Diskussion:Eusozialität

wie ist das mit den bedingungen für eusozialität? sind nur die genannten drei bedingungen wichtig?

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"Eusozialität umfasst eine strenge Rangordnung ..." Statt Rangordnung sollte da "Aufgabenteilung" oder "Arbeitsteilung" stehen. In Eusoziitäten gibt es keine Hierarchien. (Das ist ja grade das erstaunliche und faszinierden daran) z.B.: Die Königin eines Bienenstaates ist nicht das alpha-Tier und die frisch geschlüpfte Arbeiterin kein omega-Tier. -- Malleus79 15:16, 12. Mär. 2009 (CET)

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Im Text heißt es "...bei anderen Arthropoden und selbst bei wenigen Garnelenarten...". Garnelen gehören ebenfalls zu den Arthropoden, dieser Satz suggeriert jedoch das Gegenteil. (nicht signierter Beitrag von 88.75.142.39 (Diskussion) 18:58, 10. Okt. 2010 (CEST))

Ich habs mal ein klein bisschen umgeschrieben. -- Fin-Fin (Diskussion) 16:19, 1. Okt. 2013 (CEST)

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Thema semi-sozial: Die Definition von "was ist semi-sozial" scheint gelegentlich unterschiedlich auszufallen. Hier steht "ist nur die letzte nicht erfüllt...", das sollte sich wohl aber auf den dritten ("Teilung des Verbandes in fruchtbare und unfruchtbare Tiere"), nicht auf den vierten Punkt beziehen. Trotzdem ist mir die "eine, richtige" Definition nicht klar. -- 141.35.14.75 14:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

hunde eusozial

Das Hunde eusozial sein sollen halte ich für nicht haltbar. Zwar paart sich in der Regel nur das Alpha-Männchen, diese Position kann jedoch innerhalb kurzer Zeit von mehreren verschiedenen Tieren eingenommen werden. Bei fast allen Rudeltieren gibt es eine hierarchische Ordnung, die festlegt wer sich Fortpflanzen darf, das hat jedoch nichts mit Eusozialität zu tun. Auch die typische Arbeitsverteilung fehlt bei solchen Tieren häufig oder ist lange nicht so strikt ausgeprägt wie bei eusozialen Tieren. (nicht signierter Beitrag von 91.66.200.125 (Diskussion) 22:35, 15. Nov. 2010 (CET))

Altruismus

„Eusozialität bedingt ein hohes Maß an Altruismus und ist daher aufschlussreich für Fragen der Populationsgenetik.“ Zu dieser Aussage fehlt im Artikel eine Begründung. -- Elendsredder (Diskussion) 05:09, 21. Apr. 2012 (CEST)

Bitteschön.. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:06, 27. Feb. 2013 (CET)

Emptynessigkeit

Ihr sollte wirklich aufhören, zu versuchen, Phatasiewörter mit noch phantastischeren Wörtern zu erklären. Das führt zu Nichts. Ebenso macht es keinen Sinn, diese Wörter derart weiträumig zu umschreiben. Also entweder Ihr erklärt jetzt was eusozial bedeutet oder Ihr streicht dieses Wort schnell wieder aus dem Wortschatz der Wikipedia ! Noch besser wäre natürlich, Ihr erfindet solche Wörter zukünftig erst gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:5283:AB00:690E:70CE:EFBC:72EE (Diskussion) 23:40, 9. Sep. 2022 (CEST))

Da steht eine Definition (der zweite Abschnitt im Artikel). Wenn Du´s nicht verstanden hast, tut mir das leid. Das ist biologische Fachsprache und nicht mal eben freihand zu umchreiben. Eine kurze knackige Definition in ein paar allgemeinverständlichen Wörtern wäre schön. Geht hier leider nicht. Beschwer Dich bei den Forschern, die den Begriff eingeführt haben und verwenden.--Meloe (Diskussion) 09:15, 10. Sep. 2022 (CEST)

Staat(enbildend) vs. soziale Art

Da missverstehst Du was, Meloe. Aristoteles argumentiert nicht philologisch, sondern naturwissenschaftlich, warum Bienen (eine heute sog. eusoziale Art) keine Staaten bilden. Das ist auch wie gesagt nicht nur von 'anno dazomal', sondern aktuelle Forscherdisk. Im Artikel Zoon politikon kommen Human-/Primatenethologe Frans de Waal zu Wort, Archäologen, Platon. Auch ist klar, dass unser Artikel selbst möglichst treffende Terminiologie wünscht (so die aktuelle Einleitung), von daher: Wo liegt das Problem? Eure bisherigen Argumente ("Staat kommt im Artikel nicht vor"; Philologie hat hier nichts zu suchen) sind unhaltbar bzw. haben mit meinem Eintrag nichts zu tun. --Sozial-Staatswesen (Diskussion) 17:35, 26. Jun. 2023 (CEST)

Was Aristoteles in seiner Politiká gesagt hat, ist für sich betrachtet hoch interessant (wobei die Verwendung von politikon zôon auf Bienen und andere soziale Tiere allerdings überhaupt nicht auf diese Schrift zurückgeht, sondern aus seiner Historia animalium stammt). Aber: Für die Verwendung als Fachterminus in der Biologie ist es völlig belanglos. Ob die Metapher "Staat" für einen Insektenstaat klug gewählt ist, ist für unseren Artikel schnuppe, sofern sie a)in der Fachliteratur verbreitet und b)mit einer einheitlichen Bedeutung versehen ist. Beides ist der Fall. Wir wollen hier weder Begriffe prägen noch sie kritisieren. Unsere einzige Aufgabe ist, ihre Verwendung, zumal in der Fachliteratur, zu referieren. Im Gegensatz zum Insektenstaat ist "Zoon politikon" kein biologischer Fachterminus geworden. Was einzelne Autoren sich dazu denken und dazu meinen, ist daher im dortigen Artikel bestens aufgehoben. Die Frage entspräche der, ob "sozial", wie in Sozialwesen oder Sozialamt, ein guter Begriff für Sozialität in der Biologie sei (vgl. dazu sozial). Mag sein, mag nicht sein. Aber es ist der Begriff, der verwendet wird. Das allein reicht.--Meloe (Diskussion) 18:12, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das verstehe ich, Meloe, wir sollen hier Begriffe nicht selbst kritisieren.

Es ist auch keine Kritik an der Verwendung des Begriffes Staat(-enbildend), wenn ich in einem knappen Satz anmerke, dass er in mindestens einem anderen Fach (s. philosophisch-naturwissenschaft. Ansatz in Z. politkon) aktuell diskutiert ist. Unter anderem wegen eines u.U. tatsaächlich konstatierbaren Unterschieds zur Eusozialität, wenn ich das so auf die Schnelle richtig lese.

Ich finde nach wie vor, das Wiki hat Auftrag, über diese Wissenschaftsdiskussion zu informieren. Möglich, dass angehende (Eu-)Sozialitätsforscher sich dann besser Gedanken machen können. Dank unseres Wiki sogar schneller rennomierte Forscher werden, die den Staats- oder Sozilitätsbgeriff (z.B. seine Verwendung in Deinem Sozialamt) fundiert kritisieren. Dann hätten wir was Neues zu berichten. Natürlich ohne dass dem von uns her eine persönliche Note eingehaucht würde. --Sozial-Staatswesen (Diskussion) 21:28, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe den Ansatz, halte ihn aber nicht für zielführend. Der Artikel ist ein Artikel über einen biologischen Fachbegriff und Fragen der Terminologie in dessen Umfeld. Da braucht es biologische Quellen. Der ganze Komplex wurde x-fach und jahrzehntelang aus sozialwissenschaftlicher Richtung kritisiert (das Stichwort ist Soziobiologie), diese Debatte hat aber in diesem Artikel nix verloren. Hier geht es um die Verwendung und Bedeutung von Fachbegriffen in der Wissenschaft der Biologie. Es gibt doch zum Zoon politikon einen eigenen Artikel. Der Ausdruck Zoon politikon hat auch nichts mit Eusozialität zu tun, nicht einmal indirekt. Und ob Linguisten oder Kulturwissenschaftler glücklich damit sind, ob Insektenstaaten "Staat" genannt werden, ist hier schlicht keine relevante Info. Da geht es nicht um Konzepte, sondern nur um Worte. Äußerstenfalls wäre da ein kleiner Absatz im Artikel Staat abzuleiten, wenn das bei den Kollegen dort auf Wohlwollen stößt. Die haben naturgemäß ihre eigene Agenda.--Meloe (Diskussion) 08:27, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hi Meloe, freut mich eigentlich, dass hier richtig mitmiteinander geredet wird. Hätte ich nicht gedacht. Von den x Kritiken aus sozialwissenschaftlicher Richtung über etliche Jahre bekam ich persönlich einige mit, hab inzwischen aber das Interesse am Teilnehmen verloren. Obwohl mir persönlich so scheint, als sei die Lösung recht simpel: 'Kooperation' scheint einfach ein Grundprinzip der Lebendigkeit zu sein. Von Anfang an, bereits auf molekularer Ebene in den urtümlichen Einzellern. Sonst hätten keine Superstrukturen evolutieren können, wie etwa machbei bei den Schleimpilzen. Da 'opfern' sich viele der Zellen eines sich bei Bedarf konsolidieren Verbands ("Superorganismus"), indem sie einen absterbenden Stengel bilden, der ganz oben die lebendig bleiebdnen Sporen trägt. Ähnlich, wenn auch in ganz anderer Form, u.a. bei den eusozialen Insekten, ein weiterer Superorganismus. Das 'Gleiche' bei hochevolutionierten Arten wie Löwen, bei denen aber alle Individuen reproduktiv sind. Anders als also als bei den Arbeitinnen der Bienen, wo das wohl epigenetisch 'abgeschaltet' wird wenn die Embryos kein Gelee-Royal kriegen. Will ich natürlich nicht weiter debattieren, geschweige im Artikel eintragen.

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Die "Agenda" laut Einleitung von Eusozila scheint zu sein, dass unter Sozialforschern gestritten wird um möglichst treffende Begriffe? Dass vielleicht gerade die Wissenschaftler, die sich auf Eusozialität spezialisierten, am weningsten beitragen können zu einer fundierten Definition des Wortes "Staat", versteht sich u. U. von selbst. Vielleicht auch, wenn einige mit fachübergreifender Forschung ganz explizit nicht in Berührung kommen mögen. Also dem, was historisch mit Aristoteles begann, indem er die Bienen und die meisten der anderen heute allgemein als sozial beteichneten Arten geschickt gegen das Staaten bildenen Vermögen des Menschen abgrenzte. Wie gesgat eine aktuelle Diskussion.

Auf Eusozialität zu verlinken, liegt in der Natür des von Arsiteles inspiereten Themas (philosophisch, interdiszipliär). Aus der rein fachs-pezialisierten Perspektive der Eusozia-Wissenschaft eher nicht, nur ist nicht jeder Leser, der den Arikel sucht und findet, lediglich auf dies Fach fokussiert. Mit Sicherheit auch nicht die eher seltenen, ehrlich um präzise Definitionen ringenden Sozialforscher. Daher sehe ich es so: Das Wiki sollte nicht radikal fachspezifisch schreiben, sofern es anderswo sinnvolle Zusatzinfos gibt.

Das verstünde ich beim Stand der Disk unter "zielführend". Im Sinne des Informations-Auftrages vom Wiki. Logisch nicht in Form dessen was Du andeutest im Wort "Debatte". Derlei gehörte in den Artikel nicht rein. Ist auch nicht das, was ein kurz anmerkender Satz mit Link leistet. --Sozial-Staatswesen (Diskussion) 16:21, 27. Jun. 2023 (CEST)

Die Terminologie, die dieser Artikel behandelt, ist biologisch. Das ist das Wesen von Fachsprache: Der Wissenschaftler nimmt irgendeinen halbwegs passenden Begriff, versieht ihn mit einer fachspezifischen Definition und verwendet ihn von da an in diesem Sinne. Auch ein Physiker versteht was anderes unter Kraft oder Energie als ein Allgemeinsprachler. Fachbegriffe kann man kritisieren, die Wissenschaftler selbst machen das ständig. Ggf. werden sie dann angepasst. Aber: Eine Kritik eines Fachbegriffs, die auf allgemeinsprachlichen Argumenten beruht, ist dafür nicht zielführend. Das ist mein Grundproblem. Dass ein Fachfremder die Fachbegriffe missverstehen kann, weil sie anders definiert sind als in der Allgemeinsprache, ist leider nur zu richtig. Das gilt aber für Fachbegriffe der Sozialwissenschaften genauso (wenn nicht schlimmer). Es gibt Fachbegriffe, die in die Allgemeinsprache übergegangen sind (Sexualität hat seine Karriere mal als Fachbegriff für das System der Pflanzen bei Carl von Linné begonnen, wurde später als philosophischer Begriff auf den Menschen übertragen und ist von dort aus in die Allgemeinsprache vorgedrungen). Aber "sozial" bdeutet für einen Ethologen oder Soziobiologen immer noch was anderes als die allgemeinsprachliche Bedeutung. Deshalb stehen die hiesigen Inhalte nicht unter sozial, sondern in einem eigenen Artikel. Andere Bedeutungen gehören da deshalb nicht rein. Dafür gibt es Begriffsklärungen.

Zu den "Staaten". Es gibt eine Vorgeschichte. Es gab mal einen Artikel Staatenbildende Insekten. Später wurde er verschoben nach Staat (Biologie). Diesen habe ich in eine Weiterleitung hierher umgewandelt, weil der Inhalt redundant war und keine zwei Artikel rechtfertigte (vgl. Diskussion:Staat (Biologie)). Das beruhte auf dem Artikel und ist nicht zwingend, jemand könnte die Weiterleitung auf´s neue überschreiben und einen Artikel Staat (Biologie) anlegen, Material gäb´s genug. Zur Staatsmetapher, insbesondere zum Bienenstaat als "Modell" ist seit Mandevilles Bienenfabel (und ganz gewiss seit Aristoteles) viel geschrieben worden (spontan etwa Eva Johach: Der Bienenstaat. Geschichte eines politisch-moralischen Exempels. In Anne von der Heiden, Joseph Vogl (Herausgeber): Politische Zoologie. diaphanes Verlag, ISBN 978-3-935300-94-0). Aber: ich werde ihn auf absehbare Zeit nicht schreiben, dafür fehlt mir die Muße.

Zu dem "Prinzip der Kooperation". Lebewesen kooperieren miteinander. Manchmal. Bei anderen Gelegenheiten nicht. Die meisten kooperieren (sogar Bakterien tun es), aber andere kooperieren nie. So ist das in der Biologie, keine Regel ohne Ausnahmen. Und Ausnahmen von der Ausnahme. Nun kommt es darauf an, dafür eine neue Regel zu finden. Wann kooperieren sie? Warum? Da fängt es dann an, interessant zu werden.--Meloe (Diskussion) 17:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

"Eine Kritik eines Fachbegriffs, die auf allgemeinsprachlichen Argumenten beruht, ist dafür nicht zielführend. Das ist mein Grundproblem." Aber wieso Kritik? Ein Verweis auf ein Gebiet, wo die Begriffe Staat und Sozial untersucht werden, kritsiert nicht selbst. Gibt nur eine neutrale Info. Manche interessierts, manche nicht. Vielleicht weil sie nur kurz was für eine Schulprüfung zur Frage was ist Eusozial lernen wollen.

Auch wird da kein umgeangsprachliches Argument oder Begriff "Sozialität" untersucht. Sondern im Sinne des Obergriffs, dem die fachspezifischen Weiterdiffierenzierungen (semi-, quasi- sub-...) untergordnet sind (ohne das dies extra gesagt würde). Dann auch ganz konkret der Begriff "staatenbildend", am Beispiel der Bienen.

Deine erwähnte Weiterleitung nach Euspzial finde ich sehr berechtigt. Du nennst das entscheidende Argument: "rechtfertigte keinen eigenen Artikel"-

"Lebewesen kooperieren miteinander. Manchmal". Logo. Wo nicht, nennt mans Konkurrenz. Und wenn doch, aber bei zwei fremden Arten: Symbiose. Ich wollt aber nicht ablenkken von unserer Disk.--Sozial-Staatswesen (Diskussion) 22:01, 27. Jun. 2023 (CEST)

Also nochmal: Die Bgriffe sozial und Staat gibt es in verschiedenen Zusammenhang und in verschiedener Bedeutung. Eine, spezifische und allgemein eher nebensächliche, ist die Verwendung als biologischer Fachbegriff. Dazu ist dieser Artikel da. Wer anderes sucht, kann unter Staat und sozial nachschauen. Wenn er einfach nur über die Suche kommt, wird er diese sowieso zuerst finden. Die dorthin gehörenden Inhalte hier nochmals in Kurzform anzugeben, ist in der Wikipedia generell unerwünscht, dafür gibt es Begriffsklärungsseiten. Ein Artikel über die Verwendung der Staats-Metapher im Zusammenhang mit Biologie wäre möglich, bisher fehlt er. Auch dessen Inhalte gehören nicht in diesen hier. Das Einfügen von Redundanzen zwischen Artikeln ist bei kollaborativen Projekten wie der Wikipedia nicht nur Platzverschwendung. Es ist gefährlich. Oft entstehen so Differenzen, weil Aktualisierungen in einem Artikel erfolgen, in anderen, wo vorher dasselbe stand, aber nicht. Dagegen kämpfen wir an, oft erfolglos. Es ist nicht zielführend, für sowas neue Ansätze zu schaffen.--Meloe (Diskussion) 11:01, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehs leider noch nicht. Hier ist eine Einleitung, die betont, „es gibt unterschiedliche Formen des sozialen Verhaltens, die (..) begrifflich oft nicht unterschieden waren.“ Zuletzt weißt sie auf diesen Unterschied hin: Eusoziale Insektenberbände nennt man im deutschen Sprachraum Staat; im englischen insect societies‘ Nun ließe sich dieser Info ergänzend anfügen: Im Artikel Zoon Politkon werden die Begriffe Staat und Sozialität interdisziplinär untersucht. Dein eigentliches Argument dagegen lautet dann: Eine solche Ergänzung ist deswegen nicht zielführend, eher sogar gefährlich, weil sie leicht zu Differenzen (Diskussion, Arbeit) führen kann? Vershe ich so weit richtig? --Sozial-Staatswesen (Diskussion) 00:03, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du nur auf einen anderen Artikel hinweisen möchtest, ganz allgemein und ohne spezifisch auf dessen Inhalte einzugehen, hat es sich eingebürgert, unter den Fließtext des Artikels eine Abschnitt "Siehe auch" anzufügen. Damit werden Artikel abgefangen, bei denen die Meinung besteht, sie wären im Zusammenhang möglicherweise interessant oder wichtig, die aber im Text nicht verlinkt werden (können). Ich bin kein Freund davon und mache das quasi nie. Wenn du hier einen "Siehe auch"-Abschnitt zu Zoon politikon anfügen würdest, würde zumindest ich den nicht mehr revertieren.--Meloe (Diskussion) 08:37, 29. Jun. 2023 (CEST)

Es ist so, dass der Begriff Politik (als eine spezielle unter vielen Formen des sozialen Verhaltens) in eine aktuelle Wissenschaftsdiskussion eingeführt wurde. Zweck: um präzise unterscheiden zu können. Dies ist identisch mit dem, was die Einleitung des Artikels Eusozialität aussagt über den Zweck zur Einführung dieses Begriffs. Daher logisch, den gestern formulierten Satz in der Anleitung an passender Stelle einzufügen. Dies sähe mit dem vorangehenden Satz so aus, der meine in Fett abgesetzt:

Eusoziale Sozialverbände, überwiegend die der sozialen Insektenarten, werden im deutschen Sprachraum als Staat (Insektenstaat) oder Volk bezeichnet (bei Hautflüglern: der Hymenopterenstaat oder das -volk, bei den Honigbienen auch der Bien), die entsprechenden Arten als staatenbildend. Im englischen Sprachraum spricht man von insect societies. Im Artikel Zoon Politkon werden die Begriffe Staat und Sozialität interdisziplinär untersucht.

---- „im Text nicht verlinkt werden (können)“ ---- Es kann verlinkt werden auf soziale Arten. Der Mensch als „politisches Lebewesen“ ist eine unter ihnen. Damit haben wir m.E. eine zweite sehr gute Begründung zum Können. --Sozial-Staatswesen (Diskussion) 18:53, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia-Artikel haben zwar Querverweise und Verlinkungen aufeinander, stehen aber jeweils für sich. Hinweise auf andere interessante Artikel gehören da nicht rein. Deswegen "Siehe auch". Die Debatte zum zoon politikon hat mit den hier behandelten biologischen Fachbegriffen per se nichts zu tun, zoon politikon hat zwar ein "zoon" im Namen, ist aber kein biologischer Begriff und nie einer gewesen. Wenn es einen Artikel zum Mensch als soziales Lebewesen gäbe, könnte er verlinkt werden. Es gibt keinen. Verlinkungen per Assoziation sind, ausdrücklich und ausnahmslos, unerwünscht.--Meloe (Diskussion) 09:10, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hi Meloe. Kann ich verstehen das mit den Assoziationen. Wenn die

zulässig wärn, könnte ja jeder kommen, irgendwas erfinden, was ihm als Brücke taugt. Zum Bleispiel um den Anfang von Mondkalb mit Urknall zu verlinken. Aber wie ist es bei Zoon Politkon? Im Duden habe ich eben gelesen, wäre also nicht meine Assotiation was da steht zu Bedeutung "der Mensch als soziales, politisches Wesen". Um dies Lebewesen gehts in dem Wiki-Artikel. Deswegen versteh ich nicht wieso du implizit sagst Es gibt keinen Artikel zum Mensch als soziales Lebewesen. Bis Du sicher dass Du das nicht nur assoziierst? --Sozial-Staatswesen (Diskussion) 21:52, 30. Jun. 2023 (CEST)

Bin nicht so erfahren im Diskutieren auf Wiki. Ab wann oder wodurch gelten Disks als beendet? Im Moment nehme ich an es spräche nichts mehr gegen meine Edit-Idee. --Sozial-Staatswesen (Diskussion) 20:44, 2. Jul. 2023 (CEST)

Diskussionen sind beendet, wen niemand mehr was drunterschreibt. Aus einer beendeten Diskussion sind Rechte dieser Art abzuleiten, wenn ein Konsens erzielt wurde, ersatzweise bei kontroversen Diskussionen mit vielen Teilnehmern eine qualifizierte Mehrheit (z.B. ein Konens minus desjenigen, der die Diskussion mit seinem edit/seiner Anfrage überhaupt in Gang gebracht hat). Beides ist hier nicht der Fall. Wenn du bei deiner Meinung bleibst, schön, ist das so. Hier hatten wir eine stabile Version, zudem bin ich hier "Hauptautor" (was keine besonderen Rechte am Artikelinhalt beinhaltet, bei Änderungen dieser Art aber als Argument gilt). Wenn du den Artikel in diesem Sinne verändern willst, braust du also Mitstreiter. Eine Möglichkeit ist, eine sogenannte Dritte Meinung dazu anzufordern, nach den dort genannten Regeln (Wikipedia:Dritte Meinung). Wenn dir das die Sache wert ist und du Erfolgsaussichten siehst, wäre das nun der nächste Schritt.--Meloe (Diskussion) 09:59, 5. Jul. 2023 (CEST)