Diskussion:Europäische Wirtschafts- und Währungsunion/Archiv/1

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[[Diskussion:Europäische Wirtschafts- und Währungsunion/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2005 -

Euroland und EMU

Hallo miteinander.
Oben habe ich mal eben die IP von dem Vorgänger eingefügt und den Text neu formatiert. Ansonsten habe ich hier eine ähnliche Frage, die ich zwar mit einer Arbeit vielleicht auch selber beantworten könnte, aber es wäre doch schön wenn vorher mal ein 2tes Augenpaar daran mitwirken würde, um Zweifel und möglichen Fehlern vorzubeugen. Hier in Deutschland ist der Begriff Euroland vermutlich ein halboffizieller Begriff. Dazu zählen die Länder die den Euro als offizielles Zahlungsmittel eingeführt haben und in Europa liegen. Nicht dazu zählen wohl die Länder bei denen der Euro als Krücke eingesetzt wird, wie z.B. den französischen Kolonien wie Franz. Guyana, das in Südamerika liegt. Oder ist der Begriff Euroland doch schon mehr als ein halboffizieller Begriff? In der Vermögensverwaltung in der ich mal gearbeitet habe, war es das Schlagwort schlechthin. Hintergrund dieser Feinspinnerei ist die Übersetzung für den Begriff in andere Sprachen, z.B. Englisch oder Spanisch. Ist es so, daß man Euroland mit EMU, also European Monetary Union übersetzen kann? Euroland ist in der deut. WP. als redirect auf Europäische Wirtschafts- und Währungsunion angelegt. Kann jemand bitte dazu mal seine Erkenntnisse abgeben und ggf bitte auch die Benennungspraxis anderer Institutionen dazu anführen? Dankeschön in voraus. --Wandahle 09:14, 10. Dez 2005 (CET)

Französisch-Guyana ist keine Kolonie, sondern ein normales Departement. 217.237.151.143 11:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Den Begriff Euroland entfernen, da das umgangssprachlich ist; Wenn schon, müßte es Euroländer heißen.--Anschroewp 10:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Der öfters verwendete Begriff ist "Euroland", nicht "Euroländer". Es ist offenbar Absicht, hier wie von einem Land zu sprechen. Er ist kein Fachbegriff, so wie auch "Eisbär" kein Fachbegriff ist, aber das ist meiner Ansicht nach kein Grund, nicht über ihn zu informieren. --80.129.108.31 11:21, 15. Jan. 2008 (CET)

- 2006 -

Zum Punkt "EWWU vs. Eurozone":

"Mitglieder der EWWU sind, entgegen weit verbreiteter Meinung, alle EU-Länder. [...] Mitglieder der EWWU ist, wer bereits den EURO als gesetzliches Zahlungsmittel eingeführt hat." Das ist irreführend formuliert. Welche Länder sind nun in der EWWU? Automatisch alle Mitglieder? Oder doch nur die, die bereits die dritte Stufe, die Euroeinführung, erreicht haben? Im Artikel "Vertrag über die Europäische Union" steht "Damit ein Land an der Wähnrungsunion teilnehmen kann(...)." Sind also doch nicht alle EU-Mitglieder gleich Währungsunionsmitglieder? Bitte um Aufklärung :) 16:34, 8. Jun 2005 217.253.60.8 (Mitglieder der EWWU?)

Und inwiefern sind Großbritannien und Dänemark Mitglieder der EWWU, wenn sie die 3. Stufe der EWWU, die Euroeinführung, nicht durchführen müssen?

Zitat: Allerdings haben 13 der 25 EWWU-Mitglieder den Euro per Ausnahmegenehmigung (noch) nicht eingeführt

Da könnte man zwischen UK/DK und dem Rest unterscheiden. --androl 08:52, 23. Jan 2006 (CET)

Die vierzehn Länder die ab dem 01.01.08 nur noch zwölf sein sollen, sind meiner Meinung nach 15 namentlich genannte Länder. Entweder habe ich in Rechnen nicht so gut aufgepasst oder da hakt was. Kann das mal einer prüfen. Danke.

Ich komme auf 14. :-) Geisslr 00:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

Länder auslagern?

Hallo, ich bin dafür, die Länder, die an den Euro gebunden sind bzw. den Euro als Währung haben, hier auszulagern. Das hat mit dem Thema EWWU gar nichts zu tun und ist ungefähr so, als ob man ein spezielles Mercedes-Modell unter DaimlerChrysler erläutert statt unter Mercedes-Benz. Ich plädiere daher an der Stelle für einen Verweis auf Euro und einen Einbau derjenigen Informationen, die dort nicht bereits enthalten sind. Ich habs (noch) nicht gemacht, da es ja vielleicht auch andere Meinungen gibt(?). Aber wenn es eine Mehrheit für Behalten gibt, muss man die Überschrift anpassen: Bosnien-Herzegowina unter einer Überschrift "Teilnehmer an der EWWU" aufzulisten, ist m. E. unlogisch. Grüße Geisslr 18:25, 17. Mär 2006 (CET)

Die bisherige unvollständige Liste der an den Euro gebundenen Länder ist jedenfalls eine schlechtere Lösung als diese Liste unter einem eigenen Stichwort mit entsprechenden Verweis auszulagern. Bei der Betrachtung der an den Euro gebundenen Länder dürfen die "ehemaligen" französischen Kolonien bzw. die CFA-Gebiete CFA-Francnicht vergessen werden. Bleibt die Frage nach Titel, Inhalte, Kategorien für eine solche Seite "Euro-Einflußzone". --Web108 00:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Gibt es denn überhaupt eine Liste der Länder, die den Euro als gesetzliches oder halbgesetzliches Zahlungsmittel benutzen? Also nicht nur die offiziellen in der EU, sondern die genannten "ca. 30". 217.228.68.183 11:34, 1. Jan. 2009 (CET)

siehe Euro#Euroländer. --91.32.112.15 19:51, 6. Jan. 2009 (CET)

Widersprüche

Ich finde, die folgenden Sätze bzw. Überschriften widersprechen sich:

1. Einleitung: "Ihr gehören alle EU-Länder an."
2. 3. Überschrift: "Keine Mitglieder der EWWU", hier werden auch EU-Mitglieder aufgezählt
3. 4. Kapitel (EWWU vs. Eurozone): "Mitglieder der EWWU sind jedoch, entgegen weit verbreiteter Meinung, alle 25 EU-Länder."

Kann da jemand Klarheit schaffen? --Raymond 10:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Die erste und die dritte Aussage stimmen. Ich hatte vor Kurzem den Absatz "Teilnehmer an der EWWU" ausgelagert (s. o.). Offensichtlich wurde er jedoch wieder eingefügt. M. E. macht das wenig Sinn, da eben alle Länder Mitglied der EWWU sind. Was in dem Absatz behandelt wird, ist die Frage, wann in den EU-Ländern der Euro eingeführt wird. Das gehört nach meinem Dafürhalten aber erstens in den Artikel Euro, wo ich es auch schon mal eingebaut hatte. Zweitnes beinhalten die Absätze hier mehrere Fehler und Ungenauigkeiten. Ich nehme die Absätze "Mitglieder der EWWU" und "Keine Mitglieder der EWWU" daher wieder raus. Grüße Kai. Geisslr 10:41, 14. Apr 2006 (CEST)

- 2007 -

Bildmaterial

Mittlerweile haben doch auch Bulgarien und Rumänien den Euro als Währung. Das Bild, auf dem die Länder mit Beziehung zum Euro verschiedenfarbig gekennzeichnet sind, ist also nicht mehr aktuell.

Nein, die beiden Länder haben noch keinen Euro. Das stimmt schon so. Geisslr 19:14, 16. Okt. 2007 (CEST)

"EWWU vs. Eurozone":

"Mitglieder der EWWU sind, entgegen weit verbreiteter Meinung, alle EU-Länder" Ich habe bis jetzt nur Quellen gefunden die der EWU die Staaten zuordnen, die die 3. Stufe Währungsunion durchgeführt haben. Dementsprechend ist diese Aussage falsch.

Nein. Siehe Artikel: Die 1.Stufe der Währungsunion begann am 1. Juli 1990 mit der Herstellung des freien Kapitalverkehrs zwischen den EU-Ländern. Den freien Kapitalverkehr gibt es z. B. auch gegenüber Großbritannien. Folglich ist GB Mitglied der Währungsunion (wenn auch nicht der 3. Stufe). Das stimmt schon. Geisslr 16:51, 18. Jan. 2007 (CET)

...,entgegen weit verbreiteter Meinung,... Diese Formulierung sollte besser entfallen, denn woher will der Autor wissen, was weit verbreitete Meinung ist?--Anschroewp 10:04, 15. Jan. 2008 (CET)

Das halte ich auch für überflüssig. --80.129.108.31 11:10, 15. Jan. 2008 (CET)

"Ab 1. Januar 2008 ist der Euro - durch den Beitritt von Malta und Zypern zur Eurozone - erstmals seit der Osterweiterung wieder in der Mehrheit der EU-Länder gesetzliches Zahlungsmittel."

Der Satz ist verwirrend. Wofür soll dieses Rechenspiel gut sein? Soll das als Beweis dienen, dass der Euro eine gute Sache ist? Dass aktuell 15 Länder der Eurozone die Mehrheit bei 27 EWWU-Ländern darstellen, kann sich jeder selber ausrechnen. Und was ist mit der Osterweiterung gemeint?--Anschroewp 10:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Wer will, kann das als Beleg dafür auffassen, dass der Euro erfolgreich ist. Die Tatsache wird frei von Wertungen präsentiert, auch darin, dass sie überhaupt angeführt wird, sehe ich keine Verzerrung. Was mit der Osterweiterung gemeint ist? Das Problem verstehe ich nicht. --80.129.108.31 10:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich beides genauso wie 80.129.108.31. Aber von mir aus kann man das Rechenbeispiel trotzdem rausschmeißen - ich sehe keinen großartigen Informationsgehalt darin. 13:55, 15. Jan. 2008 (CET)

So richtig es ist, dass z.B. Großbritannien Mitglied der EWWU ist (nur eben mit einer Ausnahmeregelung), so zutreffend ist aber auch, dass die Nicht-Euro-Staaten innerhalb der EU nicht Mitglieder einer Währungsunion in dem Sinne sind, wie dieser Begriff allgemein verwendet wird (siehe auch Währungsunion): Eine Währungsunion ist ein Zusammenschluss mehrerer souveräner Staaten, welche eine gemeinsame Währung haben und eine gemeinsame Währungspolitik betreiben. Daraus folgt aber nun: Die EWWU selbst ist keine Währungsunion, wohl aber die Eurozone. Kann man das irgendwie im Artikel deutlicher abgrenzen? --Patrick Thalacker 11:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Theorie optimaler Währungsräume

Ökonomische Ungleichgewichte können bei verschiedenen Währungen über Wechselkurse ausgeglichen werden. Bei einer gemeinsamen Währung geht dies nicht mehr. Dadurch entsteht ein Nachfrageschock, der nur durch eine Verschiebung auf der Angebotsseite realisiert werden kann: Hier wäre ein Verschiebung von Investitionen oder eine Verschiebung von Arbeitskräften denkbar. Durch den Stabilitätspakt werden langfristig gesehen auch die Steuersätze konvergieren müssen, was langfristig auch den Anreiz der Verschiebung von Investitionen nimmt (wie in den USA, in der auch kein Anreiz besteht, in ärmere Bundestaaten die Investitionen zu verschieben). Die Folge ist eine Verschiebung von Arbeitskräften, d.h. Migration (wie in den USA, in der eine Migration von Binnenstaaten und Missisippi-Staaten zu Küstenstaaten auffällig ist). Migration ist allerdings abhängig von der Mobilität der Bevölkerung. Hierzu gibt es für Europa keinerlei empirische Erfahrung. -- Leptokurtosis999 11:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

- 2008 -

Review vom 13. Mai bis 28. Juni 2008

Nach erfolgreicher Qualitätssicherung ist nun auch mein Artikel zum Review-Prozess zugelassen. Ich hoffe auf konstruktive Kritik, damit sich mein Artikel für eine Kandidatur zum lesenswerten Artikel qualifizieren kann. Gruß --Stephanie R. 22:01, 13. Mai 2008 (CEST)

ich bin üblicherweise nicht im review aktiv, daher weiß ich nicht ob die kommentare relevant/wichtig/hier richtig sind. anyways :o) :

.ersmal; IMO ein schöner artikel!

die einleitung verwirrt; lt. einleitung ist die EWWU = EWU - außer im deutschsprachigen raum; hmm wir schreiben aber für den deutschsprachigen raum :oD - da ist eine klarstellung nötig was denn was meint (ich sehe ja die EWU als teil der EWWU; man möge mich aber korrigieren ;) )

auch sagt die einleitung in den ersten zwei sätzen alles möglich aber nicht was denn die EWWU ist. das muss ganz an den anfang. "Die EWWU ist XYZ." danach erläuterungen zu details

gibts nichts schlechtes über die EWWU zu sagen (sprich Kritik?) Es gibt die überschrift "Gründe für die geldpolitische Kooperation in Europa" - aber keine "Antigründe" :oD ... beim zweiten Grund "Schaffung eines einheitlichen europäischen Marktes" fehlt mir der eigentliche grund. wollten die beteiligten Länder einfach ihre prestige aufbessern und den USA die Zunge rauszustrecken im Sinne von "ätsch, wir haben einen größeren"? grins

"Vergleich EWU und Eurozone" - irgendwie fehlt mir das vergleichen?! hier wird er begriff eurozone erklärt und beschrieben aber verglichen wird nix

was noch wünschenswert ist, ist die darstellung des ganzen "hick hacks" bei der einstellung und danach. Also von wegen "bätsch, wir habens geschafft, auch wenn ein bischen geschummelt" :o) ... ich habe es nur am rand verfolgt aber Griechenland hatt doch etwas mehr geschummelt oder irre ich mich? und hatte Gery nicht zufällig sein Gold neu bewertet? :oD ... das ganze natürlich neutral also ohne das Wort schummeln :oD )

sodelle, das von mir. ...Sicherlich ^Post 14:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Hallo Sicherlich, ich habe mal begonnen, deine Anregungen im Artikel umzusetzen: - der 1. Satze wurde abgeändert, ich hoffe, dass nun klar ist, was ich damit ausdrücken wollte - was die ewu eigentlich ist -> steht eigentlich im 2.Satz -> ich habe ihn jetzt durch einen eigenen Absatz hervorgehoben und das Hauptziel der Ewu ergänzt /- die inhaltlichen Sachen (Kritik an der ewu, Vergleich zur Eurozone) werden noch bearbeitet -> bin momentan in der Literaturrecherche

So long... --Stephanie R. 22:13, 19. Mai 2008 (CEST)

Die gewünschten Änderungen wurden vorgenommen. Wie findet ihr es jetzt? --Stephanie R. 11:59, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo Stephanie, mir sind noch ein paar Punkte aufgefallen die ggf. noch mal überarbeit werden können.

Zunächst mal zur ja offensichtlich schon lange Bestehenden Diskussion zur Einleitung:

Im ersten Satz steht, dass die Begriffe EWWU und EWU gleichbedeutend seien. Im zweiten Satz steht, dass die EWU einen Zusammenschluss bezeichnet, der mit dem Beginn der dritten Stufe der EWWU durchgeführt wurde; das hört sich eher so an, als sei die EWU eine reale Umsetzung einer durch eine bestimmte Stufe der EWWU geschaffenen Option, was meines Erachtens nicht als gleichbedeutend anzusehen ist. Auch die einzelnen Kapitel beziehen sich mal auf die EWWU und mal auf die EWU. Dies ist zwar (bezogen auf das jeweilige Kapitel) inhaltlich gerechtfertigt, ist aber für den Leser etwas verwirrend.

Eine Lösungsmöglichkeit, die ich hier zur Diskussion stellen möchte, wäre:

1. in der Einleitung wird explizit gesagt, was die EWWU ist;

2. das Kapitel "Auswahl der Teilnehmerstaaten der EWU" wird hinter das Kapitel "Geschichtlicher Ablauf" verschoben;

3. hinter dem Kapitel "Geschichtlicher Ablauf" und vor dem Kapitel "Auswahl der Teilnehmerstaaten der EWU" wird die EWU unter Bezugnahme auf die dritte Stufe der EWWU erläutert;

4. die Weiterleitung von der Seite "Europäische Währungsunion" wird auf das entsprechende Kapitel in dem Artikel "Europäische Wirtschafts- und Währungsunion" präzisiert.

Alles weitere später. Grüße -- X:: black ::X 16:38, 4. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Punkte:

• Einzelnachweis (Fußnote) 9 ist ein Verweis auf die Seite selbst (stammt vermutlich von der aus dem Wiwiwiki.net importierten Seite. Der sollte Mal durch einen anderen Beleg ersetzt werden.
• Einzelnachweis (Fußnote) 6 soll wohl – so verstehe ich es zumindest, korrigiert mich, wenn ich falsch liege – auf das PDF-Dokument "Die Europäische Wirtschafts- und Währungsunion" mit der URL: http://www.bundesbank.de/download/presse/publikationen/ewwu.pdf , welches hinter dem gleichnamigen Link auf der verlinkten Seite zu finden ist, verweisen. Wenn meine Vermutung richtig ist, sollte das PDF-Dokument meines Erachtens mit der oben angegebenen URL direkt verklinkt werden.
• Im Kapitel "Abgrenzung Eurozone" werden die Regelungen bezüglich der Kleinstaaten Monaco, San Marino und Vatikan angesprochen. Der Vollständigkeit halber sollte auch geklärt werden, ob und wenn ja, welche Regelungen bezüglich Andorra bestehen. -- X:: black ::X 06:01, 6. Jun. 2008 (CEST)
• Im Kapitel „Die EWU und die Theorie optimaler Währungsräume“ wird im dritten Absatz angeführt, dass Studien zu dem Ergebnis gekommen seien, dass [für die Mitgliedsländer der EU, die den Euro eingeführt haben?] derzeit kein optimaler Währungsraum vorliegt. Des weiteren wird ausgesagt, dass auch für den Währungsraum USA Studien zu diesem Ergebnis kämen. Diese Aussagen sollten belegt werden (Jarchow/Rühmann [2002] enthält diesbezüglich zumindest zur EU auf S. 302 einen Verweis auf: de Grauwe, P.: The Economics of Monetary Integration, 2nd rev. ed. Oxford 1994, S. 83 f.).
• Im Kapitel „Hoffnungen hinsichtlich der EWWU“ steht unter: Wesentliche Partielle Ziele -> 1. Inflationsabbau der Satz: „Außerdem hofft man auf ein Inflationsabbau ohne größere Arbeitslosigkeitskosten.“ Dazu sollte erläutert werden, wieso und wodurch eine Währungsunion zum Erreichen dieses Zieles beitragen kann. -- X:: black ::X 07:59, 8. Jun. 2008 (CEST)

- 2010 -

EWWU/EWU?

Der Artikel beginnt mit: Der Begriff der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion (EWWU) ist dem Begriff der Europäischen Währungsunion (EWU) gleich bedeutend [sic]. Die EWU bezeichnet den mit Beginn der dritten Stufe der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion (EWWU) am 1. Januar 1999 durchgeführten Zusammenschluss der (damals elf) Teilnehmerstaaten auf dem Gebiet der Geld- und Währungspolitik. Abgesehen davon, dass es unglücklich ist, im ersten Satz zu sagen, womit ein Begriff synonym ist, ohne den angeblich synonymen Begriff zu definieren, widersprechen sich die beiden ersten Sätze: Der erste behauptet, die Begriffe EWWU und EWU wären identisch; der zweite behauptet dagegen, die EWU wäre die dritte Stufe der EWWU. Was denn nun? Derjeniger, welcher 15:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

Völlig richtig, der Einleitungsabsatz ist reichlich unverständlich. Der Sinn dahinter ist wohl, dass die Europäische Wirtschafts- und Währungsunion 1999 durch die Einführung der Europäischen Währungsunion vollendet wurde, weil es die Wirtschaftsunion (in Form des Europäischen Binnenmarkts) schon vorher gab. Diese Erklärung findet sich auch in der entglischen WP; sie ist aber problematisch, weil die Gleichsetzung von Wirtschaftsunion und Binnenmarkt nicht ganz selbstverständlich ist: Es gibt (gerade in der derzeitigen Euro-Krise) auch genügend Stimmen, die davon ausgehen, dass es für eine "Wirtschaftsunion" außer eines Binnenmarktes eigentlich auch einer gemeinsamen Konjunktur-, Fiskal-, vielleicht sogar Sozialpolitik bedarf. In diesem Verständnis existiert bislang also nur eine Europäische Währungsunion, aber noch keine vollständige EWWU (auch wenn in der Tat beide Begriffe in der Vergangenheit oft synonym verwendet wurden). Eine Legaldefinition des Begriffs gibt es anscheinend nicht; der AEU-Vertrag spricht in Titel VIII nur von "Wirtschafts- und Währungspolitik", aber nicht von einer "Wirtschafts- und Währungsunion". (Oder habe ich da was übersehen?) Wie auch immer, die Einleitung sollte überarbeitet werden. --El Duende 19:40, 11. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitung im Sommer 2010

Ich habe in den letzten Tagen mit einer Überarbeitung des Artikels begonnen, in der schrittweise unter anderem die Struktur übersichtlicher gemacht, die Sprache etwas geschliffen und einige Ergänzungen eingepflegt werden sollen. Wichtigste noch ausstehende Schritte sind die Einfügung eines Kapitels zu den wirtschafts- und währungspolitischen Kompetenzen der EU nach den vertraglichen Grundlagen (ähnlich wie in den Artikeln zu den anderen EU-Politikfeldern). Außerdem will ich einen Abschnitt zum Stabilitäts- und Wachstumspakt, zum Europäischen Stabilisierungsmechanismus und zum Konzept einer "europäischen Wirtschaftsregierung" ergänzen. Weitere Anregungen zur Überarbeitung des Artikels sind mir dabei jederzeit willkommen! Grüße, --El Duende 15:00, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zum Einbauen in einen Abschnitt zur europäischen Wirtschaftsregierung: das hier.--El Duende 01:11, 2. Jul. 2010 (CEST)

Und das hier.--El Duende 14:17, 11. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeitungshinweis

Dieser Artikel wurde aus dem wiwiwiki.net von hier nach einer Überarbeitung kopiert und mit dem bestehenden Artikel fusioniert. Er steht unter der GFDL. Bearbeiter bis zum Kopierzeitpunkt ist Sriessland (in der Wikipedia als Stephanie unterwegs).

Das ist nun auch schon eine ganze Weile her...--El Duende 14:58, 3. Aug. 2010 (CEST)

Review vom 25. Juli bis 11. August

Als Europäische Wirtschafts- und Währungsunion (EWWU, verkürzt auch Europäische Währungsunion, EWU) wird das Projekt bezeichnet, in der Europäischen Union eine Währungsunion mit einer harmonisierten Wirtschaftspolitik einzurichten. Das Projekt der EWWU wurde 1990 mit einem Drei-Stufen-Plan eingeleitet und 1999 verwirklicht. Allerdings nehmen derzeit nur 16 der 27 EU-Mitgliedstaaten an der letzten Stufe der EWWU teil.

Nachdem ich den Artikel in den letzten Wochen aktualisiert und ausgebaut habe, würde ich ihn nun mittelfristig gern in die Auszeichnungskandidatur führen. Davor sind mir aber alle Arten von Verbesserungshinweisen noch sehr erwünscht. Zu den Artikeln Euro und Eurozone gibt es noch ein paar inhaltliche Überschneidungen, die ich in nächster Zeit abbauen möchte; auch dazu sind mir Hinweise (hier oder in der parallelen Redundanzdiskussion, die leider inzwischen etwas eingeschlafen ist) willkommen. -- El Duende 12:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Redundanzprobleme sind jetzt behoben - umso willkommener sind alle Verbesserungshinweise zum Artikel selbst!--El Duende 11:00, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hervorragendes Artikel. In Paragraph "Wirtschafts- und Finanzausschuss" lauft die Satz: "Außerdem wirkt er zusammen mit dem Ausschuss der Ständigen Vertreter die Ratssitzungen an bestimmten Tätigkeiten des Rats für Wirtschaft und Finanzen mit" nicht. 198.184.231.254 18:47, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke für das Lob ;-) Ich habe den Satz korrigiert und noch ergänzt, auf welche Tätigkeiten sich das bezieht.--El Duende 18:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 11. - 31. August 2010 (Exzellent)

Als Europäische Wirtschafts- und Währungsunion (EWWU, verkürzt auch Europäische Währungsunion, EWU) wird das Projekt bezeichnet, in der Europäischen Union eine Währungsunion mit einer harmonisierten Wirtschaftspolitik einzurichten. Das Projekt der EWWU wurde 1990 mit einem Drei-Stufen-Plan eingeleitet und 1999 verwirklicht. Allerdings nehmen derzeit nur 16 der 27 EU-Mitgliedstaaten an der letzten Stufe der EWWU teil.

Nach einer umfangreichen Erweiterung, der Beseitigung von Redundanzen mit Euro und Eurozone und einem (wenig ergebnisreichen) Review möchte ich den Artikel jetzt hier zum Vorschlag bringen. Als Hauptautor ohne Votum.--El Duende 20:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent! Ein ganz hervorragender Artikel aus dem Bereich Wirtschaft. Leider habe ich das Review verpasst, so dass ich einen Verbesserungsvorschlag hier anbringen möchte: Die letzten Sätze der Einleitung sind in meinen Augen entbehrlich. Die Paragrafen der Artikel gehören irgendwo in den Text, auch dass dort der Begriff EWWU nicht so häufig gebraucht wird, kann im Text Erwähnung finden. Dagegen fehlt mir ein Hinweis auf die Kernpunkte der Kritik, nämlich die unzureichende Umsetzung der Harmonisierung der Wirtschaftspolitiken (auch Haushaltspolitiken). Vielleicht lässt sich da ja was machen... --Joe-Tomato 10:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das übernommen.--El Duende 21:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Wat soll man denn dazu noch sagen?  Exzellent --Ingridchen 00:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

 Abwartend ist sicherlich schon lesenswert bzw. mehr: Kleinigkeiten:

• die EEA trat 1987 in Kraft
• was fuer Auswirkungen hatte die EEA bzgl. des Binnenmarkkonzepts -> Umsetzung der 4 Grundfreiheiten (Personen, Waren, Dienstleistung und Kapitalverkehrsfreiheit, siehe auch deutsche Aussenwirtschaftsgesetz para. 1) und nun Aenderung von Einstimmigkeit auf Mehrheitsbeschluss
• Delors Plan heisst auf deutsch -> Delors Bericht
• Wird nicht explizit in den Abschnitten 1. & 2. Stufe EWWU -> fuer die MItgliedsstaaten eigenverantwortliche Geld und Waehrungspolitik, ab Stufe 3 nicht mehr.
• Abschnitt: Verbot von Zentralbankkrediten - wieso wird dort nicht der EGV erwaehnt, das Kreditverbot nach 101, das bestand schon seit 1. Stufe. Der ganze Abschnitt scheint mir dort ergaenzungsbeduerftig, insb. Positionen der Bundesbank, sowie politische EInflussnahme auf die EZB
• Generell fehlt mir ein Abschnitt zum Motiv der EWWU, politische Einigung oekonomische Motive, aufgabe deutche monetaere Hegemonie, damit die Franzosen mitmachen, Angst vor der deutschen Isolation, vgl. Helmut Schmidt: Wenn wir Deutschen das Projekt Waehrungsunion zerstoeren, dann droht uns die Selbstisolierung.
• Seit 1990 Diskurs mit Frankreich ueber die Unabhaengigkeit der EZB
• im ganzen Artikel nicht erwaehnt Ueberbegriff Roemische Vertraege

Evtl. spaeter mehr, ansonsten gute Arbeit. P.S: Es gibt auch WP:RVW Gruss--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  10:58, 14. Aug. 2010 (CEST)

Danke für dieses Kurzreview - ich hätte den Artikel wohl wirklich lieber ins Wirtschafts- als ins Sozialwissenschaftsreview stellen sollen... Kurz ein paar Antworten dazu: Als Datum für die EEA habe ich die Unterzeichnung 1986 statt das Inkrafttreten 1987 genommen, ich denke, beides ist gleichermaßen üblich. Inhaltlich habe ich die EEA (wie auch die Römischen Verträge) nicht weiter behandelt, da der Begriff EWWU erst mit dem Vertrag von Maastricht aufkam (der Europäische Binnenmarkt mit den Grundfreiheiten etc. wird üblicherweise als ein von der EWWU getrenntes Konzept behandelt und hat auch seinen eigenen Titel, im AEU-Vertrag ebenso wie bei uns...). "Delors-Bericht" habe ich als den üblicheren Begriff ersetzt (Delors-Plan wird allerdings auch in der deutschen Forschung synonym dazu verwendet). Die weiterhin nationale Geldpolitik während Stufe 1 und 2 sollte eigentlich aus dem Satz Allerdings blieben die einzelnen Mitgliedstaaten in ihren Entscheidungen letztlich frei, es bestanden noch keinerlei Verpflichtungen und Zwangsmittel hervorgehen, ich habe jetzt aber sicherheitshalber noch "eigenverantwortlich" ergänzt und den Übergang von der nationalen zur gesamteuropäischen Verantwortlichkeit im Abschnitt zur dritten Stufe unterstrichen. Zum Abschnitt mit dem Verbot der Zentralbankkredite: Der angeführte Art. 123 AEUV ist der alte 101 EGV-Nizza (bzw. 104 EGV-Maastricht); er wurde durch Maastricht eingeführt und galt ab der zweiten Stufe (was ich jetzt im Abschnitt zur zweiten Stufe ergänzt habe). Position von Axel Weber und Vorwurf der Einflussnahme habe ich ergänzt. Zum Motiv der EWWU: Die genannten Punkte finden sich alle schon im historischen Teil des Artikels, nämlich teils unter Hoffnungen und Befürchtungen bei Gründung der EWWU (ökonomische Ziele, politische Union) und teils unter Der Delors-Plan (der deutsch-französische "Deal" Wiedervereinigung gegen Währungsunion, was ich noch etwas ausgebaut habe). Ich bin mir nicht sicher, ob das sinnvoll zu einem Einzelabschnitt zusammengefasst werden sollte, da das eine dauerhafte Erwartungen, das andere situative Ziele waren. Die Debatte über die Unabhängigkeit der Zentralbank habe ich im historischen Abschnitt noch etwas verdeutlicht, die bis heute andauernde Diskussion findet sich unten unter Europäische Wirtschaftsregierung. Ich hoffe, dich damit fürs Erste zu überzeugen - für weitere Hinweise zur Artikelverbesserung bin ich aber immer sehr dankbar, gegebenenfalls einfach auf der Artikel-Disku.--El Duende 16:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Muss gleich wieder weg, nur kurz bzgl. 101. Was du schriebst stimmt leider nicht. Schon 1992 (also Stufe 1) gab es den 104, der dann 101 EGV wurde. Bitte aendern und evtl. auch den 104b (keine Haftung fuer Schulden anderer Laender) etc. mit reinnehmen. Mehr morgen. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  19:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Art. 104 gab es zwar ab dem Vertrag von Maastricht 1992 - er war aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht gültig, was aus Art. 109 e Abs. 3 hervorgeht. Das Knifflige am Vertrag von Maastricht ist, dass er zuerst den geplanten Endzustand der EWWU, also Stufe 3, beschreibt, um danach in den Übergangsbestimmungen die Zwischenstufen zu erklären (einer der Gründe für die sprichwörtliche Unverständlichkeit des EU-Vertrags...). 104b mit der No-Bailout-Klausel habe ich ergänzt (galt auch ab Stufe 2) und die politische Unabhängigkeit der nationalen Zentralbanken korrigiert (erst ab Stufe 3).--El Duende 22:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt hast recht, Artikel 104, Artikel 104 a Absatz 1, Artikel 104 b Absatz 1 und Artikel 104 c mit Ausnahme der Absätze 1, 9, 11 und 14 gelten ab Beginn der zweiten Stufe. Artikel 103 a Absatz 2, Artikel 104 c Absätze 1, 9 und 11, Artikel 105, Artikel 105 a, Artikel 107, Artikel 109, Artikel 109 a, Artikel 109 b und Artikel 109 c Absätze 2 und 4 gelten ab Beginn der dritten Stufe. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  23:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

Teil 2:

• Vertragliche Grundlagen und Ziele: POV detected: Die supranationalen Institutionen wie Europäische Kommission und Europäisches Parlament haben nur geringe Kompetenzen

Das erscheint mir nicht als wertende, sondern als neutrale Aussage; habe jetzt aber dahingehend präzisiert, dass es sich um formale Kompetenzen handelt und die Kommission durchaus einen gewissen informellen Einfluss hat.

• Wirtschafts- und Finanzausschuss: Nachfolgeausschuss vom Waehrungsausschuss ergänzt
• Abschnitt Geschichte/Vorlaeufer der EWWU, unschoen Abschnitte mit Ueberschrift ohne Text siehe auch WP:WSIGA Bin mir auch nach WSIGA-Lektüre nicht sicher, was du meinst - soll die Zwischenüberschrift Ökonomisten und Monetaristen raus?
• 1. Stufe: Uneingeschraenkter Kapitalverkehr erwaehenen, steht auch in Grafik ergänzt
• Kritikabschnitt: Erwaehnen von Auswirkung: Realeinkommenssteigerung ESP, PT, I, GR etc., Verlust der Wettbewerbsfaehigkeit, Preissteigerungen in den Laendern, Kritik an der One size fits all Geldpolitik, konjunkturzyklusverstaerkend gerade auch im Abschwung, Niedrigzinspolitik fuer Europa zwar Wachstum, aber ueberwiegend in Konsum, D politische Lohnsteigerungsunterdrueckung zu Lasten der PIGS und des Binnenkonsums, evtl. auch im Abschnitt Wachstumsschub einbauen, so wie im Moment da stehend, noch sehr einseitig. Die genannten Punkte betreffen ja vor allem das Problem mit dem optimalen Währungsraum, deshalb habe ich den betreffenden Absatz etwas ausgebaut. Die Sache mit den deutschen Löhnen habe ich im Wirtschaftsregierungsabschnitt eingefügt. Den "Wachstumsschub"-Abschnitt würde ich so lassen, wie er ist, da die Verminderung von Transaktionskosten ja erst einmal nichts mit Lohnsteigerungsunterschieden und Zinspolitik zu tun hat.

Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  12:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, mit unschoen-> Abschnitte mit Ueberschrift ohne Text, meinte ich, dass es nicht besonders schoen ist, wenn ein Artikel Ueberschriften hat auf denen Unterueberschriften folgen, und zwischen den beiden kein Text steht. Vielleicht kannst du da ja noch was aendern. Ansonsten schoene Arbeit und den  Exzellent hast du dir wohl verdient. Viele Gruesse --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  17:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Antworten in kleiner Schrift... Gruß,--El Duende 14:46, 15. Aug. 2010 (CEST)

 Exzellent Sehr guter Artikel zu einem komplexen Thema. Dabei von angenehmer Länge. Eine Frage: Wie ist der Abhschnitt "literatur" zu verstehen? Wären da nicht noch weitere weiterführende Titel angebracht? --Krächz 00:19, 15. Aug. 2010 (CEST)

Auch ein guter Hinweis, danke! Habe jetzt ein paar weiterführende Titel ergänzt.--El Duende 11:56, 15. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent gibt einen sehr guten und runden Überblick und stellt die doch sehr komplexen Vorgänge eingängig und fließend dar. Die Darstellung der wirtschaftspolitischen Diskussionen zum Thema im historischen Teil wirkt manchmal etwas knapp. Dadurch bleibt der Artikel aber sehr straff. --Lutz Hartmann 17:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent: präzise ausgeführter, ungemein kenntnisreicher Überblick in für diese Art von Lemma beispielhafter Gestaltung; souveräne Einarbeitung selbst der aktuellen Krise – Glückwunsch an unseren EU-Vorreiter! -- Barnos -- 16:38, 24. Aug. 2010 (CEST)
•  Exzellent: weil der der Artikel verständlich, übersichtlich, gut aufgeteilt, die Abschnitte nicht zu lang sind mit dementsprechenden Haupt-Artikel-Hinweisen versehen wurde und im Inhalt komplett. Gut gemacht El Duende und einen Gruß vom Elkawe 16:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

•  Abwartend: Vom Umfang und Inhalt absolut exzellent. Was mir jedoch noch fehlt: Etwas mehr Grafiken (z.B. Wirtschaftsvergleich der Mitgliedsstaaten). So wirkt der Text nicht ganz so erdrückend. Aber sonst - exzellent --Chrosser 17:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent: Sehr schön geschrieben, ausführlich und verständlich. Druß--Martty 12:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn noch gute Grafiken ergänzend eingefügt werden kann das durchaus ein Bereicherung sein,
deren Abwesenheit wird jedoch nicht als gravierender Mangel eingestuft.
Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 13:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

POV Benutzer "El Duente"

Ihr Revert ist nicht ok!

Sie schreiben "der unmittelbare Anlass für die griechische oder irische Schuldenkrise jeweils die Notwendigkeit war, auf nationaler Ebene konjunkturpolitische Maßnahmen finanzieren zu müssen, für die es keine hinreichenden Finanzreserven gab."

1. Bitte Nachweis aus einer seriösen Quelle, dass "unmittelbarer Anlass" für griechische "Schuldenkrise" (wie Sie es verschönt nennen und damit die Verantwortung von den Greichen weg-externalisieren) angeblich notwendige Finanzierung von "konjunkturpolitische Maßnahmen" war, und nicht ein jahrelanges vertragswidriges Verhalten der Griechen, ohne welches ja nie die "Schuldenkrise" eingetreten wäre.

2. Ich habe immer überall gelesen, dass die griechischen Regierungen die Vertragsbedingungen im erheblichen Umfang verletzt haben, diese Verletzungen über viele Jahre in betrügerischer Art verschleiert haben, so dass Ihnen jetzt keiner mehr Geld zu normalen Konditionen leihen will, weil die sich einfach total überschuldet haben, weil Sie so lange über Ihre Verhältnisse gelebt haben. Wieso Sie diese tatsächliche Ursache aus dem Artikel herauslöschen, und stattdessen davon reden, dass "Anlass für die griechische Schuldenkrise" sei, dass es "keine hinreichenden Finanzreserven" gebe, ist mir unklar. Sollen denn dem Wikipedia-Leser offensichtliche Zusammenhänge verborgen bleiben, nur weil die Griechen es (am Ende erfolglos) verschleiert hatten?

3. Es würde der Sache helfen, wenn Sie mehr aktivisch formulieren, da kommt man nicht umhin, die Ursachen klarer darzustellen.

4. Ein Bsp zur Veranschaulichung, was ich meine: Sie erzählen Ihrer Familie ja auch nicht von einer "Schuldenkrise" und nun "fehlenden Reserven", wenn Sie persönlich jahrelang aktiv auf Pump über Ihre persönlichen Verhältnisse gelebt hätten, dieses Ihrer Familie verheimlicht hätten, und sich dann wundern, dass Ihnen irgendwann dort keiner mehr Geld leihen will, wenn Sie schon ihre bestehenden Schulden alle nicht zurückzahlen können. Wenn Sie zuvor mit Ihrer Familie einen Vertrag gemacht haben, dass Sie sich nicht so hoch verschulden, ist es auch noch Betrug.

Bitte um Comment, sonst baue ich es wieder ein.

Besten Gruß -- Sustainlogic 17:47, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo, Sustainlogic:

Vorab: Mein Benutzername schreibt sich El Duende, nicht El Duente. Kann ja aber mal passieren.

Zu 1: Der Begriff "griechische Schuldenkrise" hat bei Google 260000 Treffer, die von der Tagesschau bis zur Bild-Zeitung reichen, das ist also nicht nur meine "verschönende" Formulierung. Was den Unterschied zwischen Ursache und Anlass betrifft, empfehle ich die Lektüre der Einleitung des Artikels Kausalität.

Zu 2: Der griechische Statistikbetrug ist allgemein bekannt und belegt und wird nur einen Abschnitt weiter oben ja im Zusammenhang mit dem Stabilitätspakt auch ausdrücklich angesprochen. Wie ich auch in meiner Revert-Zusammenfassung geschrieben habe, geht es in dem Abschnitt hier aber nicht darum, sondern um die Forderung nach einer "europäischen Wirtschaftsregierung", die mehrmals in Verbindung mit der griechischen Finanzkrise fiel. Dies liegt eben daran, dass eine gesamteuropäische Konjunkturpolitik (die einer der Bestandteile der europäischen Wirtschaftsregierung ist) nationale Konjunkturpolitiken weniger wichtig machen würde und damit in der Krise Refinanzierungsdruck von Griechenland genommen hätte. Wenn man statt Griechenland Irland in den Blick nimmt, wird noch einmal deutlicher, dass das in dem Abschnitt thematisierte Problem nichts mit dem Stabilitätspakt zu tun hat.

Zu 3: Um es politisch zu sagen: Ich nehme diese Anregung gerne auf. Allerdings halte ich den Artikel (wie die ganzen Exzellent-Bewerter bei der Auszeichnungskandidatur) schon jetzt für hinreichend klar; konkrete Verbesserungsvorschläge wären deshalb angebracht. (Und man sollte auf jeden Fall bedenken, dass einige Zusammenhänge - etwa die Frage, ob die konsequente Umsetzung des Stabilitätspakts allein für ein hinreichende wirtschafts- und konjunkturpolitische Konvergenz schon ausreicht - durchaus umstritten sind. Ob die Ursache der Krise also darin liegt, dass der Stabilitätspakt nicht richtig umgesetzt wurde, oder darin, dass der Stabilitätspakt nicht durch einen festeren wirtschaftlichen Ordnungsrahmen und mehr zentrale Steuerung flankiert wurde, ist also etwas, was man in einem Wikipedia-Artikel nicht mit letzter Schärfe entscheiden kann.)

Zu 4: Vergleiche zwischen der Schuldenpolitik von Staaten und von Individuen haben regelmäßig ein hinkendes Bein, da die Verschuldung eines Einzelnen für das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht nur eine untergeordnete Rolle spielt, die eines Staates hingegen eine große. Ich persönlich habe ja nur recht wenig Einfluss auf die Konjunkturentwicklung, und Too Big to Fail bin ich leider auch nicht... Davon abgesehen würde ich die Begriffe "Schuldenkrise" und "fehlende Reserven" durchaus auch im privaten Kontext gebrauchen, warum denn nicht?

Grüße,--El Duende 18:47, 12. Dez. 2010 (CET)

Pardon für den Fehler im Namen.

ad 1) Genau deswegen hat meine Änderungsvorschlag das Wort "Anlass" nicht erwähnt. Denn "Ursache" der griechischen Schuldenkrise bleibt meiner Meinung nach das fehlende Anlegen von Finanzreserven und/oder die fehlende Haushaltsdisziplin und/oder die fehlende Effizienz bei der Steuererhebung und/oder das fehlende Arbeiten von Frühpensionären usw. Aber es ist nicht erwiesen und auch nicht einsichtig, dass angeblich notwendige schuldenfinanzierte Konjunkturmaßnahmen "Anlass" für die Schuldenkrise gewesen sein sollen, alleine schon deswegen, weil Angebotstheoretiker Konjunkturmaßnahmen ablehnen, diese also nur aus "POV" Sicht eines Nachfragetheoretikers "notwendig" sind. Die Schuldenkrise war in Griechenland ja schon vorher da, wurde deswegen ja aktiv kaschiert, so dass es auch deswegen keines "Anlasses" brauchte. Es bleibt dabei, dass ohne "POV" die "Notwendigkeit" eines Konjunkturprogramms in Griechenland nicht begründet werden kann.

Bsp: Wenn ein Unternehmen insolvent wird, interessieren doch in erster Linie die wesentlichen Ursachen, und doch weniger ein wie auch immer definierter Anlass. Anlass kann nach Ihrer Definition des letzten Ereignisses sein, dass am Ende der Kauf eines Laptops die Insolvenz ausgelöst hat, obwohl Ursache vielleicht Millionenverluste in einem Produktbereich seit Monaten sind. POV wäre, dass man sagt, der Laptop war notwendig, und zusätzlich sagt man dann, er war Anlass für die Insolvenz, was aber aus Sicht der Leser nicht relevant wäre.

ad 2) Die implizit angenommene Notwendigkeit einer aktiven Konjunkturpolitik ist POV. Angebotstheoretiker verneinen die Notwendigkeit (wäre auch POV)

ad 3) Ihr Term "hinreichende wirtschafts- und konjunkturpolitische Konvergenz" ist POV. Die Grundkultur in Europa ist ja nicht Gleichheit und Konvergenz (POV), sondern durchaus auch Subsidiarität. Also durchaus auch Wettbewerb der Systeme und Parameter. Man kann auch einen effizienten Wettbewerb z.B. der Steuersysteme haben, also das Gegenteil von Konvergenz, damit der Staatsapparat nicht ausufert.

ad 4) Ich würde statt "fehlender Reserven" lieber von "fehlender Vorsorge" sprechen im Sinne einer Verantwortlichkeit. Aber das ist Wohl Frage des Standpunkts und des Verständnisses, wie Systeme am besten funktionieren.

Gruß -- Sustainlogic 23:44, 12. Dez. 2010 (CET)

Nun sind zwar die Ökonomen, die selbst während der letzten Wirtschaftskrise gegen Konjunkturprogramme waren, eine ziemlich vernachlässigbare Minderheit, aber wenn es dem lieben Frieden dient, können wir von mir aus auch den ganzen Satz "Auch dieses Thema ... keine hinreichenden Finanzreserven gab" einfach streichen; der Zusammenhang zum Oberthema Europäische Wirtschaftsregierung wird auch ohne ihn einigermaßen klar. Was dagegen die Konvergenz betrifft, so verbirgt sich daher kein POV, sondern eine erklärte und unumstrittene Strategie der EU-Staaten, der zufolge eine Währungsunion nicht ohne ein Mindestmaß wirtschaftspolitischer Konvergenz möglich ist (deswegen heißt das Ding ja auch "Wirtschafts- und Währungsunion", und auch die EU-Konvergenzkriterien haben ihren Namen nicht zufällig). Das beißt sich auch gar nicht mit dem Subsidiaritätsprinzip, wonach alles jeweils auf der niedrigstmöglichen Ebene geregelt werden sollte: Die Frage ist schlicht, wie viel Konvergenz notwendig (bzw. hinreichend) ist, um eine Währungsunion aufrechtzuerhalten, und ab wo dann der freie Wettbewerb beginnt. Und da gibt es eben diejenigen, die meinen, dass es mit dem Stabilitätspakt genug ist, und diejenigen, die davon ausgehen, dass es auch eine Zentralisierung der Fiskal- oder Konjunkturpolitik braucht. Ob man das auf den Gegensatz Angebots- vs. Nachfragetheoretiker bringen muss (der ja, das aber nur am Rande, die deutsche Volkswirtschaftslehre ziemlich prägt, international aber inzwischen einem gewissen Pragmatismus gewichen ist), sei dahingestellt, jedenfalls sind es zwei verschiedene Sichtweisen. Irgendetwas anderes habe ich nie behauptet. Grüße,--El Duende 00:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung. Ich will ja keineswegs den POV der Angebotstheoretiker hier durchsetzen. Aber es fiel mir schon auf, dass die Quellenwahl und Zitatewahl sowie die Formulierungen in diesem Beitrag oft so gehalten sind, dass politisch und sachlich strittige Themen (z.B. ob man grundsätzlich überhaupt ein aktive Fiskal/Konjunkturpolitik braucht), als gesetzt und gegeben formuliert sind.

Ich sage das schon vor dem inhaltlichen Hintergrund, dass Poltiker generell immer dazu tendieren, in guten Zeiten einfach keine Reserven anzulegen, sondern dem "Wahlvolk" maximal bis zur möglichen Verschuldungsgrenze Geschenke zu machen (da werden Mrd in die Wirtschaft gepumpt, entstehen Mrd-Investitions-Ruinen, viele Mitnahmeeffekte treten auf, der Staat ist halt nur einmal kein guter Unternehmer), um dem Wahlvolk dann in schlechten Zeiten zu erzählen, man müsse sich wegen Sozialleistungen a la HarzIV weiter verschulden, weil man das Geld vorher Mrd-weise herausgeschmissen hat). Aus solchen Mrd.-Verfehlungen leiten die Angebotstheoretiker ja ihre Berechtigung ab.

Auch die ganze "irische und spanische Schuldenkrise" hat eine wesentliche Ursache im billigen Geld, mit dem die Immobilien in Irland und Spanien inflationiert werden konnten und eine Immobilienblase entstehen konnte. Die jetzt geforderten Eurobonds würden den wirtschaftlich schwächeren Staaten schon wieder so eine Bubble erlauben, weil Sie Geld unter ihren "national gerechtfertigten Marktkonditionen" aufnehmen könnten. Der Eingriff des Staates ist eben oft die Ursache für Probleme, für die nacher zur Reparatur wiederum ein Eingriff des Staates gefordert wird.

Man sollte den ganzen Beitrag noch einmal nach solchen impliziten POVs durchschauen.

Gruß --Sustainlogic 08:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Dass "Politiker generell immer dazu tendieren, in guten Zeiten einfach keine Reserven anzulegen", ist nun aber auch ein sehr spezieller Point of View (obwohl ich dazu neigen würde, ihn zu teilen, allerdings nicht in dieser apodiktischen Form). Wie auch immer, die Ursachen der Schuldenkrise sind vielfältig und teilweise zweifellos hausgemacht, aber nicht wirklich Thema des Artikels hier. Und zu den Eurobonds gibt es (wie zu so vielem) zwei widerstreitende Meinungen - die einen wollen, dass Staaten weiterhin zu nationalen Marktkonditionen Schulden aufnehmen müssen, um die nationale Ausgabenpolitik zu disziplinieren; die anderen wollen den durch gesamteuropäische Anleihen entstehenden großen gemeinsamen Anleihemarkt nutzen, um das durchschnittliche Zinsniveau in der Eurozone insgesamt zu senken (es gibt ja sogar Kalkulationen, nach denen selbst Deutschland von Eurobonds profitieren könnte, einfach weil das Marktgewicht der Eurozone als Ganzes höher ist als das Deutschlands allein). Mir geht es in keiner Weise darum, irgendwelche wirtschaftswissenschaftlichen Dogmen zu fördern, sondern die Funktionsweise und die Debatte über die EWWU einschließlich der Standpunkte der relevanten Akteure (die natürlich auch jeweils POVs sind und entsprechend gekennzeichnet sein sollen) zu beschreiben.--El Duende 11:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Einverstanden. Meine letzen Kommentare waren auch als meine Hintergrund-Meinung nur für den Diskussionsbereich gedacht. Sie kennen aber auch nicht viele Länder in der EU, die freiwillig bei 50% Schuldenstand stehenbleiben, um 10% für eventuelle Krisen aller Art zu haben?

Wenn die Debatte im Artikel wiedergegeben wird, muß man eben nur aufpassen, dass nicht "zufällig" immer auf Nachfragetheoretiker passende Zitate - auch noch von Parteipolitikern - herausgesucht werden, sondern möglichst ausgeglichen die Beiträge von Fachleuten zitiert werden, und selbst die haben ja oft eine politische Couleur.

Gruss --Sustainlogic 23:54, 13. Dez. 2010 (CET)

Mechanismen zur Krisenreaktion (auch POV Thema)

Ich habe den Gesamt-Artikel ja nicht geschrieben, aber er enthält noch viel POV und viele nicht nachvollziehbare Argumentrationen. Ist strukturelle und Detail-Verbesserung noch erwünscht, obwohl er anscheinend auch so schon in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen wurde?

Bsp:

- Wieso ist eigentlich die "Euro-Bonds" Abhandlung, bei der ich gerade versucht habe, die Zusammenhänge für den Leser transparenter darzustellen und POVs herauszunehmen, unter "Mechanismen zur Krisensituation" einsortiert? Eine unter Fachleuten nachvollziehbare Sachmeinung ist (nicht von Parteipolitikern, sondern von Wirtschaftsfachleuten), dass durch "Euro-Bonds" gerade ein Teufelskreislauf und Krisen heraufbeschworen werden. Sofern hier nicht ein politische Richtung beworben werden soll (wie bewerten Politker der Richtung A und der Richtung B bestimmte Instrumente), sollten doch sachliche oder zumindest ausgewogene Argumentationen nicht fehlen.

- Wieso ist die "Transferunion" unter "Mechanismen zur Krisensituation" benannt? Da vesteht kein Leser den Zusammenhang, ich auch nicht.

- Wieso wird unter "Krise" nur auf "Überschuldungs-Krisen" eingegangen, es gibt auch andere wie "Bonitätskrisen" und "Verschuldungskrisen" (also die ständige Nettoneuaufnahme von Schulden im Gegensatz zur Krise aufgrund des Schuldenbestands.)

- Wieso ist ein "Verantwortlichkeitsprinzip" nirgendswo genannt. Es ist der einfachste und auch in allen Märkten funktioniernde "Mechanismus" (wenn man es so nennen will) gegen Krisen. Wer für seine Ergebnisse selbst verantwortlich ist, bekämpft Krisen (z.B. unsolide Haushalte, übermäßige Neuverschuldung) nämlich schon in der Ursache, und nicht erst die Symptome (wie eine eingetretene Überschuldung). Hätte auch bei Griechenland sehr geholfen.

Gruss --Sustainlogic 08:49, 16. Dez. 2010 (CET)

Zunächst einmal zu den Euro-Bonds, insbesondere dieser Änderung, die ja nicht POV entfernt, sondern hinzugeführt hat. Sätze wie "Dadurch würden Euro-Bonds die Mitgliedstaaten mit unsoliden Haushalten belohnen und ihnen zusätzlich die Anreize für eine Verbesserung der Haushaltsführung nehmen" sind keineswegs NPOV, schließlich gibt es auch etliche Vorschläge, wie man gerade durch Eurobonds den Stabilitätspakt stärken könnte (etwa indem man, wie von Verhofstadt vorgeschlagen, die Teilnahme am Eurobonds-System nur denjenigen Staaten erlaubt, die die Budgetregeln einhalten). Der Satz ist daher unzulässig vereinfachend. Das Beispiel mit der Schweiz schließlich ist völlig irreführend; die Schweiz hat wegen ihres starken Finanzsektors und trotz ihres kleinen Anleihemarktes eine so gute Bonität - das widerlegt aber in keinerlei Weise das grundsätzliche Argument, dass ein größerer Anleihemarkt mehr Liquidität und damit niedrigere Zinsen schafft. (Und der FAZ-Artikel ist übrigens keine besonders gute Quelle, wenn man bedenkt, dass die darin genannte Zahl von 17 Mrd. Euro Zusatzkosten, die die Bundesregeirung angeblich errechnet hatte, einen Tag später vom Regierungssprecher explizit dementiert wurde - obwohl man ja davon ausgehen darf, dass die Bundesregierung derzeit wenig Interesse hat, Eurobonds besonders attraktiv erscheinen zu lassen. Offenbar hat die FAZ da also nur so mittelmäßig gut recherchiert...) Ziel des Artikels kann es nicht sein, in einer Situation, in der sowohl Politiker als auch Wirtschaftswissenschaftler sehr unterschiedliche Positionen vertreten, die grundsätzlich "richtige Antwort" für die Ausgestaltung der EWWU geben zu wollen; das wäre automatisch ein Verstoß gegen WP:TF. Allenfalls können die wesentlichen Argumente der verschiedenen Seiten genannt und ihnen jeweils zugeordnet werden, wobei es bei einer politischen Debatte durchaus interessant ist, auch politisch relevante Akteure zu nennen - das hat nichts mit der "Bewerbung" einer politischen Richtung zu tun. Argumente, die von einem großen Teil der Politik und Ökonomie vorgebracht werden, im Text selbst als "Trugschluss" zu bezeichnen, ist Theorieetablierung. Die Version von der Änderung war daher nicht nur ausgewogener im Sinn von WP:NPOV, sondern auch enzyklopädischer im Sinn von WP:TF.

Nun zu den Fragen: Dass die Eurobonds und das Schlagwort "Transferunion" unter "Mechanismen zur Krisenreaktion" (nicht "-situation") stehen, liegt an der Struktur des Artikels, der zuletzt auf die Debatte über die EWWU eingeht, und beides eben infolge der Schuldenkrisen 2010 und als Mittel zur Krisenreaktion diskutiert wurden. Das erklärt auch, weshalb in dem Abschnitt vor allem von akuten Überschuldungskrisen die Rede ist. Das Problem, chronisch überhöhte Defizite zu vermeiden, ist in dem Abschnitt darüber behandelt, wo es um die Durchsetzung des Stabilitätspakts geht, der ja genau das zum Ziel hat. Und dass schließlich das "Verantwortlichkeitsprinzip" nicht genannt ist, ist nur eine sprachliche Frage; in den Abschnitt "Zwischenstaatliche Solidarität und No-Bailout-Klausel" könnte man es problemlos einfügen - sinngemäß steht es da ja auch schon ("Diese Regelung [die Nichtbeistandsklausel] ergänzt den Stabilitätspakt und soll sicherstellen, dass kein Mitgliedstaat seine Haushaltsautonomie nutzen kann, um sich zulasten anderer Mitgliedstaaten zu verschulden"). Dass es bei Griechenland dagegen irgendwie geholfen hätte, das Land die Verantwortung für die Schuldenkrise selbst tragen zu lassen (mit der Folge von Staatsbankrott und gesamteuropäischer Bankenkrise), scheint mir eher zweifelhaft. Vieles in der Debatte dreht sich ja um das Problem, dass in einer Währungsunion regelmäßig Moral Hazard- und Too Big to Fail-Phänomene auftreten, und um die Frage, wie man damit umgehen kann. Gruß,--El Duende 11:32, 16. Dez. 2010 (CET)

So, ich habe jetzt in dem Eurobonds-Absatz eine Formulierung eingefügt, die mir einen Kompromiss zwischen den Versionen vor und nach der Änderung zu bilden scheint und in dem beide Sichtweisen nebeneinander zu Wort kommen. Außerdem habe ich das Stichwort "Verantwortlichkeit" in dem Abschnitt zur Nichtbeistandsklausel ergänzt und auf Moral Hazard verlinkt.--El Duende 12:20, 16. Dez. 2010 (CET)

Wirklich NPOV aus meiner Sicht wäre es, die Eurobonds weder als "Mechanismus zur Krisenreaktion" einzuordnen, noch "Jean-Claude Juncker" sozusagen fast wie als Erfinder(?) eines solchen "Mechanismus zur Krisenreaktion" an den Anfang des Abschnitts zu stellen.

Sondern ganz sachlich: 1. Eurobonds inhatlich beschreiben. 2. Vor- und Nachteile beschreiben (aber nicht mit Meinungen von Parteipolitikern, sondern Wirtschaftsfachleuten 3. Bennennung, welche politischen Gruppen des haben wollen und nicht (am besten auch mit dem Hintergrund, warum).

Dann kommt der Politiker Herr Juncker nicht prominent am Anfang, sondern eben erst später unter Politikermeinung. Dann würde man auch nicht weglöschen, dass die Schuldenkapazität, insbesondere der bonitätsschwachen Länder dadurch erweitert würde. Dann würde man auch nicht um die Nennung der Folge kommen, dass unsolide Haushalte natürlich am meisten Gebrauch von weiterer "künstlich billiger gemachten Verschuldung" machen würden, wodurch diese noch unsolider werden. usw. Diese Logikketten blenden kurzfristig denkende Politiker natürlich aus, zumal wegen zeitverzögerter Wirkungen sie oft persönlich gar nicht die Nachteile erleben (fehlende Verantwortlichkeit). Die Gesundung unsolider Haushalte ist sehr schmerzhaft, wie aktuelle griechische Politiker derzeit persönlich erleben, aber deren Vorgänger bei Eingehen der hohen Verschuldung (zugunsten politischer Vorteile in ihrer Wahlperiode) verdrängt haben. In Wikipedia sollten aber solche Gesamtzusammenhänge eines Instruments wie den Eurobond genannt werden dürfen, die auch von Fachleuten immer schon vorher angemahnt wurden, auch wenn es Politiker (aus nachvollziehbaren persönlichen politischen Motiven in ihrer Wahlperiode) gerne verdrängen und verschweigen.

Übrigens hat die Schweiz nicht "wegen ihres starken Finanzsektors" eine gute Bonität, was auch immer mit "stark" gemeint ist (Die größten Schweizer Banken wären vor kurzen beinahe pleite gegangen.) Für Staatsanleihen in CHF haftet der der Emittent, also der Schweizer Bund oder die Kantone. Deren Bonität ist nur deswegen gut, weil der schweizer Staatshauthalt solide relativ zur schweizer Wirtschaftskraft ist. Das hat nichts damit zu tun, ob die Schweizer einen starken im Finanzdienstleistunsgsektor haben, das könnten auch alles Chemiefirmen sein.

Ich bleibe dabei, der nicht genannte "Mechanismus" von "Eigen-Verantwortlichkeit" ist das beste Mechanismus gegen Krisen. "Geliehende" Bonität und Liquidität von soliden Staaten haben für (potentiell) unsolide Staaten einen hohen Verführungsfaktor, dem ein griechischer Politiker, der gerade auf der Strasse verprügelt wird, wohl kaum widerstehen kann, wenn er schon zu harmlosen Zeiten der Versuchung von übermässigen Schuldenaufnahmen nicht widerstehen konnte. Dieser Mechanismus wäre für bonitätsschwache Mitgliedsstaaten die Ursache, aber nicht die Lösung von Krisen.

Gruss --Sustainlogic 13:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Dass es nicht speziell der Finanzsektor, sondern allgemein ihre (kontingent auf dem Finanzsektor, nicht der Chemiebranche beruhende) Wirtschaftskraft ist, aus der die Schweiz ihre Bonität bezieht, ist doch klar. Was den Vorschlag zum Aufbau des Eurobonds-Absatzes betrifft, erscheint es mir problematisch, am Anfang "Eurobonds inhaltlich beschreiben" zu wollen. Im Moment kursieren etliche unterschiedliche Vorschläge, wie Eurobonds aussehen könnten, die alle etwas unterschiedliche wirtschaftliche Konsequenzen haben würden, und seriöse wirtschaftliche Folgenanalysen eines Finanzinstruments werden ohne eine klare Definition, wie es denn aussehen soll, schwer zu finden sein. Deshalb ist es sinnvoll, das Thema als Debattenbeitrag zu behandeln und eben Juncker als den wichtigsten Initiator der Debatte an den Anfang zu stellen. Das Argument, dass durch Eurobonds Anreize zu unsolider Haushaltsführung mit einem möglichen Bonitätsteufelskreis entstehen könnten, findet sich doch ganz explizit im Artikel ("Des Weiteren kritisierten sie, dass durch Euro-Bonds Mitgliedstaaten mit unsolider Haushaltsführung belohnt und dadurch das Problem des Moral Hazard noch vergrößert werde, was insgesamt zu einem Teufelskreis der Bonitätsverschlechterung führe"); da ist überhaupt nichts "weggelöscht". Und das Wort "Verantwortlichkeit" findet sich inzwischen ausdrücklich im Abschnitt zur Nichtbeistandsklausel, wo es dem Sinnzusammenhang nach hingehört. Auf die akuten Schuldenkrisen des Jahres 2010 übertragen, würde es bedeuten, Staaten wie Irland unkontrolliert pleite gehen zu lassen, was wegen des Too Big to Fail-Problems von so ziemlich allen Ökonomen und Politikern abgelehnt wird (dass du persönlich andere Meinung sein darfst, ist natürlich unbenommen, aber enzyklopädisch irrelevant). Tatsächlich diskutiert wird daher allenfalls die Einführung einer geordneten Staateninsolvenz als Krisenreaktionsmechanismus - und diese befindet sich schon die ganze Zeit im Artikel. Was also ist das Problem?--El Duende 14:01, 16. Dez. 2010 (CET)

Beobachterhinweis aus gegebenem aktuellen Anlass: Wer mit solchen Edits zulangt, sollte nicht im nämlichen Zuge mit POV-Anwürfen aufwarten; das wirkt nicht besonders glaubwürdig. Mögen die Erregungswellen in Politik und Medien auch manches für die nähere Zukunft noch erwarten lassen: Hier sollte so schnell nichts die bewährt neutrale Darstellung, wie sie in Sonderheit mit der Kompetenz und dem Überblick El Duendes einhergeht, ins Wanken bringen. Da gucken auch noch andere mit. -- Barnos -- 17:19, 16. Dez. 2010 (CET)

ad Barnos: Das war ja am Anfang dieses Abschnitts meine Frage, ob Änderungen überhaupt gewünscht sind. Ihrem Smypathie-Statement für El Duende ohne inhaltlichen Bezug auf die Diskussion entnehme ich, dass (aus politischen Gründen?) Änderung eher unerwünscht sind.

Gruss --Sustainlogic 20:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Die rhetorische Eingangsfrage habe ich schon nicht überlesen, und sie fügt sich gut zu dem, was ich zu beanstanden hatte: dass jemand die eigene Deutung unterbringen möchte, indem er mal eben behauptet, es fehle hier und da und überhaupt an der Neutralität: Dafür gibt es keinen Freifahrschein; das ist hoffentlich angekommen. Über die Legitimität und immanente Notwendigkeit, Wikipedia-Artikel sachgerecht fortzuentwickeln, braucht’s auch nicht viele Worte. Da ist jeder willkommen, der dazu beitragen kann. Bonne chance in diesem Sinne -- Barnos -- 14:41, 17. Dez. 2010 (CET)

PS: Sympathiebezeugungen gibt’s hier schon auch gelegentlich; in diesem Fall handelt es sich aber erkennbar um die Anerkennung erbrachter Leistungen. -- Barnos -- 14:41, 17. Dez. 2010 (CET)

Mit Verlaub, so geht es auch nicht. Der Artikel stellt bisher die Position der Eurobonds-Befürworter und diejenige der Eurobonds-Gegner in knappen Worten dar. Natürlich könnte man jeweils dazuschreiben, was für Vorannahmen die eine und die andere Position impliziert, das würde aber dem Ziel einer knappen, überschaubaren Darstellung widersprechen. Was aber nicht geht, ist, nur die Vorannahmen der einen Seite hinzuschreiben und nicht die der anderen Seite (so hat die Vorstellung, dass die Einführung von Eurobonds zu einem Bonitäts-Teufelskreis führen würde, die Annahme zur Grundlage, dass Eurobonds ohne weitere Bedingungen in die nationalen Etats fließen würden; während jedoch zahlreiche Vorschläge zur Ausgestaltung von Eurobonds, etwa Barrosos Idee von Projekt-Bonds oder Verhofstadts Vorschlag, die Teilnahme am Eurobonds-System an die Erfüllung des Stabilitätspakts zu koppeln, genau das zu vermeiden anstreben). Ich werde deshalb wider die vorherige Version herstellen und bitte sehr darum, etwaige Veränderungen (die, sofern sie echte Verbesserungen und nicht den Versuch darstellen, einen Anti-Eurobond-POV durchzusetzen, natürlich durchaus gewünscht sind) erst hier auf der Diskussionsseite anzusprechen. Gruß,El Duende 11:09, 18. Dez. 2010 (CET)

Versuchen Sie doch nicht fortwährend, im Artikel Wirkungszusammenhänge von Instrumenten zu kaschieren, indem Sie politische "Eurobonds-Befürworter" und "Eurobonds-Gegner-Positionen" als Begründung für Wirkungszusammenhang ins Feld führen. Die Gruppe von Poltiker/Befürworter/Gegner können den Einsatz von Instrumenten bewerben oder entscheiden, aber doch nicht deren Wirkung bestimmen. Sonst hätten wir doch gar keine Euro-Krise. Denken Sie daran: Bei der Euro Einführung haben die Befürworter und positiv entscheidenden Politiker fest behauptet, der Euro werde stabil sein, weil die Politiker für die Erlaubnis zur Einführung des Euros den jeweiligen Staaten hinreichende Vertrqagsbedingungen gestellt hätten (max. 60%-Verschuldungsgrad, max. 3% Neuverschuldung, Sanktionsklauseln, etc.). Da haben sich die politischen Entscheider und Befürworter aber nicht zum ersten Mal stark geirrt (oder gar den tatsächlichen Wirkungszusammenhang vorsätzlich verschwiegen, ein Schelm wer Böses denkt). Denn die Vertragsbedingungen der Politiker haben ganz und gar nicht die von Politikern prognostizierte Wirkung entfaltet.

Deswegen erstaunt mich, dass Sie im Artikel die von mir transparent gemachten und auch mit Quellen (FAZ) belegten Wirkungszusammenhänge weglöschen unter dem Vorwand, man könnte den Staaten ja auch zusätzliche Bedingungen für die Emmission von Eurobonds setzen (das müßten von der Zielrichtung ja ähnliche Bedingungen sein, die die politischen Entscheider angeblich schon längst eingeführt haben, damit damals Länder an der Euro-Einführung teilnehmen dürfen, erstaunlich, wenn man das als sehr relevant ansieht, aber meinetwegen).

NPOV wäre, dass Sie nicht die quellenbelegten und auch offensichtlichen zu erwartenden Wirkungszusammenhänge für Eurobonds herauslöschen, sondern gegebenenfalls ihre (relevanten) dazuaddieren. Dann kann sich zumindest jeder selbst ein Bild davon machen, wenn Politiker für den Eurobonds zum zweiten Mal die gleichen Bedingungen versprechen wollen, die sie ja angeblich schon damals eingefühert hatten.

Fazit: Politiker/Befürworter/Gegner sind unter NPOV kaum geeignete Quellen für Wirkungszusammenhänge von Instrumenten, auch nicht dafür, welche Wirkungszusammenhänge ausgeblendet werden sollen. Und als Editor von Wikipedia sollte man über die Interessen von Politikern stehen.

PS1: Trotz meines klares Kommentars auf POV haben Sie ein paar Edits zuvor erneut für die Eurobonds eingeführt: "Der Vorschlag stieß unter Abgeordneten des Europäischen Parlaments[69] und in der Europäischen Kommission[70] prinzipiell auf Zustimmung" und den "Spiegel" zitiert. Es ist nicht unbekannt, dass der Spiegel ein Nachrichtenmagazin mit linker Ausrichtung ist. Selbst der Spiegel hat Ihre Interpretation nicht geschrieben. Dort steht, dass sich gerade einmal die Fraktionsvorsitzenden der "SPD" und der "Grünen" dafür ausgesprochen haben. Wie kann daraus in Wikipedia werden "Der Vorschlag stieß unter Abgeordneten des Europäischen Parlaments auf Zustimmung"? Auch Ihr Zitat über die Europäische Kommission widerspricht der von Ihnen geannnten Quelle. Dort steht, dass gerade einmal der Kommissionspräüsident gesagt hat "Lassen Sie uns diese Idee für die Zukunft nicht begraben, aber konzentrieren wir uns jetzt auf das, was eine Lösung sein kann", also er hat sie abgelehnt, wie kann daraus in Ihrem Artikel "Zustimmung der ganzen Europäischen Kommission werden?

PS2: Wieso löschen Sie für Eurobonds auch den Term "gesamtschuldnerische Haftung" zugunsten von "wechselseitige Bürgschaften"? Ersteres macht den Wirkungszusammenhang ganz klar, es bedeutet, dass jedes Land für alle anderen haften würde, also Deutschland beispielweise für alle eventuell zahlungsunfähigen Staaten. Ihr Term lässt (absichtlich?) offen, wer wechselseitig für wen bürgen soll? Alle für alle, so wie bei gesamtschuldnerisch? Wenn ja, wieso dann nicht transparent benennen, sondern unkonkret formulieren?

PS3: Wieso löschen Sie Folgendes, insbesondere darin den Term "eigene nationale Bonität": "Dadurch sollen insbesondere Mitgliedstaaten von unterdurchschnittlicher Bonität bei der Aufnahme von Krediten bessere Konditionen – also im Wesentlichen niedrigere Zinssätze – erhalten können, als sie aufgrund ihrer EIGENEN NATIONALEN BONITTÄT bei Neuverschuldungen zahlen müssten". Mit Ihrem Ersatz: "Mit diesem Instrument sollen zum einen Mitgliedstaaten von unterdurchschnittlicher Bonität bei der Aufnahme von Krediten bessere Konditionen – also im Wesentlichen niedrigere Zinssätze – erhalten, als sie für NATIONALE ANLEIHEN erhalten würden." lassen Sie wieder alles offen: Meinen Sie "nationale Anleihen als grundsätzliches Instrument", meinen Sie "nationale Anleihen aller EU Staaten", meinen sie "nationale Anleihen aller Ländern mit unterdurchschnittlicher Bonität" oder meinen Sie "natioanle Anleihen des konkreten einzelnen Landes". Der von Ihnen gelöschte Satz war konkret und hat auch den inhaltlichen Zusammenhang für den Leser klar gemacht, um den es beio Eurobonds geht, Ihr Ersatz ist wiederum (absichtlich?) unkonkret, und je nachdem, wie man die Unkonkretheit auslegt, auch falsch.

PS4: Ich bin hier nicht an einer politischen Diskussion interessiert. Denn auf dem Level komplett ins Gegenteil verfälschter Zitate von Magazinen, die ohnehin bekannt für eine einschlägige politische Ausrichtung sind, kann ich Ihnen alles begründen, wenn ich hier Politik machen möchte. Sie können ja z.B. für den Spiegel Beiträge schreiben oder dort Leserkommentare hinterlassen. Aber wenn Sie es hier noch ein drittes Mal wieder vorsätzlich verfälschenden POV einsetzen wollen, möchte ich meine Spenden an Wikimedia zurück!

Gruss --Sustainlogic 14:31, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo, Sustainlogic, nur ganz kurz: Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, kann man nicht so ohne Weiteres eine bestimmte Wirkung von Eurobonds behaupten, da es eine Vielzahl verschiedener Vorschläge gibt, wie diese ausgestaltet sein könnten, und jeder dieser Vorschläge unterschiedliche konkrete Wirkungen entfalten kann. Daher kann im Artikel auch nicht irgendein offensichtlicher Wirkungszusammenhang dargestellt werden, sondern nur dasjenige, was die Befürworter mit Eurobonds erreichen wollen, und dasjenige, was ihre Gegner von Eurobonds befürchten (und wie die einen und anderen begründen, weshalb die von ihnen gemachte Prognose eintreten sollte). Genau aus diesem Grund sind die Eurobonds auch im Abschnitt "Debatte" eingeordnet. Über die tatsächliche Wirkungsweise von Eurobonds wird der beste Ökonom erst dann eine Antwort geben können, wenn klar ist, wie diese in der Wirklichkeit gestaltet sein werden. Zu den verschiedenen PS: Ich habe deine letzte Änderung praktisch komplett revertiert, da sie eben neuen POV in den Artikel gebracht hat. Einzelne dieser Formulierungen könnten meinetwegen aber auch gern rein, z. B. die Formulierung "aufgrund ihrer eigenen nationalen Bonität" statt "für nationale Anleihen" (ich fand letzteres einfacher und ebenso eindeutig, kann aber mit ersterem durchaus leben). Was den von mir angeblich falsch zitierten Spiegel-Artikel betrifft, so ist da durchaus nicht nur von den "Fraktionsvorsitzenden der 'SPD' und der 'Grünen'" die Rede, sondern von denen aller vier größten Fraktionen des Parlaments (neben S&D und Grüne/EFA auch ALDE und EVP). Desgleichen ist im Artikel keineswegs davon die Rede, dass die ganze Kommission Eurobonds super fände, sondern dass der Vorschlag "in der Kommission prinzipiell auf Zustimmung" stieß, was in meinen Augen von dem als Beleg zitierten Artikel durchaus gedeckt ist. Und noch ganz grundsätzlich: Mir vorzuwerfen, ich würde "vorsätzlich verfälschenden POV einsetzen wollen", halte ich für keinen guten Ton (siehe auch WP:AGF und WP:KPA). Übrigens habe ich gerade hier und hier um weitere dritte Meinungen gebeten (eine hatten wir mit Barnos ja schon).--El Duende 16:08, 18. Dez. 2010 (CET)

Wenn man im diesem Abschnitt "Debatte und Weiterentwicklung der EWWU" die möglichen Konzepte, Instrumente und Mechanismen benennt, über deren mögliche Einführung diskutiert wird, kann man sehr wohl die wesentlichen zu erwartenden Funktionsweisen/Folgen davon beschreiben, damit der Leser überhaupt versteht, was diese Konzepte, Instrumente und Mechanismen überhaupt bedeuten könnten.

Nichts anderes wurde auch in den anderen Unterabschnitten von "Debatte und Weiterentwicklung der EWWU" - allerdings ohne Blockade - gemacht: So stehen im ersten Unterabschnitt "Die Theorie optimaler Währungsräume" Sätzen wie "Ein Vorteil der Währungsintegration ist die Reduktion der Transaktionskosten, die ..." und "Nachteil einer Währungsunion ist dagegen der Verlust flexibler Wechselkurse als Anpassungsmechanismus, wenn ...". Diese Aufzählung der möglichen Vor- und Nachteile geben dem Leser Verständnis über die sachliche Bedeutung dieser Instrumente. Ob und welche Parteipoltiker einer bestimmten Richtung dafür oder dagegen sind, kann man ja zusätzlich auch aufführen, dann aber bitte ausgewogen und nicht vermischt in der sachlichen Sektion.

Natürlich gibt es eine Vielzahl verschiedener Vorschläge und Versionen, Eurobonds möglicherweise einzuführen. Deren Auswahl und Ausgestaltung sollte ja gerade auf Basis der möglichen Vor- und Nachteile geschehen. Wikipedia ist ein idealer Platz, an dem viele Fach- und Nicht-Fachleute suchen würden, solche möglichen Vor- und Nachteile zu kennenzulernen und zu verstehen, und damit die Eurobonds selbst überhaupt zu verstehen.

Solch eine Vor-/Nachteilsauflistung hätte vor 20 Jahren bei Umwandlung der Ost-Mark in DM sicher auch viele interessiert. Stattdessen war damals nur den Volkswirtschaftsspezialisten relativ klar, was die Vor- und Nachteile sind, wenn plötzlich auf die von den Ostdeutschen bisher so geschätze Westmark umgestellt wird. Alle anderen haben damals wohl mehr oder weniger auf den Politiker Kohl & Co gehört. Das ist jetzt keine Kritik an den damaligen Regierungen, nur die meisten (bis auf die Volkswirte) waren halt ziemlich von der Art der "blühenden Landschaften" überrascht.

In diesem Sinne werbe ich weiterhin für weniger Politikermeinung und mehr sachliche Darstellung, auch bei der Beschreibung von möglichen Weiterentwicklungspfaden.

Ich bleibe auch dabei, dass der Satz "Der Vorschlag stieß unter Abgeordneten des Europäischen Parlaments[69] und in der Europäischen Kommission[70] prinzipiell auf Zustimmung." vollkommen die Quellen-Lage verzerrt und einen falschen Eindruck über die politische Entscheidungslage geben soll. In der zweiten Quelle [70] ist das einzig klare Statement zu politischen Institutionen, nämlich das der europäische "Rat" die Eurobonds im Mai abgelehnt hat. Auch die Entscheidungsmehrheit der nationalen Regierungen hat Eurobonds abgelehnt. Daraus kann einfach nicht in Wikipedia POV werden "Der Vorschlag stieß unter Abgeordneten des Europäischen Parlaments[69] und in der Europäischen Kommission[70] prinzipiell auf Zustimmung". Jeder Leser würde denken, die relevanten politischen Instritutionen haben prinzipiell zugestimmt - obwohl in Wahrheit keine einzige relevante Institution zugestimmt hat, aber mehrere relevante Institutionen es abgehnt haben - was aufgrund von Quellen-Picking und unsauberer Zitierweise genau umzudrehen versucht wurde.

Gruss --Sustainlogic 18:23, 18. Dez. 2010 (CET)

Noch einmal: Die "wesentlichen zu erwartenden Funktionsweisen/Folgen" von Eurobonds in den Augen ihrer Befürworter und Gegner stehen bereits im Artikel drin, in kurzer und ausgewogener Form. Alle diskutierten Modelle von Eurobonds theoretisch durchzuspielen, würde dagegen diesen Artikel hier - der ja eigentlich einem viel größeren Lemma gewidmet ist - überlasten; ganz davon abgesehen, dass es dafür wohl auch keine belastbaren Quellen gäbe (oder hat irgendein Wirtschaftswissenschaftler in den letzten acht Tagen ein Buch geschrieben, von dem ich nichts weiß?). Was den "stieß auf Zustimmung"-Satz betrifft, so bleibe ich dabei, dass er aus den zitierten Quellen gedeckt ist. Auch sind diese Quellen nicht gezielt herausgepickt, über die Stimmung im Europäischen Parlament etwa gibt es hier und hier noch weitere Berichte; von mir aus könnte man aber im Sinne etwa des Artikels hier noch ergänzen, dass die EVP-Fraktion nur mit angezogener Handbremse für Eurobonds ist. Barrosos Position ist etwa hier noch ausführlicher nachzulesen: "Barroso sagte, Euro-Bonds zur Finanzierung von bestimmten Projekten seien eine «alte Idee», hätten aber bisher nie beschlossen werden können. Er bedauerte, dass die ersten Reaktionen aus einigen Hauptstädten «nicht sehr enthusiastisch» waren." Der ehemalige Währungskommissar, Almunia, und der aktuelle, Rehn, halten Eurobonds für "möglich und vernünftig" bzw. "intellektuell attraktiv", gehen aber davon aus, dass sie wegen der Haltung der Mitgliedstaaten erst einmal nicht durchsetzbar sind, siehe hier und hier. Das erklärt übrigens auch, weshalb es dazu keinen Formalen Beschluss der Kommission gibt. Und nein, ich bin nicht dafür, all diese Quellen in den Artikel mit aufzunehmen, ich halte die zusammenfassende Formulierung "stieß in der Kommission auf Zustimmung" für passend.--El Duende 21:13, 18. Dez. 2010 (CET)

Und kurz noch zur "Entscheidungslage": Inzwischen gibt es vom Europaparlament auch eine Resolution, deren Punkt 12 sich durchaus mit "prinzipielle Zustimmung" zusammenfassen lässt, wobei in der Formulierung gleichzeitig deutlich wird, dass die genauen Bedingungen einer möglichen Einführung von Eurobonds eben noch völlig offen sind.--El Duende 22:07, 18. Dez. 2010 (CET)

In dem Abschnitt "Debatte und Weiterentwicklung der EWWU" haben Sie einen relativ festgefahrenen POV, sowohl in der sachlichen Argumentation, als auch in der Darstellung der politischen Entscheidungslage.

ad sachlichen Wirkungszusammenhänge: Die wichtigsten "zu erwartenden Funktionsweisen/Folgen von Eurobonds", die man aus einer sachlichen Beschreibung dem Leser darstellen könnte (zB mögliche Folgen/Vorteile/Nachteile), haben Sie doch selbst weggelöscht (dadurch sind Eurobonds auch (POV) unter "Mechanismen zur Krisenreaktion" einsortiert, obwohl sie nach der Meinung vieler Fachleuten das Gegenteil bewirken könnten, nämlich die Ursachen für die nächste Krise). Wenn nun die breit dokumentierten - aber von Ihnen in Wikipedia gelöschten - Nachteile und Gefahren im Zusammenhang mit Eurobonds eintreten würden, wären es die gleichen Folgen, die jetzt durch die Einführung des Euros bekannt sind: Viele Staaten könnten sich durch billigere und mehr Verschuldungskapazität durch Eurobonds übernehmen, Sie könnten vertraglich zugesagte Sicherheitsmechanismen umgehen, Sie könnten ihre eigenstaatliche Verantwortlichkeit für stabile Haushalte zur EU wegdeligieren, bis sie so überschuldet sind, dass die soldide wirtschaftetenden Staaten defacto mit in die Haftung genommen sind, obwohl Politiker vertraglich das Gegenteil zugesagt haben. Genau das ist sogar gerade passiert und breit dokumentiert. Auch damals hatten die Politiker vor Einführung (wie Sie jetzt) die Gefahren ausgeblendet und verschwiegen, was für Parteipolitiker, die sich mit ihrer politischen Richtung durchsetzen wollen, nicht ungewöhnlich ist. Aber genauso, wie damals und heute die Fachpresse und Fachliteratur die Wirkungszusammenhänge und mögliche Vor- und Nachteile von Instumenten wie "Euro als Gemeinschaftwährung" oder "Eurobonds als Gemeinschaftsverschuldung" beschrieben hat, sollte diese auch in Wikipedia genannt werden dürfen. Relevanz dürfte unumstritten sein, da bei Eintritt der Gefahren Staatspleiten in der EU drohen sowie eine Ansteckung der ganzen EU mit einer tiefen Wirtschafts-, Währungs- und Finanzkrise.

ad politische Entscheidungslage: Mit Ihrem Statement zur politischen Entscheidungslage der möglichen Einführung von Eurobonds, dass "der Vorschlag unter Abgeordneten des Europäischen Parlaments[69] und in der Europäischen Kommission[70] prinzipiell auf Zustimmung stieß", täuschen Sie den Leser zweifach mit POV:

Erstens würde der Leser annehmen, dass Sie mit dem Picking dieser beiden Institutionen "Parlament" und "Kommission" die Stimmungslage bei den "relevanten" politischen Entscheidungsträgern beschrieben haben, bei deren positiver Entscheidung Eurobonds auch eingeführt werden können. Genau das ist aber nicht der Fall - denn relevant, ob so eine Einführung von Eurobonds entschieden wird, sind die "Gesamtheit der nationalen Regierungen", die mit Eurobonds ein Teil Ihrer finanziellen Verantwortung auf die EU-Ebene abgeben würden. Bei der "Gesamtheit der nationalen Regierungen" gibt es aber gar keinen solchen Beschluss, es steht noch nicht einmal eine Abstimmung oder Verabschiedung an, sondern es gibt eine Ablehnung (entgegen dem Eindruck, den Sie zu erwecken versuchen)

Dass Sie unter Mitgliedern von EU-Institutionen immer Stimmungen finden werden, die gerne mehr finanzielle und sonstige Kompetenzen zu Ihnen selbst (also zur EU) hochdelegieren, ist nachvollziehbar. Aber genauso, wie Behörden nicht selbst über eine Erhöhung ihrer Kompetenzen und Budgets entscheiden können, sondern ihre Aufsichtsorgane, kann die EU nicht selbst finanzielle Kompetenz und Verantwortung an sich reißen, sondern nur die "Gesamtheit der nationalen Regierungen", die diese dann abgeben würden. Nachdem bei der letzten großen Kompetenzübergabe an die EU - als Mitgliedstaaten ihre nationalen Währungen zugunsten des Euros aufgegeben haben - die von der Politik versprochenen Sicherheits-Mechanismen versagt haben und jetzt eine der größten Krisen in der EU eingetreten ist, ist es doch nachvollziehbar, dass in der "Gesamtheit der nationalen Regierungen" gegen Eurobonds entschieden wurde. Denn es drohen wiederum die gleichen Gefahren. Aber auch wenn es für Dritte nicht nachvollziehbar wäre (wie anscheinend für Sie), ist trotzdem die politische Entscheidungslage der relevanten und für die Entscheidung notwendigen Instituionen negativ. Bei Ihrer Beschreibung im Artikel soll der Leser offensichtlich den umgekehrten Eindruck gewinnen.

Zweitens habe Sie trotz des "Quellen-Pickings" die "gepickten" Quellen sinnverstellend wiedergegeben: Dort wird nämlich gar nicht berichtet, dass auf EU-Ebene demnächst für Eurobonds entschieden werden soll, was man ja aus Ihren Worten, dass der Vorschlag bei Parlament und Kommission "prinzipiell auf Zustimmung" stiess, vermuten könnte. Es wird in Ihren Quellen jedoch berichtet, dass der Rat "konkret" gegen Eurobonds entschieden hat, was sie (wieso eigentlich?)auslassen.

Was soll denn dem Leser mit überhaupt mit Ihren Worten suggeriert werden, dass unter den Abgeorneten des Parlemant "prinzipielle Zustimmung" herrscht? (dass sich die Abgeordneten nicht trauen, auch formell einen Beschluss einzubringen und zuzustimmen? dass nur eine Minderheit des Parlements zustimmen würde, die Sie in Wikipedia gerne hervorheben möchten? dass das Parlament das gar nicht entscheiden kann, Sie es aber in Wikipedia als relevante Institution für die Eurobonds Einführung hervorgehoben möchten?) Wer hat die Deutungshoheit über Ihre viel offen lassenden Formulierungen? Es ist ja nicht verwerflich, wenn Sie einen bestimmten POV haben, nur Wikipedia ist dafür nicht der richtige Ort.

Auch der Artikel über Eurobonds ( bei Wikipedia unter EU-Anleihe ) ist bzgl. der wirklichen Vor- und Nachteile noch nicht sehr aussagekräftig. Dort kann das ja im Detail mit allen Varianten hinterlegen, so dass in dem hiesigen Artikel dann nur noch die wesentlichen Vor- und Nachteile von Euro-Bonds zusammenfassend genannt (und nicht unterdrückt) werden können, damit der Leser in dem hiesigen Artikel besser diese mögliche "Entwicklungsrichtung der EWWU" im Gegensatz zu anderen möglichen "Entwicklungsrichtugen der EWWU" verstehen kann.

Gruss --Sustainlogic 13:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Viel heiße Luft, die hier wie erwartet im Windkanal zum Zirkulieren gebracht wird. Dass die Eurobonds nach den jüngsten Gipfelvereinbarungen nicht unmittelbar ins Haus stehen, wird sicher auch noch passend berücksichtigt. Gleichfalls zu beachten bleibt aber, dass wir zwar auf angemessene Aktualisierung sehen, aber keinen Newsticker betreiben.
-- Barnos -- 13:39, 19. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Deswegen Reduktion der Kommentierung über angebliche Zustimmungslagen von Parlamenten etc. sondern Fokus auf die sachlichen möglichen Folgen/Vor/Nachteile, die sich auch nicht im Rhythmus eines Newstickers ändern werden.

Gruss --Sustainlogic 13:46, 19. Dez. 2010 (CET)

Wenn außer Spesen nichts gewesen sein sollte, dann bleibt mir nur die Feststellung, dass die Darstellung der Eurokrise samt bisheriger politischer Aufarbeitung in diesem Rahmen m. E. bis dato völlig in Ordnung ist.
-- Barnos -- 14:30, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann werde ich demnächst die ganzen POVs beseitigen, die sachlichen Argumente wieder stärken, und die "Newsticker"-artigen Themen wie aktuelle Meinungsäusserungen von Politikern reduzieren. Spesen werden ja leider nicht ersetzt, auch wenn man genötigt wird, alles vielfach hier in der Diskussion zu begründen.

Gruss --Sustainlogic 15:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Nein, mit diesem POV-Getue ist hier nicht viel anzufangen. Da lassen wir es vorderhand am besten bei dem, was wir haben.
-- Barnos -- 16:05, 19. Dez. 2010 (CET)

Ihre abwertenden Kommentare ohne Inhaltsbezug helfen weder in der einen noch der anderen Richtung weiter, und wer ist "wir"?. Ihr daraufbasierender Revert zu einer POV lastigen Version ist indiskutabel. Das Kaptital "Mechanismen zur Krisenreaktion" ist jetzt logischer strukturiert und wie angekündigt auf eine höhere Gliederungsebene versetzt, weil es inhaltlich nur sehr beschränkt unter das Thema "Europäische Wirtschaftregierung" passt.

Gruss --Sustainlogic 17:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Zu der neuen Version: Die Aufstufung um eine Ebene finde ich in Ordnung, die teilweise sprachliche Neufassung auch, wobei an einzelnen Formulierungen noch gefeilt werden könnte (zum Beispiel fände ich es gut, wenn in den ersten Sätzen schon mal das Wort Euro-Krise 2010 fiele, und würde als Zeitform das Präteritum dem Perfekt vorziehen). Der Eurobonds-Abschnitt erscheint mir aber in der neuen Form nach wie vor nicht akzeptabel. So fehlt zu den behaupteten Wirkungen bemerkenswerterweise jede Quelle - Belege kommen erst wieder, wenn die Positionen der Politiker beschrieben werden. Das halte ich für keinen Zufall: Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, ist der Vorschlag von Eurobonds so jung, dass es solide wirtschaftswissenschaftliche Analysen dazu bislang schlicht nicht gibt. Der Satz "Das würde allerdings Gläubiger voraussetzen, die die Nachteile des dadurch reduzierten einzelstaatlichen Verantwortungsbewusstseins nicht mit allzu hohen Risikoprämien belegen" impliziert etwa, dass es in jedem Fall durch Eurobonds zu einem reduzierten einzelstaatlichen Verantwortungsbewusstsein kommen müsste; das muss nicht bei jeder Variante des Vorschlags der Fall sein (so ist zum Beispiel nicht unmittelbar einsichtig, warum das Verantwortungsbewusstsein einzelner Staaten durch Projektbonds oder durch Kredite zugunsten des EU-Haushalts zwingend reduziert werden müsste). Das ist also offensichtlich WP:TF und ohne Belege so nicht machbar. - Problematisch ist zudem die Formulierung, dass es "keine politische Mehrheit" für Eurobonds gegeben habe; bekanntlich wäre dafür eine Vertragsänderung nötig, die nur einstimmig möglich ist, sodass also jeder einzelne Staat, und sei er noch so in der Minderheit, ein Vetorecht hat (übrigens nicht die "Gesamtheit der nationalen Regierungen", sondern auch die nationalen Parlamente im Ratifikationsprozess). Warum die mehrheitlich eurobondsfreundliche Stimmung in Europaparlament und Kommission zu einem "weitere Personen aus europäischen Institutionen" reduziert werden soll, ist auch nicht nachvollziehbar - insbesondere da beide Institutionen ja durchaus relevante Akteure mit Veto-Potenzial sind (ohne ihre Zustimmung wären Eurobonds höchstens außerhalb des EU-Rechtsrahmens möglich), deren Haltung also auch enzyklopädisch nicht ganz gleichgültig ist. Inwiefern man aus der Formulierung, ein Vorschlag sei in Parlament und Kommission "prinzipiell auf Zustimmung gestoßen", schlussfolgern kann, "dass auf EU-Ebene demnächst für Eurobonds entschieden werden soll", erschließt sich mir nicht. Fakt ist, dass das EP bereits eine von mir oben verlinkte Resolution verabschiedet hat, in der es "die Einrichtung einer europäischen Stabilitätsagentur, mit der die Staatsschuldenkrise angegangen und ein einheitlicher und in hohem Maße liquider europäischer Anleihenmarkt sichergestellt werden soll" fordert sowie "den Europäischen Rat auf[fordert], das notwendige politische Signal für eine Prüfung eines zukünftigen Systems von Eurobonds durch die Kommission zu geben und dabei deutlich die Bedingungen zu nennen, unter denen ein solches System für alle teilnehmenden Mitgliedstaaten sowie für die gesamte Eurozone von Vorteil wäre". Im politischen System der EU ist das so ziemlich die deutlichste Zustimmung, die das Parlament zum jetzigen Zeitpunkt, wo noch gar nicht klar ist, wie ein System von Eurobonds genau aussehen könnte, geben kann.--El Duende 18:25, 19. Dez. 2010 (CET)

Und was die Bemerkung "Es ist ja nicht verwerflich, wenn Sie einen bestimmten POV haben, nur Wikipedia ist dafür nicht der richtige Ort" betrifft: Ich schreibe hier nicht erst seit gestern mit. Natürlich sind neue Benutzer immer willkommen, aber fang bitte nicht gleich damit an, andere darüber zu belehren, wie man gute Artikel schreibt. Und wirf mir nicht ständig an den Kopf, ich würde (gar noch absichtlich) POV in den Artikel einbauen, wenn andere Benutzer wie Barnos dir schon zu verstehen gegeben haben, dass sie deine Vorschläge für weniger neutral halten als die Version, die ich ursprünglich geschrieben habe. Das erleichtert die konstruktive Suche nach einer für alle Seiten akzeptablen Lösung nicht wirklich.--El Duende 18:39, 19. Dez. 2010 (CET)

Konstruktiver Kommentar, Danke, kann auch mit allem leben.

Zum Eurobonds-Abschnitt kann man ja zumindest auf einfache Zusammenhänge hinweisen, sowohl dass etwaige Liquiditätsvorteile einen Beitrag zu niedrigeren Kapitalkosten erwarten lassen, wie auch, dass die tatsächlichen Kapitalkosten von der Gesamt-Bonität der Schuldnergemeinschaft der Eurobonds samt des Vertragskontruktes mit Stabilitätsauflagen etc. abhängen würden (wie Irland gerade erfahren hat, schauen sich Ratingagenturen sehr genau das zu erwartenden Verhalten der Staats-Schuldner samt den Regeln an, denen Staatsschuldner unterworfen sind).

Zur politischen Entscheidungslage kann man doch schreiben, dass sich bisher keine "entscheidungsrelevante politische Mehrheit" für Eurobonds ausgesprochen hat. Wenn man das dann herunterbrechen will, kann man ja detaillieren, dass 100% der Mitgliedsstaaten plus weitere Gremien hierfür entscheidungsrelevant sind, und es derzeit alleine an der öffentlich ausgesprochenen Nichtzustimmung der 100% der Länder sowie des Rates scheitert. In diesem Kontext kann man ja auch über die Kommission und das Parlament schreiben. Man kann auch über Resolutionen, Stimmungen und andere Zwischenschritte im politischen Willensbildungs- und entscheidungsprozess schreiben, nur da kommt man in die Gefahr von POV und Newsticker, weil man anfangen muß auszuwählen, in welchem Gremien wann welche Stimmung herrscht und darüber spekulieren muß, welche eventuelle Zwischenschritte relevante Vorboten einer späteren positiven Entscheidung sein könnten, und welche Vorboten einer späteren negativen Entscheidung sein könnten.

Ihre Leistungen und Beiträge will ich nicht mindern, auch nicht Ihre Erfahrung. In der Diskussion habe ich mich auch bemüht, die Begründungen für meine Ergänzungsvorschläge zu machen, wie Sie es ja auch getan haben. Es war vielleicht etwas unglücklich, dass jemand wie Barnos Reverts gemacht hat, statt dass ein Dritter mit etwas sachlicheren und konstruktiver Einstellung uns hätte weiterbringen können. Aber sei's drum.

Gruss --Sustainlogic 20:00, 19. Dez. 2010 (CET)

Ach was, in Anbetracht der obigen redundanzgesättigten, doppelten Fehlinszenierung habe ich bisher genau ein Bremselement im Artikel angesetzt. Denn auch hier ist es günstig, besser spät als nie mitzubekommen, dass das POV-Vehikel als Selbstläufer zur Durchsetzung eigener Betrachtungsweisen an Grenzen stößt.
Nicht ohne gute Besserungswünsche... -- Barnos -- 07:11, 20. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Kritik

Im Artikel fehlen mir die Kritiker wie Prof.Dr. Schachtschneider, Prof.Dr. Wilhelm Hankel, Dr. Gauweiler, Dr. Henkel und der Klage vor dem Bundesverfassungsgericht (Prof. Dr. rer. pol. Wilhelm Hankel, Prof. Dr. rer. pol. Wilhelm Nölling, Prof. Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider, Prof. Dr. iur. Dieter Spethmann, Prof. Dr. rer. pol. Dr. h.c. Joachim Starbatty) . Sollte da ein extra Abteil gemacht werden?--Striegistalzwerg 15:09, 31. Mai 2011 (CEST)

Die Klage von Gauweiler, Starbatty etc. richtet sich ja gegen den Stabilisierungsmechanismus, nicht gegen die EWWU als Ganze. Dementsprechend findet sie sich auch schon im Artikel, nämlich unter EWWU#Mechanismen zur Krisenreaktion ("Dennoch wurden vor dem deutschen Bundesverfassungsgericht unter anderem von Peter Gauweiler und einer Gruppe um Joachim Starbatty Klage gegen den Stabilisierungsmechanismus erhoben"). Meiner Meinung nach reicht das für diesen Artikel hier; etwas mehr dazu findet sich unter Europäischer Stabilisierungsmechanismus#Verhältnis zur Nichtbeistandsklausel, wo auch die Namen aller Kläger genannt und der Stand des Verfahrens angegeben ist.--El Duende 15:14, 4. Jun. 2011 (CEST)

Artikel "Tranferunion" verweist auf diesen Artikel

Das macht keinen Sinn. Kann einer, der technisch versiert genug ist, das bei "Tranferunion" bitte entkoppeln? Dann kann man dort im AN etwas eingeben. Danke.

"Transferunion" ist genauso wie "EU-Anleihe" ein Lemma, welches politische Themen betrifft, die stark diskustiert werden, aber eben nicht real existieren bzw. (bisher) nicht entschieden wurden. Genauso wie "Terraforming" nicht existiert und nicht beschlossen ist, aber diskutiert wird und auch ein Lemma ist.

--Sustainlogic 12:13, 24. Okt. 2011 (CEST)

- 2012 -

Geschichte über die Einführung des Euro

Ein interessanter Artikel über die politischen Hintergründe der Euroeinführung.--spitzl 14:44, 12. Jan. 2012 (CET)

Entwicklung der langfristigen Zinssätze (Grafik)

Entwicklung der langfristigen Zinssätze der Euroländer (1993-2011)

Diese grafik könnte man eventuell einbauen. Allerdings gibt es im artikel keinen abschnitt über zinssentwicklung.--spitzl 01:44, 13. Jan. 2012 (CET)