten - im Gegensatz zu den meisten Korrespondenten in Moskau, Kiew, Warschau. - Die DAAD-Lektorin Frau Lange beklagt im Wesentlichen, dass die Korrespondenten nicht Ukrainisch können, und sich auch nicht dort aufhalten, was wohl richtig ist, aber zunächst mal nichts über deren pro- oder kontra "Putsch" in Kiew aussagt.

Den Abschnitt "Während des Euromaidan kam es zu Darstellungen nationalsozialistischer und rassistischer Symbole." würde ich gern wieder hereinnehmen, da diese Tatsache ja auch auf ein vielfaches Echo gestoßen ist.Histor22 (Diskussion) 14:31, 9. Mär. 2016 (CET)

Der Link zu Franziska Davies ist nicht nachvollziehbar. Inhaltlich gesehen ist der Abschnitt meiner Meinung nach überflüssig. Sie unterstellt Kollegen, dass sie aus sachfremden Erwägungen eine andere Sicht als der Mainstream (und wahrscheinlich sie selbst) vertreten. Das ist aber reine Spekulation._Histor22 (Diskussion) 14:51, 9. Mär. 2016 (CET)

Deine Antworten beziehen sich nicht auf das Thema des Threads. Stattdessen echauffierst du dich über eine „DAAD-Lektorin Frau Lange“. Die von dir hier in Ablekung vom Thema angegangene Autorin hat ihre Meinung im Austrian Journal of Humanities and Social Sciences publiziert. Damit ist ihre Meinung um ein Vielfaches relevanter als das unqualifizierte Gestammere aus der deutschen (Boulevard-) Presse, weil in Wikipedia wissenschaftliche Publikationen bevorzugt werden, vgl. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Deine Kommentare hier verstoßen in großen Teilen gegen WP:Disk, weil ein Großteil aus allgemeinem Grübeln besteht der Art „Janukowytsch ist der wahre Präsident“, womit du von konkreten Diskussionen zum Artikel ablenkst. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:19, 9. Mär. 2016 (CET) Es bestreitet niemand, dass die Vollpfosten vom rechten Sektor auch Nazisymbole verwenden, aber was hat das mit der Berichterstattung zu tun? Du gibst Informationen als Kritik an der Berichterstattung aus, obwohl die verwendeten Belege die Berichtserstattung nicht thematisieren. Das ist WP:Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:27, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich freue mich, dass du meiner weiter oben in der Diskussion vorgebrachten Argument, dass laut Wiki wissenschaftliche Arbeiten grundsätzlich vor reinen Zeitungsartikeln kommen, zustimmst. Wie oben schon ausgeführt, konnte bis jetzt nur die Bildzeitung vor Gericht das Statement "Bild lügt" nicht widerlegen. Die Problematik der anderen Presse habe ich oben auch durch Studien belegt.

Das "Austrian Journal of Humanities and Social Sciences" ist allerdings kein wissenschaftliches Journal. "This is Open Access journal.

It is intended for students, graduate students, postgraduate students, postdoctoral students, recent graduates, teachers, academic researchers and practitioners." Auf einer ähnlichen Ebene vielleicht wie die Studie über die Einseitigkeit der NZZ. Inhaltlich gesehen finde ich sie nicht übermäßig originell: In den meisten Ländern haben - vor allem dank wirtschaftlicher Erwägungen - auch die großen Häuser keine eigenen Korrespondenten. Vor allem keine mit Sprachkenntnissen. Die sind in einigen Ländern sogar die Ausnahme. Ich weiß von einem Rundfunkjournalisten, dass er es als großes Glück ansah, für einige Jahre nach London geschickt zu werden...

- Studie: Ich werde - falls es niemand sonst macht - am Wochenende die Studie der Universität Ottawa zum sniper-Massaker, die schon mal drin war, wieder einbringen. -

Die relativ ausführliche Darstellung der Verfassungswidrigkeit des Umsturzes ("Putsches"), diente dazu, die Problematik der mangelhaften und keineswegs moskaufreundlichen Korrespondentenberichte aus Moskau zu erläutern.

- Die Nazisymbole sollten m.E. erwähnt werden, evtl. von einer anderen Quelle, weil sie in der öffentlichen Diskussion eine Rolle spielten. (nicht signierter Beitrag von Histor22 (Diskussion | Beiträge) 23:02, 9. Mär. 2016 (CET))

Wenn du über die Bild-Zeitung oder die Rechtmäßigkeit von Präsidenten sinnieren möchtest, dann bitte nicht hier. Open Access bedeutet der freie Zugang, in diesem Fall zu wissenschaftlicher Literatur. Das Austrian Journal of Humanities and Social Sciences ist ein peer-reviewtes Journal, das Artikel in deutscher, russischer und englischer Sprache publiziert, das Redaktionsteam findest du hier, die anderen Zeitschriften, die der Herausgeber publiziert sind auch nicht schlecht. Jetzt zurück zum Thema: Wo steht in diesen drei Quellen [8][9][10] etwas über die Berichterstattung über den Euromaidan? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2016 (CET)

-Die Bildzeitung (Boulevard) hast du ins Spiel gebracht. - Oben habe ich schon begründet, warum die wahrscheinliche Verfassungswidrigkeit des Umsturzes natürlich für eine objektive Berichterstattung wichtig sein kann.

Das Journal, das auch Schülerarbeiten präsentiert: Ich wollte über den Inhalt sprechen. Bringt es den Abschnitt in Wikipedia weiter oder zieht es ihn herab. Ich habe begründet, warum ich das letztere für richtig halte. Frau Langes Einlassungen sind gerade nicht spezifisch für unser Thema. Auch die Ukraine hat mit Sicherheit keineswegs in allen Ländern der Welt sprachlich versierte und mit der Landesgeschichte vertraute Korrespondenten. Die Praxis, Korrespondenten innerhalb einer Zone reisen zu lassen, ist meines Wissens bei allen Medien verbreitet. Die Ukraine hat noch das spezielle Problem geschaffen, dass die journalistische Arbeit oft behindert wird, wie z.B. die Klage der BBC belegt oder auch einer der letzten Berichte der OSZE.

Die von dir angegebenen Links wurden nicht von mir eingebracht. Ich fand sie trotzdem interessant. Explizit auf die mediale Wahrnehmung geht z.B. ein Beitrag in der "Jüdischen Allgemeinen" ein: "Ukraine: Mit Nazis gegen Putin Das ZDF lässt Hakenkreuze auf den Helmen des Asow-Bataillons umkommentiert. http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/20268 . Das Thema hat jedenfalls einen Teil der Öffentlichkeit bewegt._Histor22 (Diskussion) 19:41, 12. Mär. 2016 (CET)

Wer lesen kann, wird selbst sehen können, wer hier über die Bild-Zeitung sinniert und wer nicht. Ja, es ist ein peer-reviewtes wissenschaftliches Journal, dessen Redaktionsteam überwiegend aus russischen Wissenschaftlern besteht. Doch, die Arbeit mit dem Titel „Russlandexperten und Sportreporter äußern sich zur Euromaidan-Bewegung in der Ukraine – zur Rolle der ukrainischen Sprache in der deutschen Medienberichterstattung“ ist sehr relevant und spezifisch für unser Thema, nämlich die deutsche Berichterstattung. Was überhaupt nicht relevant ist, weil die Berichterstattung darin nicht erwähnt wird, sind diese drei Quellen in dem Abschnitt: [11][12][13]. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:27, 13. Mär. 2016 (CET) PS: Fake Rabbi's Letter in Moscow's “Ukrainian anti-Semitism” PropagandaAmong Ukraine’s Jews, the Bigger Worry Is Putin, Not PogromsPutins zynisches Spiel mit den Juden in der UkraineSex-Furien, Nazi-Erben, Pseudo-Ärzte: Die zehn dreistesten Lügen der Putin-KriegerUkrainian rights group blasts Russia for faking anti-Semitic newsInside Putin's Campaign Of Social Media Trolling And Faked Ukrainian CrimesUkraine's Phantom Neo-Nazi MenacePutin's Fabricated Claim Of A Fascist Threat In UkraineJüdische Experten entlarven Putins Propaganda usw.

Im Dezember 2012 konstatiert das EU-Parlament: "Parliament goes on to express concern about the rising nationalistic sentiment in Ukraine, expressed in support for the Svoboda Party, which, as a result, is one of the two new parties to enter the Verkhovna Rada. It recalls that racist, anti-Semitic and xenophobic views go against the EU's fundamental values and principles and therefore appeals to pro-democratic parties in the Verkhovna Rada not to associate with, endorse or form coalitions with this party."

Auch von Putin gesteuert? Die Jüdische Allgemeine von Putin gesteuert? Das Handelsblatt von Putin gesteuert?

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43330/1.html

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/nov/13/ukraine-far-right-fascism-mps Svoboda advisor Yuriy Mykhalchyshyn established a "‘Joseph Goebbels Political Research Centre" in 2005, later changing "Joseph Goebbels" to "Ernst Jünger." Mykhalchyshyn wrote a book in 2010 citing works by Nazi theorists Ernst Röhm, Gregor Strasser and Goebbels. Elsewhere Mykhalchyshyn referred to the Holocaust as a "period of Light in history"

- 2013 forderte der World Jewish Congress, Svoboda solle von europäischen Regierungen "gebannt" werden.

- Der Führer des Rechten Sektors, Aleksandr Muzychko, der schon in Tschtschenien kämpfte, sprach davon, "Kommunisten, Juden und Russen zu bekämpfen, solange Blut in meinen Adern fließt".

- Der ukrainische Rabbi Moshe Reusen Ammann sagte zur israelischen Zeitung Maariv: “I told my congregation to leave the city center or the city all together and if possible the country too”

- Die israelische Botschaft empfahl Juden im März 2014, ihre Häuser nicht zu verlassen. Ich habe auch andere Berichte gelesen von einem jüdischen Kämpfer bei den "Rechten", der dann von seinen Kameraden gefragt wurde, “Some asked me if instead of ‘Shalom’ they should now greet me with a ‘Sieg heil.’ I simply find it laughable”.

Putins Macht wird wohl oft überschätzt. Das Militär kommt mit 10 % der Ausgaben Obamas aus, und bei der Propaganda ist es ähnlich...__Histor22 (Diskussion) 20:33, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich möchte mich nicht auf ein Gespräch einlassen, ob es in der Ukraine, in Russland, in Deutschland oder in einem anderen Land mehr Rassismus, Antisemitismus und Fremdenhass gibt und welchen häufig halbentblößten Herrn die NPD und die AfD und der Front National zum Retter des christlichen Abendlandes erklärt hat. Meine Links beziehen sich auf die Berichterstattung, deine Zitate und Links beziehen sich auf nichts Konkretes und nichts, was hier besprochen wird. Da du der zweite User bist, der erkennen kann, dass in diesen drei Quellen [14][15][16] nichts über die Berichterstattung steht, werde ich sie gleich aus dem Abschnitt über die Berichterstattung entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:02, 15. Mär. 2016 (CET)

Aus der Zeit: "Ihr wird wie auch Swoboda nachgesagt, "neofaschistisch" oder "antisemitisch" zu sein. Beide Gruppierungen lehnen es ab, so bezeichnet zu werden. Vor einigen Tagen etwa rief der Rechte Sektor in dem Facebook-ähnlichen Online-Netzwerk VKontakte Anhänger dazu auf, entsprechende Beschreibungen in der englischen Version von Wikipedia zu ändern. Am vergangenen Dienstag wurde der Eintrag daraufhin 174 Mal geändert. Unter anderem hieß es auf einmal, es handle sich um eine "Organisation zum Schutz von Demonstranten" und eine "patriotische Jugendorganisation". Seit Einschreiten der Wikipedia-Verwalter ist dort zu lesen, dass dem Rechten Sektor "in einigen großen Zeitungen" rechtsextreme bis neofaschistische Ansichten zugeschrieben würden." __Histor22 (Diskussion) 17:48, 16. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:08, 1. Nov. 2016 (CET)

Literatur - Das Neue Berlin

Hält jemand außer Benutzer:Histor22 diese im Verlag Das Neue Berlin erschienene Schrift für das wissenschaftlich maßgebliche Werk? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Es wäre mir neu, dass Beteiligte wissenschaftlich arbeiten können. Der Verlag ist bedenklich, der gewählte deutsche Titel mit "Wahrheit" eine selbsterklärende Zumutung und wenn man ansieht, was Amazon als dazu "verwandt" ausspuckt landet man im "Horrorkabinett" :-) Von jenen ist es wohl das Einzige, das Informationen liefern könnte, ginge aber unter Primärliteratur, für uns nicht nutzbar und im Abschnitt Literatur höchst fragwürdig.--Anidaat (Diskussion) 11:27, 13. Mär. 2016 (CET)

Konsequenterweise müsste dann aber vorher noch Steffen Dobbert: Euromaidan – Protest und Zivilcourage in der Ukraine. Berlin 2014 (ebook)" entfernt werden. Es ist noch nicht einmal als richtiges Buch erschienen. Seine journalistische - und damit erst recht wissenschaftliche - Reputation wird im vorhergehenden Abschnitt gerade heftig bestritten. Anja Lange:"Für Spiegel Online war Steffen Dobbert in der Ukraine, dessen Ausbildung vor allem darin besteht, dass er „ [...] ein Studium zum Diplom Betriebswirt, eine Ausbildung zum Industriekaufmann und an der Akademie für Publizistik zahlreiche Print-, Online- und VideoSeminare abgeschlossen“ [1] hat. ... Selbst wenn Herr Dobbert Ukrainisch spräche (was bezweifelt werden muss) ist er doch kein Experte für ukrainische Geschichte und Kultur. Ein Reporter, der in Kiew sitzt und englische und russische Agenturmeldungen auswertet und wiedergibt, ist unnötig."

Autobiografien werden in der Literatur oft angegeben. Sie sind natürlich im strengen Sinn nicht "wissenschaftlich". Das gilt aber auch für Veröffentlichungen von Reportern.--Histor22 (Diskussion) 23:34, 14. Mär. 2016 (CET)

Histor22 hat den Text wieder eingefügt, ohne auch nur im Ansatz die Erfüllung von WP:LIT nachzuweisen. Wo sind die angefragten Rezensionen?--Tohma (Diskussion) 06:55, 15. Mär. 2016 (CET)

Soweit ich das bis jetzt überblicken kann, entspricht keine der angeführten Literaturangaben strengen wissenschaftlichen Kriterien. Die sind bei einem derartig aktuellen und umstrittenen Thema auch vorläufig nicht zu erwarten. "Aufzeichnungen aus dem Herzen des Protests." klingt schon vom Titel her eher nach Erlebnisbericht als nach wissenschaftlicher Analyse. Asarow ist immerhin Professor und war auch Mitglied der Akademie der Wissenschaften. Deshalb ist ihm zuzutrauen, dass er die Fähigkeit besitzt, sich zumindest qualifiziert zu äußern. Die Hauptvorwürfe von Anja Lange, keine Sprach- und Geschichtskenntnisse, treffen bei ihm ja nicht zu. Darüber hinaus wurde er zu einem Vorgängerwerk mit gleicher Thematik u.a. vom Spiegel interviewed. - Wenn man wieder löschen will, sollte es alle "schwachen" Beispiele treffen. s.o.__Histor22 (Diskussion) 19:37, 15. Mär. 2016 (CET)

Nach mehr als zwei Wochen auch nicht ansatzweise irgend etwas geliefert, was erforderlich ist, ich nehme daher raus.--Tohma (Diskussion) 20:36, 30. Mär. 2016 (CEST)

Nachdem bis jetzt niemand einen Beitrag geleistet hat, warum Andrei Kurkow: Ukrainisches Tagebuch. Aufzeichnungen aus dem Herzen des Protests. Haymon, Innsbruck u. a. 2014, ISBN 978-3-7099-7154-3. (russisch sprechender, in Russland aufgewachsener ukrainischer Patriot) nicht entfernt werden soll und auch der Dobberts nach A.Lange als unwissenschaftliche Arbeit noch nicht entfernt worden ist, werde ich das also demnächst tun.

Zu Karkow: "Meist bemüht sich Kurkow allerdings um sachliche Darstellungen, benennt auch Fehler und Entgleisungen auf Seiten der Demonstranten. Gelegentlich rutscht ihm jedoch ein Kraftwort heraus, so am 19. Februar 2014: „Janukowytsch bleibt bei seinem Schweigen. Das Arschloch!“ ... Nach wissenschaftlicher Arbeit und der Erfüllung der Kriterien für Wikipedia hört sich das nicht unbedingt an. Wie oben schon angemerkt: Wenn solch persönliche Angaben nicht akzeptiert werden, müssen auch die oben genannten entfernt werden, nicht nur das Buch von Prof. Asarow._Histor22 (Diskussion) 22:12, 9. Apr. 2016 (CEST)

Du wirst keine Literatur entfernen, nur weil dir der Titel nicht gefällt. --Anidaat (Diskussion) 11:00, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich warte auf ein sachliches Argument. Wenn keines kommt, müssen die beiden Werke nach Wiki-Regeln weg.Histor22 (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:08, 1. Nov. 2016 (CET)

Stellungnahmen von Vertretern jüdischer Gemeinden in der Ukraine/Rechtsradikale auf dem Maidan

1. Link von Haaretz ist nicht vorhanden. Habe ihn entfernt. Wenn jemand das Beispiel findet, kann es ja wieder herein. 2. Der gelöschte Abschnitt über die Rechtsradikalen passt wohl besser hierhin.Histor22 (Diskussion) 17:21, 16. Mär. 2016 (CET)

Das ist einfach nur Vandalismus: Entfernen von Links ist verpönt, da kein Problem, das aus dem Archiv zu fischen. Das ist ganz dreist, hier zu schreiben du hättest den Link entfernt und entfernst die ganze Information.

Besonders stossend ist die Missachtung der Diskussion; die folgenden Links stehen alle schon oben und rechtfertigen sicher nicht die Entfernung des Artikelinhaltes.

Fake Rabbi's Letter in Moscow's “Ukrainian anti-Semitism” PropagandaAmong Ukraine’s Jews, the Bigger Worry Is Putin, Not PogromsPutins zynisches Spiel mit den Juden in der UkraineSex-Furien, Nazi-Erben, Pseudo-Ärzte: Die zehn dreistesten Lügen der Putin-KriegerUkrainian rights group blasts Russia for faking anti-Semitic newsInside Putin's Campaign Of Social Media Trolling And Faked Ukrainian CrimesUkraine's Phantom Neo-Nazi MenacePutin's Fabricated Claim Of A Fascist Threat In UkraineJüdische Experten entlarven Putins Propaganda usw.

Und: Nein so passte das Eingefügte nicht. Ich danke SanFranFarmer für die Korrekturen.--Anidaat (Diskussion) 07:51, 17. Mär. 2016 (CET)

Der Abschnitt erscheint mir nach allen mir vorliegenden Information einseitig zu sein. Mir ist bewusst, dass in allen osteuropäischen Ländern Antisemitismus manchmal offener gezeigt wird als bei uns und oft auch instrumentalisiert. Aber hier wird Russland doch einseitig negativ dargestellt. Jüdische Allgemeine: "Für die russischen Juden hat sich unter Putin manches zum Positiven geändert. Das jüdische Leben in Moskau spielte sich noch nie auf einem so hohen Niveau ab wie heute. »Wir haben eine Infrastruktur, die mit Paris vergleichbar ist. Das liegt an Putin«, sagt Michael Gochshtat. Er überlegt kurz, dann schiebt er verschmitzt hinterher: »Ganz sicher beten die Rabbiner für seine Gesundheit.« Eigentlich, meint der Journalist, könne den Juden nur die wirtschaftliche Lage gefährlich werden..."

Die Welt: "Juri Michaltschin, Swoboda-Politiker in Lemberg, lobte auf einer Rede den Terror der Hamas gegen Israel. Solche Methoden müsse man auch in der Ukraine anwenden. Im vergangenen Jahr besuchte eine Delegation der Partei die NPD-Landtagsfraktion in Dresden."

Ich habe mit folgender Ergänzung versucht, eine gewisse Balance wieder herzustellen.

"Das Bild muss ergänzt werden durch Vorfälle wie sie sich z.B. in einem Urteil des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main vom 04.08.2014 (Az.: 7 K 605/14) niederschlagen. Eine ukrainische Staatsangehörige jüdischer Volks- und Religionszugehörigkeit erwirkte die Anerkennung als Flüchtling im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention, weil sie aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit in der Ukraine sowohl bei der Arbeitssuche, als auch bei der Ausübung ihrer beruflichen Tätigkeit benachteiligt wurde und es zu Übergriffen Privater auf ihr Geschäft kam. Außerdem waren die zuständigen Polizeibehörden nicht in der Lage oder Willens, Schutz vor Verfolgung zu bieten. Der Urteilsbegründung zufolge hat die Klägerin Klägerin in der mündlichen Verhandlung "sehr anschaulich und glaubhaft geschildert", dass sie, obwohl sie ihr Studium als Jahrgangsbeste mit der Masterprüfung beendet hatte, keine Stelle an der Universität habe erhalten können, was man ihr bereits vor Abschluss der Prüfungen mitgeteilt habe. Trotz des guten Abschlusses und zahlreicher Bewerbungen sei es ihr nicht gelungen, eine andere Stelle zu finden. Aus diesem Grunde habe sie sich selbständig gemacht und einen Laden eröffnet. Die Geschäfte seien gut gelaufen, aber der Laden sei wiederholt geplündert worden und es sei auch zu einer Brandstiftung gekommen und immer wieder zu Hakenkreuzschmierereien." (nicht signierter Beitrag von Histor22 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 25. Mär. 2016 (CET))

Berihert. Deine Reverts ohne Diskussion sind Vandalismus. Es sei zugegeben, der ganze Abschnitt sollte für eine Enzyklopädie entsprechend überarbeitet werden. Das ist dir aber in der vorherigen Teilen nicht aufgefallen. Du hast sie auch nicht rückgängig gemacht oder entsprechend bearbeitet. (nicht signierter Beitrag von Histor22 (Diskussion | Beiträge) 11:43, 25. Mär. 2016 (CET))

Was gibt es da zu diskutieren? Der Abschnitt gehört so nicht in eine Enzyklopädie und auch nicht in den Artikel Euromaidan. Er ist eine absolute Verschlimmbesserung des Artikels und ich bin nicht verpflichtet den Mist anderer Leute aufzuarbeiten. Darüber hinaus gibt es kein Recht im Unrecht. Wenn dir andere Abschnitte nicht gefallen, darfst du sie verbessern, aber nicht beliebige und zusammenhanglose Beispiele hier in unenzyklopädischen Stil einzufügen. Darüber hinaus gilt WP:SWN. Entferne es lieber selbst wieder, ehe du noch wegen diesem Unfug auf die VM gezerrst wirst. Das ist der eigenen Reputation dann schon schädlich. Zuletzt noch: Signiere deine Beiträge doch bitte: (4 x ~). Schöne Osterfeiertage. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:01, 25. Mär. 2016 (CET)

- Die Einteilung 4.4.1 ist nicht besonders glücklich, wenn kein 4.4.2 folgt, wie ich schon mal vorgeschlagen hatte. Die ersten beiden Abschnitte würde ich so stehen lassen. Im dritten werden dagegen überwiegend unbewiesene Behauptungen kolportiert.

"und im Gegensatz zu Russland erhalte Antisemitismus in der Ukraine keine Unterstützung oder Ermutigung durch den Staat." Dagegen die Jüdische Allgemeine: "Für die russischen Juden hat sich unter Putin manches zum Positiven geändert. Das jüdische Leben in Moskau spielte sich noch nie auf einem so hohen Niveau ab wie heute. »Wir haben eine Infrastruktur, die mit Paris vergleichbar ist. Das liegt an Putin«

"Für die Juden sei die Ukraine ein sicheres Land." und "dass Juden in der Ukraine keinerlei Gefahr faschistischer oder antisemitischer Kräfte ausgesetzt seien" Beide Behauptungen werden durch das von mir zitierte Gerichtsurteil widerlegt. Es sollten beide Seiten im Text vertreten sein.

Der "offene Brief" enthält offenkundig Propaganda im Sinne der neuen (Putsch-)Regierung. Es ist kaum glaubhaft, dass etablierte gebildete Bürger der Ukraine nicht mitbekommen haben, dass z.B. die Rada eine Verbot der russischen Sprache beschlossen hatte, das dann u.a. auf internationalen Druck hin nicht umgesetzt wurde. - Die Welt: Wenn Igor Miroschnitschenko in Kiew im Supermarkt einkauft, möchte er von der Kassiererin nicht auf Russisch angesprochen werden. "Das verletzt meine Menschenwürde", pöbelt der Politiker. Noch mehr hasst der 38-Jährige mit dem Pferdeschwanz Juden: "Sie ist keine Ukrainerin, sondern stammt von Jidden ab", sagte er über die ukrainische Schauspielerin Mila Kunis, die unter anderem im Film "Black Swan" mitspielte.

Dass rechtsradikale und ausgewiesen antisemitische politische Kräfte nun Teil der neuen Übergangsregierung der Ukraine sind, beunruhigt den Zentralrat der Juden in Deutschland. "Hier muss Europa ganz genau hinsehen, kritisch und ohne Naivität, und darauf achten, dass Rassismus und Antisemitismus in der Ukraine nun nicht etwa salonfähig werden", sagte der Präsident des Zentralrats, Dieter Graumann, Handelsblatt Online. "Unter keinen Umständen dürfen wir hinnehmen, dass in dieser Zeit der radikalen Umwälzungen radikale und menschenfeindliche Gruppierungen ihren Einfluss ausweiten und Minderheiten bedrohen können." … Juden seien in solchen Situationen immer in Gefahr, "als Sündenböcke missbraucht zu werden", sagte Graumann weiter. Viele Mitglieder der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland stammten aus der Ukraine und hätten zahlreiche Verwandte und Freunde dort. "Umso mehr machen wir uns alle daher Sorgen um die jüdischen Menschen vor Ort", so Graumann. "Wir appellieren in dieser dramatischen Situation deshalb eindringlich und energisch an die Verantwortlichen vor Ort, die Sicherheit der jüdischen Menschen zu gewährleisten, aber überhaupt allen Menschen dort ausreichend persönlichen Schutz zu gewähren." Das sollte als Korrektiv in den Abschnitt eingearbeitet werden.

Die Quelle http://eajc.org/page34/news51927.html wirft Russland Fakes vor, enthält aber selbst zahlreiche unbewiesene Behauptungen und Fakes. Die Quelle ist nicht wie behauptet von der European Jewish Association, sondern von Halya Coynash (Kharkiv Human Rights Protection Group). Der MH17- Absturz ist wie in der ukrainischen Propaganda zuungunsten der Ostukrainer "geklärt". Wenn der Inhalt weiter verwendet werden sollte, müsste dafür eine bessere Quelle gefunden werden.

Das die judenfeindlichen Verhältnisse - abgesehen von den Oligarchen und deren Unterstützer - offensichtlich zugenommen haben, zeigt das von mir angeführte Urteil des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main vom 04.08.2014 (Az.: 7 K 605/14). Demzufolge gab es wegen der Zugehörigkeit zur jüdischen Religionsgemeinschaft in der Ukraine

- Diskriminierung an der Uni

- Diskriminierung bei der Berufswahl

- wiederholte Plünderung des Ladens

- Brandstiftung

- immer wieder Hakenkreuzschmierereien

Damit wird das vorher gezeichnete Bild mindestens ergänzt. Deshalb gehört es imho in den Abschnitt und ist keinesfalls willkürlich oder gar Vandalismus. (Danke für den Hinweis auf die Tilden)_Histor22 (Diskussion) 23:20, 25. Mär. 2016 (CET)

Wie immer eigene Interpretation, also Theoriefindung: Histor22 "widerlegt" Aussagen mit den Einschätzungen eines Gerichts im Sommer 2014. Das aber beschreibt ganz sicher grösstenteils den Zustand unter Janukowytsch. Was er Propaganda bezeichnet ist ebenfalls selbst gebastelt. Sinnlose Disk.--Caumasee (Diskussion) 10:22, 27. Mär. 2016 (CEST)

Wie immer -;) Quellen nicht gelesen. Zissels. "Unter der Regierung von Janukowitsch sei der Antisemitismus in der Ukraine sogar „auf Null heruntergefahren“. Der von einem Gericht festgestellte Antisemitismus in der Ukraine ist also sehr wohl relevant. - Da niemand einen Beleg für die falschen Einlassungen erbringen kann, müssen sie entfernt werden, auch nach Wiki-Regeln. Lebende Personen: Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Das gilt natürlich auch für Obama oder Putin._Histor22 (Diskussion) 20:38, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe wie angekündigt versucht, einige kontroverse Darstellung möglichst ausgewogen in den Abschnitt einzuarbeiten. Man sollte nicht vergessen, dass offensichtlich beide Seiten Propaganda betreiben. Viele Beispiele habe ich nicht eingearbeitet, die auf massive antisemitische Kräfte auch auf dem Maidan verweisen. Z.B. der Bericht in der israelischen Zeitung Haaretz, dass Mitglieder der Swoboda-Partei und des Rechten Sektors während der Maidan-Revolution frisch übersetzte Ausgaben von Adolf Hitlers Mein Kampf und der antisemitischen Protokolle der Weisen von Zion am Platz der Unabhängigkeit verteilt hätten. - Nach den Vorfällen Mitte März 2014, als in Kiew Vertreter der jüdischen Gemeinde überfallen wurden, zeigte sich Israels Parlament, über die Lage der jüdischen Bevölkerung in der Ukraine und den Anstieg des dortigen Neonationalismus besorgt. - Zissels wurde bei einem Vortrag von Mich Brumlik heftig angegangen, weil er Antisemiten in der Regierung hoffähig mache etc.Histor22 (Diskussion) 23:49, 28. Mär. 2016 (CEST)

Histor 22 hat seinen Editwar fortgesetzt. Es gab hier keinerlei Vorschlag, es gab keinen Konsens für die Einfügung und mit dem Lemma ist der Zusammenhang immer noch extrem peripher. Bitte selbst rückgängig machen. Denselben Text wieder einfügen, wegen dem der Artikel schon mal gesperrt wurde (ergänzt um weiteres Zeug derselben Qualität) ist Vandalismus.--08:34, 29. Mär. 2016 (CEST)

Den Editwar führt doch derjenige durch, der revertiert ohne in der Diskussion zu begründen. Ich hätte gehofft, dass sich jemand noch des Briefs des Vorsitzenden Menachem Margolin an Jean-Claude Junker annimmt, wie von mir vorgeschlagen. Der Brief ist nicht verlinkt, noch ist ein Dementi ersichtlich. Nach Wikiregeln muss das gelöscht werden.

PS.: Wie machst du es eigentlich, dass bei dir keine IP-Adresse oder eine sonstige Kennzeichnung erfolgt wie sonst üblich?Histor22 (Diskussion) 12:19, 29. Mär. 2016 (CEST)

+1 Es wäre ein phantastisch grosser Schritt, wenn Histor22 die Einfügung selber entfernen würde.--Anidaat (Diskussion) 12:20, 29. Mär. 2016 (CEST)

Histor22, Erklärung:

• Quelle 1 sagt nut einen Satz zum Euromaidan: „...seinen ganzen Propagandaapparat gegen die Maidan-Bewegung und die neue Regierung aufgefahren.“ Du aber hast dir irgendwas über Putin als Freund aller Juden zusammengereimt.
• Quelle 2 = Primärquelle, damit Verstoß gegen WP:Belege, dazu völlig unzuverlässig.
• Guido Grandt, Maidan-Faschismus, S. 61, e-Book: ISBN 978-3-944651-70-5///978-3-944651-71-2 ....????.....??? Ist das dein Ernst? Das lässt tief in sich und deine Lektürepräferenzen blicken, aber als Beleg ist das gänzlich ungeeignet. Allein schon die Selbstvorstellung des, ähem, Gugra-Media-Verlags ist drollig.

Bitte trage Sinnvolles bei oder gar nichts. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:42, 29. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:08, 1. Nov. 2016 (CET)

Gaspreis

Im Artikel steht: "... Reduktion des Gaspreises von 400 auf 270 Dollar pro Kubikmeter." Muss es nicht heißen: pro 1000 Kubikmeter?

Zufrieden?

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 23:29, 7. Mai 2017 (CEST)

Der Antimaidan fehlt komplett

warum fehlt hier eigentlich der Antimaidan; war auch interessant, vor allem Demos, welche von Presse und Passanten abgeschottet werden sind doch mal was Anderes: https://en.wikipedia.org/wiki/Antimaidan#Anti-Maidans_by_date--Anidaat (Diskussion) 23:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

Antimaidan muss erscheinen .--Karelgu (Diskussion) 13:24, 1. Sep. 2014 (CEST)

ist ja "erst" 9 Monate her, dass ich auf den Antimaidan aufmerksam machte. Ist immer noch Aktuell:

Im April 2015 zeichnete sich eine Gruppierung, die sich, angelehnt an die historische UPA, Ukrainische Aufständische Armee nennt, für politische Morde an Regierungskritikern in der Ukraine verantwortlich, wobei noch nicht klar ist, ob das Bekennerschreiben echt oder fingiert ist. Im Falle des Journalisten Oleg Busina kommentierte der russische Staatspräsident Putin den Anschlag bereits wenige Minuten nach der Tat. Ausserdem handelte es sich um Zeugen für den anstehenden Anti-Maidan-Prozess. Spuren könnten auch nach Moskau führen, falls der ermordete Politiker Oleg Kalaschnikow über Insiderinformationen zur Finanzierung des «Anti-Maidan» verfügt hätte.--Anidaat (Diskussion) 22:21, 19. Apr. 2015 (CEST)

3.1 Ereignisse im Vorfeld

In der Chronik im November 2013 fehlt mir ein Hinweis auf die Rede des Parlamentsabgeordneten Oleg Tsarov, der über die Rolle des TechCamp-Projektes spricht und in diesem Zusammenhang über einen geplanten Bürgerkrieg sowie organisierte Proteste, von deren Planung er zu diesem Zeitpunkt nachweislich schon Kenntnis hatte und eine Untersuchung vor dem Parlament beantragte.

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=5gbVOr6n8Ww (nicht signierter Beitrag von Kalopurno (Diskussion | Beiträge) 01:21, 26. Apr. 2015 (CEST))

Die falschen Zahlen bei den Todesfällen

Es ist unnötig mühsam; ich versuche den Artikel zu verbessern und korrigiere 1. Zahlen, welche seit über einem Jahr bekanntermassen falsch sind und es kommt doch tatsächlich mein Verfolger, der die Bearbeitung nicht verstanden hat. Was macht er? Er fügt die alten Zahlen sowie den vollkommen sinnentleerten Satz "Ein dritter Demonstrant soll nach Angaben von Regierungsgegnern nach einem Sturz aus rund 13 Metern Höhe auf der Flucht vor der Polizei gestorben sein." wieder ein. Dieser Satz stand dann nach dem Satz "kamen nach Angaben der Opposition bis 21. Januar drei bis sieben Menschen zu Tode." Macht das Sinn? "Ein Dritter" nach "drei bis sieben"??? (Wie kann man meinen Bearbeitungskommentar "Ein dritter Demonstrant" ist absolut Unpassend hier" nicht verstehen?) Das mal zu den Zahlen. Oder geht es mehr um das so unglaublich wichtige Zitat? 2. Dieses unsägliche Zitat hier bei den Toten einzufügen finde ich pietätslos, das kann man von mir aus beim Personenartikel einfügen, wenn jemand es enzyklopädisch so wahnsinnig wichtig findet. Ich verbessere einfach. Wer hier Edit-War betreibt ist MBurch, der unbesehen und ohne zu verstehen veraltete Information wieder einfügte. Wenn es um das Zitat geht, bitte klar formulieren. --Anidaat (Diskussion) 00:31 und 12:57, 17. Jul. 2015 (CEST)

Da ich den Artikel nicht bearbeiten kann...

... bitte ich jemand anderen (wer auch immer dazu berechtigt ist), die Kategorie:Aufstand in Europa hinzuzufügen. --Merkið (Diskussion) 16:04, 5. Mär. 2016 (CET)

"Pro-Regierungsparteien"

Die Kommunistische Partei der Ukraine war bestimmt keine „Pro-Regierungspartei“. Die Kommunisten haben für die Absetzung von Janukowytsch gestimmt (30:Ja, 0:Nein, 1:Enthaltung, 1:Abwesend) [17]. Auch die Auflistung der Partei der Regionen unter „Pro-Regierungsparteien“ finde ich seltsam. Die Partei der Regionen war keine „Pro-Regierungspartei“, sondern Regierungspartei und von den wenigen anwesenden Mitgliedern haben 36 für und 0 gegen die Absetzung Janukowytschs gestimmt, 2 haben sich enthalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:33, 16. Mär. 2016 (CET)

SpiegelTV-Beitrag

Zum einarbeiten:

• Gefasst. Die Todesschützen vom Kiewer Maidan-Platz. Video in: Spiegel TV Magazin vom 20. März 2016 (12 Minuten). --KurtR (Diskussion) 21:31, 29. Sep. 2016 (CEST)

Danke, Kurt. Man kann 48 für den 20. übernehmen. Das scheint genauer zu sein als das im Artikel.--Anidaat (Diskussion) 22:03, 3. Okt. 2016 (CEST)

NPOV und fehlend reputable Quellenangaben

In Einleitung folgende Aussagen: Ihren Massencharakter nahmen die Proteste am 1. Dezember 2013 an,.. Hierbei ist Massencharakter ein nicht belegte Behauptung, denn es gibt keine Zahlen dazu. Wenn es 200 mutmassliche Sportbesucher bzw. Fussballfans waren, kann man sicherlich nicht objektiv und seriös von Massencharakter sprechen. Also einen Beleg für die kontroverse, umstrittene Behauptung der Terminus Massencharakter. (Ohne seriös erarbeitete Infos und Daten gibt es keine objektive & sachliche Berichterstattung.)

Der Satz: Sowohl die Regierungskräfte wie auch deren Gegner setzten nun vermehrt Schusswaffen ein, wobei es offenbar auch zu gezielten Tötungen auf beiden Seiten durch dieselben unidentifizierten Scharf- bzw. Heckenschützen kam. Dieser Satz macht eine sehr gefährliche Aussage bzw. Behauptung, nähmlich die bez. den Tätern der gezielten Tötungen. Jedoch gibt es dabei nicht einmal einen Beleg. Das ist natürlich extrem unseriös.

Folgende 2. Sätze sind in der Reihenfolge von jurnalistischer Objektivität her sehr fragwürdig: Von Seiten vieler Regierungsgegner wurde betont, die von Janukowytsch angekündigten Schritte seien nicht ausreichend, der Präsident müsse sofort zurücktreten und vor ein Gericht gestellt werden.[195] Nach offiziellen Angaben vom 21. Februar 2014 seien bei den Kämpfen der voran gegangenen Tage mindestens 77 Menschen getötet worden.[196] Der nachgestellte Satz bez. den Toten, wurde womöglich hier absichtlich eingeschoben, obwohl das Thema bez. den Toten vom 21.Februar bereits viel früher oben im Abschnitt behandelt wurde, um eine propagandistische Assoziation beim Leser zu bewirken. Beide Sätze bewirken die Assoziation, dass der Präsident nicht für die Sicherheit seines Landes garantieren kann, es sogar zig Tote gibt und dieser ergo nicht mehr tragbar wäre. Das ist ein typischer Fall von Suggestion & Manipulation.

Folgender Satz ist sehr unklar in der Aussage, also ungenau und von grossem bzw. unseriösem Interpretationsspielraum: Die Vorsteher mehrerer Kirchen vermittelten während des Konfliktes und stellten sich in vollem Ornat zwischen die Fronten, so auch der Pfarrer der evangelisch-lutherischen Kirche, Ralf Haska. Er berichtete darüber in den deutschen Medien. In welchen deutschen Medien genau wurde von Falf Haska bereichtet? Was soll heissen, sich hiebei zw. die Fronten zu stellen? Das ist eine sehr flüchtige und schwammige Artikulation!

Solch politisch hoch brisanten Umfrage-Daten und -Werte von dieser angeblichen Research-&-Branding-Gruppe sind etwas für die Werkstatt von fortgeschrittenen Fotoshop-Spezialisten und Konsorten, sofern man nicht stichhaltigere Belege für die Seriösität dieser angeblichen Research-Firma hat. Seit Jahrzehnten schalten sich private Umfrageinstitute im Vorfeld von politischen Grossereignissen ein, weil damit nachweislich, wissenschaftlich bereits mehrmahls nachgewissen, Wahlergebnisse und andere politische Entscheidungsprozesse beeinflusst und verändert bzw. manipuliert werden können. Es wäre hier also dringend nötig, einen eigenen WP-Artikel über diese angebliche Research-&-Branding-Gruppe zu haben. Alles andere ist höchst unseriös und fusst nicht auf reputablen, also transparenten und nachgewiesenen Quellen und Daten. - Gruss Tobinambur-Tomi --2A02:AA15:8300:5000:60FA:35AC:23AE:6D22 21:37, 13. Jun. 2017 (CEST)

Die Fakten sind so alle richtig. Übrigens meine ich mit "die Fakten" das, was die Wissenschaft schreibt. Dass auch tagesaktuelle Quellen da stehen hatte mehr mit dem Bedürfnis Autoren (weniger von Lesern) zu tun, zur Sicht, aus der sie hier lesen. Ich schau mir die Formulierungen nochmals an.--Anidaat (Diskussion) 12:49, 14. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt "Medieneinfluss"

Ich bitte um Verzeihung, aber der letzte Absatz des genannten Abschnitts kann doch nicht ernstgemeint sein, oder? Und das liegt jetzt sicher nicht nur daran, dass hier wörtliche Rede nicht als solche gekennzeichnet ist: Das ist inhaltlich wie stilistisch einer Enzyklopädie unwürdig. (nicht signierter Beitrag von 89.0.45.136 (Diskussion) 15:15, 1. Sep. 2017 (CEST))

Absetzung des Staatspräsidenten

Warum wird nicht klar gesagt, sondern nur gemauschelt, dass die Absetzung des Staatspräsidenten verfassungswidrig war? Die nötige Mehrheit von 2/3 wurde nicht erreicht. Insgesamt nicht unwichtig, schließlich erlebten wir das erste Mal, dass Demokraten (Merkel, die EU, USA) einen gewaltätigen Putsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung unterstützt haben.

-89.244.89.246 18:51, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das Abwahlverfahren des Präsidenten nach § 111 der Ukrainischen Verfassung - ohnehin nur in extremen Sonderfällen möglich - wurde von den Putschisten überhaupt nicht versucht:

– "Das Amtsenthebungsverfahren wird von der verfassungsmäßigen Mehrheit der Obersten Rada der Ukraine initiiert."

Wurde gar nicht erst versucht.

– "Zur Durchführung des Untersuchungsverfahrens setzt die Oberste Rada der Ukraine eine spezielle Untersuchungskommission auf Zeit ein, die aus einem Spezialbevollmächtigten sowie speziellen Ermittlern besteht. " Untersuchungskommission wurde nicht eingesetzt.

– "Die Ergebnisse und Vorschläge der temporären Ermittlungskommission werden in einer Sitzung der Obersten Rada der Ukraine berücksichtigt." War nicht der Fall.

– "Gegebenenfalls beantragt die Oberste Rada mit wenigstens 2/3 ihrer verfassungsmäßigen Abgeordnetenstimmen die Anklage des Präsidenten der Ukraine." Es gab keine derartige Anklage.

– Die Entscheidung über die Entfernung des Präsidenten der Ukraine aus seinem Amt im Wege des Amtsenthebungsverfahrens muss von wenigstens 3/4 der Anzahl der verfassungsgemäßen Abgeordneten getroffen werden, nachdem der Fall vom Höchsten Gericht der Ukraine überprüft und kommentiert worden ist und die Akte festgestellt worden sind, welche den Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen des Präsidenten der Ukraine dokumentieren.

Es gab keine Überprüfung vom Höchsten Gericht etc. Hier gab es allerdings eine - verfassungswidrige - Ministerpräsidentenwahl Jazenjuks. Die 3/4 wurden trotz gewaltsamer Behinderung des Zutritts von Abgeordneten und mehrfach Wahl mit den Stimmzetteln Abwesender nicht erreicht. Jazenjuk hatte vorher in freien Wahlen 6,96 % erreicht.Histor22 (Diskussion) 12:10, 20. Nov. 2017 (CET)

Aussage von georgischen Maidanschützen im italienischen Fernsehen: 1000/5000 Dollar

Ich habe folgende Ergänzung vorgenommen, die auf neue Veröffentlichungen zurückgeht: "Die georgischen Staatsbürger Koba Nergadze, Kvarateskelia Zalogy, und Alexander Revazishvilli haben im Sender Canale 5 im Magazin "Matrix" in einer TV-Reportage mit dem Titel "Ucraina: Le verità nascoste" erklärt, zur Gruppe der Maidanschützen gehört zu haben. Sie seien im Dezember 2013 in Tiflis angeworben worden, die Maidan-Revolte zu unterstützen. Sie hätten 1000 Dollar bekommen. Später sollten sie noch einmal 4000 Dollar bekommen. Revazishvilli: "Unsere Aufgabe war es, Provokationen zu arrangieren, damit die Polizei die Menge angreift". Der Kommandeur Mamulashvili, ein Militär des früheren georgischen Präsidenten Saakaschwili, gab dann den Befehl, zu schießen: Es sei nicht wichtig, wohin genau geschossen werde, sondern dass Chaos und Konfusion entstünden. https://www.heise.de/tp/features/Maidanmorde-Drei-Beteiligte-gestehen-3893551.html?seite=allHistor22 (Diskussion) 11:39, 20. Nov. 2017 (CET)

Als Quelle nicht geeignet und nicht zulässig.--Tohma (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2017 (CET)

Telepolis ist mittlerweile auch von der ARD ausdrücklich anerkannt. Bitte nicht ohne Überprüfung revertieren!

Vgl. alte Diskussion: Warum die Deutschen Wirtschaft Nachrichten nicht als Quelle in Frage kommen, ist ebenfalls nicht ersichtlich. Mir sind Fehlinformationen sogar häufiger von traditionellen Medien bekannt.

ARD, ZDF wurde in letzter Zeit vielfach mit sogar falschen Informationen in Verbindung gebracht (Fotos, die zu anderer Zeit und in einem anderen Land aufgenommen wurden etc.). Frühere Mitarbeiter wie Dr. Herles vom ZDF haben bekannt, dass es schon zu seiner Zeit Anweisungen gab, bei bestimmten Themen nur im Sinn der Regierung zu berichten. Er macht seinen Kollegen im ÖR Raum auch gegenwärtig schwere Vorwürfe. Seehofer kritisiert ARD und ZDF und fügte hinzu: "Für mich ist viel zu häufig die persönliche Überzeugung der Autoren der Maßstab für die Berichterstattung.“ Was speziell die Ukraine-Berichterstattung von ARD und ZDF betrifft, hat der Programmbeirat eine schwere Rüge wegen der Einseitigkeit ausgesprochen. http://www.mmnews.de/index.php/politik/21038-ard-programmrat-ruegt-ukraine-manipulation "Die Berichterstattung zum Thema Ukraine erweckt den Eindruck der Voreingenommenheit und ist tendenziell gegen Russland und russische Positionen gerichtet"

Die Einseitigkeit von Süddeutscher und FAZ wurde in einer immerhin auch von Dozenten überprüften Bachelorarbeit unter die Lupe genommen:

http://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/07/2014-Zwingli_BA_Putin-Obama.pdf Tendenziöse Attributierung in deutschen Printmedien: Putin vs. Obama - eine linguistische Analyse

Angeführt wurde schon, dass z.B. Springer-Medien wie die "Welt" schon im Dienstvertrag zur US-freundlichen Berichterstattung verpflichtet sind. Studie zu NZZ „Die Auswertung aller 133 NZZ-Artikel zum Ukraine- und Syrienkonflikt ergab insgesamt 833 Kriegspropaganda-Botschaften, d.h. pro Artikel durchschnittlich 6.3 Botschaften. Davon waren 739 Botschaften oder 89% NATO-Propaganda und 94 Botschaften oder 11% NATO-kritische Propaganda." Uwe Krüger legte eine wissenschaftliche Studie vor, die sich mit der prekären journalistischen Nähe zur Macht beschäftigte. Als die "Anstalt" im ZDF einige der wichtigsten "atlantischen" Verbindungen vorstellte, fühlte sich der Zeit-Chef zu einer Klage bemüßigt, die er aber am Schluss verlor.

ZDF: Wolfgang Herles, ehem. Leiter des ZDF Studios Bonn & Chef der ZDF-Sendung Aspekte, über regierungsfreundlichen Journalismus von heute: “Wir gehen der Agenda auf den Leim. Und es gibt tatsächlich, das muss ich an dieser Stelle doch nochmal sagen, Anweisungen von oben. Auch im ZDF sagt der Chefredakteur: Freunde, wir müssen so berichten, dass es Europa und dem Gemeinwohl dient. Da braucht er in Klammern gar nicht mehr dazusagen, wie es der Frau Merkel gefällt. Solche Anweisungen gibt es und gab es auch zu meiner Zeit. Es gab eine schriftliche Anweisung, dass das ZDF der Herstellung der Einheit Deutschlands zu dienen habe. Und das ist was anderes als zu berichten was ist."

Das ZDF ist übrigens von Adenauer gegründet worden, um ein ähnliches Medium wie Ulbricht in der DDR zu haben. Erst das Verfassungsgericht hat ihn da eingeschränkt. Und Eingriffe von Staats wegen gab es schon öfter (Koch-Affäre) [...]

Telepolis wird von Wikipedia, Abschnitt "Belege" selbst empfohlen: http://www.heise.de/tp/artikel/20/20982/1.html

Nö. WP:Q. Fachliteratur ist gefragt.--Tohma (Diskussion) 18:10, 20. Nov. 2017 (CET)

Dann musst du einen Großteil des Artikels entfernen! Als Quellen sind oft Blogs mit offenkundigen Fehlern angegeben. Ausgerechnet bei der nach wissenschaftlichen Kriterien erarbeiteten Studie zum Maidanmassaker von Ivan Katchanovski von der Universität Ottawa, die auch - wie schon oben in der Diskussion ersichtlich - veröffentlicht, und vor wissenschaftlichem Publikum vorgestellt wurde, soll ein Blog, der nicht mal die Seitenzahl der Studie richtig angibt, als Quelle bleiben.

Oder muss ich deine Einlassung so verstehen, dass du ebenfalls der Entfernung dieser falschen Einlassungen zustimmst!

(Es gab Besprechungen in Zeitungen etc.: ::::https://www.academia.edu/8776021/The_Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine

http://orientalreview.org/wp-content/uploads/2015/09/Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine_APSA_Conference.pdf

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43590/1.html

https://www.jungewelt.de/2016/01-19/016.php

Video-appendix Part 1: https://www.youtube.com/watch?v=Ox3JwNCo3b0&feature=youtu.be

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/01/02/studie-vom-westen-unterstuetzte-opposition-hat-maidan-massaker-veruebt/

http://www.pelp.ch/2014/04/ukrainischer-geheimdienst-chef-packt-aus/Histor22 (Diskussion) 19:42, 20. Nov. 2017 (CET)

LoL. Die meisten deiner Belege sind unbrauchbar und keine "Zeitungen". Bleiben die "Junge Welt" und Telepolis/Heise die hier stramm anti-amerikanisch auftreten. Belege für irgendetwas wichtiges kann man daraus nicht machen. Alexpl (Diskussion) 20:16, 20. Nov. 2017 (CET)

Es entspricht diktatorischen Regimen, zu entscheiden, was gilt. Ich hoffe, dass Wikipedia - und das entspricht auch den Grundsätzen von Wikipedia, sich den demokratischen Regeln verpflichtet fühlt, und d.h. man muss im Einzelfall prüfen, ob die Informationen stimmen können.

"Antiamerikanisch" finde ich extrem unpassend, weil es ja genug kritische US-Bürger gibt, die halt in einigen Medien kaum Gehör finden. Darunter ehemalige Geheimdienstmitarbeiter, ein ehemaliger stellvertretender Wirtschaftsminister, ein Justizminister und zahlreiche Abgeordnete aller Parteien.

Deshalb werde ich den Beitrag aus dem italienischen FS wieder einbringen.

Ich rechne zusätzlich damit, dass auch du die Durchforstung des Artikels nach unbrauchbaren Quellen, wie unwissenschaftliche Blogs, die dann Kollegen "Unwissenschaftlichkeit" unterstellen, aber nicht mal die Seitenzahl der besprochenen Studie richtig angeben können, mit unterstützt.Histor22 (Diskussion) 11:59, 21. Nov. 2017 (CET)

Bitte die Naivität ablegen, die ganze deutsche Medienlandschaft wird direkt von amerikanischen Verteidigungsminsterium gesteuert. 27'000 PR-Berater polieren Image der USA. --$$$‎ %%% 21:38, 21. Nov. 2017 (CET)

Vorausgesetzt sie befindet sich "in Kriegsgebieten wie Irak oder Afghanistan". Nein falsch. Auch das steht überhaupt nicht in der Quelle. Sachfremd, entfernbar. Darum gestrichen. Bitte an den nächsten: diese Irreführung der Diskussion löschen. --Caumasee (Diskussion) 16:09, 22. Nov. 2017 (CET)

https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/27000-PRBerater-polieren-Image-der-USA/story/20404513 Der Schweizer Tagesanzeiger gibt aber - sofern sie zutreffen, und ich habe kein Dementi gefunden - etwas viel Schlimmeres wieder: Tom Curley, Chef der amerikanischen Nachrichtenagentur AP: Hohe Generäle hätten gedroht, dass man die AP und ihn ruinieren werde, wenn die Reporter weiterhin auf ihren journalistischen Prinzipien beharren würden. Seit 2003 wurden bereits elf Journalisten der AP im Irak für mehr als 24 Stunden verhaftet.

Eine für den Informationskrieg zuständige Dienststelle namens «Joint Hometown News Service» befindet sich nach AP-Informationen auf einem früheren Luftwaffen-Stützpunkt in San Antonio, Texas. Dort würden Wort- oder Bildberichte produziert, die man unter falscher Quellenangabe den Medien zuspielt. –– Die Zahl von 27000 Pentagonmitarbeitern hatte ich vorher von einem Teilnehmer der Münchner Sicherheitskonferenz ebenfalls gehört.--Histor22 (Diskussion) 11:58, 23. Nov. 2017 (CET)

Die eingefügten "Tatsachen" sind nicht ordentlich bequellt: Die "Tatsache" was welcher Fernsehsender irgendwann mal gesendet hat ist irrelevant. Die gesendeten Inhalte als "Tatsachen" über diesen Umweg hier einzuführen entspricht nicht den Regeln. Ohne dass die behaupteten Fakten in der Fachliteratur rezipiert worden sind, haben sie hier nichts zu suchen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:21, 22. Nov. 2017 (CET)

Wenn du deinen Regeln folgen würdest, müsstest du einen Großteil des Artikels löschen. Das hast du nicht gemacht.

Ich habe eher den Eindruck, du hast den neuen Beitrag gar nicht gelesen. Deshalb hier noch einmal:

Die BBC berichtete am 12.02.15 von einem sich „Sergei“ nennenden Schützen, der auf die Polizei schoss („firing on police, alongside a second gunman.“)

Der militante Maidananhänger Ivan Bubentschik hatte in einem Interview zugegeben, am 20. Februar 2014 zwei Berkut-Polizisten vom Konservatorium aus gezielt erschossen zu haben. ("Ich schoss ihnen ins Genick"

Die georgischen Staatsbürger Koba Nergadze, Kvarateskelia Zalogy, und Alexander Revazishvilli haben im Sender Canale 5 im Magazin "Matrix" in einer TV-Reportage mit dem Titel "Ucraina: Le verità nascoste" erklärt, zur Gruppe der Maidanschützen gehört zu haben. Sie seien im Dezember 2013 in Tiflis angeworben worden, die Maidan-Revolte zu unterstützen. Sie hätten 1000 Dollar bekommen. Später sollten sie noch einmal 4000 Dollar bekommen. Revazishvilli: "Unsere Aufgabe war es, Provokationen zu arrangieren, damit die Polizei die Menge angreift". Der Kommandeur Mamulashvili, ein Militär des früheren georgischen Präsidenten Saakaschwili, gab dann den Befehl, zu schießen: Es sei nicht wichtig, wohin genau geschossen werde, sondern dass Chaos und Konfusion entstünden.

Heise (drei beteiligte) widerspricht sich selber: "geschossen" einmal und einmal "oder zumindest". Ja was nun? Was macht man mit so einer Quelle? Wie üblich: Unbrauchbar. --Caumasee (Diskussion) 16:09, 22. Nov. 2017 (CET)

Hallo Tohma, welche "Interessen", welche "Meinung" vertrittst du eigentlich? Aus deiner Seite: "Hallo Tohma, vielleicht hast du ja Lust auf konstruktive Mitarbeit, deine Mieinung ist gefragt: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Kategorie:Parteifunktionär (Deutschland). Du hast da sicherlich deine Interessen zu vertreten. Gruß, Louis Wu"

Mir fällt jedenfalls auf, dass es offensichtlich ein massives Interesse hier gibt, die Rechtsradikalen aus der "Schusslinie" zu bringen.

Von den Maidan-Schützen kämpfte Bubentschik, der 2 Berkut-Polizisten durch Genickschuss tötete, anschließend im nationalistischen Freiwilligenbataillon Dnipro I in der Ostukraine. Seit November '15 kommandiert er laut Wikipedia ein eigenes Bataillon.

Die 3 georgischen Maidan-Schützen verweisen auf Rechtsradikale: "Ein weiterer Ukrainer, der als Waffenverteiler auftrat, war laut Aussage des geständigen Nergadze der rechtsradikale Militante Volodymyr Parasyuk. Dieser führte eine Kampfgruppe des Rechten Sektors auf dem Maidan an und war es auch, der am 20. Februar eine Truppe aus dem ZDF-Hotelzimmer holte, die vor laufenden Kameras aus dem Fenster in Richtung Todeszone schoss (siehe Friendly Fire in Kiew?). Auch ein Beteiligter dieser Schützengruppe wurde bereits als Kämpfer des rechtsradikalen Aidar-Bataillons identifiziert."

@Caumasee: heise2, mit dem Genickschuss an Berkut-Polizisten ist ja offensichtlich in der Ukraine ausführlich in der Öffentlichkeit behandelt worden. Da du vermutlich bessere Möglichkeiten hast, könntest du das doch nachrecherchieren.

Auch was die in der Ukraine offizielle Straffreiheit für Polizistenmorde auf dem Maidan betrifft.

BBC als Quelle wird meines Wissens erstmals hier auf Wikipedia in Frage gestellt. Natürlich muss man bei einem Staatssender wie BBC auch die übliche Sorgfalt walten lassen. Aber ein ernsthaftes Argument gegen die Reportage habe ich bis jetzt nicht gelesen.

Zum Vorgehen Tohmas: Ich hätte im umgekehrten Fall halt die neue Version bearbeitet, und die Sachverhalte, die unstrittig sind im Artikel gelassen.

Für mich war der 2. Totalrevert deshalb klar Vandalismus.--Histor22 (Diskussion) 11:45, 23. Nov. 2017 (CET)

Der Euromaidan war keine Revolution

Eine Revolution ist eine grundlegende und umfassende Umwälzung der politischen und gesellschaftlichen Grundordnung und eine solche hat in der Ukraine nicht stattgefunden.--Hermann Denkler (Diskussion) 10:01, 17. Okt. 2017 (CEST)

Heute ist mit Revolution meist eine politische Revolution „von unten“ gemeint: eine meist durch militante Mittel, seltener auf friedlichem Wege erzwungene grundlegende Änderung einer bestehenden staatlichen Ordnung. Das Ziel ist die Einführung eines neuen politischen Systems (siehe auch Staatsform) und/oder ein Austausch der Machthaber (Inhaber der Staatsgewalt). erledigtErledigt

siehe auch:

• Simon Geissbühler (Hrsg.): Kiew – Revolution 3.0. Der Euromaidan 2013/14 und die Zukunftsperspektiven der Ukraine. Stuttgart 2014.
• David R. Marples, Frederick V. Mills: Ukraine's Euromaidan: Analyses of a Civil Revolution. Columbia University Press, 2014.
• Steffen Dobbert: Sieben Irrtümer über die Revolution in Kiew. In: Zeit online. 30. Januar 2014.
• Konrad Schuller: Ukraine. Chronik einer Revolution. Edition.fotoTAPETA, Berlin 2014, ISBN 978-3-940524-29-4.
• Anna Chebotariowa in: David R. Marples, Frederick V. Mills: Ukraine's Euromaidan: Analyses of a Civil Revolution, Columbia University Press, 2014

Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 10:12, 17. Okt. 2017 (CEST)

Verzeihung aber ich hege dennoch ernsthafte Zweifel an der Behauptung, dass der Euromaidan tatsächlich eine Revolution gewesen ist. Der österreichische Völkerrechtler Michael Geistlinger stuft den Euromaidan als Putsch ein.--Hermann Denkler (Diskussion) 10:17, 17. Okt. 2017 (CEST)

Damit steht er, abgesehen vom Putin-Lager, aber recht einsam da. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:41, 17. Okt. 2017 (CEST)

+1. Und extra für so eine Aktion einen neuen Account erstellen...--Tohma (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2017 (CEST)

Naja, das ist nicht ganz richtig, eine Vielzahl von Bürgern - darunter Wissenschaftler und Intellektuelle - verschiedener westlicher Staaten und selbst ein beachtlicher Teil der pro-westlichen russischen Oppositionellen zweifeln an der Revolutionsthese. Dasselbe gilt auch für das Narrativ einer Annexion der Krim.--Hermann Denkler (Diskussion) 13:17, 17. Okt. 2017 (CEST)

Zuerst dachte ich hier debattiert jemand, ob es wirklich umwälzend genug sei um Revolution zu heissen, schliesslich sind alle Institutionen erhalten geblieben … aber jetzt wo Krim+Putsch auftaucht:
Zum Thema hier: die WP ist kein Debattierklub sondern stellt gesichertes, belegbares Wissen dar. Zum Thema Umgang mit randständigen Meinungen: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F
Thema "Annexion der Krim": Finger weg, es reicht, wenn Du Dir hier diese verbrennst.
hier erledigt erledigtErledigt.

Man darf doch wohl zweifeln und außerdem ist es durchaus legitim die vorherrschende Sichtweise in Frage zu stellen.--95.113.233.90 19:30, 3. Jan. 2018 (CET)

Klar darf man zweifeln … zuhause, leise oder woanders. Hier in der WP gibt es Regeln. Siehe insbesondere Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkte 2, 3 und 5.
zum Thema haben iwr heir tatsächlich die vorherrschende Meinung herauszuarbeiten und dabei auch randständige Meinungen zu bedenken: legitim wäre es also ausschließlich hier Quellen und Aussagen beizutragen, die die Fakten im Artikel erweitern / anders beleuchten, dann könnten wir darüber diskutieren in wie fern diese aufgenommen werden sollte.
privat noch ein Tip: beschäftige Dich mit dem Begriff des "vernünftigen Zweifels" in der Logik: Zweifel an sich hat keinen Wert.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:02, 4. Jan. 2018 (CET)

Fünf Milliarden Dollar?

We've invested over 5 billion Dollar to assist Ukraine in these and other goals. Von gezielter Förderung von Parteien, NGOs etc. sagt Frau Nuland in dem Video nichts. „To assist Ukraine“ kann auch schlicht Investitionen von Unternehmen, Entwicklungshilfe etc.heissen. Das grenzt schon an Quellenfälschung. Zum Vergleich: Die CDU nahm 2008 20 Millionen Euro aus Spenden ein, die SPD 12 Millionen. Soviel Geld würde die ukrainische Währung sprengen. Entfernt, bis eine bessere Quelle kommt. -Thylacin (Diskussion) 23:10, 16. Apr. 2018 (CEST)

Es geht um den Zeitraum von 1991 bis 2013/14, also sagen wir mal 23 Jahre; das wären also 217 Millionen pro Jahr. Das tönt immer noch nach viel und zwar tatsächlich nach wie hier vermutet Anderem als Parteienunterstützung oder Beiträge für Radiosender wie anderswo. Es ist also korrekt, das zu bemängeln.

Noch als Hintergrund: Diese Aussage wurde von allen Anti-Amerikanern und Verbreitern Russischer Propaganda als Beleg dafür genommen, dass der Maidan ein aus den USA gesteuerter Umsturz war. "Wir haben 5 Milliarden darin investiert", so quasi als "Geständnis". Die Meisten hatten nicht einmal gemerkt, dass das die Zahl für einen Zeitraum von 23 Jahren gilt...--Anidaat (Diskussion) 17:52, 23. Apr. 2018 (CEST)

Nochmal Medieneinfluss

Wie oben unter "Abschnitt Medieneinfluss" schon gesagt: Das Misik-Zitat ist eine reine Meinungsäußerung und als Zitat ohne Einordnung unenzyklopädisch, zudem sind die Anführungszeichen nicht korrekt gesetzt. Außerdem steht das im Artikel an der thematisch falschen Stelle: Misik bezieht sich auf die Reaktion in der westlichen deutschsprachigen Öffentlichkeit. Seine Bemerkungen gehören also in den Abschnitt "Mediale Berichterstattung". Dort sind alle im Misik-Text angesprochenen Kritiken bereits sachlicher wiedergegeben. Textvorschlag erstmal hier, um den nächsten Editwar zu vermeiden. Einzufügen ganz am Ende vor dem letzten Absatz, nach: "...Programmbeirats energisch zurück."

Während also die meisten Medien und Parteien in Deutschland die Euromaidan-Proteste mit Sympathie begleiteten, betrachteten Stimmen, die vorwiegend vom linken ebenso wie vom rechten Rand des politischen Spektrums kamen, den Euromaidan kritisch. Die US-amerikanische Unterstützung für Juschtschenko galt ihnen als Beleg, dass der Euromaidan eine vom Westen gesteuerte Aktion zur Destabilisierung der Ukraine und zur Schwächung des russischen Einflusses in der Region sei. Angesichts der Präsenz von rechtsextremen Kräften auf dem Maidan unterstellten Kommentatoren, die Protestbewegung sei von Nationalisten dominiert, eine Diktion, die den russischen Vorwurf aufgriff, am Maidan seien "Faschisten" am Werk. Diese Bewertung der Ereignisse wurde von Euromaidan-freundlichen Kommentatoren wie Robert Misik als Übernahme der russischen Propaganda kritisiert, die bei "linken Globalisierungsgegnern wie auch bei rechten Wirrköpfen und Verschwörungstheoriefreunden" offenbar gut ankomme. „Wer sich auf Seite von Kleptokraten und der Aggression stellt, hat die elementarsten Erkenntnisse der Geschichte nicht verstanden.“ Ganz im Gegensatz zur angeblich einseitig Euromaidan-freundlichen Haltung der dominierenden Medien sah die Journalistin Franziska Davies einen "teilweise Putin-freundliche[n] Diskurs besonders in Deutschland".

Und dann weiter mit dem Zitat von Davies aus dem Merkur. Wie wäre das?

Nein, hier ist nicht die Berichterstattung in Deutschland gemeint, die hat einen anderen Abschnitt. Das Zitat ist gut so, wie es ist, und muss nicht durch ellenlange Umschreibungen relativiert werden. Ich werde das noch ergänzen.--Anidaat (Diskussion) 09:01, 29. Okt. 2018 (CET)

30. November bis 1. Dezember 2013

Unter dem Vorwand, einen Weihnachtsbaum auf dem Majdan Nesaleschnosti aufstellen zu wollen, griff die Spezialeinheit Berkut in der Nacht auf den 30. November etwa um 4:00 Uhr das Protestierendenlager, in dem sich überwiegend Studenten aufhielten, an.[97][98] Die Polizei ging ungewöhnlich hart vor, es wurden etwa 80 Zivilpersonen verletzt, darunter auch ein Reuters-Kameramann und ein Fotograf.[99][100][101] Gejagt durch die Polizei, flohen etwa 50 Protestierende zum St. Michaelskloster, wo sie letztlich Zuflucht fanden. Daraufhin belagerte die Polizei das Kloster.[102]

Leider nicht belegbar, sogar andersrum. In den Tagen kamen sehr viele Verletze in die Krankenhäuser, die Daten von denen wurden aufgenommen. Die Daten von denen, die bei der Polizei gelandet sind, ebenfalls. 50% über 35/40. Also keine Studenten. Das ungewöhlich hartes Vorgehen würde ich es nicht nennen, da war der Autor nicht in Hamburg beim G20. Am 01.12 wurde die Polizei angegriffen, an da kann man die Protestierende nicht mehr ernst nehmen.

Auffällig war das Verhalten der Ordnungskräfte. Deren vorderste Reihen bestanden ausschließlich aus jungen Kadetten, welche in den ersten Stunden des Angriffs nur mit einer leichten Schutzrüstung, jedoch nicht mit Metallschilden, ausgestattet worden waren. Die mit Schlagstöcken, Tränengas und Blendgranaten ausgerüsteten Berkut-Einheiten hielten sich in einiger Entfernung von den Auseinandersetzungen auf.[125] Es waren allerdings diese Berkut-Einheiten, die letztlich den Gegenangriff ausführten. Dabei gingen sie außerordentlich hart vor.

Also war das ein Gegenangriff? Sollten denn die nur zuschauen oder was? Ich kann mir kaum vorstellen, was mir passiert, sollte ich einen Polizisten bei uns angreifen.

Tut mir leid, aber anhang nur diesen Abschnittes kommt mir der gesamte Artikel wie ein Propaganda-Ausschnitt. (nicht signierter Beitrag von 93.181.51.109 (Diskussion) 20:33, 2. Dez. 2019 (CET))

Das mit den Studenten ist nebensächlich und wurde gelöscht. Der Rest mit der Provokation durch Kadetten ist in sich konsistent und belegt. Erledigt.--Caumasee (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Gefälschtes Zitat, Framing und Theoriefindung bilden Absatz im Artikel

Es geht um folgenden Absatz:
Janukowytsch erklärte noch am 22. Februar, das Votum des Parlamentes sei rechtswidrig. Er sprach von einem Staatsstreich[204] und schloss einen Rücktritt vom Präsidentenamt aus.[219] Völkerrechtler Jasper Finke unterscheidet in dieser Frage zwischen Verfassungsrecht und Völkerrecht: „Es ist völlig unerheblich, ob Janukowitsch noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist nach dem ukrainischen Verfassungsrecht. Denn hier greift der sogenannte Effektivitätsgrundsatz – das heißt, völkerrechtlich kommt es darauf an, ob die neue Regierung effektiv Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübt.“[220] Dies war nach den Erklärungen des Innenministeriums[207][221], des SBU[222] und der Armee[223] der Fall, welche allesamt am 22. Februar „auf die Seite des Volkes“ und der Opposition wechselten.
Zunächst einmal existiert dieses Zitat nicht, es ist gefälscht. Die angegebene Quelle weist kein solches aus. Sodann unterscheidet Jasper nicht "in der Frage" (also nämlich ob das Votum des Parlaments rechtswidrig gewesen sei und/oder ob Janukowitsch einen Rücktritt vom Präsidentenamt ausschließe) zwischen Verfassungsrecht und Völkerrecht, sondern in einer ganz anderen, nämlich in bezug auf die Relevanz für andere Völkerrechtssubjekte (Staaten). Aber ich muss anerkennen, dass der Propagandatroll dies (was er damals in den Artikel schrieb) geschickt formulierte -- auch wenn seine Zitatfälschung ziemlich plump war. Der letzte Satz stellt noch -- ebenso geschickt formulierte -- Theoriefindung dar: Denn zum einen ist der Satz auf zweierlei Weise verstehbar: A) "Dies war der Fall, nachdem/ dadurch dass das Innenministerium, der SBU und die Armee allesamt erklärten, am 22. Februar "auf die Seite des Volkes" und der Opposition gewechselt zu sein." (Also: nachdem oder dadurch dass die Erklärungen über den Wechsel abgegeben wurden, war es der Fall, dass sie die effektive Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübten). B) "Dies sei der Fall, wie es das Innenministerium, der SBU und die Armee erklärten, welche allesamt am 22. Februar "auf die Seite des Volkes" und der Opposition gewechselt waren." (Also: laut den Erklärungen über den Wechsel war es der Fall, dass die die effektive Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübten.) Versteht man Variante A, ist es Theoriefindung, weil etwas behauptet wird ("Dies war der Fall, nachdem/ dadurch dass ..."), was nicht belegt wird (Fach-/Sekundärliteratur!). Versteht man Variante B, erweckt die unkritische -- d.h. nicht durch eine Experteneinordnung aufgelöste -- Übernahme der Erklärungen (tw. nur von den Websites) vom Innenministerium, vom SBU und von der Armee beim unkundigen und auf die Enzyklopädizität des Artikels vertrauenden Leser den Eindruck, dass dies als Beleg (für "Dies ist der Fall") ausreiche und richtig sei. Dem ist aber natürlich nicht so. Des Weiteren ist die Aussage, "die Armee" habe die Seiten gewechselt, falsch, denn es waren nur Teile der Armee; andere Teile sind ja bekanntlich im Osten der Ukraine Rebellen wiederum dagegen geworden und haben dort die (Gegen-)Macht übernommen (sind also dort die effektive Herrschaftsgewalt geworden).
Der Absatz ist mir eben beim Lesen sofort ins Auge gesprungen, denn ich stieß vor mind. 5 Jahren schon mal auf ihn, nachdem ich vorher zu dem Thema in dem Artikel gearbeitet hatte und daher dann seine Falschheit erkannte, als ich ein wenig später nochmal reinschaute, um zu gucken, was sich da in der Zwischenzeit getan hatte, und dann eben ihn vorfand. Schon damals versuchte ich, ihn zu entfernen/korrigieren, aber er muss dann wohl einfach drinbehalten/wiederhergestellt worden sein. Es kann sogar sein, dass ich das damals auch noch mitbekam, aber mir dachte: Na, das wird sich eh nicht lange halten ... Tja, falsch gedacht. :-/ Diesmal verankere ich's hier auf der Diskussionsseite. :-) --2A02:908:1963:180:1885:D0D5:28D7:7C0 00:26, 10. Apr. 2020 (CEST) PS: Aus den o.g. Gründen nehme ich das o.a. Falschzitat aus dem Artikel raus. Die o.a. zwecks TF angehängten Aussagen zu den Erklärungen der Sicherheitsorgane nehme ich zur Reduzierung von Redundanz auch raus, da sie am Anfang des Abschnitts schon dargestellt sind (chronologisch passend). --2A02:908:1963:180:44BD:500E:FA23:E9A2 19:49, 10. Apr. 2020 (CEST)

Zweifelhafte, teils unwahre Kommentare eines "Journalisten" ohne Relevanz hier (WP-Neutralitätsgebot ist einzuhalten)

Es geht um folgenden Absatz:
Dass die russische Propaganda zur Ukraine bei „linken Globalisierungsgegnern wie auch bei rechten Wirrköpfen und Verschwörungstheoriefreunden“ gut ankam, erklärte Robert Misik klar mit deren Hang, „Wahrheiten“ prinzipiell nur abseits des sogenannten Mainstreammedien zu suchen. Die Revolution ist bunt, aber Russland streut, sie sei braun. „Wär’s nicht so absurd, wär’s fast lustig“; dass Faschisten andere Leute als Faschisten beschimpfen. „Wer sich auf Seite von Kleptokraten und der Aggression stellt, hat die elementarsten Erkenntnisse der Geschichte nicht verstanden.“[14]
(Vorweg: Da ich das Video, das als Beleg angegeben ist, momentan nicht abspielen kann, weiß ich nicht, ob im o.a. Absatz wenigstens richtig zitiert wurde. Sollten die Aussagen im Video den Aussagen im Text darunter entsprechen, wäre sogar auch noch von Zitatfälschung auszugehen; aber auch meine übrigen Argumente reichen bei Weitem aus, um den o.a. Absatz zu entfernen.)
Angesichts dessen, dass der militante rechtsextreme bis rechtsterroristische Rechte Sektor, die rechtsradikale bis rechtsextremistische (und zumindest damals militante) Partei Swoboda, und die sog. Allukrainische Vereinigung "Vaterland", aus der später die national(liberal-)konservative Partei Volksfront hervorging (wodurch "Vaterland" massiv zusammenschrumpfte) und in der der Swoboda-Vorläuferpartei-Mitgründer, zeitweilige "Patriot der Ukraine"-Führungskader, spätere "Kommandant vom Maidan" und das anschließende "Volksfront"-Parteimitglied Andrij Parubij zum Führungszirkel gehörte, und die wie fast alle anderen der Protestteilnehmer beim Euromaidan (inkl. Vitali Klitschkos UDAR) mit der Swoboda-Partei zusammenarbeitete (die wiederum mit dem Rechten Sektor zusammenarbeitete), dies aber auch schon vorher tat (Arsenij Jazenjuk verantstaltete mit Swoboda z.B. eine Demonstration im März 2013, wo er neben Oleh Tjahnybok/Oleg Tjagnibok vorneweg schritt; zu besichtigen im Artikel zu Jazenjuk) ... also angesichts alldessen sowie des Umstands, dass eines der aufgeführten Ziele -- und zwar neben der EU-Annäherung das einzige grundsatzpolitische -- war, eine Nationale Revolution zu bewerkstelligen, ist es nicht verkehrt, von "braun" und "faschistisch" zu sprechen, auch wenn nicht alle Kräfte auf dieser Seite des Euromaidans so ausgerichtet waren. (Siehe die Infobox am Anfang des hiesigen Artikels.) Bitte lesen, um zu verstehen oder sich zu erinnern, wie die Faktenlage aussieht, und um die ganze Argumentation meines Disk.-Beitrags hier verstehen zu können: https://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html
Solche Leute, die dies benannten, als "Faschisten" zu bezeichnen, ist also eine Absurdität von diesem "Journalisten" Robert Misik. Ebenso absurd ist daher seine Nutzen-Risiko-abwägungslose (die Wahl des kleineren Übels nicht berücksichtigende) Aussage im letzten zitierten Satz jenes Absatzes (s.o.) Dass Misik es mit seinen Aussagen hier in den Artikel geschafft hat, ist also wohl dem Umstand geschuldet, dass der Autor des Absatzes das Neutralitätsgebot missachtet hat, denn dieser Blogartikel ist zum einen falsch und zum anderen nicht relevant genug für diesen Artikelaspekt der Darstellung des Euromaidan-Geschehens, um in den Artikel aufgenommen zu werden (anders wäre es vielleicht gewesen, wenn sich ein bekannter Historiker so geäußert hätte -- beachte: Konjunktiv irrealis). Und dann wird er oder seine Erklärung auch noch bewertet ("erklärte Robert Misik klar mit deren Hang" (Kursivsetzung durch mich); POV, denn ob etwas "klar erklärt" ist, ist bloß Ansichtssache) und unzulässigerweise zueigen gemacht ("Die Revolution ist bunt, aber Russland streut, sie sei braun." -- weder in indirekter Rede (Konjunktiv), noch mit Positionszuschreibung formuliert). An dem soeben in den Klammern zitierten Satz, der im Präsens verfasst ist, ist auch erkennbar, dass nicht nur Misik, sondern auch der Wikipedia-Autor dieses Absatzes keine Distanz zum Geschehen hatte, als er ihn verfasste/einbrachte, und es ihm daher darum ging, seine Sicht der Dinge als objektive Tatsachenbehauptungen verkleidet und mit einem vor Desinformation und Diffamierung strotzenden Blogartikel als Beleg in den Artikel einfließen zu lassen -- und zwar mit einem ganzen Absatz, der aus den eben genannten Gründen allerlei irrelevante persönliche (oder propagandistische) Meinungen über andere Leute als die Euromaidan-Beteiligten enthält. Der Abschnitt, in dem der Absatz plaziert ist, trägt den Titel "Medieneinfluss" (im Allgemeinabschnitt "Ursachen"). Da es hier um den Euromaidan und nicht um die heimische Bevölkerung in Österreich (und evtl. Deutschland?) geht, hat so etwas sowieso nichts darin verloren, denn es müsste der Medieneinfluss auf die am Euromaidan-Geschehen Beteiligten dargestellt werden, nicht derjenige auf einige nichtbeteiligte Leute in Österreich (und evtl. Deutschland).
Ich nehme den Absatz daher aus dem Artikel raus. --2A02:908:1963:180:44BD:500E:FA23:E9A2 19:47, 10. Apr. 2020 (CEST)

Du meinst vermutlich, deine Mitmenschen mit einer solchen Darstellung überrumpeln zu können. So nach dem Prinzip, dass man das eh nicht alles nachvollziehen kann, als selbstkritischer Mensch die Ursache dafür auch bei sich selbst und daher die angekündigten Löschungen akzeptiert. Is nicht. Man wird sicher manche Quelle überprüfen können und müssen, aber wer den Euromaidan zu einer "Nationalen Revolution" umdeuten will und gerade noch das Eingeständnis macht, dass das nicht alles Faschisten gewesen seien, der setzt sich dem Vorwurf aus, dass es wie so oft nur ums Umschreiben des Artikels im Sinne von prorussischem POV geht. Daher setze ich das jetzt zurück, und Kritik kommt bitte nachvollziehbar, konkret und nicht in einem Monsterabsatz. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 10. Apr. 2020 (CEST)

1a. Unterlasse solche WP:PAs! Ich will hier niemanden "überrumpeln". Ich habe ganz normale Wikipedia-Arbeit gemacht, wie ich es gewohnt bin, wie es legitim und sogar erwünscht ist.

1b. Dein Gefasel über meine vermeintlichen Motive im zweiten Satz erschließt sich mir nicht (und daher ebenfalls nicht der dritte Satz, die Ellipse "Is nicht."); deswegen kann ich dazu nichts weiter sagen. Drücke dich bitte klarer aus. Die nachvollziehbare Verwendung von (Demonstrativ-)Pronomina -- oder aber einfach die (Wieder-)Nennung der gemeinten Nomen -- ist dabei übrigens hilfreich.

2a. Ich deute den Euromaidan nicht als "Nationale Revolution" um. Das unterstellst mir einfach mal so eben.

2b. Es war erklärtes Ziel des Rechten Sektors (und verbündeter Kräfte), eine Nationale Revolution zu bewerkstelligen. Steht übrigens auch schon im Artikel (belegt), gleich in der Infobox oben rechts.

3. Ich mache nicht "gerade noch das Eingeständnis", "dass das nicht alles Faschisten gewesen seien". Auch hier unterstellst du mir blödsinniges Zeug. Ich schrieb: "[...] nicht verkehrt, von "braun" und "faschistisch" zu sprechen, auch wenn nicht alle Kräfte auf dieser Seite des Euromaidans so ausgerichtet waren. (Siehe die Infobox am Anfang des hiesigen Artikels.) Bitte lesen, um zu verstehen oder sich zu erinnern, wie die Faktenlage aussieht, und um die ganze Argumentation meines Disk.-Beitrags hier verstehen zu können: https://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html ". -- Was versthest du nicht an: "nicht[(!)] alle"? Alle = 100 %. Nicht alle = 99 bis 1 %. Und es ist nach wie vor nicht verkehrt, auch von "braun" und "faschistisch" zu sprechen. Denn diese Käfte haben entscheidenden Anteil an dem Geschehen und danach bei der Machtergreifung gehabt (einige Gründe dafür habe ich vorher genannt). Jedenfalls sind die pauschalen Diffamierungen von Misik in Bezug auf diejenigen völlig daneben, die darauf hinwiesen, dass es keine "bunte" -- also keine [links]liberale/linke -- Revolution (gewesen) ist -- gegen die nicht-nationalistischen Parteien "Russischer Block", "Partei der Regionen" und "Kommunistische Partei der Ukraine" --, sondern dass dort in erheblichem Maße "Braune"/"Faschisten" waren, die die ganze Sache durchsetzten (sodass man nicht mehr von "bunt" sprechen kann). Und das ist nicht das einzige, was in seinem Blogartikel(!) völlig daneben war. Und dass es diese falschen Aussagen darin gibt, ist nicht das einzige, was die Quelle als nicht Wikipedia-Artikel-fähig ausweist (sondern z.B. allein schon der Umstand, dass es ein Blogartikel(!) einer Tageszeitung ist, nicht mal ein solcher eines anerkannten, für diese Thematik(en) qualifizierten Fachwissenschaftlers).

4. Ich setze mich keinem "Vorwurf aus, dass es hier wie so oft nur ums Umschreiben des Artikels im Sinne von prorussischem POV geht". Du wirfst es mir einfach vor. Daher kriegst du beim nächsten Mal deine verdiente WP:VM umgehend. (Übrigens: selbst wenn ich ein (pro-)russischer Troll wäre, wären meine Edits, solange sie in Übereinstimmung mit den Wikipedia-Regeln sind, legitim und nicht einfach jeweils ohne Sachbegründung zurückzusetzen.) Die rausgenommenen Sachen sind offenkundig nicht Wikipedia-Regel-konform und verletzen eindeutig TF-Verbot, POV-Verbot, Neutralitätsgebot sowie WP:Belege -- und sie sind schon seit Jahren da drin; also drängt sich mir der Verdacht auf, dass da ganz andere Interessengruppen ihre Hand an den Artikel angelegt haben ... warum nur ist so 'was bei einem solchen Artikel sonst möglich?

5. Du schreibst: "Man wird sicher manche Quelle überprüfen können und müssen, aber [...]". Dann tu es, anstatt hier meine Arbeit zu behindern, indem du mich hier diffamierst und ohne Angabe von nachvollziehbaren Gründen meine Edits zurücksetzt!

6. Du schreibst in der Zusammenfassungs-/Begründungszeile, dass du meine Edits zurückgesetzt hast, weil sie "so nicht nachvollziehbar" seien. Was genau ist für dich jeweils nicht nachvollziehbar an gleich vier Edits zu verschiedenen Themen? (Bitte nicht zu all den Themen hier antworten, sondern jeweils da, wo's passt -- also entweder im hiesigen Disk.-Abschnitt, im vorherigen Disk.-Abschnitt oder in einem neuen Disk.-Abschnitt (nämlich zu dem Thema meines ersten Edits oder auch, falls der hiesige Disk.-Abschnitt nicht als passend dazu empfunden wird, zu dem Thema meines letzten Edits). Wenn du was nicht nachvollziehen kannst, dann frag doch erst mal nach, was du nicht verstanden hast, anstatt einfach zurückzusetzen! (Etwas, das nicht offensichtlich Vandalismus ist, einfach zurückzusetzen, ist nicht WP-Regel-konform!)

7. Du schreibst: "Daher setze ich das jetzt zurück, und Kritik kommt bitte nachvollziehbar, konkret und nicht in einem Monsterabsatz."

7a. Deine Begründung macht überhaupt keinen Sinn. Erläutere bitte klar und deutlich, warum du meine Edits einfach zurückgesetzt hast. Erläutere auch, was genau jeweils nicht nachvollziehbar für dich wäre. Auf meine Argumente gehst du bisher jedenfalls nicht ein (sie sind ganz konkret und m.E. auch nachvollziehbar, vielleicht nicht alle sofort auf Anhieb, sondern erst wenn man sich mit der Materie auseinandergesetzt hat; aber selbst wenn es nicht alle sind, die auf Anhieb nachvollziehbar sind, reicht es womöglich schon zur Editbegründung aus, denn es sind gar nicht alle notwendig, um meine Edits hinreichend zu begründen). So geht das nicht.

7b. Du verkennst hier deine (und/oder meine) Rolle. Der Artikel ist nicht dein Eigentum (oder das Eigentum einer bestimmten Autorengruppe, die du im Sinn hast) und ich bin hier kein Bittsteller, der dich (bzw. eine solche Autorengruppe) erst freundlich so, wie es dir (bzw. ihr) genehm wäre, um Erlaubnis zur Artikelarbeit fragen müsste. Ich habe hier in den zwei Disk.-Abschnitten lediglich begründet, warum ich meine 2-3 Edits getätigt habe, wo die Zsm.-fassungs-/Begründungszeile keinen ausreichenden Platz geboten hätte (beim ersten Edit bot sie noch genügend Platz, siehe dort ;-)).

7c. Was du als "Monsterabsatz" empfindest, ist hier nicht von Belang. Möchtest du, dass ich den Text des ersten Disk.-Beitrags in diesem Disk.-Abschnitt in mehrere Absätze unterteile? Fällt es dir sonst schwer, ihn zu lesen? Wenn ja, kannst du mich freundlich darum bitten, es zu tun. --2A02:908:1963:180:44BD:500E:FA23:E9A2 11:28, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bevor hier keine Einigkeit zu den Änderungen herrscht, wird hier nichts mehr zurückgesetz / geändert, ohne daß eine VM wegen Editwar erfolgt! Der Artikel, wie er jetzt ist, ist in einem langen, mühsame Prozess durch dutzende Benutzer entstanden, den wirf man nicht eben mal so über den Haufen. Schlage vor Stück für Stück Änderungen zu diskutieren und bei Einigung dann im Artikel abzuändern oder auch nicht. Danke sehr allen Beteiligten, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:55, 11. Apr. 2020 (CEST)

"Bevor hier keine Einigkeit zu den Änderungen herrscht, wird hier nichts mehr zurückgesetz / geändert, ohne daß eine VM wegen Editwar erfolgt!" -- Das mit dem Zurücksetzen hättest du an die Adresse von MBxd1 gehen lassen sollen (dazu hättest du deinen Disk.-Beitrag einen Doppelpunkt weiter nach rechts rücken müssen); aber wie auch der Rest deines Disk.-Beitrags zeigt (nicht nur deine Disk.-Beitrag-Einrückung), hast du ihn an mich und somit auch das mit dem Zurücksetzen fälschlicherweise an mich adressiert. // Das mit dem Ändern sehe ich nicht so. Der Artikel enthält Elemente, die eindeutig WP-Regel-widrig sind. Wenn auf meine Argumente nicht eingegangen wird, ist bei den entsprechenden Leuten kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Ich hingegen habe detailliert nachgewiesen, welche Probleme bestehen und warum die Quelle hier WP-Regel-widrig ist.

"Der Artikel, wie er jetzt ist, ist in einem langen, mühsame[n] Prozess durch dutzende Benutzer entstanden, den wirf[t] man nicht eben mal so über den Haufen." -- Ich "werfe" keinen "Artikel über den Haufen". Und nein, ein Artikel ist nicht in Stein gemeißelt, unantastbar. Ich habe aufgezeigt, dass er einige grundfalsche Elemente enthält -- und das sind nur die, die mir beim teilweisen Lesen/Überfliegen aufgefallen sind, also ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass da noch viel mehr so Zeug drin ist.

"Schlage vor Stück für Stück Änderungen zu diskutieren und bei Einigung dann im Artikel abzuändern oder auch nicht." -- Ich schlage vor, dass auf meine Argumente und auch auf meine Fragen von sich berufen fühlender Seite mal eingegangen wird -- dann kämen wir hier weiter. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 20:52, 11. Apr. 2020 (CEST)

Nein DU hast hier geändert und bei nochmaliger Änderung ohne Konsens bist DU der Editworrier. Wobei ich keinen Namen nannte und meine Doppelpunkte setzte ich soviel und wo ich will! Das der Artikel hier irgendwas enthält, was dir nicht passt, ist inzwischen bekannt, aber kein Konsens. Kein Mensch hat gesagt, der Artikel ist in Stein gemeißelt, und doch, du wirfst hier monatelange Arbeit aus Eigenmächtigkeit über den Haufen. Mir ist egal, was du vorschlägst, deine Argumente sind nämlich nur DEIN Teil der Diskussion. Bei der Überheblichkeit, die du hier an den Tag legst, werden sich nicht viele finden die Lust haben mit dir zu diskutieren, wobei ich mal gespannt bin, welcher Benutzer sich hinter deiner IP verbirgt. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:09, 11. Apr. 2020 (CEST)

Jaja, erst einen PA vowerfen (übrigens ganz ohne Grund) und dann selbst groß austeilen mit "Gefasel" und durchgängigem überheblichen Unterton, dass ich deine Argumentation nur nicht verstände. Es geht hier um belegte Textabschnitte, und die werden nur nach Konsens entfernt. Deine ganze Argumentation basiert auf der Einschätzung, dass da ein faschistischer Umsturz stattgefunden hätte. Und der ist nicht nur unbelegt, sondern auch unwahr. Es hat keine "Machtergreifung" gegeben, weil alles über das Parlament gelaufen ist und somit lückenlose Legitimation bestand. Es ist ebenso unbelegt (und auch unzutreffend), dass alle außer den russlandfreundlichen Parteien "nationalistisch" gewesen sein. Deine Quellenkritik basiert aber auf diesen unzutreffenden Prämissen. Ich kann mich nicht für die perfekte Tauglichkeit sämtlicher Quellen im Artikel verbürgen, aber wenn da was auszusortieren ist, dann auf Basis vorheriger Diskussion hier und sicher nicht auf Basis untauglicher Prämissen. MBxd1 (Diskussion) 15:08, 11. Apr. 2020 (CEST)

"Jaja, erst einen PA vo[r]werfen (übrigens ganz ohne Grund)" -- Nein, ganz gewiss nicht ohne Grund, sondern sogar doppelt begründet. Einfach mal argumentieren, wenn du meinst es wäre unbegründet gewesen! Vielleicht solltest du dich vorher (noch)mal schlaumachen, was ein PA ist, dann sparst du dir wohl Diskussionszeit.

"und dann selbst groß austeilen mit "Gefasel" und durchgängigem überheblichen Unterton, dass ich deine Argumentation nur nicht verstände." -- Soll das ein Witz sein? Haha, wir haben alle gelacht. (Ironie aus.) Dein Gefasel zu vermeintlichen Motiven von mir bleibt Gefasel, da dieses einen PA darstellt und somit ächtungs- und pönalisierungswürdig ist (im Gegensatz etwa zu meiner Textstruktur, die du als "Monsterabsatz" bezeichnetest -- da habe ich dich übrigens keines PAs bezichtigt ... Ob du es wohl getan hättest, wenn du an meiner statt gewesen wärst?). Du kannst froh sein, dass du deshalb noch nicht auf der VM-Seite gemeldet wurdest, sondern du auf dein Fehlverhalten nur hingewiesen wurdest. Willst du etwa behaupten, deine Aussage: "Du meinst vermutlich, deine Mitmenschen mit einer solchen Darstellung überrumpeln zu können.", und deine sonstigen haltlosen Unterstellungen wären keine PAs gewesen? // Einen "Unterton" behauptest du einfach mal so (lies doch einfach mal nur, was ich tatsächlich schrieb) und behauptest ihn als "durchgängig überheblich". Das ist wieder ein (kleiner) PA, gleich ist das Maß voll. Unterlasse es! Oder willst du eskalieren? Und, übrigens, dass du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst, hast du selbst gesagt -- und in deinem zugehörigen vorigen Disk.-Beitrag ebenfalls: "[...] überrumpeln zu können. So nach dem Prinzip, dass man das eh nicht alles nachvollziehen kann [...] Daher setze ich das jetzt zurück, und Kritik kommt bitte nachvollziehbar, konkret und nicht in einem Monsterabsatz." Und mit deinen unsubstantiierten Erwiderungen beweist du jedes mal aufs Neue, dass du meine Argumente nicht verstanden hast (und ggf. nicht verstehst -- oder zumindest einen solchen Eindruck erweckst). -- So langsam wird's aber ziemlich lächerlich.

"Deine ganze Argumentation basiert auf der Einschätzung, dass da ein faschistischer Umsturz stattgefunden hätte. Und der ist nicht nur unbelegt, sondern auch unwahr." -- Nein, tut sie nicht; zumindest war der Umsturz nicht nur von faschistischen Kräften getragen. Das habe ich doch zuletzt schon gesagt. Dass dort Faschisten dabei waren, ist Fakt. Diesen willst du hoffentlich nicht leugnen. Oder doch? O.o

"Es hat keine "Machtergreifung" gegeben, weil alles über das Parlament gelaufen ist und somit lückenlose Legitimation bestand." -- 1.) Selbstverständlich wurde die Macht ergriffen (das haben Revolutionen übrigens so an sich -- und dass es eine war, wird ja häufig gesagt); demokratisch gewählt wurde die "Übergangsregierung" jedenfalls nicht. Ob eine lückenlose Legitimation bestand, ist äußerst zweifelhaft. Es wurden ja trotz Abgeordnetenblockaden nicht mal die nötigen Stimmen bei der Abstimmung im Parlamanet erreicht (wenn ich mich recht erinnere -- ich würde mich in das Thema aber nochmal einarbeiten, wenn nötig). Wo informierst du dich denn? O.o 2.) Übrigens bei Hitlers Machtergreifung ist alles rechtlich sauber gelaufen, soweit mir bekannt ist. Das mit der Legitimation ist hier also gar kein Argument.

"Es ist ebenso unbelegt (und auch unzutreffend), dass alle außer den russlandfreundlichen Parteien "nationalistisch" gewesen sein. Deine Quellenkritik basiert aber auf diesen unzutreffenden Prämissen." -- Hä? Nein, tut sie nicht. :D Wie kommst du denn jetzt schon wieder auf so einen Blödsinn? Du unterstellst mir ständig Dinge, die nicht wahr sind, so auch in Bezug auf Argumente/Argumentationsschritte oder Prämissen. Das nennt man "Strohmann-Argumentation". Ich habe gar nicht behauptet, dass alle außer den russlandfreundlichen Parteien nationalistisch gewesen seien.

"Ich kann mich nicht für die perfekte Tauglichkeit sämtlicher Quellen im Artikel verbürgen, aber wenn da was auszusortieren ist, dann auf Basis vorheriger Diskussion hier und sicher nicht auf Basis untauglicher Prämissen." -- Da machst du m.E. eine falsche Dichotomie auf (ich weise dich jetzt drauf hin, damit es dir nicht nochmal passiert). Natürlich sind Quellen nicht auf Basis untauglicher Prämissen auszusortieren (zu diesen, wie du sie mir unterstellst, habe ich ja eben schon was gesagt). Und, nein, eindeutig unzulässige Quellen bedürfen nicht unbedingt einer vorherigen Diskussion. Jetzt könntest du ja mal in die Puschen kommen und mir erzählen, wieso die von mir bemängelte und rausgenommene Quelle WP-Regel-konform wäre -- du hast meine diesbezüglichen Edits schließlich zurückgesetzt. Hilfreich und sogar für eine gelingende Kommunikation notwendig wäre es auch, meine Fragen, die ich dir stellte, zu beantworten. Das hast du bislang nicht getan, ebensowenig hast du auf meinen vorigen Disk.-Abschnitt zu dem andern von dir revertierten Edit auch nur geantwortet und ebensowenig hast du einen Disk.-Abschnitt zum ersten von dir revertierten Edit von mir erstellt, um dort dann darzulegen, was du an meiner Begründung in der Zsm.fassungs-/Begründungszeile nicht nachvollziehen konntest resp. welche Gegenargumente du da anzuführen hast. Dies alles (aber auch schon jeder Punkt für sich) lässt dich leider nicht als jemanden erscheinen, der hier an enzyklopädischer Arbeit interessiert wäre. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 20:52, 11. Apr. 2020 (CEST)

Mal so nebenbei bemerkt, finde ich es schon eine Unverschämtheit von einer IP mit 10 Beiträgen, jemandem, der seit über 12 Jahren hier aktiv ist, über 20.000 Beiträge geleistet und 100 Artikel geschrieben hat, vorzuwerfen, er wäre nicht an enzyklopädischer Arbeit interessiert. Also für mich bist du hier durch, man kann über alles reden, aber dein unverschämter Ton ist ein nogo! Berihert ♦ ^(Disk.) 21:14, 11. Apr. 2020 (CEST)

Dieses unverschämte Auftreten ist offensichtlich genau so beabsichtigt. Als Teil einer Zermürbungsstrategie mit dem Ziel, den prorussischen POV-Edit dann durchdrücken zu können.

Es geht hier um einen belegten Textabschnitt, und der wird nicht einfach so nach Gutdünken rausgeschmissen. Man kann das diskutieren, aber nicht mit einem solchen Konglomerat von fragwürdigen Aussagen. Im Gegensatz z. B. zum Umsturz 2010 in Kirgisistan (dessen Details hierzulande leider kaum mal thematisiert wurden, z. B. zur Mitwirkung Russlands - ist halt zu weit weg) wurde das Parlament nicht aufgelöst, sondern blieb bestehen. Alle Entscheidungen waren durch das gewählte Parlament legitimiert. Dass im räumlichen Umfeld des Parlaments nicht alles ganz schön abgelaufen ist, ist bekannt - war aber auch nur ein sehr temporäres Problem (gab es auf der Krim übrigens auch). Wer da nun alles Faschist war oder mal eben im Vorbeigehen von Russland zum Faschisten erklärt wurde, bliebe im Detail zu klären. So pauschal kann man das jedenfalls nicht stehen lassen.

Sofern hier tatsächlich Wille zur konstruktiven Mitarbeit bestehen sollte, müsste bitte ganz konkret Kritik an ganz konkreten Punkten benannt werden. Endlosdiskussionen wird es hier nicht geben, und Totquatschen funktioniert nicht. Versprochen. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen. Die Kritik der IP am Misik-Zitat ist gerechtfertigt. Robert Misik ist ein österreichischer Meinungsjournalist, der über viele Themen schreibt: Misik in der taz, Misik in der ZEIT. Ein Ukraine-Experte ist er nicht, seine Meinung ist hier deshalb entbehrlich. Die Kennzeichnung des Euromaidans als „Aufruhr“ ist POV, „Bürgerprotest“ und „Ziviler Ungehorsam“ trifft den Sachverhalt am besten. Zur Verfassungsmässigkeit seines Rücktritts wird im Artikel in der aktuellen Fassung TF betrieben: Erst das Finke-Zitat mit dem Verweis auf die „effektive Herrschaftsgewalt“, dann die Feststellung der WP-Autoren: Dies war nach den Erklärungen des Innenministeriums, des SBU und der Armee der Fall - geht so nicht. Es ist nämlich nicht unsere Aufgabe, hier festzustellen, ob und wann die ukrainischen Staatsorgane die Seite gewechselt haben, auch nicht, ob es sich dabei um die Seite „des Volkes“, „der Putschisten“ oder wessen auch immer handelt. Zur Frage, ob und wann eine Staatsgewalt nach einem Umsturz legitim ist, gibt es eine langandauernde Diskussion unter Verfassungsrechtlern und Politikwissenschaftlern, die man hier nicht im Detail zu dokumentieren braucht. Nur hier eine Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags, wonach keiner der in der UA-Verfassung genannten Beendigungstatbestände auf Janukowytschs Amtsenthebung zutrifft, und ein Verweis auf die Strittigkeit der Frage unter Verfassungsrechtlern, von denen sich nur wenige zu diesem Thema geäussert haben. Aus NPOV-Gründen sollte wenigstens diese Bundestagsstellungnahme erwähnt werden. Zu Vorgeschichte gehört nach diesem Artikel auch, dass Janukowytsch die seit 2004 gültige Verfassung seinerseits vor dem Euromaidan gebrochen hat. Kann im betreffenden Abschnitt erwähnt werden.

Ob Putin, die Maidan-Protestler oder beider Fans in Ost und West Faschisten etc. sind, braucht hier nicht diskutiert zu werden. Ob ich ein Fascho- oder Putintroll bin, möge jeder Leser anhand meiner Beiträge überprüfen, die Diskussion führen solche Anwürfe nicht weiter. @2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776:: die ausufernde Rhetorik lässt auf Corona-Langeweile schliessen, bitte anders ausfüllen, @Berihert:: auch wer 1 Mio. Beiträge geleistet haben sollte, kann sich irren. Alter ist kein Verdienst. Ich habe den hiesigen Schlagabtausch bei 3M notiert. Gruss an alle -Thylacin (Diskussion) 11:41, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hab ich irgendwo geschrieben, ich sei unfehlbar? Ich erwarte nur vernünftigen Umgang und sauberes Arbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt und keine Unverschämheiten und Alleingäng. Sollte nicht zuviel verlangt sein. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:50, 14. Apr. 2020 (CEST)

Doch, die pauschale Zuschreibung als Faschisten ist hier durchaus ein Thema. Der unangemeldete Benutzer (dessen Motivation übrigens sicher nicht Langeweile ist, so naiv sind wir hier schon lange nicht mehr) hat dann zwar einen lauen Rückzieher gemacht, im Kern geht es ihm darum, den Euromaidan entgegen den Fakten als faschistischen Umsturz hinzustellen. Daher auch die Wortwahl "Machtergreifung", obwohl niemand Macht ergriffen hat. In diesem Zusammenhang ging es auch um die Frage der Legitimation, und da gehen die Bearbeitung (die nicht diskutiert wurde) und die Diskussion auseinander. In der Bearbeitung ging es um die damals einzig nicht sauber legitimierte Absetzung Janukowytschs, in der Diskussion um übergreifende Aspekte der Legitimierung, die ganz wesentlich mehr umfassen als nur die Absetzung Janukowytschs (ein Parlament kann schon dem Wesen nach nicht "die Seite wechseln"). Dass die Eignung von Misik als Quelle diskutabel ist, wurde bereits zum Ausdruck gebracht. Die bisherige Diskussion lieferte dazu aber keinen konstruktiven Ansatz. Und natürlich müssen in diesem Zusammenhang auch Schlagworte wie die angeblich angestrebte "Nationale Revolution" in der Infobox in Frage gestellt werden (ich hab jetzt nicht nachgesehen, wer das eingefügt hat). Schließlich war der Euromaidan erfolgreich, und die Ukraine ist dadurch kein bisschen faschistischer geworden. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die „nationale Revolution“ habe ich zunächst einmal aus dem Infokasten entfernt, weil unmassgebliche Meinungsäusserung eines Beteiligten. Den Text des wichtigtuerisch als „Völkerrechtler“ vorgestellten RA Jasper Finke (seine Vita: hier) habe ich der Quelle angepasst, was da vorher stand, hat er im Interview nicht gesagt, etwas deutlicher: die Quelle war gefälscht. Das Bundestagsgutachten, eine dem Radiointerview gegenüber höherrangige Quelle, habe ich hinzugefügt, dafür Misik, der gar nicht über die Ereignisse selbst spricht, sondern hauptsächlich über die Reaktion woanders, entfernt. Poroschenko geht es im Interview ja lediglich um den Einfluss der ukrainischen Medien, nicht um die Resonanz woanders. -Thylacin (Diskussion) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Erstmal Hinweis an den Antragsteller: Könntet ihr bitte den Streitpunkt hier in einer Zeile formulieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Es geht um die Edits Misik, Verfassungsrecht und Stellungnahme Janukowytsch, Bezeichnung als ziviler Ungehorsam oder Aufruhr. -Thylacin (Diskussion) 12:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Mal so ganz grob: Die Einleitung schreit förmlich heraus, dass das Thema umstritten ist und das mehrere Parteien hier ihre Deutungshoheit durchsetzen wollen. Mir fällt das direkt auf, wenn für eine triviale Erkenntnis acht Quellen angegeben werden ([13][14][15][16][17][18][19][20]). Versucht doch in der Einleitung erstmal den kleinsten gemeinsamen Nenner zu beschrieben: Es waren Demonstrationen und Proteste. Wann fanden sie statt? Wer waren die beteiligten Parteien, wer stand auf welcher Seite? Wieviel Verletzte und Tote gab es? etc. Und wenn man die politische Bewertung zum Thema macht, anstatt sie sich zu eigen macht, lässt sie sich einfacher beschreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:05, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Quelle war nicht "gefälscht", sie war einfach nicht angegeben. Es war doch völlig klar, dass es die geben muss.--Anidaat (Diskussion) 16:12, 23. Apr. 2020 (CEST) Von Neutralität reden aber den Journalisten gleich in der Überschrift zu einem Journalisten in Anführungszeichen zu machen passt nicht zusammen, sorry (und Misik ist ja sogar selber globalisierungskritisch, also potentielle Zielgruppe…).--Anidaat (Diskussion) 17:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

erledigt. Es ist natürlich billig, von „Fälschung“ und TF zu reden, für die eigene steile These „Armee hat nicht die Seiten gewechselt“ aber schon gar keine Quellen vorzuschlagen… „Vor fünf Jahren“ ist auch nicht zu finden, damals stand das nicht im Artikel. Bitte nur verlinkbare Fakten.

ich habe mal zwei Quellen in der Einleitung entfernt. Die Tagesupdate-Quelle verschiebe ich jetzt auch noch runter zur ersten Erwähung im Text. Die Anderen finde ich aber passend. Bitte eher unter neuem Titel diskutieren? (Diskussion) 16:46, 24. Apr. 2020 (CEST)

Meine „Zielgruppe“ sind die Leser dieses Artikels. Im Stile Joe McCarthys über meine Herkunft und Zielgruppe zu spekulieren, ist ein PA. Also lass es. Was auch immer Misik ist, er ist kein Ukraine-Experte. Ich habe die Anführungszeichen in der Diskussionsabschnittsüberschrift nicht eingefügt. Ob interfax.com.ua eine seriöse Quelle ist, mögen andere beurteilen. Die zuerst für RA Jasper Finke genannte Quelle, das DLF-Interview, war sehr wohl falsch zitiert und zudem unvollständig angegeben. Im Tagesschau-Interview ist das Zitat wörtlich drin, deshalb entferne ich das DLF-Intervuiew als zweite Quelle, die Hervorhebung des Zitats und des Namens Finkes mit Kursivschrift ist völlig überflüssig. Entfernt. Und mit der Archivierung dieses Abschnitts bin ich überhaupt nicht einverstanden, Baustein also ebenfalls weg. -Thylacin (Diskussion) 12:26, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nein, sorry, aber du warst gar nicht gemeint: Zielgruppe bezog sich auf Misik selber, der ja selber globalisierungskrisch ist und somit selber von seiner eigenen Aussage betroffen sein müsste - wenn es eben nicht in diesem Fall komplett weltfremd wäre. Er stellt also als Globalisierungsgegner fest „bei „linken Globalisierungsgegnern wie auch bei rechten Wirrköpfen und Verschwörungstheoriefreunden“ gut ankam“, das heisst, das Zeug muss wirklich kompletter Schrott sein. Was du mit Herkunft meintest, ist mir hingegen unklar. Klar ist: Es bezog sich alles auf die Diskussionseröffnende IP. --Anidaat (Diskussion) 16:44, 27. Apr. 2020 (CEST)

wenn ich nicht gemeint war, ok. Nun zum Begriff: „Zielgruppe“. Das sind bei einem Journalisten die Leute, die seine Publikationen lesen bzw. für die er schreibt. Misik kann also nicht seine eigene Zielgruppe sein. Die Leute, über die er schreibt, sind die Gegenstände seiner Berichterstattung. Grüsse -Thylacin (Diskussion) 11:00, 29. Apr. 2020 (CEST)

Was meinst du zu Misik in diesem Abschnitt; eigentlich ist das genau das, was er meint. Natürlich kann man das Zitat noch kürzen, aber der Ort passt perfekt.--Anidaat (Diskussion) 15:06, 29. Apr. 2020 (CEST)

Seite der Opposition – Seite des Parlaments

Kappeler schreibt, 35 Abgeordnete der Partei der Regionen hätten auf die Seite der „Opposition“ gewechselt. Hat dann die Polizei auf die Seite des „Parlaments“ oder auf die Seite der „Opposition“ gewechselt? Die Wörter wurden getauscht, aber welches ist das Richtige?

Nochmals Kappeler: Auch Einheiten der Polizei und des Militärs stellten sich auf die Seite des Maidan und das Überlaufen von alten Stützen des Regimes zur Protestbewegung beide Seite 343. Ich meine eher „Maidan“ oder „Opposition“ anstatt „Parlament“.--Anidaat (Diskussion) 16:46, 24. Apr. 2020 (CEST)

mit Kappeler ist das ordentlich belegt, ok. -Thylacin (Diskussion) 12:26, 25. Apr. 2020 (CEST)

Zur Überschrift: Berichterstattung in Deutschland

Der zitierte Herr Misik und der Standard.at sind aus Österreich. Ich schlage deshalb vor, etwas zu ändern.‪--Qualitätssteigerung (Diskussion) 11:46, 3. Jun. 2020 (CEST)‬