Diskussion:European Countries Biologists Association

Die Löschung der Seite „European Countries Biologists Association“ wurde ab dem 28. Februar 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Widerspruch

"Voraussetzungen für die Verleihung des EurProBiol-Titels sind unter anderem ein biologischer bzw. äquivalenter Studienabschluss an einer akkreditierten europäischen Universität sowie mindestens drei Jahre Berufserfahrung im Tätigkeitsbereich einer Biologin oder eines Biologen"

Ok, als Biologe oder ähnlicher Studienabschluss (also alles). Dann aber:

"Da der Titel nur von Biologinnen und Biologen geführt werden darf, die auch in einem biologischen Berufsfeld erwerbstätig sind, muss das Zertifikat alle vier Jahre erneuert werden."

Wie jetzt, oben - belegt - dürfen es nur Biologen oder Abgänger äquivalenter Studienabschlüsse in den Club, unten - unbelegt - dürfen es dann doch nur noch Biologen. --Julius Senegal (Diskussion) 15:10, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Verleihung macht zum Biologen oder zur Biologin und die Voraussetzung zur Verleihung ist die Tätigkeit in einem biologischen Berufsfeld. Beide Aussagen sind korrekt und kein Widerspruch. (nicht signierter Beitrag von 178.7.136.221 (Diskussion) 00:34, 3. Feb. 2021‎ (CET))

Im Grunde kann das Zertifikat jeder kriegen, der im Berufsfeld arbeitet, auch wenn er gar nicht Biologie studiert hat. Also auch jemand mit Abschluss als Diplom-Ingenieur in Angewandten Pflanzenwissenschaften wie Arvay [4]. Ein Abschluss als Diplom-Biologe ist nicht Voraussetzung. --87.162.172.210 09:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Dann entferne ich das Unbelegte. --Julius Senegal (Diskussion) 09:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Julius, der Artikel sollte zunächst gekürzt werden, s. meinen Beitrag unten. Wikipedia ist keine Plattform für Selbstdarstellungen. Informationen sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. Werturteile, Einordnungen müssen den Urteilenden zugeordnet werden usw.--Fiona (Diskussion) 09:58, 3. Feb. 2021 (CET)

Dort steht völlig korrekt "äquivalent" zur Biologie (also Studiengänge mit anderen Bezeichnungen, die aber biowissenschaftlich sind und äquivalent zu einem Abschluss in Biologie). Gemessen wird das am Anteil biologischer Kernfächer. Dort steht nicht "ähnlich", wie du es interpretierst, Julius Senegal, und schon gar nicht dass "also alles" als Biologie gilt. Was ist das für eine Argumentation?--Obiwankinobi (Diskussion) 12:55, 3. Feb. 2021 (CET)

Das ist eine Nebelkerze.

Es geht darum, dass man nicht einerseits Biologen UND äquivalente Studienfächer meint, aber später andererseits NUR noch Biologen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:50, 3. Feb. 2021 (CET)

Es geht um Biologie und äquivalente Abschlüsse. Das sind solche, die durch einen hohen Anteil biologischer Säulenfächer als gleichwertig mit einem Biologiestudium beurteilt werden. Studien, die "Biologie" heißen gibt es sowieso immer seltener. Genau deswegen braucht es ein solches Zertifikat für Biologen im Berufsleben (außeruniversitär). Es reicht aus, wenn in dem Artikel einmal klar gemacht wird, dass es um Biologie oder eine Äquivalenz geht. Das braucht nicht an jeder Stelle wiederholt zu werden. --Obiwankinobi (Diskussion) 08:43, 4. Feb. 2021 (CET)

NPOV

Der Artikel basiert auf der Website und damit Eigenangaben der ECBA (s. EZ) und genügt damit nicht Anforderungen an eine neutrale Darstellung. Der Text wirkt werblich. Eine externe Einordnung fehlt. Ich markiere diesen Mangel mit einem Neutralitätsbaustein.--Fiona (Diskussion) 08:53, 3. Feb. 2021 (CET)

[5][6] --87.162.172.210 09:46, 3. Feb. 2021 (CET)

Das sind ebenfallsSelbstdarstellungen.--Fiona (Diskussion) 10:01, 3. Feb. 2021 (CET)

Von allen Fachverbandseinträgen gehört dieser zu den am besten strukturierten und belegten. Dachverbände sind nicht medial präsent und treten nicht als Autoren oder Herausgeber auf. Es geht nicht anders, als auf Primärquellen zurückzugreifen. Wenn du bei einem Dachverband Sekundärquellen forderst, dann kannst du 90% der Einträge über Verbände auf Wikipedia löschen.--Obiwankinobi (Diskussion) 09:01, 4. Feb. 2021 (CET)

Zusammenhang mit einem anderen Artikel

Plötzlich kommt es zu Löschungen zutreffender Informationen im Artikel European Countries Biologists Association durch Benutzer, die ich jetzt in der Diskussion zur Clemens Arvay wiederfinde. Dort scheint auch die Ursache für das plötzliche Auftauchen zu sein. Julius Senegal hat zum Beispiel die korrekte Information entfernt, dass die Namen der EurProBiol-Träger in der EurProBiol Members List veröffentlich werden. Und jetzt sehe ich, dass im Zusammenhang mit der Diskussion um Arvay versucht wurde, diese Tatsache abzustreiten, um die Nennung des Titels dort zu blockieren. Die dortigen Edit wars sollen aus dem Eintrag über die European Countries Biologists Association rausgehalten werden. Der Artikel hat dieselben Benutzer bisher auch nicht interessiert. Es ist durchschaubar, was die Motive dieser Änderungen waren. Behaltet Eure Edit-wars dort und übertragt sie nicht auf andere Artikel. Das wirkt manipulativ.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:42, 3. Feb. 2021 (CET)

Verzichte bitte auf Unterstellungen und PA wie "Manipulation". Manche Artikel liegen lange unbeachtet im ANR und fallen erst im Zusammenhang mit anderen Artikeln auf. Wenn du der Hauptautor bist, sollte es dir gelegen sein, ihn regelkonform zu verbessern.--Fiona (Diskussion) 12:45, 3. Feb. 2021 (CET)

Deinen Namen habe ich gerade sehr oft in der Diskussion zu Clemens Arvay gelesen und das war sehr aufschlussreich für mich. Dass die EurProBiol-Träger im EurProBiol-Register genannt werden, das man dort auch als Members List bezeichnet, ist eine Tatsache. Wenn ich nun sehe, dass genau das für euch in einer anderen Diskussion der Knackpunkt ist, um euren Standpunkt der Nichtaufnahme eines Zertifikats durchzusetzen, dann wirst du es mir sicher nicht übel nehmen, dass ich da einen Zusammenhang sehe. Unterlasst bitte die Löschung zutreffender Information.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:51, 3. Feb. 2021 (CET)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 13:20, 3. Feb. 2021 (CET)

Also ich bin immer sehr froh, wenn ein mangelhafter Artikel auch noch nach Jahren auffällt.

Deine ad personam-Argumentation spricht für sich. Und dass Belladonna gleich mit +1 zur Stelle ist, ebenfalls (hast du mal gezählt, wie oft ihr Name auftaucht?)

Es wäre hilfreicher sich auf die Sache zu konzentrieren und einen Artikel zu verbessern, anstatt diejenigen anzugreifen, denen der Mangel aufgefallen ist.--Fiona (Diskussion) 13:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Maengel zu beseitigen, heisst nicht zutreffende Informationen rauszustreichen. Vor allem nicht solche, die in einem anderen Artikel zu Konflikten fuehren. --Belladonna Elixierschmiede 13:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich habe nichts rausgestrichen, doch unbelegte Inhalte zu entfernen, ist eine Verbesserung und regelkonform.

In seiner Stellungnahme schrieb Cymothoa: schon im Zielartikel eigentlich unangemessen werblich beschrieben! Daraufhin habe ich mir diesen Zielartikel angeschaut und finde seine Einschätzung bestätigt.--Fiona (Diskussion) 13:52, 3. Feb. 2021 (CET)

@Obiwankinobi: Was für ein Quatsch. Ich habe gemäß WP:V#ANR den Weblink IM Artikel entfernt, nicht die Referenz dazu. Und unbelegte Infos kann ich rauslöschen, auf die Diskussion oben wird ja gar nicht eingegangen.

Sonst sehe ich ad personam-Angriffe statt der Verwendung von Quellen, die die ECBA irgendwie zum Thema haben. --Julius Senegal (Diskussion) 13:55, 3. Feb. 2021 (CET)

ich glaube nicht, dass es klug ist, wenn der konflikt von der arvay-diskussion sich auf andere artikel auswirkt. jetzt scheint es ja keinen weblink im text mehr zu geben und dass diese member list das register der zertifizierten ist, ist eindeutig und sollte so in dem text bleiben.--Forscher2009 (Diskussion) 14:22, 3. Feb. 2021 (CET)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 14:26, 3. Feb. 2021 (CET)

Austrian Biologist Association

Aus dem Artikel Austrian Biologist Association geht hervor, dass "Die ABA außerdem der einzige Repräsentant der österreichischen Biologen innerhalb der European Countries Biologists Association (ECBA) ist". Der Verein wurde von Biologielererinnen gegründet. Für mich stellt sich die Frage nach der Relevanz - nicht nur in der WP, sondern auch innerhalb der akademischen Biologie? Welche Rolle spielt die Association denn? -- Neudabei (Diskussion) 16:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Fun fact: Die amtierende Präsidentin der ABA, die "Biologin" Oberfichtner, ist gar nicht bei ECBA zertifiziert. --Julius Senegal (Diskussion) 19:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Diskutiert über die ABA bitte beim Eintrag über die ABA. Die ECBA ist ein Dachverband der nationalen Biologenverbände. Natürlich ist nur ein österreichischer Verband Mitglied, weil es in Österreich nur einen gibt und es ein kleines Land ist. Bei der ECBA sind aber EU-weit viele Verbände Mitglied. Siehe Liste der Mitgliedsverbände der ECBA.--Obiwankinobi (Diskussion) 01:32, 4. Feb. 2021 (CET)

Bei deinem Link erhalte ich lediglich ein Gif und ein „You can not see this content without permission.“ - welche Liste? --ɱ 01:38, 4. Feb. 2021 (CET)

Verband deutscher Biologen ist auch Mitglied. [7] --87.162.172.210 03:55, 4. Feb. 2021 (CET)

Die Relevanzfrage

stellt sich gerade. Es ist schwer, irgendwelche Sekundärlitertur zur ECBA zu finden. Die ECBA versteckt sich recht gut im Netz.

Ich bin aber sicher, für Benutzer:Obiwankinobi stellt diese Hürde kein Problem dar, er wird die geeignete Rezeption im Artikel darstellen. Ich möchte nämlich ungerne einen Löschantrag stellen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:15, 3. Feb. 2021 (CET)

Wie beim Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland ja auch. Man kann Kategorie:Wissenschaftliche Organisation (Deutschland) durchgehen (oder jede andere Kategorie, die Organisationen beschreibt) und wird schnell merken, dass es das immer wieder gibt: Artikel, die bloß mit der Webseite der Organisation belegt sind, bloß ein Abklatsch dieser Webseite und mehr nicht.

Das ist ein Problem, das sich schon mit dem Meinungsbild über die Relevanz der Sekundarschulen gezeigt hat. Es gibt in der Wikipedia einen sehr laxen Umgang mit Artikel über Exemplare, ordentliche Quellenarbeit findet nur bei Artikeln über Konzepte statt. Und auch wenn es hier keine Sekundärliteratur geben sollte (was nicht auszuschließen ist), ist die Frage wie man damit umgehen sollte. Einfach bloß ein Artikel aus einer Menge ganz vieler schlechter Artikel willkürlich herauszulöschen liefert den Nährboden für allerlei Spekulationen. Man muss tiefer ansetzen und diesen laxen Umgang bei solchen Artikeln allgemein beenden. Sage ich schon seit Jahren (vergeblich)

Man sollte sich hier nun kurzfristig vor allem darauf beschränken, den Artikel neutraler zu formulieren aber von einem Löschantrag absehen, würde ich sagen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:14, 3. Feb. 2021 (CET)

Der Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland scheint ganz anders aufgestellt zu sein. Die vornehmliche Aufgabe der European Countries Biologist Association scheint zu sein, dafür sorgen zu wollen, dass es Menschen leicht fällt ihre Abschlüsse in anderen Ländern anerkennen zu lassen. Die Association sieht sich unter Verweis auf die RICHTLINIE 2005/36/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES dazu befugt, ein Zertifikat auszustellen. Was in der Richtlinie steht, und wie das Zertifikat zu beurteilen ist, weiß ich nicht. -- Neudabei (Diskussion) 20:29, 3. Feb. 2021 (CET)

VBIO wird ja wenigstens in der Presse erwähnt (z. B. hier oder dort).

ECBA nicht. Die Relevanz ist einfach nicht dargestellt. --Julius Senegal (Diskussion) 20:51, 3. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, hat die Assoiation als trademark einen Titel eintragen lassen und vergibt diesen. Ich sehe nicht, dass dies in Zusammenhang mit einer Europäischen Richtlinie steht. Auch sehe ich nicht, dass die Association daneben noch Aktivitäten in nennenswertem Umfang betreibt. Ich sehe auch keine Verbindung zu echten Fachverbänden. -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 3. Feb. 2021 (CET)

Der Zusammenhang ist der, dass die Zertifizierung den Ansprüchen an die Richtlinie genügt, das ist tatsächlich durch eine Quelle belegt, durch die einzige halbwegs seriöse Quelle hier im Artikel: [8] --TheRandomIP (Diskussion) 23:52, 3. Feb. 2021 (CET)

Naja, die Sache ist doch, dass Biologe keine geschütze Bezeichnung ist. Daher darf sich so oder so jeder Biologe nennen, oder nicht? Dann kann auch jeder hingehen und sich die Namensrechte an einer Wortkombination sichern, in der der Biologe vorkommt. Ich könnte mir den International super biologist eintragen lassen und dann Zertifikate ausstellen, oder? Dazu brauche ich keine EU-Richtlinie. Nur, wenn sich Fachgesellschaften hinter mich stellen und versichern, dass damit eine Aussage verbunden ist, hätte das ganze dann eine gewisse Aussagekraft. -- Neudabei (Diskussion) 00:01, 4. Feb. 2021 (CET)

Genau das ist das Ziel solcher Zertifikate: einen Standard zu schaffen, um sich Biologe (etc.) zu nennen. Wer dieses Zertifikat hat, nennt sich nicht einfach so Biologe, sondern weil seine Ausbildung äquivalent mit einem Biologiestudium ist. Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob die Bezeichnung geschützt ist. Mit diesem Zertifikat ist man legitimiert, sich Biologe zu nennen und den Titel EurProBiol zu führen.--Obiwankinobi (Diskussion) 08:49, 4. Feb. 2021 (CET)

Es sieht alles sehr schwach aus, ja. Sucht mal nach "European Countries Biologist Association" in Google Books. Da findet man 1) Wikipedia, 2) Bücher einer gewissen Person (in denen diese Association aber nicht namentlich vorkommt). Der Google-Algorithmus hat einen Zusammenhang gesehen, dass nur diese eine Person diese Association nutzt und sieht daher beide als eng verwandt miteinander an. Google macht so etwas manchmal. Das ist eigentlich das stärkste Indiz, das wir haben, dass das ein irrelevanter Nischen-Verein ist. Aber wie man damit umgehen soll, ich weiß es nicht. Irrelevante Nischen-Organisationen/Filme/Produkte in der Wikipedia zu beschrieben war immer schon "erwünscht". Das jetzt ausgerechnet dieser Verein gelöscht wird, könnte man nicht glaubhaft vermitteln. --TheRandomIP (Diskussion) 00:15, 4. Feb. 2021 (CET)

Gehen wir das Thema anhand WP:RK#V an, dann sind die Punkte „besondere mediale Aufmerksamkeit“, „besondere Tradition“ und „signifikante Mitgliederzahl“ schon mal mit nein zu beantworten. Bleibt der Punkt „überregionale Bedeutung” - wenn der nicht hinreichend mit ja beantwortet werden kann - und das sollte im Artikel dargestellt werden - steht einem Löschantrag nichts im Weg. Als Dachverband diverser Landesverbände tendenziell ja, aber ist diese Überregionalität auch bedeutend? --ɱ 01:18, 4. Feb. 2021 (CET)

Die Androhung eines Löschantrags kannst du dir sparen, Julius Senegal. Mit der Argumentation kannst du fast alle Fach- und Dachverbände aus Wikipedia löschen. Sie beruhen fast immer auf Quellen von den eigenen Websites. Hier sind sogar verhältnismäßig viele Fußnoten zu einzelnen Seiten. Andere Verbands-Einträge haben viel weniger oder gar keine Referenzen. Das ist ja eine Baustelle, der ich mich auch bei anderen Verbänden widmen wollte. Bei einem Dachverband kannst du keine Sekundärquellen fordern, weil Dachverbände so gut wie nie medial rezipiert werden. Sie treten auch nicht in Publikationen auf (außer bei ihren Verbandsorganen und das gibt es bei den ECBA-Mitgliedsverbänden auch). Dachverbände bleiben aber im Hintergrund und sind eher Vermittler. Also wenn du hier mit Löschanträgen drohst, dann kannst du gleich die Löschung von zig anderen fordern. Ach, weißt du was, mich beeindruckt das nicht, da bleib ich ganz entspannt. Das gleiche richtet sich auch an ɱ.--Obiwankinobi (Diskussion) 01:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Deine Argumentation spricht jetzt nicht dafür, Dachverbänden Relevanz zuzusprechen. Und Löschanträge darf hier jeder gemäß WP:LR stellen. Dieses Gerede von Drohung dient jetzt nicht unbedingt für ein angenehmes Gesprächsklima, es wirkt aggressiv und befremdlich. --ɱ 01:47, 4. Feb. 2021 (CET)

Befremdlich ist eher, dass genau an dem Tag, an dem ihr in der Disk. zu C. Arvay über dessen EurProBiol-Zertifikat streitet, dieser Artikel plötzlich von Benutzern überflutet wird, die unbedingt verhindern wollen, dass Arvays Zertifikat eine Erwähnung verdient. Und dann wird auch noch ein Löschantrag angedroht. Das wirft kein gutes Licht auf die Beweggründe.--Obiwankinobi (Diskussion) 09:05, 4. Feb. 2021 (CET)

TheRandomIP, deine Recherche bestätigt meine. Der Artikel sollte auf wenige Angaben gekürzt werden. Was eine Darstellung von Zielen und Aktivitäten betrifft, so ist die Standpunktzuweisung zwingend (in etwa: Laut der Homepage ....) Das ist unbefriedigend. Doch ohne valide Sekundärquellen bleibt nur diese Möglichkeit.--Fiona (Diskussion) 08:47, 4. Feb. 2021 (CET)

Fiona, bist du die Projektleitung oder was? Gerade wurde gewünscht, dass der Artikel ergänzt werden soll, nämlich um die Liste der Mitgliedsverbände. Und das werde ich nach Feierabend machen. Ansonsten ist der Artikel gut strukturiert und enthält nichts Unwesentliches. Vergleiche das mal mit den sonstigen Einträgen zu Verbänden auf Wikipedia, wie unstrukturiert und frei von Endnoten die sind. Ich rate euch dringend davon ab, in der jetzigen Situation den Artikel runter zu kürzen. Der Zusammenhang mit Arvay liegt auf der Hand. Macht keinen schlanken Fuß.--Obiwankinobi (Diskussion) 08:57, 4. Feb. 2021 (CET)

Warum sprichst du mich so unfreundlich und unsachlich an, Obiwankinobi? Darf ich meine Meinung zum Artikel nicht äußern? Falls du dieser Auffassung bist, dann mach dich mit WP:WQ vertraut.--Fiona (Diskussion) 11:20, 4. Feb. 2021 (CET)

Aufgrund des Hinweises von Belladonna dass der Titel falsch geschrieben war, findet man immerhin noch [9], was zeigt, dass diese Association mal einen Workshop-Bericht veröffentlicht hat (immerhin in Springer), und in dem ist auch eine kurze Beschreibung des Vereins drin (natürlich aus der Eigendarstellung: [10] ) Könnte man aber nutzen. Ansonsten sehe ich es wie Fiona, der Artikel sollte gekürzt werden. Zunächst kann der Verhaltenskodex raus, er ist die typische nichtssagende PR ("ehrenhaft verhalten", "auf dem neuesten Stand zu halten" usw.) --TheRandomIP (Diskussion) 17:12, 4. Feb. 2021 (CET)

Nach über einem Tag hat Obiwankinobi nicht etwas Relevanzstifendes ergänzt, stattdessen eine VM gegen mich unterstützt. Kann man machen, schadet aber nur dem Artikel. Ich werde daher PR-Sprech und aufgeblähtes Zeug löschen. @TheRandomIP: Ich stimme dir insofern zu, dass andere Verbandsartikel grottig sind. Sie zu löschen ist angezeigt. Dennoch ist das to quoque nicht zieführend - der Artikel hier ist halt gerade aufgefallen, und muss entweder massiv verbessert oder gelöscht werden. --Julius Senegal (Diskussion) 18:48, 5. Feb. 2021 (CET)

CEO der Association

Also, unter https://www.ecba.eu/about/ lese ich, dass H.J.Smit vom Nederlands Instituut voor Biologie in Utrecht CEO der Association ist. Auf der Webseite des Instiuts finde ich eine Seite zu ihm: https://nibi.nl/persoon/harm-jaap-smit. Der Seite entnehme ich, dass Harm Jaap Smit Schatzmeister (Penningmeester) ist. Er schreibt, dass er nach einem Jahr als Forscher am Institut die Wissenschaft verlassen hat, weil dies nichts für ihn war (Na een jaar op het NIBI te hebben gewerkt trok ik de biologiedeur achter mij dicht en ben ik in de medische industrie gaan werken.) Seitdem arbeitet er wohl in der Industrie und seit einiger Zeit auch wieder in der Verwaltung des Instituts. Außerdem ist er CEO der European Countries Biologist Association. -- Neudabei (Diskussion) 19:55, 3. Feb. 2021 (CET)

Ja und? In der Industrie arbeiten keine Biologen oder was? Was können die armen Biologen dafür, dass du nicht akzeptieren willst, dass Biologen auch außerhalb von Unis arbeiten?--Obiwankinobi (Diskussion) 01:42, 4. Feb. 2021 (CET)

Seltsam, was du in diese Recherche hineininterpretierst. -- Neudabei (Diskussion) 10:36, 4. Feb. 2021 (CET)

Mitglieder

Eine wesentliche Imformation, die im Artikel fehlt, ist: welche nationalen Verbände sind Mitglieder? Der Artikel sollte mit einer Auflistung der Mitgliedsverbände beginnen. Das ist offensichtlich eine Imformation, die man braucht, um den Verband einschätzen zu können.—Hoegiro (Diskussion) 01:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Siehe nationale Mitgliedsverbände auf Homepage. Wenn das gewünscht ist, lege ich nach Feierabend gerne eine Liste an.--Obiwankinobi (Diskussion) 08:52, 4. Feb. 2021 (CET)

Super, relevante Auflistung. Gehört gleich in den Artikel. Danke für die Vorarbeit. Rücksetzung war unnötig, das kann man auch im Artikel noch ausarbeiten.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:05, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, das wäre wünschenswert, momentan sind die (drei) genannten Mitgliedsverbände an unterschiedlichen Stellen im Text versteckt.--Naronnas (Diskussion) 09:21, 4. Feb. 2021 (CET)

Folgendes wurde zurückgesetzt [11]:

Mitgliedsverbände

• Verband deutscher Biologen, Deutschland
• Berufsvertretung deutscher Biologen, Deutschland
• Austrian Biologist Association, Österreich
• Danske Biologer, Dänemark
• Association des Professeurs de Biologie et Géologie, Frankreich
• Panhellenic Association Life Sciences, Griechenland
• Ordine Nazionale dei Biologi, Italien (it:Ordine nazionale dei biologi)
• Association des Biologistes Luxembourgeois, Luxemburg
• Biologische Kaad Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, Niederlande
• Ordem dos Biólogos, Portugal (en:Ordem dos Biólogos)
• Colegio Oficial de Biólogos, Spanien
• Institute of Biology, Vereinigtes Königreich (en:Institute of Biology)

--87.162.161.119 19:02, 4. Feb. 2021 (CET)

--87.162.161.119 20:26, 4. Feb. 2021 (CET)

Ist eine relevante Information. (Im Gegensatz zu vielem anderen, was im Artikel steht) Aber kannst du dich bitte mal um ordentliche Belegangaben kümmern? Irgendein Link auf eine Google Books-Suche ist suboptimal. Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche_Anforderungen Da sollten schon ausformulierte Quellenangaben hin. --TheRandomIP (Diskussion) 19:51, 4. Feb. 2021 (CET)

Die Rücksetzung durch Fiona wäre aber trotztdem nicht nötig gewesen. Vor allem finde ich den Verweis auf die Diskussionsseite für dreist, wenn der Abschnitt in dem diese Liste gewünscht wird älter ist als die Einfügung/Rücksetzung und sie sich selbst dann hier nicht dazu meldet. Wenn die Belegelage das Problem sein sollte, hätte man die Liste auch drinnen lassen können und dann die Belege einzeln ausbessern. Ich lege hier jetzt mal hier eine Arbeitskopie an, an der gearbeitet werden kann um sie danach einzufügen.--Naronnas (Diskussion) 21:54, 4. Feb. 2021 (CET)

Wenn es hier sauber formulierte Einzelnachweise gibt, habt ihr meine Unterstützung für diese Liste. Ob man den Artikel als Ort für unfertige Entwürfe nutzen sollte, darüber gibt es sicher unterschiedliche Auffassungen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:20, 4. Feb. 2021 (CET)

Selbstverständlich gehört diese belegte Liste in den Artikel, so wie auch die Liste der Mitgliedsverbände in den Artikel GAISF. Das Entfernen relevanter, belegter Information ist übrigens nahe am Vandalismus. Die Regeln schreiben eindeutig vor: "Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen der Vorlage {{Belege fehlen}} am Beginn des jeweiligen Absatzes darauf hinweisen." Ein schlichtes Herausstreichen mit Verweis auf die Disk, ohne dort einen Abschnitt zu eröffnen, ist ein eindeutiger Regelbruch. Über die Motive solchermaßen vorgehender User kann sich jeder selber Gedanken machen. In einem Wiki sind Artikel übrigens immer "unfertig".--Chianti (Diskussion) 15:12, 5. Feb. 2021 (CET)

So, mit übel schlechten Referenzen, gehört da gar nichts in den Artikel. Hier geht es ja nicht um das Format, sondern Inhalt. Und nein, Referenzen zu Großmutters Zeiten sind auch nicht gerade aktuell. --Julius Senegal (Diskussion) 18:46, 5. Feb. 2021 (CET)

Man könnte natürlich auch einfach die Angaben von der ECBA Homepage als Beleg nehmen, mit den Mitgliedszahlen wurde ja jetzt auch so verfahren. Ich baue das gleich noch ein als "Eigene Angabe". --Naronnas (Diskussion) 20:34, 5. Feb. 2021 (CET)

Arbeitskopie für Abschnitt: Mitgliedsverbände

• Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland, Deutschland
• Berufsvertretung deutscher Biologen, Deutschland
• Austrian Biologist Association, Österreich, seit 1999
• Danske Biologer, Dänemark
• Association des Professeurs de Biologie et Géologie, Frankreich
• Panhellenic Association Life Sciences, Griechenland
• Ordine Nazionale dei Biologi, Italien
• Association des Biologistes Luxembourgeois, Luxemburg
• Biologische Kaad Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, Niederlande
• Ordem dos Biólogos, Portugal
• Colegio Oficial de Biólogos, Spanien
• Institute of Biology, Vereinigtes Königreich

(nicht signierter Beitrag von Naronnas (Diskussion | Beiträge) 22:01, 4. Feb. 2021 (CET)) --87.162.161.119 22:11, 4. Feb. 2021 (CET) --87.162.161.119 01:07, 5. Feb. 2021 (CET)

Bei Vereinigtes Koenigsreich: Im Mitgliedsverzeichnis ist nicht das Institute of Biology angegeben, sondern die Royal Society of Biology. In der engl. Wikipedia steht dazu: Das Institute of Biology (IoB) war eine Berufsorganisation für Biologen. Im Oktober 2009 wurde das IoB mit der Biosciences Federation (BSF) zusammengelegt, um die Society of Biology zu bilden , der rund 14.000 Einzelmitglieder und über 90 Mitgliedsorganisationen angehörten. Im Mai 2015 erhielt die Gesellschaft die Erlaubnis, die Royal Society of Biology zu werden. Das muesste angeglichen werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:20, 5. Feb. 2021 (CET)

Lemmata

Der Artikel steht unter einem falschen Lemma: der korrekte Name ist European Countries Biologists Association. Ich verschiebe mal. --Belladonna Elixierschmiede 11:42, 4. Feb. 2021 (CET)

Danke fürs Verschieben.--Naronnas (Diskussion) 21:56, 4. Feb. 2021 (CET)

EuroProBiol

„Die European Countries Biologists Association (ECBA) hat bereits in den 1980er Jahren mit der Möglichkeit zur EuroProBiol-Zertifizierung Regeln erarbeitet, um die unterschiedlichen Ausbildungen in Europa zu harmonisieren und die weitere berufliche Qualifikation zu gestalten.“ (Peter Niesslbeck: Berufsvertretung deutscher Biologen e. v.: Biologie in Deutschland und Europa, vbio.de) --87.162.161.119 22:22, 4. Feb. 2021 (CET)

„Der Titel “European Professional Biologist” (EurProBiol) bescheinigt eine berufliche Qualifikation, welche über eine abgeschlossene akademische Ausbildung hinaus, zusätzlich mindestens drei Jahre Berufserfahrung in einem biologischen Arbeitsbereich beinhaltet.“ „Das Ziel des EurProBiol ist es, einen professionellen Standard zu setzen und somit die Mobilität von BiologInnen am europäischen Arbeitsmarkt zu förde[r]n.“ „Ein Formular für die Bewerbung als EurProBiol kann auf der Webseite der ECBA runtergeladen werden. Das ausgefüllte Formular wird gemeinsam mit den relevanten Bewerbungsunterlagen an die nationale ECBA Vertretung (in Österreich die ABA) gesendet. Diese leitet die Unterlagen nach einer Vorprüfung an die ECBA weiter.“ (EuroProBiol, austrianbiologist.at) --87.162.161.119 22:28, 4. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die hilfreichen Informationen. Außerdem wurde die Liste der Zertifikats-Träger offenbar in "EurProBiol-Register" umbenannt. Ich habe es im Text aktualisiert.--Obiwankinobi (Diskussion) 16:14, 5. Feb. 2021 (CET)

Neutralität behoben

Der Artikel ist jetzt auf das Wesentliche gekürzt und besteht aus überprüfbaren Inhalten. Es gibt sicher kein Neutralitätsproblem mehr.--Obiwankinobi (Diskussion) 09:20, 7. Feb. 2021 (CET)

Nein, natürlich besteht ein Neutralitätsproblem. Es fehlen komplett eine Rezeption von außen. Der Artikel ist nichts weiter als das Sprachrohr der Webseite selbst, daher auch die vielen Quellen von dort. --Julius Senegal (Diskussion) 11:03, 7. Feb. 2021 (CET)

Nachdem ich Einträge von vielen Fachverbänden kenne, kann ich dir nur sagen, dass es bei fast keinem mediale Rezeptionen gibt. Und zwar weil sie selbst nicht medial auftreten, ähnlich wie ein Amt oder eine Verwaltungseinheit. Die einzelnen nationalen Mitgliedsverbände treten auf. Sie sind zusammen die ECBA. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 21:56, 7. Feb. 2021 (CET) --Obiwankinobi (Diskussion) 12:29, 7. Feb. 2021 (CET)

Auch ich habe mir verschiedene Artikel zu Fachverbaenden angeschaut und bin zu dem gleichen Ergebnis wie Obiwankinobi gekommen. Ich bin daher dafuer, den Neutralitaetsbaustein rauszunehmen. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 21:56, 7. Feb. 2021 (CET) --Belladonna Elixierschmiede 12:40, 7. Feb. 2021 (CET)

Bei solchen Verbänden ist es tatsächlich normal, dass der Großteil des Artikelinhalts mit den Angaben der Verbände selbst belegt wird und dass sich zu den Verbänden kaum externe mediale Rezeption findet (Außnahme wären Skandale oder andere historische Ereignisse, aber zu den Strukturen findet man eigentlich nie externe Angaben). Wirklich schlimme Stellen mit Neutralitätsverletzung sehe ich akutell auch nicht mehr. Ich denke, dass man hier im Artikel noch einiges kürzen könnte, da es viel zu sehr ins Detail geht oder doppeltgemoppelt ist. Vielleicht komme ich heute Abend mal dazu. Bis dahin können wir die Bausteine meinetwegen drinnen lassen--Naronnas (Diskussion) 14:17, 7. Feb. 2021 (CET)

Es geht nicht um „mediale Rezeption“, sondern um Vorkommen in Sekundärquellen. Wenn ein Verband in Literatur nicht rezipiert wird, dann muss sich ein Artikel auf nicht bestreitbare Fakten beschränken. --Fiona (Diskussion) 15:08, 7. Feb. 2021 (CET)

In welcher Literatur soll der Dachverband denn rezipiert werden? Solche Verbände treten weder als Subjekte noch als Objekte von Publikationen auf. Sie sind auf der Verwaltungsebene angesiedelt. Für ihre Mitgliedsverbände finden sich Rezeptionen, aber so gut wie nie für Dachverbände. Du verlangst hier etwas, was auch kein anderer solcher Dachverband erfüllen würde. Vergleiche doch mal innerhalb Wikipedia. Ich ersuche um Entfernung des Kastens.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:17, 7. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel ist immer noch schlecht und nicht neutral. Er übernimmt distanzlos die Eigendarstellung.--Fiona (Diskussion) 18:57, 7. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel ist inhaltlich inzwischen mehr als sauber. Ich sage dir das als beruflicher Insider des EU-Bildungswesens. Du wirst auf Wikipedia keinen anderen Verbandseintrag finden, der so sauber ist.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:13, 7. Feb. 2021 (CET)

Das Problem ist das nahezu komplette Fehlen von Sekundärquellen. Meiner Meinung nach ein sehr sicheres Zeichen, dass dieser Verband enzyklopädisch irrelevant ist. --ɱ 22:22, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich habe gerade weiter oben erklärt, dass solche Dachverbände nicht in Sekundärquellen auftauchen, weil sie Verwaltungsorganisationen sind. Es treten aber ihre Mitgliedsverbände auf. Bei einem so großen Biologenverband mit so namhaften Mitgliedsverbänden kannst du nicht von enzyklopädisch irrelevant reden. Das macht mir schon Bauchweh. WP:Disk.--Fiona (Diskussion) 22:58, 7. Feb. 2021 (CET) Dann könnten wir gleich die Löschung aller Dachverbände beantragen. Du findest bei den meisten keine besondere Sekundärquellenlage.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:41, 7. Feb. 2021 (CET)

Diese Diskussion nimmt langsam hysterische Züge an. Was genau unterscheidet diese Gesellschaft, und diesen Artikel, von denen zu European Chemical Society, zur European Physical Society, zu European Mathematical Society, alle mit Artikel und ohne Baustein, alle schlechter bellegt als dieser, außer dass ein gewisser Herr Arvay Mitglied ist? Die Bedeutung von Berufszertifikaten (vergleichbar etwa auch "Registered Applied Biologist" oder "Chartered Biologist", vgl. dazu Nadya Anscombe: Extra credit. Nature 465: 970–971) und von diesen verleihenden Berufsverbänden kann hinterfragt werden, geschenkt. Außerhalb der Fachöffentlichkeit interessiert das, mit Verlaub, keine Sau und innerhalb ist die Resonanz überschaubar. Aber in Abrede zu stellen, dass es sich um Fachverbände handelt, um die Zertifikate madig zu machen ist schlicht unredlich. Welche Aussagen im Text werden inhaltlich bezweifelt? Welche Inhalte werden nicht neutral dargestellt? Diese Fragen sollten beantwortet werden, und zwar präzise und inhaltlich. Das alles ist unbelegt und könnte deshalb nicht neutral sein ist dafür ungeeignet. Wer meint, die internationalen Fachverbände seien wegen fehlender Rezeption irrelevant möge endlich deswegen Löschanträge stellen, redlicherweise auf alle davon, da sie sich nicht unterscheiden. Wenn keine Aussage kommt, was genau hier nicht neutral sei, ist ein Baustein unbegründet und damit unzulässig. Wer sich dadurch besser fühlt, möge doch ggf. einen Quellenbaustein reinpappen.--Meloe (Diskussion) 13:41, 8. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel scheint eine ganz vernünftige Form angenommen zu haben. Ich würde die Bausteine rauspappen. -- Neudabei (Diskussion) 13:48, 8. Feb. 2021 (CET)

Die von Meloe genannten Fachverbände sind hervorragende Beispiele für Relevanz: alle drei vergeben Preise, veranstalten Kongresse oder geben Fachzeitschriften aus. Wenn die ECBA sich trifft, sind da 13 Personen anwesend(!). Kongresse? Fehlanzeige. Preise? Fehlanzeige. Fachzeitschriften? Fehlanzeige. Nur ein für die Jobsuche ausgelegtes Zertifikat. Die Beispiele zeigen deutlich, dass auf diesen Artikel ein Löschantrag gestellt werden kann, keineswegs auf alle davon. Ich persönlich würde dem Artikel noch 2-3 Wochen Zeit geben, damit die Relevanz mit reputablen Belegen noch dargestellt werden kann. --ɱ 18:40, 9. Feb. 2021 (CET)

Fragen

Mittlerweile übernimmt die ECBA die Funktion eines europäischen Dachverbandes, der bestrebt ist, europäische Anforderungen und nationale Besonderheiten im jeweiligen Berufsfeld über die Mitgliedsverbände zu harmonisieren, um die berufliche Freizügigkeit von Biologen innerhalb Europas zu erleichtern. (nur mit der Website belegt)

• übernimmt die Funktion eines Dachverbandes - Ist die ECBA ein Dachverband? Ist sie als solche anerkannt? Gibt z.B. von nationalen Verbänden Empfehlungen, Expertisen zu zum Zertifikat?

• ist bestrebt ... zu harmonisieren - das ist ein PR-Sprech und keine klare Aussage. Was macht die ECBA tatscählich?

Noch eine Bemerkung: ein akademischer Titel, eine Auszeichnung wird verliehen, doch das Zertifikat wird für einen bestimmten Zeitraum von 3 Jahren auf Antrag vergeben.--Fiona (Diskussion) 08:20, 16. Feb. 2021 (CET)

Die Frage ist doch, was man unter Dachverband versteht bzw. erwartet. Bei starken regionalen/nationalen Organisationen sind Dachverbände selbst meist nicht besonders aktiv und nehmen nur wenige Aufgaben wahr. Bei der ECBA scheint das der Fall zu sein, da treffen sich alle Jahre ein paar Vertreter aus einigen Ländern und wenn jemand von denen Zeit und Muse dazu hat etwas zu organisieren, dann machen die dass, ansonsten halt nicht (das sieht man etwa an den von der ECBA herausgegebenen Booklets, die 1977, also kurz nach Gründung, bis 1997 im 2 bzw 3 Jahresrythmus erschienen und seitdem nichtmehr). Hier ein Bericht der ABA-Vertreter vom letzten Treffen 2020, der einen Eindruck davon vermittelt. Ansonsten findet man bei den nationalen Verbänden schon immer wieder Verweise auf die ECBA bzw. auf den EurProBiol, etwa hier bei der VBIO (EurProBiol als Vorteil oder dem Arbeitskreis "Referent freie Berufe" "Auf europäischer Ebene vertritt der Referent Freie Berufe den VBIO im Arbeitsbereich "Free Professions/Professions Libres" der European Countries Biologists Association (ECBA).") oder noch eindeutiger bei der ABA ("Die ECBA ist der europäische Dachverband der nationalen BiologInnenverbände Europas.")

Das mit dem PR-Sprech hast du recht, da könnte man auch nachdem ich schonmal drüber gegangen bin sicher noch einiges umformulieren/streichen.--Naronnas (Diskussion) 12:03, 17. Feb. 2021 (CET)

Mal hart gesagt: solche europäischen Dachverbände in der Wissenschaft wurden meist für die Lobbyarbeit in Brüssel gegründet, damit das jeweilige Fach nicht untergeht. Das war und ist eine Notwendigkeit, weil die in Brüssel zunehmend Entscheidungen treffen, welche die Fächer tangieren (z.B. auch über die Mobilität). Sie haben in der Regel ein gutes Office in Brüssel und rührige Referenten. Nationale Verbände wollen sich die Macht aber auch nicht ohne Weiteres nehmen lassen - vor allem die grossen wie Deutschland. Das ist wie in der EU ein kleiner "Machtkampf" zwischen Kommission und Regierungen der Länder. Ob und inwieweit es europäische Initiativen wie Kongresse gibt, scheint zu variiieren, in einigen Fächern ist die Dachorganisation auch der Ausrichter - in anderen gönnen die Europa nicht mal das. Da die keine Enzyklopädie sind, können die auch "Werbesprech" verwenden, ohne eine Löschantrag zu bekommen :-) Es kommt auf die Inhalte an. Dass das mit der Harmonisierung aber nur durch eine Webseite belegt sei, ist so nicht richtig. Das fängt mit der EU-Verordnung an, die in den Fächern "konzertiert" umgesetzt wurde. Wahrscheinlich steht dazu auch was in den Verbandszeitschriften und dass es nationale Rabatte bei Mitgliedsbeiträgen bzw. das Zertifikat umsonst gibt, geht auch nicht ohne Beschlüsse der Mitglieder. Hier ist das allgemeine mediale Interesse geringer (uninteressant, nicht umstritten), dennoch ist es relevantes Wissen für die Leute in diesen Berufen. Hier gilt, dass die Quellen vor allem zuverlässig sein müssen, was für eine Verwendung bei uns ausreicht. Und es ist eben kein kleiner "Esoteriker-Verein", sondern die offizielle Organisationsstruktur des jeweiligen Faches. Da zu kritisieren, nur um einer Person die Erwähnung des Zertifikates nicht zu gönnen - indem man das Zertifikat selber kleinschreibt ist nicht wirklich zielführend. --Ghormon • Disk 07:03, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich würde sehr gerne, vielleicht ist es ja trivial, einen Beleg sehen, sozusagen eine Verlautbarung, dass der VBIO Mitglied im ECPA ist. Nicht, dass ich das anzweifeln würde, aber ich habe jetzt mal intensiver VBIO-Präsentationen mit anderen Fachgesellschaft in der Chemie und Physik verglichen. Da werden in Präsentationen frei aus die Dachverbände und internationale Verbände, wo man Mitglied ist genannt. Nicht so beim VBIO wie etwa hier. Ich habe keinen Beleg gefunden, vielleicht kann da jemand helfen? Vielen Dank im Voraus.--KarlV 09:51, 18. Feb. 2021 (CET)

Also in der Präsentation (Folie 2) sind erst mal die (nationalen) Gesellschaften aufgeführt, die im VBIO sind. Das wird die ECPA nicht sein, sondern da fehlt eine Folie, in welchen internationalen Organisationen die VBIO Mitglied ist. Und da gibt es sicher mehrere, auch Weltverbände. --Ghormon • Disk 09:59, 18. Feb. 2021 (CET)

Übrigens scheint die Struktur ebenso "komplex" wie in der Schweiz: Einzelmitglieder sind über die Landesverbände Mitglied. Dann sind noch 23 Fachgesellschaften "korporative" Mitglieder, die thematisch sind. Wir nennen sowas "Föderation" --Ghormon • Disk 10:08, 18. Feb. 2021 (CET)

Beleg für VBIO Teil von ECBA von 2010: [12] "Der VBIO ist Mitglied der European Coun-tries Biologists Association (ECBA), einesZusammenschlusses der europäischen Bio-logen-Organisationen."--Naronnas (Diskussion) 10:29, 18. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank! --KarlV 10:31, 18. Feb. 2021 (CET)

Ha und sorry @KarlV:, so falsch war Deine Frage nicht. Es ist komplizierter udn fast so kompliziert wie in meinem Fach ;-) Die haben auch eine Trennung zwischen Berufsverbänden und Wissenschaftsvertretungen offenbar. Die Berufsvertretung deutscher Biologen BDBIOL ist der Berufsverband. Und DIE sind zumindest laut Webseite in der ECPA! Wenn das wie bei uns ist, darf international nur ein Verband Mitglied sein. Das gibt meist Konkurrenz. Das muss man also mindestens auch erwähnen und so erklärt sich auch die Zurückhaltung und dass nur eine Person die Interessen da vertritt. Dann macht auch diese Seite Sinn (die als erstes aufgeht, wenn man unter Mitgliedsverbänden Germany aufruft, einschliesslich des Links mit dem Dreher dbbiol. Trotzdem wird dort zuerst der VBio beworben :-) Eine extra Seite zum VBIO haben die aber auch. Das sieht nach einem "Konflikt" aus, der nicht richtig gelöst ist. Dass die Deutschen aber das Zertifikat fördern, ist davon unabhängig, den Eintrag Deutschland müsste man aber überarbeiten, wenn wir Webseiten trauen :-) Und ggf. sind doch beide Mitglied. Dass sollte man nun aber mal genau validieren. --Ghormon • Disk 10:35, 18. Feb. 2021 (CET)

Das das komplizierter ist, ist mir auch schon aufgefallen, weshalb beide Verbände (VBIO und BDBiol) im Artikel (European_Countries_Biologists_Association#Mitgliedsverbände) und in den hier auf der Diskussion angelegten Listen stehen (siehe die #Mitglieder). Allerdings habe ich auch im Kopf, dass nur ein Verband pro Land Mitglied sein kann (wo hatte ich das gelesen?), dass würde dem also widersprechen.--Naronnas (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2021 (CET)

Letzeres glaube ich eben auch, weil es da um Stimmrechte geht :-) "Ausgerechnet Deutschland 2 Stimmen" geht mit Sicherheit bei den anderen Ländern nicht durch. Oder die haben je nur 1/2 :-) Ist den hier kein "Vereinsmeier" von den Biologen da? --Ghormon • Disk 12:17, 18. Feb. 2021 (CET)

Freie Berufe

Ich habe auf der Website des VBIO nach der ECBA gesucht und nur das gefunden:

Das Präsidium des VBIO hat den Referenten Freie Berufe beauftragt, die Interessen des VBIO in Hinblick auf die Freiberuflichkeit von Biologen wahrzunehmen. Der Referent freie Berufe kooperiert eng mit der Berufsvertretung Deutscher Biologen (BDBiol) e. V.. Auf europäischer Ebene vertritt der Referent Freie Berufe den VBIO im Arbeitsbereich "Free Professions/Professions Libres" der European Countries Biologists Association.

Kann es sein, dass das Zertifikat v.a. Freiberuflern dient, damit sie in anderen europäischen Ländern arbeiten können?--Fiona (Diskussion) 08:31, 16. Feb. 2021 (CET)

Das ist seine einzige Existenzberechtigung. Hochschulabschlüsse als solche werden nach Bologna anerkannt. Es gibt nationale Bestrebungen, die Hürden, etwa für Gutachter, höher zu legen, etwa in GB und in Kanada, auch der Bund Deutscher Landschaftsarchitekten hat sowas schon versucht. Das wird verkauft als Qualitätssicherung, hat aber viel mit Standespolitik zu tun. Für Biologen in D gibt´s sowas nicht.--Meloe (Diskussion) 08:53, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, dass kann ich auch bestätigen, nachdem ich mich vor kurzem mit der ECBA intensiver beschäftigt hatte: Ein Zertifikat dass im (EU-)Ausland die Berufsausführung für Biologen vereinfachen soll, es ist keinesfalls eine Qualitäts-Auszeichnung sondern nur eine Bestätigung der Qualitfikation aufgrund des Studiums und der (zeitlichen Dauer der) vergangenen Berufwahl.--Naronnas (Diskussion) 14:05, 16. Feb. 2021 (CET)

Nicht der Verbesserung dieses Artikels dienliche Betrachtungen zu einem anderen Artikel und dessen Entstehungsgeschichte entfernt (gem. WP:DISK; die darin enthaltenen ad-personam-Argumentationen auch gem. WP:WQ).--Plani (Diskussion) 15:42, 16. Feb. 2021 (CET)

Steht irgendwo, dass das Zertifikat ein "Qualitätsausweis" ist? Das sollte man dann korrigieren. Es bestätigt den Studienabschluss plus eine dreijährige Praxis im Beruf (!) Es soll ganz einfach Äquivalenz der Ausbildungen innerhalb Europas bescheinigen, damit die Leute einfacher mobil sein können - Angestellte und Freiberufler. Und mit dem Freiberuflerproblem hat das Zertifikat auch nix zu tun. In jedem FACHverband wird es üblicherweise angestellte und freiberufliche Leute geben, deren Interessen vertreten werden. Separate fachübergreifende Verbände der Freiberufler vertreten vor allem deren Interessen (was Steuer, Versicherung etc. betrifft - die kämpfen da auch etwas um Privilegien) und die speziellen Verbände lobbyieren dafür. FACH-Berufsverbände pflegen in der Regel sehr enge Kontakte zu diesen Freiberufler-Verbänden, damit diese "gebündelt" vorgehen und viele Fächer hinter sich haben. Mit der Zertifikatfrage hat das aber nichts wirklich zu tun. --Ghormon • Disk 12:30, 17. Feb. 2021 (CET)

Nein, "Qualitätsausweis" oder "Qualitäts-Auszeichnung" steht nirgendwo. Ich hatte das geschrieben, weil im Artikel früher "Verleihung" stand, was etwas zu sehr nach Auszeichnung im Sinne von Höherstellung klingt (sozusagen "Schaut her, ich bin nicht nur ein einfacher Biologe, ich bin sogar European Professional Biologist"). Das wollte ich damit nochmal klarstellen.--Naronnas (Diskussion) 12:52, 17. Feb. 2021 (CET)

Gut so, denn es bescheinigt nur, dass man ein "einfacher Biologe" ist :-) Zertifikate werden verliehen, dass sagt man so. Würde man "erwerben" gesagt, wäre das zu sehr betont, dass man in der Regel für sowas zahlen muss. Alles gut. Ghormon • Disk 13:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Nein. Es ist kein Titel, der verliehen wird. Es erlaubt jemanden mit Abschluss (Bachelor reicht) in einem biowissenschaftlichen Fach und dreijähriger Berufserfahrung (nicht Forschungserfahrung) sich in Ländern der EU zu bewerben und zu arbeiten. Das Zertifikat wird für 3 Jahren vergeben, danach muss man es neu beantragen. In Wikipedia-Artikeln wie auch auf Websites von Personen, die nach Liste das Zertifikat haben, wird es nicht einmal erwähnt. Vielleicht so etwas wie ein Internationaler Führerschein auf Zeit.--Fiona (Diskussion) 19:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Kleiner Unterschied: Es bescheinigt aufgrund eines pruefverfahrens der formalen bildung und der Berufserfahrung als Biologe europaweit zu arbeiten. --Belladonna Elixierschmiede 19:39, 17. Feb. 2021 (CET)

Hab ich doch geschrieben. Das ist sein einziger Sinn und Zweck des Zertifikats. --Fiona (Diskussion) 19:45, 17. Feb. 2021 (CET)

Darin finde ich meine Antwort nicht wieder. --Belladonna Elixierschmiede 19:53, 17. Feb. 2021 (CET)

@Fiona Hat hier jemand Titel gesagt? Es ist ein Personen Zertifikat. Und auch Zertifikate werden in der Wissenschaft in Biografien erwähnt. Ich hab gesucht: gibt es denn Personen von der Zertifikateliste mit Artikel? Viellleicht fehlt das auch da?

Das mit der Zeit unterschätzt Du. Es wird nicht nur die (EU-äqivalente) Ausbildung gefordert, sondern auch eine dreijährige Berufserfahrung. Wenn sich jemand mit dem Zertifikat bewirbt, ist es eben auch kein Anfänger mehr. Es ist international also mehr als ein Führerschein, wenn du den nationalen mit dem Master/Diplom gleichsetzt.

Und die befristete Dauer gewährleistet üblicherweise, dass man auch noch im Beruf tätig ist, weiter laufende Berufserfahrung hat. Da haben sich ein paar Leute was dabei gedacht.

Dass Du unter Wissenschaft nur Forschung verstehst, wurde schon mal kritisch angemerkt. Wissenschfatler können als solche auch in der Praxis arbeiten - sogar als Autoren und sogar populärwissenschaftlich. Wichtig ist nur, dass man sich beruflich mit dem Gegenstand beschäftigt.

Und dass man die Bachelors ernst nehmen muss, ist eine Forderung von oben, die nirgends geliebt wird. Man wollte die Studienzeit verkürzen und die dann in der Praxis reifen lassen. Damit die nicht weiterstudieren, musste der BA als Berufsbefähigungsabschluss anerkannt werden. Da gibts nur Tricks der Unis, die den Leuten Angst machen, dass sie als BA am Arbeitsmarkt keine Chance haben und weiterstudieren sollen. Wie das in der Biologie verfängt, weiss ich nicht - anderswo gut. Alles also nicht so einfach. --Ghormon • Disk 19:54, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bezweifle dass es üblich ist solche Zertifikate in Artikeln zu nennen. Ich habe die Wikipedia nach European Professional Biologist (0 Biografie-Treffer) EurProBiol (1 bekannter Treffer) durchsucht. Auch bei ähnlichen Fällen wie en:European Chemist sieht es ähnlich aus European Chemist (0 Treffer) EurChem (0 Treffer), nur beim deutlich verbreiterten Europa Ingenieur gibt es Europa Ingenieur (3 Biografie-Treffer), European Engineer (1 Teffer) EUR ING (0 Treffer wenn man den im Einzelnachweis nicht zählt). Bei dein Fällen mit EUR ING handelt es sich aber um eher unreflektierte Aufzählungen aller Mitgliedschaften die die Lemmapersonen haben. --Naronnas (Diskussion) 20:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich will jetzt nicht andere Zertifikate nennen, die problemlos genannt werden - nicht dass es da eine neue Bewegung der Zertifikatelöschung gibt :-) Wenn es keinen Fall gäbe, wo (nachweislich in der Diskussion) das Zertifikat nicht genannt werden soll, um dem Träger nicht noch mehr Aufmerksamkeit zu geben, würde sich niemand daran stören. Wer ist denn europamobil oder will das sein? Vor allem Nachwuchsleute die noch suchen. Und wer dann was Festes gefunden hat, wird das auch nicht mehr verlängern müssen (weil das auch kostet). Insofern würde ich erst mal gerne Artikel bei uns finden, wo die Leute schon relevant sind und das Zertifikat nach Register haben. Und selbst wenn es dort fehlt, würde man nachdenken müssen, ob es ergänzt gehört (weil die Leute den Artikel hoffentlich nicht selbver geschrieben haben). --Ghormon • Disk 07:12, 18. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2021 (CET) einfach zu behaupten dass andere, vergleichbare Zertifikate in Personenartikeln verbreitet wären ohne diese Benennen zu können. Kannst du nicht ein Beispiel nennen? Ansonsten: Dass solche Zertifikate überwiegend für jüngere Leute relevant ist die noch sehr mobil sind, ist klar. Das spricht aber aus meiner Sicht nicht für Relevanz (Ausnahmen kann es natürlich geben). Zum Abgleich Artikel - Zertifikatträger: Beim EurProBiol hatte ich mal stichprobenartig gesucht und keine Übereinstimmungen gefunden, das war aber eher eine unsystematische Suche. Dass liegt aber vermutlich am Effekt dass frühere Träger die heute relvant sind nicht mehr in der Liste stehen.--Naronnas (Diskussion) 10:30, 18. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2021 (CET) Weiteres Beispiel: EuroPsy (0 Treffer wenn man den im Einzelnachweis nicht zählt). --ɱ 12:09, 18. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2021 (CET) Ich hätte gern erst mal eine relevante Person mit Artikel gesehen, die auch im Titelregister der Biologen steht (ausser A.), weil das in der Regel Nachwuchsleute sein werden, die noch um Relevanz ringen. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2021 (CET) --Ghormon • Disk 12:21, 18. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2021 (CET) --ɱ 12:32, 18. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2021 (CET) Und wenn das Zertifikat wirklich niemand löschen will, ist ja auch alles gut. Dann ist es auch relevant und es spricht nichts dagegen, das auch in Personenartikeln zu erwähnen. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2021 (CET) --Ghormon • Disk 12:38, 18. Feb. 2021 (CET)

Dass ein Begriff relevant genug ist um einen Wikipediaartikel zu haben sorgt nicht dafür, dass dieser Begriff für andere Wikipediaartikel automatisch relevant wird.--Naronnas (Diskussion) 13:51, 18. Feb. 2021 (CET)

Der Sinn des Zertifikats liegt darin, zu zeigen, dass eine bestimmte berufsbezogene Qualifikation "vergleichbar" ist. Ein Inhaber bekommt hier bescheinigt, dass er eine einem freiberuflich tätigen Biologen vergleichbare Qualifikation aufweist. Das ist schonmal besser, als wenn Wikipedia-Autoren selbst das beurteilen wollen. Wenn eine Qualifikation im Artikel thematisiert wird oder bedeutsam ist, ist es also angemessen, es zu erwähnen. Da wir nicht viele Artikel zu freiberuflichen Biologen haben (da sie i.d.R. nicht forschen) dürfte das nur selten der Fall sein.--Meloe (Diskussion) 14:53, 18. Feb. 2021 (CET)

Kürzung zum Abschnitt Zertifikat

Das in der Außenwahrnehmung irrelevante Zertifikat, welches gerade mal 2,8 ‰ der 250.000 europäischen Biologen haben, nimmt einen zu großen Raum im Artikel ein und gehört gekürzt. Das Howto, wie man es erhält, entspricht sowieso nicht WP:WWNI 9.: Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern und kann ersatzlos gestrichen werden: Spezial:Diff/231706858. --ɱ 14:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Die Erwerbsmöglichkeiten gehören selbstverständlich zu einem Text über ein Zertifikat hinzu. Deshalb sollte dieser Abschnitt nicht gestrichen und braucht auch nicht gekürzt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich denke das Verfahren muss eigentlich nicht beschrieben werden - so gekürzt ist das ausreichend.--Empiricus (Diskussion) 14:25, 11. Mär. 2023 (CET)

@Georg: Bitte möglichst nicht nur einfach subjektive Aussagen treffen – subjektiv kann nämlich alles mögliche "selbstverständlich" sein –, sondern auf Basis von Fachpublikationen argumentieren, z.B. mittels Fachpublikationen zur European Countries Biologists Associationvon Dritten oder mittels Fachpublikationen zu Qualifikationsnachweisen für (u.a.) Biologen von Dritten.

Und allgemein: So lange es keine belegten Gegenargumente zu WP:WWNI gibt, bitte den Edit-War einstellen. VG --Fit (Diskussion) 14:40, 11. Mär. 2023 (CET)

(BK)

Teilrevertiert, die Fakten, dass das Teil nur 3 Jahre gültig ist und wie viele das in Anspruch genommen haben - all das hat nichts mit dem HowTo zu tun. --Julius Senegal (Diskussion) 14:42, 11. Mär. 2023 (CET)

Wenn das Zertifikat im Artikel erwähnt wird, gehört es beschrieben. Dazu ist der nicht durch Überlänge auffallende Abschnitt da. Löschungen darin kommen mir wie eine Trotzreaktion wegen des abgelehnten Löschantrags vor. How-to wäre eine Beschreibung, wie man das Zertifikat beantragt, was das kostet etc. Anzugeben, etwa wie viele Personen zertifiziert sind, hat da nicht einmal entfernt mit zu tun, es ist eine sinnvolle Einordnungsmöglichkeit von dessen Bedeutung.--Meloe (Diskussion) 14:48, 11. Mär. 2023 (CET)

Ne, ich habe das gelöscht - und war für Behalten. Ich denke das Verfahren kann man sich auf der Webseite ansehen. Bei den Zahlen stimme ich Dir zu. Das ist nur eine Funktion von ca. 10, besser sollte man die anderen 9 erwähnen! --Empiricus (Diskussion) 16:28, 11. Mär. 2023 (CET)

700 Personen

Im Artikel findet sich der Satz: „In ganz Europa sind knapp 700 Personen zertifiziert (Stand Februar 2021)“ und als Quelle wird https://web.archive.org/web/20201229055404/https://www.ecba.eu/eurprobiol/ angegeben. Die Zahl findet sich in der Quelle jedoch nicht wieder. Wenn keine geeignete Quelle zu finden ist, sollte der Satz raus. --ɱ 15:30, 11. Mär. 2023 (CET)

Das ging darauf zurück, bzw. nun hier. Das wären 674 Einträge (1x 12, 16x40, 1x 22). --Julius Senegal (Diskussion) 15:44, 11. Mär. 2023 (CET)

Ok, dann ist der Punkt damit erledigt. --ɱ 16:16, 11. Mär. 2023 (CET)

Das ist eigentlich überflüssig zu erwähnen, Sekundärliteratur ?--Empiricus (Diskussion) 16:26, 11. Mär. 2023 (CET)

Wenn es keine gibt, zählt Primärliteratur. Lustig, dass du gerade das Thema bringst, aber bei Arvay das ignorierst. --Julius Senegal (Diskussion) 17:12, 11. Mär. 2023 (CET)

Das sind aber Primärdaten, quasi Daten TF. Kenne ich so nicht. Ich bin immer ein Freund qualfizierter Literatur. --Empiricus (Diskussion) 20:08, 11. Mär. 2023 (CET)

Bist du?

Freut mich, dann beginne doch mal, den Artikel mit Sekundärliteratur aufzuwerten. Man kann ja nicht schließlich die eine ECBA-Quelle für untauglich halten, die anderen aber ok finden.

Natürlich können wir es auch so machen, den Artikel weiter einzudampfen, denn ohne Sekundärliteratur hat er eben Schieflage.--Julius Senegal (Diskussion) 20:35, 11. Mär. 2023 (CET)

Entgegen anderslautender Gerüchte taucht in WP:Q das Stichwort "Primärliteratur" überhaupt nicht auf, Belegen mit Primärliteratur ist von den Regeln gedeckt. Auch ist es nicht verboten, Aussagen in Artikel einzubringen, die auf Primärliteratur beruhen (die Kollegen vom Film und Fernsehen belegen ganze Filme inhaltlich mit dem Film selbst). In den Löschdiskussionen werden täglich Artikel behalten, die ausschließlich mit Eigenbelegen arbeiten, die per definitionem immer Primärliteratur sind. Es handelt sich um ein Strohmann-Argument, das vom ständigen Wiederholen nicht besser wird. Wer eine Aussage sachlich zu bemängeln hat, möge das so sagen. Wer eine Aussage im Artikel unpassend findet, dito. Er verschone uns mit Gerede über Primärliteratur. Diese ist dann und ausschließlich dann von Belang, wenn auf ihrer Grundlage eigene Theorien aufgestellt werden sollen, was verboten ist. Ist hier nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 14:46, 12. Mär. 2023 (CET)

Siehe WP:TF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (Fettung im Original) --ɱ 14:50, 12. Mär. 2023 (CET)

Danke, dass Du uns darauf hingewiesen hast, hat hier noch keiner gekannt. Es geht weiter "Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist." Ist unser Thema hier nicht. In WP:TF wird "Primärliteratur" im Sinne der Geschichtswissenschaft verwendet. Verwendung von Primärquellen für Daten wie eine Zahl ist nicht nur erlaubt. Sie ist üblich. Wir verwenden das amtliche Wahlergebnis (eine Primärquelle) für die Wahlergebnisse oder die topographische Karte (eine Primärquelle) für die Höhe eines Berges. Alles üblich, alles unstrittig. Nur, wenn mal eine Aussage nicht passt, soll das angeblich verboten sein. In diesem Artikel wird nicht eine einzige Sekundärquelle verwendet. Nach Deiner Logik müsste nicht die Zahl gelöscht wrden, sondern der Artikel.--Meloe (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2023 (CET)

Jipp, mangelnde Sekundärquellen war ja auch mit LA-Grund, das ist ein offensichtlicher Qualitätsmangel. Deine persönlichen Ansichten dazu interessieren mich nicht, ich habe nur dein „Gerüchte“ widerlegt. --ɱ 15:01, 12. Mär. 2023 (CET)

Jetzt mal unabhängig von diesem 700-Personen-Tehma: Dass der Artikel auf Primärquellen beruht, ist ein großes Manko, die Qualitätssicherung bürdet der abarbeitende Admin @Altkatholik62: halt den anderen auf. Unnötig zu sagen dass die Befürworter der LD natürlich nichts dazu beitragen werden, diesen Manko zu beheben.

Diese ganzen Verbände-Artikel sind halt Schrott.--Julius Senegal (Diskussion) 16:31, 12. Mär. 2023 (CET)

WP:Q ist aber nicht gleich WP:TF, insoweit ist gerade kein Gerücht wiederlegt, denn wohl steht es in WP:Q nicht drin, sondern in WP:TF, somit ist einfach eine andere Quelle hinzugefügt, die das aussagt. Wie dem auch sei. Es ist ja auch eine soll-Aussage und es gibt Themen, bei denen keine oder kaum Sekundärliterautur vorhanden ist, sich trotzdem anhand der Primärquellen eine sachliche Deskription leisten lässt. Und ich denke, das kann man so hier schon leisten. --Gmünder (Diskussion) 17:28, 12. Mär. 2023 (CET)