Diskussion:Evangelikalismus/Archiv/002

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- 2007 -

Autoarchiv-Funktion

Das Archivieren zurückliegender, erledigter Punkte ist ohne Zweifel sinnvoll. Wieso muss es hier automatisch geschehen? Händisch wäre ebenfalls ausreichend und in der jetzigen Entwicklungsphase zielführender, da eine bessere Übersicht gewahrt bleibt. --Nemissimo 酒?!?ʘ 15:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Wenn niemand ein Interesse an der Automatisierung dieser Funktion hat, können wir sie wohl doch wie bereits versucht deaktivieren. Die Archive bleiben schließlich problemlos verfügbar. --Nemissimo 酒?!?ʘ 01:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die Autoarchiv-Funktion hilfreich. Wenn man sich die Archive ansieht, wurde hier reichlich diskutiert und es ist gut, wenn alte Sachen automatisch abgeräumt wreden. Ich finde das übersichtlicher. Ninety Mile Beach 07:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Ok, kann ich nachvollziehen. Mir war es wichtig, ob es sachlich nachvollziehbare Gründe gibt. --Nemissimo 酒?!?ʘ 09:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Irgendjemand sollte jedoch die verbleibenden "resten" händig in die richtigen Archive entsorgen (falsche Datumsformatierung, kein Unterschrift, etc).--Bhuck 11:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Quelle gesucht

Ich habe den Abschnitt

Die meisten evangelikalen Christen innerhalb der Landeskirche haben sich heute allerdings in Form von sogenannten "Gemeinschaftsgemeinden" selbstständig gemacht. Diese eigenständigen Gemeinden innerhalb der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) haben sich unter dem Dachverband Gnadauer Gemeinschaftsverband zusammengeschlossen.

der anonym eingefügt wurde, wieder entfernt. Der Artikel nennt 1,3 Mio Evangelikale (laut DEA). Davon ist laut Artikel die Mehrheit (also mindestens 650.000 in Landeskirchen Mitglied. Der Gnadauer Verband hat nach [Landeskirchliche Gemeinschaft] 300.000 Mitglieder. Das ist nicht die Mehrheit der landeskirchlichen Evangelikale. Bitte belege Deine Aussage mit einer geeigneten Quelle. (Anonyme Änderungen leben gefählich, insbesondere, wenn sie ohne Quellen auftreten.) Ninety Mile Beach 00:05, 16. Feb. 2007 (CET)

Was wäre davon zu halten, wenn man statt "die meisten evangelikalen Christen innerhalb der Landeskirche" "Einige evangelikale Christen innerhalb der Landeskirche" schreiben würde? Dass es den Zusammenschluss gibt, selbst wenn es nur ca. 40% (oder auch nur 15%) der landeskirchlichen Evangelikalen einschliessen würde, finde ich interessant und erwähnenswert. Da muss man doch nicht alles löschen, oder?--Bhuck 11:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Was würde man davon halten, dass es fast keine bzw. kaum Evangelikalen in den Landeskirchen gibt. Das ist eine kleine Minderheit. GLGerman 02:08, 17. Feb. 2007 (CET)

Diese Rechnereien sind wenig überzeugend. Wenn es 1,3 Millionen Evangelikale in D gibt, dann müssen davon rund 1 Million in den Landeskirchen sein (!). Aus einem einfachen Grund: Die Zahl evangelischer Freikirchler liegt in D unter 400.000 - und davon sind beileibe nicht alle evangelikal (zB bei den Methodisten nur eine Minderheit). Hier geht man insgesamt von einer falschen Sicht aus, nämlich: Wer evangelikal ist, ist auch evangelikal organisiert. Das ist aber nicht der Fall. Im Siegerland, im Ruhrgebiet, im Erzgebirge, in Franken und in Württemberg sind viele Evangelikale einfach Kirchenmitglieder, die evangelikale Werke unterstützen. Man muss ja auf der Landkarte nur mal gucken, wo die Werke alle ihren Sitz haben. Korrekt wäre also zu sagen: Ganz überwiegend gehören die Evangelikalen in D einer Landeskirche an. Korrekt ist auch, wie zuvor besprochen: Nur eine Minderheit der landeskirchlichen Evangelikalen gehört zu Gnadau. Zu den Gemeinschaftsgemeinden sollte man mal recherchieren, wie viele das überhaupt sind. Würde mich wundern, wenn das schon mehr als 100 wären.--Muggle007 11:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Selbstaussage ist jedenfalls [1]: " Der Gnadauer Verband repräsentiert rund 300.000 Christen in Deutschland, Österreich und den Niederlanden und umfasst 38 regionale Gemeinschaftsverbände" Ninety Mile Beach 12:37, 18. Feb. 2007 (CET)

. Wenn man weitersucht, findet man allein in Württemberg [2] 55 Gemeinden, Südwest [3] 27 Gemeinden, der süddeutsche Gemeinschaftsverband, zu dem die beiden vorherigen nicht gehören, nennt in [4] noch einmal ca. 200 Gemeinschaften. Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus den Mitgliederverbänden des Gnadauer Verbands. Ninety Mile Beach 12:48, 18. Feb. 2007 (CET)

Sind das Argumente für oder gegen meinen Formulierungsvorschlag (11:00, 16. Feb. 2007)? Ich kann es beim besten Willen nicht erkennen.--Bhuck 17:19, 20. Feb. 2007 (CET) P.S. Ich bestehe keinesfalls auf "einige"--wir können auch "viele" oder "manche" oder "rund 300.000" oder sowas schreiben, aber eben nicht (wie bisher) "die meisten".

Rund 300.000 wäre wohl die beste Formulierung. Das erspart uns eine Bewertung, ob das viel oder wenig ist. Im Vergleich zu den landeskirchlichen Evangelikalen insgesamt ist das ja ein signifikanter Anteil, aber eben nicht die Mehrheit. Ninety Mile Beach 18:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Also die Wahrheit ist doch eher, dass es kaum Evangelikale in den Landeskirchen gibt. In den landeskirchlichen Gemeinden in meiner Heimat gibt es nichtmal einen einzigen, der das von sich behauptet. Das ganze "wird doch eher" hier von Evangelikalen Promotern "gepusht", ohne dass es hierzu belegbares Datenmaterial gibt. In diesem Bereich bewegt sich doch alles in "wilden Spekulationen". GLGerman 19:16, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich wohne in Württemberg, und da haben die Evangelikalen sogar in der Landessynode die Mehrheit (Gesprächskreis "Lebendige Gemeinde"). Es kommt halt wirklich auf die Region an, wie ich oben schon erläurtert habe. Außerdem besagt der Satz, die Mehrheit der Evangelikalen sei in der Landeskirche, ja nicht, dass sie auch innerhalb der Landeskirchen die Mehrheit stellen. Bei 1 Mio. Evangelikalen in den Landeskirchen und insgesamt über 25 Mio. Landeskirchlern wäre der evangelikale Anteil 4 Prozent. Von daher stößt GLGermans Einwand völlig ins Leere. --Muggle007 21:18, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Quelle dafür, dass es in den Landeskirchen mehr Evangelikale gibt als in den Freikirchen ist Klöcker/Tworuschka - und Religionswissenschaftler Udo Tworuschka ist, wie ich gestern gelernt habe, Mitglied im Bund für Freies Christentum, also sicher kein Rechtsevangelikaler. Irmgard 23:50, 20. Feb. 2007 (CET)

Es ist eine Quelle, da gebe ich Dir recht. Ob die Daten stimmen, "ist gleichwohl sehr zweifelhaft". Es beruht nur auf Schätzungen und Vermutungen. Bei uns in meiner landeskirchlichen Gemeinde und auch in den Nachbargemeinden gab es nie eine Fragebogen oder dergleichen, wo man angibt, dass man Evangelikaler sei oder auch nur irgendetwas, was in diese Richtung geht. Seien wir doch ehrlich, Irmgard, dass sind alles Schätzwerte, die stimmen können oder auch nicht. Der Begriff "evangelikal", ist doch bis heute "dermassen" schwammig, dass die meisten nichteinmal wissen, was er denn nun bedeutet. Haben wir bereits zu Genüge hier festgestellt. Hinzukommt-dass das ganze mehr oder weniger eine Geschichte aus den Vereinigten Staaten ist, und hier in Europa kaum bisher relevant war. Auf den ersten Fragebogen oder die erste Telefonaktion meiner Landeskirchenleitung bin ich da dann gespannt. Die Wahrheit ist, dass ganze Datenmaterial zu Evangelikalen ist "gepusht" und nicht seriös belegt, allenfalls Schätzwerte sind im Umlauf. GLGerman 03:33, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Quelle ist ein Handbuch von zwei anerkannten definitiv nicht evangelikalen deutschen Religionswissenschaftlern an deutschen Universitäten - was willst du eigentlich mehr? Eine repräsentative Meinungsbefragung an dich allein und dann ist das Ergebnis 0% Evangelikale in allen Landeskirchen? Irmgard 09:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Hier aus dem Klöcker-Tworuschka gescannt (der ganze Text sind mehrere Seiten, da käme ich mit dem Urheberrecht in Konflikt). Von Schätzungen ist hier nirgends die Rede.

Was sich bereits bei der charismatischen Bewegung zeigte, erweist sich auch bei der evangelikalen Bewegung: Die Menschen stehen vor einem ausgepragten Loyalitatskonflikt. Man weiB, daB man das Kirchenschiff insgesamt nicht auf den evangehkalen Kurs ausrichten kann und steht deshalb in der Versuchung der Resignation. Dies ist besonders in den deutschen Landeskirchen ausgepragt, wo die Evangehkalen zu den treuesten Gottesdienstbesuchern zahlen, wo sie aber die bestehenden kirchlichen Strukturen nur gering durchdringen konnten und deshalb fur jeden Zweig der kirchlichen Arbeit eigene Parallelorganisationen geschaffen haben. ... Die Gemeinschaftskreise der Landeskirchen bilden mit Mitgliedern der Freikirchen die evangelikale Bewegung in Deutschland. Entgegen einem gangigen Urteil bilden die Freikirchler nicht die Mehrheit. Sie sind im Gegenteil in der Minderheit und verfolgen auch nicht die kirchenpolitischen Ziele der landeskirchlichen Evangehkalen. Ihre vorrangige organisatorische Gestalt hat die evangelikale Bewegung in der Evangelischen Allianz. Deren Glaubensgrundlage ist nicht nur für sie selbst, sondern für eine Reihe anderer Arbeitszweige verbindlich.

Irmgard 10:23, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist deine private Form der Wahrnehmung und Betrachtung, die aber nach meiner Sicht und ich bin im Gegensatz zu Dir Mitglied einer landeskirchlichen Gemeinde in Deutschland, nicht zutreffend ist. Die meisten wissen halt nicht einmal, was Evangelikal überhaupt bedeutet; und was eigentlich die Inhalte von Intelligent Design ist, "worauf Evangelikale anscheinend" abfahren, ist in den Landeskirchen in Deutschland kaum jemandem in Wahrheit bewusst.

Das ganze ist eine Geschichte, die aus den USA stammt und hier kaum einen ernsthaft bisher interessiert. Da hört man doch lieber hin, was Bischöfin Margot Käßmann, Bischof Wolfgang Huber, Präses Nikolaus Schneider oder Präses Alfred Buß zu berichten haben. Das finden die landeskirchlichen Gemeindemitglieder viel spannender und interessanter. Das was du schreibst, ist klarer subjektiver POV, den du als Aussenstehende aus der Schweiz ohne Kenntnisse vor Ort hier schreibst. Demgegenüber kann ich Dir als deusches Landeskirchengemeindemitglied versichern, dass deine Ausführungen nur meines Erachtens Wunschvorstellungen sind. An dem Tag wo der Evangelischer Pressedienst eigene landeskirchliche News zu Intelligent Design bringt, können wir uns gern weiterdarüberunterhalten, ob deine Wunschvorstellungen eingetreten sind. GLGerman 01:24, 22. Feb. 2007 (CET)

In deinem Editkommentar schreibst du wörtlich, dass das mit den Schätzungen in der Quelle drinstände. Da steht es aber, wie man oben nachlesen kann, nicht drin. Also können wir davon ausgehen, dass du Lug und Trug in die Editkommentare reinschreibst, wenn es dir in den Kram passt. Und davon für die künftige Bewertung deiner Quellen- und Belegangaben ausgehen. Traurig, sehr traurig. --Hansele ^(Diskussion) 01:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Das ist nicht der Fall, da ich vor einiger Zeit einmal nachgeschaut habe, was das für ein Buch ist, worauf sich Irmgard da immer beruft..fand ich nämlich interessant, einmal nachzuschlagen und nach meinem Kenntnisstand aus diesem Anfall von Buchlektüre, handelt es sich um Schätzungen. Es ist daher wiedereinmal sehr traurig zu lesen, wie du hier anderen Benutzern gegenüber mit Unterstellungen arbeitest. Aber erwarte ich bei Dir auch nicht anders, traurig, sehr traurig GLGerman 02:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Hier geht es um Quellen und nicht um den individuellen Kenntnisstand von Benutzern, der sich ohnehin (hoffentlich) immer wieder mal verändert. Gib an, wo im Klöcker/Tworuschka gefunden hast, dass es sich um Schätzungen handelt, dann gehört das in den Artikel, sonst nicht. Irmgard 10:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Oh ja es geht um Quellenarbeit und nicht um individuellen Kenntnisstand, da möchte ich dir sehr beipflichten und dies sollten sich hier bestimmte Benutzer ernsthaft merken, liebe Irmgard. GLGerman 05:12, 23. Feb. 2007 (CET)

Lemma und Bekenntnisevangelikal passen nicht zusammen.

Ich habe den Ausdruck Bekenntnisevangelikal noch nie gehört und scheint eine Eigenkreation von einem Schreiber hier in der Wikipedia zu sein.

Beim Lesen musste ich wahrnehmen, dass das Lemma und die Aussagen Bekenntnisevangelikal nicht zusammenpassen. Die lutherischen Freikirchen samt und sonders als evangelikal zu bezeichnen halte ich auch falsch. Mit welcher Begründung? In den neueren ökmenischen Diskussionen wird von altkonfessionellen gesprochen. Hierzu gehören auch die Altkatholiken, Altreformierte und die lutherischen Freikirchen. Bitte streichen Sie doch das Bekenntnisevangelikal, weil es für die Kirchen nicht wirklich passend ist. --Pfarrer 13:10, 15. Mär. 2007 (CET)

Da hierauf gar niemand reagiert, scheinen alle meiner Meinung zu sein. Ich lösche die entsprechende Passage.

1. Bekenntnisevangelikal ist kein Begriff in der Theologie
2. Lemma und Bekenntnisevangelikal passen nicht zusammen

--Pfarrer 08:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Es gibt da einen Link auf eine Quelle [5] - es handelt sich also nicht um Theoriefindung. Natürlich ist bekenntnisevangelikal nicht das gleiche wie altkonfessionell und es umfasst auch nicht die konfessionellen Freikirchen als Gesamtheit. Es gibt Bekenntnis-Evangelikale in den Landeskirchen wie in den konfessionellen Freikirchen - wie ja auch sonst Evangelikale nicht durch Kirchenzugehörigkeit definiert sind. Der Absatz hat nicht alle lutherischen Freikirchen samt und sonders als evangelikal bezeichnet, sondern nur gesagt, dass es diese Richtung der Evangelikalen gibt und zwar auch innerhalb der konfessionellen Freikirchen. Ich denke, das war ein Missverständnis - ich habe den Absatz, deutlicher formuliert, wieder eingefügt - Ich habe es jetzt auf Kein anderes Evangelium und Konferenz bekennender Gemeinschaften (wo die SELK Gastmitglied ist) präzisiert. Und generell solltest du da schon eine Woche Zeit lassen für Reaktionen - ich bin nicht immer nur mit meiner Beobachtungsliste beschäftigt. Irmgard 17:21, 18. Mär. 2007 (CET)

Fundamentalisten

Der Wortgebrauch ist problematisch, da mit Fundamentalisten oft gewaltbereite Islamisten gemeint sind. Der Satz ist ja wohl absolut lächerlich. Nur weil in den Medien der Oberbegriff Fundamentalismus in Zusammenhang mit Islamismus gebracht wird, kann daraus noch nicht gefolgert werden, dass der Begriff "Fundamentalismus" niemals im Zusammenhang mit einer christlichen Strömung gebracht werden kann. Obiger Satz ist absolut POV. Es soll m. E. versucht werden, dem Leser den Eindruck zu vermitteln, es kann keine fundamentalistischen Christen geben, da es 1. nur islamistische-Fundamentalisten gibt und 2. etwas nicht sein kann, was nicht sein darf. --Lennard 14:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Kritik

Wie ich schon (vor mehreren Monaten moniert habe, taugt der Kritikabschnitt nicht viel. Ich habe deshalb vor einigen Monaten schon einmal ein Stück weit aufgeräumt und habe damals angekündigt, das mit dem Rest des Kritikabschnitts auch noch zu machen. Grundproblem: Es fehlen die Quellen. (Bei einem der Punkte stehen zwei, die aber den Punkt nicht belegen.) Der Gesamteindruck des Abschnitts ist: hier hat jemand seinen gesammelten Frust über Evangelikale versammelt und in die WP eingetragen. Wenn ein Kritikabschnitt schon mit "Da die evangelikale Bewegung ein sehr weites Spektrum umfasst, sind die meisten Kritikpunkte nur für Teile der Bewegung zutreffend." anfängt, ist klar, dass nichts ordentliches zu erwarten ist. Eine saubere Darstellung von Kritik muss enthalten: wer (reputabel?) kritisiert wo (Quelle) wen (gerade wenn nur "Teile der Bewegung gemeint sind) mit was (Inhalt der Kritik). Das ist hier aber gerade nicht der Fall. Wer, wo, wen stehen nicht dabei. Nachprüfbar ist die Kritik so nicht. Und sie ist auch inhaltlich fragwürdig. Im Einzelnen:

• Mission
  • "Kritiker werfen manchen evangelikalen Gemeinschaften vor, dass sie bei der Mission keine Rücksicht auf die kulturellen Eigenheiten von Völkern und Ländern nähmen." passt wohl eher in die Epoche von Mission (Christentum)#Mission und Kolonialismus. Dass dies heute noch ein Problem wäre, halte ich ohne Quelle nicht für richtig. Mir sind da keine aktuellen Klagen bekannt.
  • Was mit "In Israel hätten einige Gruppen durch ihren aggressiven Missionierungsdrang und/oder durch ihren ausgeprägten „christlichen Zionismus“ dem Ruf der ganzen Bewegung geschadet." gemeint ist, erschließt sich mir nicht. Soll das heißen, dass evangelikale Gruppen anderen evangelialen Gruppen vorwerfen, sich in Israel daneben benommen zu haben (wäre mir neu, wer war das?) oder befürchten hier Kritiker an den Evangelikalen dass der Ruf der Evangelikalen Schaden nehmen könnte? (Wäre auch seltsam. Man würde doch eher erwarten, dass diese Kritiker genau das erwarten würden.) Man kann sich nur wundern, was hier gemeint ist.
  • "Von verschiedenen Seiten wird ihnen Kritik an anderen Religionen vorgeworfen." Ach, darf man das nicht? Warum steht das unter Kritik? Im Artikel steht weiter oben schon "Absolutheitsanspruch: Andere Religionen (wozu für radikale Vertreter auch die katholische und die orthodoxe Kirche oder der liberale Protestantismus zählt) werden als Irrwege abgelehnt, da das Bekenntnis und die Hinwendung zu Christus unbedingte Vorbedingung für eine Erlösung sei." Das genügt zu diesem Punkt. Das unter Kritik noch mal aufzuführen, macht keinen Sinn. Wer meint, andere Menschen zum Übertritt in seinen eigenen Glauben bewegen zu müssen, kritisiert zwangsläufig andere Religionen.
• Politik: "Als problematisch gilt in den Augen der Kritiker die Gleichsetzung von evangelikaler Glaubenshaltung und rechtsgerichteter Politik, die in den USA weit verbreitet ist und in Europa als nicht gewollte "Amerikanisierung" empfunden wird." Der Artikel führt unter "Evangelale und Politik" aus, welche Evangelikalen wo (USA bzw. Europa) politisch wie stehen, sogar getrennt nach politischem Thema. (Wer das ausgebaut haben möchte, dem steht es frei, das zu tun.) Aber welche Gleichsetzung wo gemeint ist, geht aus der problematischen Formulierung nicht hervor. Stören sich Evangelikale in Europa daran, dass sie in Europa als rechtskonservativ wahrgenommen werden, obwohl sie das gar nicht sind? Oder was soll hier gesagt werden. Die beiden "Quellen", die hierzu genannt sind, beschäftigen sich mit dieser Frage auch nicht.
• Überbewerteter Okkultismus: Die meisten Evangelikalen bewerten aufgrund des biblischen Weltbilds okkulte Phänomene bis zu einem gewissen Grad als Realität. (ja und? Es gibt auch Leute, die an Astrologie glauben, ein im Privatfernsehen gern gesehenes Thema...) "In einigen Gruppen spiele jedoch, so die Kritiker, der Kampf gegen okkulte Phänomene oder das, was dafür gehalten wird, eine so große Rolle, dass andere Ursachen für Probleme ausgeblendet würden. " Wer sagt das? Über wen? Sind hier möglicherweise Pfingstler (und nicht generell Evangelikale) gemeint? Dann bitte bei den Pfingstlern unterbringen. Auch hier gilt: was genau gemeint ist, erschließt sich mir nicht. Geht es um en:Spiritual warfare? Dann lieber den Artikel übersetzen.
• "Außerdem gibt es Gruppen mit einer Neigung zu Verschwörungstheorien (Rom, Ökumene, Illuminaten, Kommunismus)." welche Gruppen? Als generellen Standpunkt der Evangelikalen kenne ich das nicht.
• "Partikularismus: Anhänger von religiösem Pluralismus oder Inklusivismus interpretieren den Partikularismus, den die meisten Evangelikalen im Einklang mit der kirchlichen Tradition vertreten, als Widerspruch zur vom Neuen Testament geforderten bedingungslosen Nächstenliebe oder als mangelnde Toleranz." Ein klassisches Beispiel für Geschurbel. Besteht hier etwa ein Gegensatz zwischen der kirchlichen Tradition und dem Neuen Testament? Wenn das, was die Evangelikalen tun, im Einklang mit der kirchlichen Tradition ist (nur eben nicht mit der liberalen Theologie) worin besteht dann der Widerspruch zum Ursprung der kirchlichen Tradition, dem NT? Was die evangelkalen auszeichnet, steht umfassend in "Gemeinsamkeiten von Evangelikalen", darunter die persönliche Glaubensentscheidung, die Mission und der Absolutheitsanspruch. Im übrigen: Dass das NT es einem Christen untersagen würde, einen anderen Menschen zum Glauben zu führen, oder auf dem Glaubensweg zu korrigieren, wäre mir neu. Das Gegenteil ist richtig: beides ist in der Bibel ausdrücklich gefordert. (Allerdings in Liebe und Respekt, siehe 1. Kor 13).

Fazit: in der derzeitigen Form ist der Kritikabschnitt unrettbar untauglich. Noch ein Hinweis an diejenigen (die es sicherlich geben wird), die sich daran stören, dass ich das jetzt in den Biteimer entsorge: aus WP:Q Grundsatz 3: "Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." Die von mir beanstandeten Passagen sind unbelegt. Das erzählt uns auch schon seit Monaten das Quellen-Bapperl und ich werde das jetzt entsorgen. Ohne brauchbare Quellen und ohne umfassende Überarbeitung hat das im Artikel nichts verloren. Wer inhaltliches zum Artikel beizusteuern hat, ist darüber hinaus herzlich gebeten, das nicht als POV-Fork unter "Kritik" zu sammeln, sondern in die jeweiligen Abschnitte weiter oben einzubauen, z.B. in den Abschnitt "Politik" oder "Landesskirchen der EKD". Ninety Mile Beach 23:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Evangelikal

Bitte ersetzt die Kategorie ebenfalls durch das Substantiv, d.h. zu Kategorie:Evangelikalismus. --rtc 11:56, 26. Mai 2007 (CEST)

unverständliche Formulierung im Intro

Was bedeutet: "Im Allgemeinen beschränken Evangelikale Transzendenz auf die Bibel"? Der Sinn ist mir unverständlich. Wollte es aber nicht selber verändern, bevor vielleicht derjenige, der es mal geschrieben hat (oder jemand anders) es vielleicht erklären kann. --Erasmus2 13:08, 26. Mai 2007 (CEST)

Es ist eher unüblich, adjektive wie "evangelikal" als Lemma in der Wikipedia zu verwenden. Wenn möglich sollten Substantive verwendet werden. Aus diesem Grund wurde das Lemma "evangelikal" durch das Substantiv "Evangelikalismus" ersetzt und es wurde eine Weiterleitung eingerichtet, so dass man auf jeden Fall auf den richtigen Artikel gelangt. --KpK (℆) 19:14, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Formulierung im Eingangsteil soll m.E. einen Unterschied zwischen den herkömmlichen und den charismatisch-pfingstlerischen Evangelikalen erklären. In der herkömmlichen Sicht wird mit der Offenbarung Gottes nur durch die Bibel gerechnet, in der charismatischen Bewegung und bei den Pfingstkirchen wird zusätzlich, ergänzend zur Bibel mit dem konkret erlebbaren Wirken des Heiligen Geistes auch in Offenbarungsform gerechnet. Diese Offenbarung durch den Heiligen Geist kann allerdings nicht im Gegensatz zur biblischen Offenbarung stehen, sie aktualisiert die biblische Offenbarung in konkrete Situationen hinein.

Ob diese Sicht allerdings auch die Innenperspektive der Pfingstbewegung wiedergibt, entzieht sich meiner evangelisch-lutherischen Sichtweise.

--217.228.250.154

Quellenarbeit

Dieser Artikel leidet unter mangelhafter Quellenarbeit und besteht an vielen Stellen aus unbelegten Behauptungen und Darstellungen. GLGerman 20:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die geschichtliche Entwicklung hat im Titel Derek Tidball als Quelle angegeben - das betrifft auch die Unterkapitel. Ich habe das nochmal präzisiert und die Quellenbausteine entfernt. Irmgard 21:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht ausreichend, Irmgard. Du solltest schon bessere Quellenarbeit bei diesem Artikel leisten. GLGerman 21:23, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wieso ist das nicht ausreichend? Willst du Seitenzahlen? Für welche Feststellungen ganz konkret? Irmgard 22:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

GLGerman, der Artikel hat schon 25 Quellenangaben. Von "mangelhafter Quellenarbeit" kann man da wirklich nicht reden. Ich habe eher den Verdacht, Dich stört mal wieder der Inhalt des Artikels. Wir hatten darüber ja schon einige Diskussionen. Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, wenn Du statt Allgemeinplätzchen mal die zwei oder drei Punkte nennst, die Deiner Meinung nach am dringensten mit Quellen zu belegen wären.

Ich, für meinen Teil, wäre z.B. dafür, den Vergleich Fundamentalisten vs. Evangelikale ersatzlos zu entsorgen. Es handelt sich m.E. um Theoriefindung. Außerdem ist er nutzlos, weil er nicht eine einzige "fundamentalistische" Gruppe nennt. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es keine einzige nennenswert große Gruppe gibt, die die Bibel "wörtlich" auslegt und dabei keine "Auslegung erarbeitet". Auch gibt es anders herum reichlich evangelikale Gemeinschaften, die einer Ökumene mit der katholischen Kirche skeptisch gegenüber stehen. Kurzum: ein nutzloser Abschnitt. Wollen wir den mal gemeinsam ausbauen? Ninety Mile Beach 21:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Danke, Irmgard, für die Klarstellungen im Artikel. Ninety Mile Beach 21:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Evangelikale und Politik in Europa: Quellenbapperl entfernt: wir haben jetzt auf drei Sätze sechs Quellenangaben, das dürfte genügen. Irmgard 00:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

leider so nicht ausreichend dargestellt und belegt, liebe Irmgard. Du solltest genauer arbeiten, wenn dir dieser Artikel so wichtig ist. So bleibt es POV. GLGerman 01:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bitte konkret angeben, was. Irmgard 09:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Evangelikalen und Fundamentalisten

Es wäre gut, wenn man in der Diskussion über diese Abgrenzung (was ich gerade in den Abschnitt "Begriff" hinein geschoben habe) einiges erwähnen würde:

Christlicher Fundamentalismus beinhaltet auch katholischer Fundamentalismus, was nicht evangelikal ist. Gibt es aber protestantische Fundamentalisten, die NICHT evangelikal sind, oder ist jene Gruppe eine Untergruppe von (ggf. extremen) Evangelikalen? Mir ist diese Tabelle eigentlich etwas zu dogmatisch und ohne Beleg--und selbst wenn irgendwer das wohl so gemeint hat, gibt es bestimmt auch andere Leute, die damit nicht übereinstimmen würden. Ich meine auch beobachtet zu haben, dass viele Nichtevangelikale den Begriff "Fundamentalisten" benutzen, wenn sie das meinen, was in diesem Artikel beschrieben wird--bei welchem Grad der Verbreitung dieser Nutzung wird sie dann richtig, bzw. wer hat hier die Definitionshoheit?--Bhuck 13:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die Tabelle nach wie vor für untauglich. Ich kenne keine einzige "fundamentalistische" Kirche, die die Bibel "buchstäblich" auslegt, ohne auf die Form Rücksicht zu nehmen. Ich kenne keinen einzigen Fundamentalisten, der aus "ich berge mich unter Deinen Fittichen" die buchstäbliche Schlussfolgerung ziehen würde, Gott sei ein überdimensionales Huhn. Auch das "misstrauen wissenschaftlicher Arbeit, lehnen manchmal Forschung grundlegend ab" nehme ich euch nicht ab. Sind es doch gerade die "fundamentalistischen" Kirchen, die die "pseudowissenschaftliche" Schöpfungswissenschaft betreiben. Nicht viel besser ist "sehen wahres Christentum nur dort, wo nur die Bibel im Mittelpunkt steht" Darauf würde jeder "Fundamentalist" antworten, dass es ganz zentral um Jesus geht, dass Jesus im Mittelpunkt steht. Der einzige Punkt, der m.E. zutrifft, ist die Distanzierung von der katholischen Kirche und eine Skepsis gegenüber oder auch Ablehnung der Ökumene.

Ich möchte zu dieser Tabelle gerne Quellen sehen: Ich möchte (zumindest auf dieser Diskussionsseite) Namen von Kirchen sehen, die Eurer Meinung nach Fundamentalitisch (und nicht Evangelikal) sind und ich würde deren Positionen auch gerne mal als Links sehen (die meisten Kirchen haben eine Webpräsenz), um nachprüfen zu können, ob diese tatsächlich dem hier genannten Raster entsprechen.

Ich habe nämlich viel mehr den Eindruck, dass "Fundamentalist" ein Kampfbegriff der Medien ist, um gegen ALLE Freikirchen gleichermaßen Propaganda zu machen.

Und (wie schon oft von mir zitiert) natürlich gilt auch hier WP:Q Grundsatz 3: Die Nachweispflicht liegt bei denen, die diese Tabelle drinhaben wollen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 20:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann Dir versichern, der Begriff "Fundamentalist" ist nicht dazu gemeint, gegen Freikirchen Propaganda zu machen, weil er auch in Gesellschaften verwendet wird, wo alle Kirchen Freikirchen sind. Ansonsten hast Du mit Deinen Bemerkungen aber recht.--Bhuck 23:19, 13. Jun. 2007 (CEST)

Politik

Jetzt mal nachgefragt, was verbindet Evangelikale politisch eigentlich: ich lese immer nur Sterbehilfe, Schwangerschaftsabbruch und Homosexualität. Da fragt man sich, ob der Rest nicht alles drum "herumgebaut" wurde oder ob dies tatsächlich der Fall ist ? Sind das nicht eigentlich die Positionen des Vatikans, die mit gut "versteckter" PR-Kampagne in die Reihen des Protestantismus getragen werden ? Ist so gesehen eventuell der Protestantismus "unterwandert" von den Helfern des Vatikans ? Oder muss man es anders sehen und mangeles anderer Themen, die verbinden, bleiben nur diese drei Themen übrig ? Oder stimmt dies noch nicht einmal, denn auch diese drei Themen sind strittig und in Wahrheit versucht nur die eine Seite zu "verkaufen", dass diese nicht strittig seien. GLGerman 12:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eine gemeinsame Glaubensposition muss nicht zu einem gemeinsamen politischen Programm führen. Die evangelikale Grundposition (Irrtumsfreiheit der Bibel) ist Ausgangspunkt der Bewegung - und nicht etwa die gemeinsame politische Überzeugung, wie du in obigem Beitrag anklingen lässt.

Dass du die Evangelikalen als fünfte Kolonne des Vatikans darstellst, ist für mich ein Hinweis darauf, dass dir grundlegende Kenntnisse zu den Differenzen zwischen Protestanten und Katholiken und innerhalb der protestantische Kirchen fehlen. Wenn dem wirklich so ist, solltest du auf inhaltliche Änderungen in diesem Bereich verzichten.

Und natürlich gibt es niemanden, der dir ein "evangelikales politisches Gesamtkonzept" vekaufen will; das ist schon wegen der Vielgestalt der evangelikalen Bewegungen unmöglich. --jergen ? 15:50, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jo, ich habe die bisher auch immer als entschieden „romkritisch“ gesehen (Adventisten und Co.). „Die evangelikale Grundposition (Irrtumsfreiheit der Bibel) ist Ausgangspunkt“ und ursächliche Motivation politisch tätig zu sein und oder auch Einfluß zu üben (Haggard's einstigen wöchentlichen Telefonate mit Dubbleju). alexander72 16:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Politisch gibt es Evangelikale in den verschiedensten Parteien, jedenfalls in der Schweiz, und natürlich vertreten die unterschiedliche politische Sichtweisen (Walter Schmied SVP, Werner Messmer FDP, Hans Widmer SP), ganz abgesehen von der bezüglich Sozialfragen und Verhältnis zum Ausland diametral unterschiedlichen Parteien EVP und EDU. Dann gibt es auch eine Zusammenarbeit mit Christen in der CVP - der Anti-Rom-Reflex existiert da heute nicht mehr (jedenfalls in der Schweizer Politik). Irmgard 21:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das ist natürlich falsch, was du hier schreibst, Irmgard und ist dein Wunschdenken, was du hier äußerst.. Evangelikale gibt es in Europa erstens fast verschwindend gering bis gar nicht. Zweitens von den Evangelikalen sind die allermeisten in den an der 0,5 Prozent Grenze dümpelnden Parteien wie Partei bibeltreuer Christen (PBC) oder der Partei christliche Mitte oder halt in der Schweiz in der EVP und EDU, die auch kaum in der Vergangenheit bisher politisch erwähnenswert sind. Ansonsten finden sich Kreationisten, deren Grossteil fundamentalistische Christen sind und deren anderer Teil Evangelikale sind, kaum in anderen Parteien wieder...allenfalls noch bei der NPD. Evangelikale in anderen Parteien gibt es nicht....da musst du erstmal mir hier in Deutschland SPD/FDP/CDU/Linkspartei Politiker aus dem Bundestag nennen, bei denen das der Fall ist. Da bin ich dann mal gespannt, wen "du da aus dem Zauberhut" kramst. Wie wäre es mit Oskar Lafontaine oder Gysi oder Guido Westerwelle oder Claudia Roth oder Ole von Beust oder Angela Merkel oder Peter Struck oder Franz Müntefering oder Annette Schavan oder ... wen aus der SPD/FDP/Grüne/Linkspartei/CDU möchtest du denn uns hier als Evangelikalen präsentieren ? Selbst Karin Wolff aus der CDU ist Euch doch abhanden gekommen und die "wäre da ja noch vielleicht am ehesten in Betracht gekommen".

Ne da bleiben wir doch lieber dabei, dass Irmgard hier Wunschdenken äußert und hier schön ihre "Beiträge" zugunsten der EVP schreibt.GLGerman 14:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja das mag sein das man in der Schweiz weiter ist, aber mir sind noch die seltsam anmutenden Wahlwerbespots der PBC in Erinnerung. Die reissen zwar nix in Sachen 5% Hürde, weil die meisten Russlanddeutschen mit christlich-fundamentalen Hintergrund CDU wählen, wie aus gleichen Gründen die Heimatvertriebenen Ostdeutschen (Ostpreussen etc.) in den 50, 60 Jahren. Helmut Kohl und Konnie Adenauer haben sie „Heim ins Reich“ geholt und folglich wird brav bei „Schwarz“ das Kreuzerl gemacht.alexander72 15:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

Christian Left - Linksevangelikal

Die Vertreter der afro-amerikanischen Bürgerbewegung wie Martin Luther King, Jr., Jesse Jackson, Bayard Rustin und Asa Philip Randolph gehören ebenso wie gegenwärtig Barack Obama zur Christian Right in den Vereinigten Staaten. Keiner von ihnen ist Vertreter der Irrtumslosigkeit der Bibel oder Kreationist. Und daher ist es falsch, diese als linksevangelikal einordnen zu wollen.GLGerman 14:19, 27. Jun. 2007 (CEST)

Jep, sehe ich auch so!alexander72 14:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Erstens habe ich auch nicht geschrieben, dass es Linksevangelikale sind und zweitens würde ich durchaus sagen, dass Martin Luther King wie die meisten Baptistenpastoren an der Irrtumslosigkeit der Bibel festhielt. Wenn Du das bestreitest, hätte ich dafür gerne Quellen. Gruß, Toksave 20:54, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Toksave, du mußt dies beweisen, dass die afro-amerikanische Bürgerbewegung hier reingehört, und nicht ich, wenn du es in den Artikel haben willst. Kreationismus oder Irrtumslosigkeit der Bibel waren keine Themen, mit denen sich die afro-amerikanische Bürgerbewegung in den 60er/70er "gross" beschäftigt hat; es ging um ganz andere Themen. Und daher wäre dies hier "Geschichtsklitterung", wenn das hier rein soll. Der heutige Medienhype, insbesondere in den Vereinigten Staaten, um Evangelikale ist doch eher vorwiegend US-amerikanisch innenpolitisch bedingt, siehe "Bush" und sein "God's own country". Barack Obama hat dies kürzlich zu recht, heftig kritisiert, dass die Christian Right Christen gegeneinander "aufhetzt" und da haben die Evangelikalen in den Reihen der Christian Right einen wesentlichen Anteil, denn die Southern Baptists in den Vereinigten Staaten, die einen Grossteil der Evangelikalen dort ausmachen, waren und sind führend in der Agitation der Christian Right.GLGerman 18:20, 29. Jun. 2007 (CEST)

Und lieber Toksave, diese Entwicklung hat erst in den vergangenen 20 Jahren sich dermassen in den Vereinigten Staaten durchgesetzt, in den 60er/70er hat dies bei der afro-amerikanischen Bpürgerbewegung keine Rolle "gespielt". Ich werde dies daher hier unterbinden, falls du diese hier einsortierst.GLGerman 18:23, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du mich in diesem Punkt so zu belehren versuchst. Ich hab doch selbst gesagt, dass die afroamerikanische Bürgerrechtsbewegung Besseres zu tun hatte und ein Engagement für moralische Themen keine Rolle spielte. Verstehe nicht, warum Du mir etwas unterstellst, wenn ich das in diesem Punkt genauso wie Du sehe. Ich hab doch lediglich gesagt, dass es keine Beweise gibt, dass King nicht an der Irrtumslosigkeit der Bibel festhielt, und das ist bei Baptisten nun wirklich schon länger als 20 Jahre Standard. Toksave 13:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da ich keine Lust auf einen Edit-War habe, aber Du mit der Begründung King sei kein Linksevangelikaler (was ich nie behauptet hab und auch nie sagen würde) mehrer Beiträge von mir gelöscht hast, frage ich Dich nochmal: Wo und wie im Artikel Christian Left oder hier, soll darsgestellt werden, dass die Christian Left eine heterogene Bewegung sind? Der Artikel Christian Left vermittelt inzwischen wieder ein vereinfachendes und damit in Teilen falsches Bild. Gruß, Toksave 13:57, 7. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks

Wikipedia ist keine Linksammlung. Ich habe daher soeben sämtliche Weblinks aus dem Artikel entfernt und stelle sie hier zur Diskussion.

Evangelikale Dokumente

• Glaubensbasis der Evangelischen Allianz von 1846, der Grundkonsens der Evangelikalen
• Die Lausanner Verpflichtung von 1974 vom Lausanner Kongress für Weltevangelisation
• Das Manifest von Manila von 1989 beschreibt die wesentlichen Anliegen der Evangelikalen Bewegung
• Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel
• John Stott: Evangelikale Grundlagen

Wissenschaftliche Artikel

• Friedhelm Jung: Die deutsche evangelikale Bewegung
• Evangelikalismus und Fundamentalismus in den USA Eine Arbeit aus nicht-evangelikaler Sicht
• Evangelikalismus von Relinfo Neutrale Beschreibung eines Religionswissenschaftlers
• Stephan Holthaus, Geschichte und Erscheinungsbild des Protestantischen Fundamentalismus Sicht der konservativen Evangelikalen

Kritik

• Evangelikale Christen und das Feindbild Islam
• Evangelikalismus und Fundamentalismus in den USA
• Diskussion um die These des Sektenbeauftragten Richard Ziegert, die Evangelikalen in Deutschland seien Teil eines Versuchs des 'US-Kapitalismus', Europa zu unterwandern
• Walter Russell Mead, God's Country? ("Foreign Affairs", im Druck: Sept./Okt. 2006)
• Erläuterungen zur Kritik der Evangelikalen an der katholischen Kirche der katholischen Karl-Leisner-Jugend

Gruppierungen

Evangelische Allianz:

• Weltweite Evangelische Allianz
• Deutsche Evangelische Allianz
• Schweizerische Evangelische Allianz
• Österreichische Evangelische Allianz
• Arbeitsgemeinschaft für evangelikale Theologie der Deutschen Evangelischen Allianz

-- PvQ 07:16, 11. Jun. 2007 (CEST)

Doch etwas zu radikal. Die Dokumente und die wissenschaftlichen Artikel habe ich wieder reingestellt. Der Absatz Evangelische Allianz sollte raus - dafür haben wir einen eigenen Artikel. Die Kritik ist teilweise sicher besser als Quellenangabe untergebracht.

über 20 Weblinks in den Artikel reingequetscht: das schaffen nur wenige andere Artikel auf der Wikipeda. Und jetzt sind es immer noch 10; es sollten prinzipiell in Artikeln auf der Wikipedia nur maximal 5 sein GLGerman 00:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

John Stott

John Stott ist der Übervater der europäischen Evangelikalen - seine Ansichten können als repräsentativ gesehen werden. Siehe Artikel John Stott und Quellen dort. Irmgard 14:51, 25. Aug. 2007 (CEST)

"Übervater" ...was für ein Wort, Irmgard. GLGerman 03:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

In meinen Kreisen wird er als der bedeutendste evangelikale Theologe in Europa angesehen. Und da er wesentlich an der Lausanner Verpflichtung mitarbeitete könnte er es auch sein. Übervater passt schon;-)--Martin Schulz 04:01, 28. Aug. 2007 (CEST)

Protestanten

Zitat: "...können verschiedenen protestantischen Konfessionen angehören, sie können etwa z.B. reformiert, lutherisch, baptistisch, methodistisch oder anglikanisch..."

1.) Evangelikale sind nicht lutherisch. Die lutherischen heißen "evangelisch". Die lutherische Lehre ist erstens antidogmatisch und besagt im wesentlichen: benutze deinen Verstand, und lege die Bibel nicht wörtlich aus. Nicht grundlos war Immanuel Kant evangelisch.

2.) Anglikaner sind meiner Ansicht nach keine Protestanten, auch wenn sie sich selber so nennen. Der Protestantismus erkennt keine religiöse Obrigkeit an, was u.a. Laientaufe, Laienpriestertum usw. ermöglicht. Die anglikanische Kirche hat aber als Oberhaupt den König/die Königin von England (daher der Name!). Prunk und Lithurgie sind rein katholisch. Sie sind nur nicht "römisch" sondern "englisch". Der Unterschied zum römischen Katholizismus ist die Erlaubnis der Scheidung und das fehlende Priesterzölibat.

[bolek.yano]

Ein gutes Beispiel für evangelikale Mitglieder in der Landeskirche ist hier: Evangelischer Gnadauer Gemeinschaftsverband. Ninety Mile Beach 18:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

hierzu Beleg, dass diese Mitglieder alle evangelikal sind, was ich bezweifel...dort gibt es konservative, liberale, gemäßigte...sowohl evangelikale als auch nichtevangelikale Mitglieder. GLGerman 19:04, 23. Jul. 2007 (CEST)

Siehe: Liste der Deutschen Evangelischen Allianz nahestehender Organisationen Irmgard 10:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ein gutes Beispiel für Nicht-Mitglieder in der Landeskirche bin ich selbst. Ich bin 1980 ausgetreten, wegen der Äusserungen der evangelischen Bischöfe zum NATO-Doppelbeschluß. Wenn Evangelikale jetzt irgendwann salonfähig werden (was aus dem Link von Ninety Mile Beach nicht hervorgeht) würde mich das einerseits nicht wundern, und andererseits nichts daran ändern, daß sie meiner Meinung nach dem christlichen Geist widersprechen. Eine bescheidene Quelle für die Unterscheidung von Protestanten und Anglikanern: der [Evangelische Pressedienst]. [bolek.yano]

Die SELK sind ja wohl besonders lutherisch. Und die machen bei der Allianz in Greifswald mit [6] (Übrigens genauso wie die dortige Landeskirche und zeitweise sogar die Katholiken). --MfG: --FTH DISK 08:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mich selbst zum Präsidenten des "Club der freien Milliardäre" ernenne, bin ich also ein reicher Mann, zumindest aber besonders milliardärisch. Wenn ich diesen Trick nur früher gekannt hätte. Wieviele schlimme Gebrauchtwagen wären mir erspart geblieben! [bolek.yano] 20:30, 04. Aug. 2007 (CEST)

So wie ich das sehe ist der Artikel alles andere als neutral gehalten. --Klumpig 18:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Bitte sag konkret, was Deiner Meinung nach nicht richtig ist. Ninety Mile Beach 18:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dasselbe Argument passt sehr gut zu dem von Dir erwähnten Immanuel Kant. Bloß weil er Mitglied in der Evangelischen Kirche war und sich selbst evangelisch nannte, muss er's noch nicht gewesen sein. Es gibt auch unter Lutheranern eine evangelikale und eine nicht-evangelikale Auslegung von dem, was lutherisch ist. Und um Deine Zusammenfassung von lutherischer Schriftauslegung zu präzisieren: "Lege die Bibel nicht wörtlich aus!" klingt nach einem Verbot, was Du sicher nicht gemeint hast. Zutreffender wäre "Benutze Deinen Verstand und prüfe anhand der Stellen, die Jesus Christus deutlich machen, was Du wörtlich auslegen musst und was nicht." Eine Regel, die Luther geäußert und gepflegt hat ebenso wie die SELK und die meisten Evangelikalen. Gruß von --Pronomen 14:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

1.)"Dasselbe Argument passt sehr gut zu dem von Dir erwähnten Immanuel Kant."... hast Du sicher nicht gemeint, sondern Du meintest: "Wenn Kant die 'Evangelische Kirche von Königsberg' gegründet hätte, passte das selbe Argument sehr gut zu ihm.". 2.)Ich meinte tatsächlich, daß nach lutherischer Auffassung NICHTS wörtlich zu nehmen ist, was in der Bibel steht. Als Beleg dafür mag gelten, daß die heutzutage gebräuchliche Bibel so gut wie kein Wort der ursprünglichen Lutherübersetzung enthält. Das hängt erstens damit zusammen, daß Luther einige Ansichten vertrat (Antisemitismus, mittelalterliches Frauenbild, usw.), die in seine "wörtliche" Bibelübersetzung einflossen und zweitens damit, daß sich das Deutsche in den letzten fünfhundert Jahren ein wenig von Luther entfernt hat. Eine wörtliche Auslegung der Bibel wäre mir garnicht möglich, da ich weder hebräisch, aramäisch noch griechisch spreche. --Bolek Yano 22:50, 18. Aug. 2007 (CEST)

Luther nahm die Bibel sogar in Übersetzung wörtlich. Z.B: bei der berühmten Abendmahlsfrage. Dort zitierte er aus der lateinischen Bibel: "est" (Dies ist mein Blut, dies ist mein Leib). Bei der wörtlichen Auslgeung muss man sich nur ihrer Grenzen bewußt sein, sie ist nur angemessen für Texte, die wörtlich gemeint sind, nicht etwa für weite Teile des Hoheliedes der Liebe. Ob ein Text (auch) wörtlich verstanden werden will, muß man durch die Werkzeuge der Auslegung ermitteln. --MfG: --FTH DISK 10:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mal langsam zum Mitschreiben. Es gibt also Bibeltexte, die nicht wörtlich gemeint sind? Und warum ausgerechnet das Hohelied? Zu sexy? Die letztgültige Entscheidung trifft vmtl. FDH? - pardon - FTH mit seinen Werkzeugen des «passt mir so am besten in den Kram» - Ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, daß das ironisch gemeint war. Und wenn wenn nicht, dann nimm dies: Wo im neuen Testament steht denn eigendlich, daß man die Bibel wortwörtlich nehmen soll - zumindest die Stellen, die FTH wörtlich genommen wissen will? -- Bolek Yano 01:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

3.)Luther als Beleg fürs 'Lutherische' hinkt schnell. Luther ist kein Kirchenvater im katholischen Sinne und kein Prophet im islamischen oder mormonischen Sinn! Er war einfach nur ein Mensch, der den Stein ins Rollen gebracht hat. Genaugenommen war er ja sogar wie alle seine Zeitgenossen: katholisch! [bolek.yano] 20:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du wirklich meinst, dass die heztige Lutherbibel und die ursprüngliche kaum ein Wort gemeinsam haben, dann hast Du nicht beide gelesen. Ninety Mile Beach 21:03, 17. Aug. 2007 (CEST)

Touché! Das ist richtig. Allerdings kenne ich als Neu-Germanist Texte aus der Zeit des Siebzehnten Jahrhunderts und gehe einfach mal davon aus, daß ein Text aus dem Sechzehnten Jahrhundert noch unlesbarer ist. Im Übrigen kommen wir hier vom hundertsten ins Tausendste! Ursprünglich ging es mir mal um die Trennung von evangelisch und evangelikal, die im weiteren Verlauf des angemopperten Artikels eigendlich deutlich genug ist, was ich anfangs scheinbar übersehen habe. Bleibt nur noch zu erörtern, ob "Anglikanisch" eher protestantisch oder eher katholisch ist. Ich bitte um Wortmeldungen zu dieser Frage.--Bolek Yano 22:50, 18. Aug. 2007 (CEST)

Im Anglikanismus gibt es drei parallele Hauptrichtungen (liberal, evangelikal und anglo-katholisch), die diese Frage logischerweise sehr unterschiedlich beantworten. Irmgard 14:53, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, sowohl die liberale als auch die evangelikale Richtungen den Anglikanismus als protestantisch bezeichnen würde. Auch bei den Anhängern des Anglokatholizismus gibt es solche, die in Richtung "zugleich protestantisch und katholisch" neigen würden. Es kommt auf die Defintion von Protestantismus an. Aber wenn man meint "aus den Reformbewegungen des 16. Jh. durch einen Bruch mit dem Bischof von Rom hervorgegangen" (klingt für mich nach einer guten Definition) -- dann ist die Antwort protestantisch. Dass man zwischen protestantisch und katholisch wählen müsste, anstatt beide zugleich zu haben, ist nur eine Ansicht von Dir! :-) --Bhuck 15:13, 7. Nov. 2007 (CET)

Diskussion bei Teilen der Evangelikalen

In Europa wird bei Teilen der Evangelikalen das Thema diskutiert und war sogar Thema auf dem Kirchentag 2007; daher wird dies hier auch erwähnt und nicht ausgeblendet. Das ganze ist durch Quelle entsprechend abgesichert und belegt. Mit Irmgards Verbesserungen bin ich einverstanden, aber nicht mit Ninetys "Totalverschweigen". GLGerman 09:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

Der Kirchentag ist nicht gerade die Verkörperung der evangelikalen Bewegung (ja, es hat auch Evangelikale dort, aber die Mehrzahl sind keine) und Anwesenheit/Thema auf dem Kirchentag ist kein Nachweis für die Bedeutung in der evangelikalen Bewegung. Irmgard 12:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das Evangelikale das disklutieren ist nicht neu und nicht erwähnenswert. Wie alle normalen Menschen diskutieren auch Evangelikale die in der Gesellschaft relevanten Themen. Wenn es wichtig wäre, gäbe es mindestens einen seriösen evangelikalen Theologen, der das in seinem Buch erwähnt hätte. --MfG: --FTH DISK 10:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Lieber FTH, bitte unterlasse das unbegründete Revertieren. Der Inhalt bleibt drin, da dies diskutiert wird. Zu erwähnen ist hier Valeria Hinck, die ein sehr gutes Buch hierzu geschrieben hat:

• Streitfall Liebe : Biblische Plädoyers wider die Ausgrenzung homosexueller Menschen. Claudius, München 2003, ISBN 3-532-62293-9

Daher dürfte das Thema auch hier relevant bei den europäischen Evangelikalen sein und gehört erwähnt. Vorsorglich warne ich hier an dieser Stelle vor einem Editwar; während die Änderung von Irmgard durchaus akzeptabel sind, ist das "Rausschmeissen" der Inhalte wegen ideologischen Ansatz hier nicht akzeptabel. Die Wikipedia ist neutral und da werden bestimmte Entwicklungen innerhalb der europäischen Evangelikalen nicht ausgeblendet. GLGerman 11:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Sehr geehrter GLGerman,

Bitte begründen Sie konkret, warum das eben zitierte Buch für die Frage wichtig sein sollte, ob Homosexualität unter einigen europäischen Evangelikalen eine Relevanz in diesem Lemma hat. --MfG: --FTH DISK 11:23, 27. Sep. 2007 (CEST)

Warum haben Sie das Buch nicht im Artikel zitiert, wenn es so wichtig ist? --MfG: --FTH DISK 11:25, 27. Sep. 2007 (CEST)

Entscheidend ist, dass es diese Gruppen und Personen innerhalb der Evangelikalen in Europa gibt. Das "kannst du nun gut oder schlecht finden"; aber es ist Fakt. GLGerman 11:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Meine Frau und ich sind auch verheiratet. Trotzdem werden wir im Artikel Ehe nicht erwähnt. Das etwas Fakt ist, begründet noch keine Relevanz. --MfG: --FTH DISK 11:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ob du als Einzelperson relevant bist, da habe ich auch meine Zweifel, FTH. Aber Zwischenraum ist in Deutschland bekannt und ihr Auftreten auf dem Kirchentag 2007 ("durch die Quelle belegt") zeigt deutlich, dass es sich nicht nur um ein Ehepaar handelt. GLGerman 11:30, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Bei Zwischenraum ist schon strittig, ob sie überhautp evangelikal sind. Laut Lemma bedeutet das, sie müssten sich auf die Irrtumsfreiheit der Bibel als zentrale Grundlage christlichen Glaubens berufen. Wie das gleichzeitig mit einer Propagierung der Homosexualität gehen sollte, die von der Bibel als sündig bezeichnet wird, müssen Sie erst Mal erklären. --MfG: --FTH DISK 11:37, 27. Sep. 2007 (CEST)
• Die selbe Frage stellt sich bei Valeria Hinck (Die gerade von LA bedroht ist]. Warum sollte sie als Evangelikal gelten? --MfG: --FTH DISK 11:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die Definition von Evangelikal oder Nichtevangelikal vom Thema "Homosexualität" und die Einstellung hierzu abhängt, so ist das schon sehr "bemitleidenswert", wenn man so denkt, lieber FTH; das haben selbst Evangelikale nicht verdient, dass sie auf dieses eine Thema "herunterminimiert" werden, lieber FTH. Das was du da bringst, kannst du im Rahmen des Fundamentalismus meinetwegen "bringen", aber selbst Evangelikale dürften sich nicht dermassen auf ein Thema herunterreduzieren lassen. GLGerman 11:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Weil sich Zwischenraum nach eigenen Angaben als evangelikal bezeichnet und das "kannst du jetzt gut oder schlecht finden", aber wenn sich diese Organisation als evangelikal ansieht, so musst du das erstmal registrieren und wahrnehmen. Anzweifeln kannst du das meinetwegen ("sei dir unbenommen"), genauso wie ich anzweifel, ob noch Evangelikalismus vorliegt bei bestimmten Benutzerkonten und Äußerungen auf der Wikipedia oder ob wir da es nicht schon längst mit Christlichen Fundamentalisten es hier zu schaffen haben, die nicht mehr als Evangelikale anzusehen sind. GLGerman 11:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Argumente bringen, die sowohl Relevanz als auch evangelikalen Hintergrund belegen. --MfG: --FTH DISK 12:16, 27. Sep. 2007 (CEST) Ich bitte darum, bei dieser Diskussion sachlich zu bleiben. Ich habe die Homosexualität nur erwähnt, weil sie gerade zum Thema gehört und die Zitierten sonst nichts Relevantes an sich haben. Außerdem haben Sie die Beweislast für die Behauptung, dass die Quellen zur Evangelikalen Szene zuzurechen seien, da Sie die Quellen eingebracht haben.

Ich habe nicht herunterreduziert, sondern die Definition aus dem Lemma genommen. Und da geht es um::Irrtumslosigkeit. Haben Sie dazu Gegenargumente?

Ihre Selbserkenntnis in Ehren, wer sich selbst als evangelikal bezeichnet muss es noch lange nicht sein. Fremde Quellen entscheiden darüber. Sonst könnte ich mich ja auch schwul nennen. Sie würden mir das sicher nicht glauben. --MfG: --FTH DISK 12:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussionsebene "verflacht" ... (Off-Topic: gelöscht --MfG: --FTH DISK 12:50, 27. Sep. 2007 (CEST)) ... Aber solche Spekulationen zu Einzelpersonen bringen bekanntlich nichts, und daher lass ich dies auch bei dir sein und nehme deine Behauptungen ohne Anzweifeln zu deiner sexuellen Orientierung entgegen und akzeptiere, dass du Heterosexuell bist, wenn du es mir sagst. Gleiches solltest du lernen und dies gilt für deine in meinen Augen unhaltbaren Spekulationen zu Zwischenraum in diesem Fall. Du solltest akzeptieren, wenn diese Organisation sich als evangelikal bezeichnet und nicht unhaltbar spekulieren. Das ist nämlich "tiefste Schublade" in der Auseinandersetzung, wenn noch nicht einmal registriert wird, was der andere/die andere Organisation von sich selbst behauptet. GLGerman 12:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Die Diskussion verflacht, sollte Sie mehr Argumente liefern. Und bitte Siezen Sie mich, GLGerman.

Und warum steht dann sogar im Lemma von Zwischenraum nicht, dass sie evangelikal sind, sondern: Zwischenraum ist eine deutschsprachige Selbsthilfeorganisation für Lesben und Schwule mit evangelikalem, pietistischem und charismatischem Hintergrund.? Wie kann eine ökumenische Organisation wie Zwischenraum Teil des Protestantismus sein (Die Evangelikalen sind laut Lemma Teil des Protestantismus)? --MfG: --FTH DISK 12:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

Sperre

Erstmal ist hier zurecht jetzt auf die Version von Irmgard gesperrt worden und damit vorerst Ruhe. GLGerman 12:23, 27. Sep. 2007 (CEST) Es wird immer die falsche Version gesperrt, das sollten Sie bedenken GLGerman. Und es war formal Ihre Version. --MfG: --FTH DISK 12:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

GLGerman, an der inhaltlichen Auseinandersetzung um die Sachfrage wirst Du nicht herumkommen.

Ich habe mir mal die Webseite von Zwischenraum angesehen. Diese Google-Suche [7] findet auf deren Website nur 12x das Wort "Evangelikal". Das ist nicht viel. Und in keiner dieser Seiten sagt Zwischenraum von sich selbst explizit, sie seien evangelikal. Besonders interessant ist [8], daraus: "Allerdings haben wir gerade von evangelikaler Seite her wenig Bereitschaft erlebt, sich uns zu öffnen und unsere Erfahrungen ernst zu nehmen." oder anders gesagt: die evangelikale Bewegung hält Zwischenraum nicht für evangelikal.

Mal andersrum gegoogelt: wer linkt alles auf zwischenraum.net: [9]: ca. 35 Seiten, darunter eine ganze Reihe schwule Seiten. Links von evangelikalen Gemeinden oder Werken auf zwischenraum waren keine dabei.

Fazit: dass Zwischenraum evangelikal ist, halte ich für unbelegt. Ich verweise hierbei ausdrücklich auf WP:NPOV#Unparteiische_Darstellung: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." Das heißt doch: dass zwischenraum sich selbst für evangelikal hält, ist so unwichtig wie der sprichwörtliche Reissack in China. Wichtig ist, was belastbare Quellen von außerhalb von Zwischenraum über zwischenraum schreiben. Auch Aussagen aus der evangelikalen Bewegung selbst, die zwischenraum als einen der ihren ansehen, würden helfen, gibt es aber nicht. Links von queer.de o.ä. wären hier als Quelle natürlich nicht belastbar. Für mich heißt das: Zwischenraum ist innerhalb der gesamten großen evangelikalen Welt so unwichtig, dass eine Erwähnung im Artikel nicht angemessen wäre. Auch eine "zunehmende Diskussion" sehe ich nicht. Was aber im Artikel erwähnt werden müsste, wären die Ex-Gay-Organisationen, die fast alle dem evangelikalen Spektrum zuzurechnen sind. Ninety Mile Beach 20:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Da keine Gegenstimmen mehr kommen, ist die Diskussion wohl erledigt. Dann sollte ein Admin das Lemma wieder entsperren, oder? --MfG: --FTH DISK 21:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

--> WP:EW --McGod 21:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre sinnvoller zu warten, bis alle beteiligte Benutzer dem Konsens zugestimmt hätten. Da GLGerman derzeit eine (m.M.n. ziemlich fragwürdige, aber ich gebe zu, er hat ein Talent dafür, immer in die Grauzone zu treffen) Benutzersperre hat, wäre es wohl nicht sehr sinnvoll, den Artikel zu entsperren, und dann morgen oder übermorgen ist er wieder da und der Editwar geht schon wieder los. Das wäre nicht so die feine Art, und bedeutet nur mehr Aufwand für die Admins. Wenn man mit jemandem einen Streit hat, ist es besser, man diskutiert das aus, statt das der Kontrahent auf VM gemeldet wird und gesperrt wird. So etwas macht die Diskussionen nur langsamer, zäher, und erbitterter.--Bhuck 00:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ist das nicht eine Selbstverständlichkeit? --MfG: --FTH DISK 10:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das hatte ich zumindest gedacht, aber meine Interpretation Deines Vorschlags oben vom 28. Sep. um 21:03 war, dass Du eine sofortige Entsperrung des Artikesl bevorzügen würdest. Vielleicht habe ich das falsch interpretiert.--Bhuck 13:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

GLGermans Sperre ist vorbei. --MfG: --FTH DISK 16:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Und er hat es schon mehrere Tage nicht für nötig gehalten, sich an der Diskussion zu beteiligen. Bhuck, wie siehst Du die strittige Formulierung? Ninety Mile Beach 17:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Ökumene

Ist es korrekt, das "nicht-fundamentalistische Evangelikale" sich "nicht in der ökumenischen Bewegung" engagieren? Die Gegenüberstellung würde eigentlich erwarten lassen, dass sie das doch tun.

Es muss entweder heißen sind aufgeschlossener gegenüber anderen Christen und engagieren sich in der ökumenischen Bewegung oder sind aufgeschlossener gegenüber anderen Christen , engagieren sich aber nicht in der ökumenischen Bewegung-- Son sonson 19:39, 29. Jan. 2008 (CET)

== Luther und Konsorten? ==--ot 08:06, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich habe ja so ziemlich keine Ahnung aber ich hätte erwartet dass zumindest einmal die Reformation erwähnt wird (Martin Luther, Calvin und Konsorten)... Stimmt dass das die wesentlich einfluss auf Lehre nahmen - Sola-Scritura würde doch die hauptaussage treffen, oder? Insofern wäre eine Änderung dbzgl. oder Abgrenzung wünschenswert.

Widersprüchliche

angaben; im Artikel Evangelische Allianz steht,

Sie vertritt weltweit rund 150 Millionen Menschen. ^{<ref>Georg Schmid: Kirchen, Sekten, Religionen. 2003 </ref>}

Hier steht die Zahl 420 Millionen Evangelikalismus#Verbreitung_der_Evangelikalen mit dem Hinweis auf die homepage. Ich halte die erste zahl für seriöser und bitte dies hier zu korrigieren. Gruß--ot 08:06, 9. Feb. 2008 (CET)

Also, Evangelikalismus hat doch mit der Evangelischen Allianz nur wenig zu tun. Das steht doch auch im Artikel unter „1 Der Begriff ‚evangelikal‘“. --ClemiMD 11:06, 25. Feb. 2008 (CET)

hat sich wohl erledigt - eine ip versuchte im ersten artikel die 420 mio einzusetzen. Gruß--ot 19:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Literatur

Nach WP:LIT: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Der Spiegel-Artikel ist weder ein wissenschaftlich maßgebliches Werk noch eine seriöse Einführung und gehört von daher wieder entfernt. Irmgard 00:57, 28. Apr. 2008 (CEST)

Auch Spiegelartikel können wichtige Quellen für ein Thema sein. Relevant (nicht wahr) ist ein Spiegel-Artikel allemal, daher auch nicht beliebig.--Prawda 12:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich können Spiegelartikel relevante Quellen sein. Hier geht es aber um den Absatz Literatur zu Evangelikalismus - und da ist dieser spezifische Spiegelartikel weder eines der wissenschaftlich maßgeblichen Werke noch eine seriöse Einführung. Irmgard 16:35, 28. Apr. 2008 (CEST)

Begriff "Evangelikalismus" eher unüblich!?

Gibt es einleuchtende Gründe, dass die Inhalte dieses Artikels nur noch indirekt über "evangelikal" erreichbar sind?

Meines Erachtens ist der Begriff "Evangelikalismus" nicht wirklich gebräuchlich! (z.B. Google: evangelikal:>56000 Treffer, Evangelikalismus: ~15000 Treffer)

-- HenL

Das wird wohl daran liegen, dass Evangikalismus das für ein Lexikon relevante Lemma ist. Auch wenn der Begriff evangikal den Meisten geläufiger ist, so ist Evangikalismus doch die Grundform des Begriffes. Abgesehen davon ist es im Prinzip egal ob nun der eine Begriff auf den anderen weiterleitet oder umgekehrt. Den Artikel lesen kann man in beiden Fällen. --195.243.47.34 08:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Irrtumsfreiheit

Ich habe gerade mal wieder in den Artikel reingeschaut. Mir ist dabei gleich der erste Satz aufgefallen. Das "Prädikat" Irrtumsfreiheit gehört m. E. nicht zu grundsätzlich zum Begriff evangelikal. Es ist m. E. schon eine Untergruppe. Es gibt sehr viele Evangelikale, die die Bibel nicht in allen Belangen (wie die Chicago Erklärung) irrtumsfrei betrachten würden. Ich wäre dafür diesen Begriff zu streichen. M. E. umfasst die klassische Definition das die Bibel die Grundlage für den Glauben bildet, aber nicht grundsätzlich mit der Irrtumsfreiheit. Der zweite Aspekt ist ein Bekehrungserlebnis.

So ziemlich alle Evangelikalen vertreten Irrtumsfreiheit der Bibel, allerdings verstehen sie darunter nicht immer das gleiche (Irrtumsfreiheit in allen Belangen vs. Irrtumsfreiheit in allem, was das Heil betrifft, Irrtumsfreiheit in der King-James-Übersetzung vs. Irrtumsfreiheit im Originaltext, etc.) - eine wesentlicher Punkt dabei ist, dass Evangelikale im Gegensatz zur klassischen historisch-kritischen Methode die Bibel primär als Gottes Wort und nicht primär als Menschenwort verstehen, und das impliziert, dass Gott irgendwie (wie genau wird unterschiedlich gesehen) dafür gesorgt hat, dass die Bibel richtig überliefert wurde und auch heute von Laien im Wesentlichen richtig verstanden werden kann. Irmgard 12:48, 3. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Diskriminierung_aufgrund_von_Religion_oder_Weltanschauung

Dass Lemma gehört in die Kategorie:Diskriminierung_aufgrund_von_Religion_oder_Weltanschauung, denn hier wird unter anderem die soziale Diskriminierung von evangelikalen Christen thematisiert. -- Zartonk talk 20:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nö, wird sie nicht; das Wort "Diskriminierung" taucht im Artikel nicht einmal auf --TheK? 20:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das Wort muss nicht auftauchen, denn es gibt dazu viele Synonyme, wie etwa Benachteiligung, Bevorzugung etc. Wichtig ist, dass der Definition entsprochen wird. Soziale Diskriminierungt ist die Benachteiligung wegen eines unsachlichen Grundes, hier der Religion. Christen werden zur Zeit von den Medien immer wieder als "Fundamentalisten" abgestempelt, ohne dass der Fundamentalismusvorwurf sachlich definiert und anschließend begründet würde. Dies stelle eine Benachteiligung dar, die in den genannten Filmen zum Ausdruck zu sehen ist. -- Zartonk talk 21:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Christen oder Evangelikale? Ich habe meine Zweifel, dass der Artikel die Kriterien der Kategorie erfüllt.--Bhuck 22:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

- 2009 -

Liberalismus

Ich habe den Link auf "Liberalismus" hin zu "liberale Theologie" geändert, weil der Artikel zu Liberalismus nur etwas über politischen und philosophischen, aber nichts über religiösen Liberalismus (gegen den sich Evangelikale oft wenden) enthält

--Erasmus2 18:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Irrtumsfreiheit des neuen Testaments

Ich habe mal Irrtumsfreiheit der Bibel durch Irrtumsfreiheit des Neuen Testaments ersetzt. Wir können nicht der Bibel schreiben, da wir damit auch das Alte Testament meinen würden. und Bestimmte Aspekte des Alten Testaments werden ja von den Evangelikaleb als Irrtum angesehen. Ich kenne einige Evangelikale und die essen Schweinefleisch und sind auch nicht beschnitten (Beides von Jesus aufgehoben).

Das ist ein falsches Verständnis von Irrtumsfreiheit - kein Evangelikaler bestreitet, dass die Beschneidung für das Judentum ein wesentliches Zeichen ist. Aber für nichtjüdische Christen gelten gemäss NT andere Regeln. --Irmgard 21:38, 1. Mär. 2009 (CET)

Aber Gott hat doch Abraham befohlen: "ALLE deine Nachfahren!!!!!!". Und die Christen sehen sich doch auch als Nachfahren Abrahams, oder nicht? Das wäre ja ne grobe Missachtung von Gottes gesetzen, denen nicht folge zuleisten. es sei denn man wirft den Schreibern des alten testaments nen irrtum vor.

Ja, die Christen sehen sich als Nachfahren Abrahams, aber nicht was die Gesetze betrifft, sondern was den Glauben betrifft. Ich empfehle mal das Studium des Galaterbriefs und Römer 4ff. Christen legen das Alte Testament nach Christus aus, deshalb heißen sie ja auch Christen. "Irrtumsfreiheit" heißt doch meines Wissens nach, dass alle "evangelikale" die Bibel als Grundlage der Lebensführung und Diskussion benutzen. Das heißt noch lange nicht, dass alle die gleiche Meinung haben, wie sie auszulegen ist. Da gibt es eklatante Unterschiede.

Lukas 6, Vers 27+28 :"Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde, tut denen Gutes, die mich hassen." Der Gott des alten Testaments hat die Städte, in denen die Leute ihn hassen oder missachten, dem Erdboden gleich gemacht. Entweder Gott ändert ständig seine Meinung (und das ist eine Sache der Unmöglichkeit, denn Gott ändert seine Meinung nicht, denn seine Meinung ist seit Ewigkeiten die einzig WAHRE, richtige Einstellung) oder was im AT ist, ist irrtümlich aufgeschrieben. Ich bin eigentlich nicht religiös, aber ich versuche aus der Sicht eines solchen zu argumentieren.--Peterb70 23:18, 2. Mär. 2009 (CET)

Es geht aber im Artikel nicht darum, was du denkst, wie du es verstehst oder wie es objektiv sein mag, sondern allein darum, wie es von evangelikalen Christen verstanden wird. Und da ist die Irtumsfreiheit der ganzen Bibel eigentlich Konsens.--Brian 18:52, 3. Mär. 2009 (CET)

Als Beleg siehe hier bei Punkt 2. Man kann darüber streiten ob Die göttliche Inspiration der Heiligen Schrift, ihre völlige Zuverlässigkeit und höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung. die Irrtumsfreiheit meint, oder die völlige Zuverlässigkeit ... in allen Fragen des Glaubens ein bisschen etwas anderes ist. Aber es macht auf jeden Fall deutlich, dass die Bibel nicht in Altens und Neues Testament unterteilt wird, wenn es um Relevanz und Gültigkeit geht. Das wäre im Übringen auch völlig unreformatorisch! --Brian 18:58, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass man den Glauben an die Irrtumsfreiheit der Bibel für alle Evangelikalen verallgemeinern kann. Dafür ist der o.g. Beleg m.E. ein bisschen dünn. Die Bibel hat für die meisten Evangelikalen eine hohe Autorität in allen Lebensfragen, aber es geht nicht um einen Buchstabenglauben - und das wird mit dem Wort "Irrtumsfreiheit" suggeriert. Es geht viel mehr um eine persönliche Beziehung - wie auch später im Artikel beschrieben. Sicherlich gibt es Evangelikale - es gibt innerhalb der Evangelikalen durchaus eine Streuung -, die wörtlich an die Bibel glauben. Aber das sind nicht die meisten und gilt daher nicht für alle.

Wie gesagt, völlige Zuverlässigkeit und Irrtumsfreiheit ist nicht ganz das selbe. Wir können ja Irttumsfreiheit durch völlige Zuverlässigkeit ersetzen. --Brian 12:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt habe ich die Stelle im Artikel gesucht und dort steht ausdrücklich, dass nicht alle Evangelikalen von der Irrtumsfreiheit der Bibel ausgehen. Warum also die "Aufregung"?--Brian 12:28, 1. Apr. 2009 (CEST)

Auch Irrtumsfreiheit hat unterschiedliche Auslegungen - beispielsweise weist J. I. Packer, einer der Autoren der Chikago-Erklärung buchstäbliche Auslegung ausdrücklich zurück. Irmgard 12:38, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Evangelikale einen Buchstabenglauben hätten, dann würde z.B. ihr Rollenverständnis von Frauen ein ganz anderes sein. Daher sollte man - um diesen Artikel neutral zu halten und nicht Vorurteile zu unterfüttern - den Begriff "Irrtumsfreiheit" ersetzen. Markus --193.24.32.54 07:04, 1. Apr. 2009 (CEST) --193.24.32.54 07:04, 1. Apr. 2009 (CEST)

Kritik an Evangelikalismus in Deutschland: Neues Buch

• Autoren Oda Lambrecht und Christian Baars in ihrem Buch „Mission Gottesreich. Fundamentalistische Christen in Deutschland“. Müßte im Artikel angegeben werden, da am Evangelikalismus auch oftmals Kritik geäußert wird. 212.95.119.51 11:50, 9. Mär. 2009 (CET)

Angegeben werden muss es (nur), wenn es seriöse wissenschaftliche Kritik ist und - falls mit angegeben in der Literaturliste vorkommend meinst - wenn die Kritik auch im Artikel vorkommt. Was die Wissenschaftlichkeit angeht musst du selbst entscheiden und allenfalls die Kritik im Artikel einfügen. Wie immer kann dir aber auch passieren, dass es jemand anders sieht und ihr das (inhaltlich) hier ausdiskutieren müsst. --Brian 12:08, 9. Mär. 2009 (CET)

Das Buch ist laut Amazon von zwei Journalisten und hat ~250 Seiten - sieht nicht gerade nach wissenschaftlicher Literatur aus. Abgesehen davon handelt es laut Titel von christlichem Fundamentalismus, und damit gehört es nicht in diesen Artikel. Irmgard 23:27, 9. Mär. 2009 (CET)

Stimmt. mfg,Gregor Helms 00:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, es gibt durchaus Evangelikale, die Richtung Fundamentalismus tendieren. Das Problem ist ja die Frage, wo der Fundamentalismus anfängt!? Wenn es ein Buch von zwei Journalisten ist, dann würde ich behaupten, es hat hier im Artikel überhaupt nichts zu suchen. --Brian 14:51, 10. Mär. 2009 (CET)

da triffst du den Kern, Brian . Der Übergang von Evangelikalismus zum Christlichen Fundamentalismus ist fließend und oftmals schwer abgrenzbar und definierbar. Aber Irmgard hat Recht, die Literaturangabe gehört eher unter den Artikel Christlicher Fundamentalismus. Auch wenn das Buch inhaltlich Teile des Evangelikalismus mitbehandelt und erfaßt. 85.8.66.105 16:14, 11. Mär. 2009 (CET)

das Buch beschäftigt sich ganz explizit mit der Evangelikalen Bewegung, s. auch den Blog zum Buch--194.113.141.20 16:48, 26. Mär. 2009 (CET)

Das ist abe rnicht die Frage. Die Frage ist, ob es eine wissenschaftliche Untersuchung ist oder Journalismus. Das ist bei der Frage nach der enzyklopädischen Brauchbarkeit mit eintscheidend. --Brian 20:16, 26. Mär. 2009 (CET)

Verbreitung der Evangelikalen: Deutscher Sprachraum vs. Deutschland

Aus meiner Benutzerdiskussion:

Habe deine Änderung revertiert, weil im Abschnitt "Freikirchen" zumindest auch die Schweiz eine Rolle spielt. Die EInschätzung von G. Schmid bezieht sich siche rnicht nur auf Deutschland. --Brian 14:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Überschrift bei "Deutschland" zu belassen, auch wenn sich das Zitat auf den deutschen Sprachraum bezieht. Die ganzen angeführten Zahlen wie auch der Rest des Textes beziehen sich nur auf Deutschland - die Überschrift finde ich da höchst irreführend.

--Peter Putzer 14:58, 10. Mär. 2009 (CET)

--Peter Putzer 15:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Homosexualität

Ich finde es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen "entschieden konservativ" (Homosexualität) (s. Artikel) und Homosexualität als Krankheit (Tatsächlich oft vertretene Sichtweise an dieser Stelle)

-- 77.134.133.124 13:43, 29. Jun. 2009 (CEST)

im Evangelikalismus gibt es keine einheitliche Meinung zu diesem Thema, das hatten wir bereits vor Jahren hier einmal diskutiert. GLGermann 00:34, 25. Sep. 2009 (CEST)

Politik - Dritte Welt

Was hier geschrieben wird, muss nicht nur belegt sondern auch enzyklopädisch relevant sein. Irmgard Kommentar? 13:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Verkürzte Bemerkungen über die Scharia gehört nach Nigeria, nicht hierher, da es da reichlich Literatur gibt, die das anders sieht.Irmgard Kommentar? 13:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die diakonische Arbeit in Jemen (0,5% Christen) ist sicher nicht einmal ein Randfaktor bei der Ausbreitung des Evangelikalismus in Afrika. Heute schicken die evangelikalen Afrikaner gleichviel Missionare nach Europa und den USA, wie umgekehrt (wobei die Europäer/Amerikaner in Afrika mehr diakonisch als evangelistisch tätig sind). Die sicher evangelikale Church of Nigeria, hat ihre Mitgliederzahl in den letzten 20 Jahren ohne westliche Hilfe rund verdoppelt, und die indigenen afrikanischen Christen (zahlenmässig stärkste Gruppe in Afrika) sind sicher nicht von weissen Missionaren abhängig.Irmgard Kommentar? 13:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Generell sind deutsche (und Schweizer) säkulare Medien bezüglich Evangelikalismus keine besonders guten Quellen - sie haben oft schon Mühe evangelikal, fundamentalistisch und charismatisch auseinanderzuhalten, und beim Unterschied zwischen christlichem und islamistischem Fundamentalismus sind sie meistens überfragt. Dazu schreiben sie meistens aus einem "gegebenen Anlass" heraus, der global gesehen oft nicht einmal eine Randbemerkung ist (Krankenschwestern in Jemen) und verallgemeinern dann daraus. Irmgard Kommentar? 13:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Bei der kartenwerksattat habe ich auf den Status bei Diercke verwiesen. Den verweis von Irmgard, daß die nigerianischen christen zum mehrwerden keinen Missionar mehr brauchen (wie war das mit der Stellung?) sondern selber welche schicken, find ich gut, das kontrasdtiert auch deutlich mit der Arte darstellung. Quelle? Die beiden Brakeliten im Jemen (ein paar Fälle in Afghanistan gabs ja auch) war im übrigen so gut wie die einzige Nachricht 2009 mit der Evangelikale in Duetschland mal richtig dick in den Medien kamen. Daß sie nicht missionierten hab ich vermerkt.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es gab die Frage, was mit konservativer Bildung gemeint sein könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass es daraus besteht, bestimmte Inhalte NICHT zu unterrichten, ob die nun mit Evolution oder Sexualkunde zusammenhängen. In den USA ist auch die "Back to Basics"-Bewegung darunter zu verstehen. Aber ich hatte die Formulierung selbst nicht geschrieben, und kann daher nur spekulieren, was damit gemeint sein könnte.--Bhuck 14:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann eben auch nur spekulieren - da lassen wir es lieber weg;-) Irmgard Kommentar? 16:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Liegt jemandem die zitierte Quelle (gedruckt, nicht mit Link, leider: C. René Padílla, Lindy Scott: Terrorismus und der Krieg im Irak (Studienheft Weltmission heute)) vor? Steht darin etwas zu Bildung? Steht darin etwas zu den anderen genannten Punkten?--Bhuck 12:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

SELK

Gehört die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche eigentlich auch zu den evangelikalen Gruppen? Wenn ja, sollte das im Artikel erwähnt werden. --Zipfelheiner 08:55, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nein. Siehe z.B. hier [10]. Der dort geschilderte Fundamentalismus hat nichts mit Biblizisten oder Islamischen Radikalisten zu tun, sondern ist eine direkte Vorläuferbewegung der Evangelikalen (Evangelikalismus#Zweite Phase: Vereinigung der drei Bewegungen). Irmgard Kommentar? 18:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Danke. Wieder was gelernt. --Zipfelheiner 08:21, 24. Sep. 2009 (CEST)

Evangelikale und Politik

Die Stelle bedarf einer kompletten Überarbeitung, deshalb hab ich den - bis Weilen sogar falschen Text erstmal rausgenommen.

"zwischen rechtskonservativ und linkskonservativ, in jedem Fall aber dem christlich-jüdisch geprägten Wertesystem europäischer demokratischer Verfassungen verbunden."

Frage: Was soll eine "linkskonservative" Haltung sein? Eine "linke" politische Haltung ist per Definition kein durchtriebener Kommunist, sondern ein progressiv eingestellter Mensch.

Zur Klarstellung: "christlich-jüdisch geprägten Wertesystem europäischer demokratischer Verfassungen" Unsere Verfassung beruht auf keinem "christlich-jüdischen Wertesystem", das ist nicht nur Geschichts- und Philosophieverfälschung, sondern schlichtweg falsch. Die Werte unserer Gesellschaft mussten Jahrhunderte gegen das Christentum erkämpft (der Vatikan ist bis heute der einzige Staat, der die europäische Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert hat) und verteidigt werden. Es mussten heidnische und philosophische Texte der Antike wieder entdeckt werden; es bedurfte einer Aufklärung um die Menschen von der Unterdrückungsregime der Kirche zu befreien. Borelspace 04:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Erstens einmal ist Europa nicht Deutschland und zweitens ist "die Kirche" nicht die römisch-katholische Kirche (besonders nicht in einem Artikel über Evangelikalismus). In der Schweiz wurde beispielsweise schon bei der Reformation mehrheitlich vom Volk entschieden, ob man sich der Reformation anschliessen sollte oder nicht (in Graubünden sogar auf Gemeindeebene). Auch Dänemark, Frankreich, England und Spanien sind alle demokratisch, haben aber völlig unterschiedliche Geschichten in der Beziehung zwischen Staat und Religion, und der französische Laizismus hat ebenso seine Probleme wie die Church of England. ie Aufklärung wurde lange historisch mit der anti-christlichen französischen Aufklärung gleichgesetzt (wobei die französische Revolution ein schönes Beispiel für die Wirkung einer gründliche Abkehr von christlich-jüdischen Werten ist). In den letzten Jahren sehen Historiker die Geschichte wesentlich komplexer als "Aufklärung gegen Christentum 1:0". Und es war auch nicht immer nur die Aufklärung, die für Menschenrechte eintrat - sowohl in England als auch in Amerika waren es (evangelikale) Christen, die an vorderster Front gegen die Sklaverei auftraten.

Das ändert nichts an der Wahrheit der Geschichte, dass diese Werte schon lange vor den großen monotheistischen Offenbarungsreligion existierten und nur von ihnen übernommen werden. Die Benutzung dieser Begriffe machen vielleicht konservativen Parteien zu populistischen Zwecken, deswegen wird es tortzdem nicht richtig. Borelspace 01:35, 24. Mai 2009 (CEST)

Links- und rechtskonservativ: auch hier ist Deutschland (mit seiner beinahe Rechts-phobie) nicht Europa. In vielen andern Ländern ist es nicht ungewöhnlich, dass Christen einerseits wirtschaftlich links stehen (Steuergerechtigkeit für Wenigverdienende, Hilfe an die Dritte Welt, Schutz der Umwelt, etc.) und andererseits konservative Werte vertreten (Förderung von Ehe und Familie, gegen Abtreibung, gegen Sterbehilfe, gegen Forschung mit embryonalen Stammzellen). Ein typisches Beispiel dafür ist die Evangelische Volkspartei.

Es ist schön wenn das deiner Meinung nach eine "linkskonservative" Haltung gibt. Das Wort findet man aber weder im Duden, noch sonst wo. Das Wort gibt es einfach nicht. Dann sind es konservative Christen mit einer liberalen oder eher progressiven oder linken Sichtweise auf die Wirtschaft, das ist keine "linkskonservative" Haltung. Das Wort "linkskonservativ" ist ein Contradictio in sich, als würde man sagen es ist "Nasstrocken" oder "Regensonnenwetter". Borelspace 01:35, 24. Mai 2009 (CEST)

In Deutschland ja, da hat man ein holzschnittartiges Links-Rechts-Schema - aber Deutschland ist nicht die Welt und nicht alle lassen sich nach diesem Schema einordnen. Es geht dabei nicht nur um Wirtschaft, es geht auch um Sozialstaat, Umweltschutz, internationale Solidarität, etc. - alles was in Deutschland die Linken und Grünen vertreten, nur abgesehen von der gesellschaftlichen Liberalisierung. In den USA ist das als christliche Haltung die Ausnahme, aber du findest es u.a. bei englischen Evangelikalen (John Stott, N. T. Wright), bei Afrikanern (Peter Akinola, Henry Luke Orombi) und Vertretern der katholischen Befreiungstheologie in Südamerika. Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Da du nicht zu verstehen oder einfach ignorieren scheinst, was ich dir erläutere siehe unten noch einmal eine ausführliche Erläuterung mit Quellen. Borelspace 17:12, 24. Mai 2009 (CEST)

Bezüglich Verfassung: sowohl im Grundgesetz als auch in der Schweizer Bundesverfassung ist Gott am Anfang aufgeführt, in den nordischen Staaten und England gibt es eine Staatskirche - da ist nicht nur die atheistische Aufklärung beteiligt (die übrigens viele jüdisch-christliche Werte übernommen hat. Die Menschenwürde ist z.B. nicht von der Aufklärung erfunden sondern von Anfang an im Judentum und Christentum enthalten.

Wenn ich so einen Unsinn lese, werde ich aggressiv. Das ist nicht nur Geschichtsverfälschung und totale Verblendung...Vor allem das frühe Judentum kannte Menschenwürde? - um es einmal neudeutsch auszudrücken: "Epic fail".

Du solltest deine geliebte Bibel wenigstens einmal gelesen habe, bevor du so etwas zusammenschreibst.

Was glaubst du, wo die Bibel ihre Wert- und Normenvorstellungen hernimmt? Borelspace 01:43, 24. Mai 2009 (CEST)

Grundgesetz: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."

Schweizerische Bundesverfassung: "Im Namen Gottes des Allmächtigen! Das Schweizervolk und die Kantone, in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung, im Bestreben, den Bund zu erneuern, um Freiheit und Demokratie, Unabhängigkeit und Frieden in Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt zu stärken, im Willen, in gegenseitiger Rücksichtnahme und Achtung ihre Vielfalt in der Einheit zu leben,im Bewusstsein der gemeinsamen Errungenschaften und der Verantwortung gegenüber den künftigen Generationen, gewiss, dass frei nur ist, wer seine Freiheit gebraucht, und dass die Stärke des Volkes sich misst am Wohl der Schwachen, geben sich folgende Verfassung:

Wenn dir beides nicht gefällt, kannst du nach Österreich auswandern - dort ist Gott in der Verfassung nicht erwähnt.

Bibel, Seite 2: "Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn: als Mann und Frau schuf er sie." Auf diese Stelle wird schon in der Bibel des öfteren Bezug genommen, wenn der Wert jedes einzelnen Menschen betont wird - so 3000 Jahre vor der Erklärung der Menschenrechte und in einer Welt, wo eine solche Idee den umliegenden Kulturen völlig fremd war. Was nicht heissen soll, dass alle Juden und alle Christen immer danach gehandelt haben (so wenig wie alle aufgeklärten Atheisten immer die Menschenrechte hoch gehalten haben), aber die Idee ist schon sehr früh dagewesen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Es ist immer wieder amüsant, auch wenn mir irgendwelche Gläubigen Wissenschaftler des Mittelalters zitieren und dann erläutern wollen, dass diese alle auch gläubig waren!!! Man beachte zunächst einmal die Zeit, in der diese Gesetze verfasst wurden, etc. Deswegen bauen diese Werte trotzdem nicht auf irgendwelchen Religionen auf, gleichwohl wurden sie auch nicht von den Religion erfunden (siehe oben ausführlich ausgeführt), wer das behauptet betreibt nichts anderes als Geschichtsverfälschung - auch wenn das Gläubige nicht verstehen wollen (was natürlich verständlich ist). Borelspace 17:12, 24. Mai 2009 (CEST)

Allgemein: Dieser Artikel ist das Ergebnis vieler Diskussionen und Kompromisse. Bitte Änderungen hier diskutieren und erst einfügen, wenn darüber Konsens herrscht. Irmgard Was möchtest du loswerden? 13:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber solche gravierende geschichtliche Fehler müssen sofort beseitigt werden und nicht wieder reinkopiert. Weder das Wort linkskonservativ existiert, noch baut unsere Gesellschaft auf irgendwelchen religiösen Werten auf, auch wenn die Konservativen Parteien das gerne als Propaganda verbreiten. Warum habe ich ausführlich erläutert .Borelspace 01:35, 24. Mai 2009 (CEST)

Mit revertieren und emotionalen Ausbrüchen wirst du nicht weiterkommen. Bleib zunächst in der Diskussion bei der Sache und versuche - auch wenn es dir nicht gefällt - die obigen Argumente zunächst einmal zu verstehen. --Brian 08:13, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich bin in keinster Weise emotional, ich weiß, dass man mit Gläubigen selbstverständlich nicht vernümpftig und sachlich über die weltweit legitimierten Sekten debattieren kann, weil sie die Realität weder akzeptieren noch verstehen wollen, wie Imgard schon mehrmals unter Beweise gestellt hat.

Deswegen ist es trotzdem eine Evidenz und Tatsache, dass der Begriff "Linkskonservativismus" einfach nicht existiert, es findet sich in keinem Duden, wird in 100 Varianten gebraucht, meist um irgendwelche Gruppen zu diffamieren oder aus Faulheit des Autors zusammenzufassen. Es ist einfach nicht greifbar. Nur weil Imgard unter diesem Begriff versteht, dass es Christen mit wirftschaftsliberaler Haltung und revanchistischen christlichen Werten sind, ist das keine Definition der Allgemeinheit...die Vielfachheit des Begriffs ist einfach immens, Beispiele:

* Einige beschrieben damit große Teile der SPD und der Gewerkschaften (was nichts anderes als ozialdemokratie ist)

* In der Schweiz ist von teilweise von "Bewahrung des Wohlfahrtsstaates" die Rede... wieder sozialdemokratische Ziele

* Der Historiker und Buchautor Götz Aly nutzt ihn als Bezeichnung für "Alt-68er" [11]

* Rudi Dutschke hat damit Anhänger des Marxismus-Leninismus bezeichnet [12], [13]

* Außerdem wird das Wort in einigen Internetdiskussionen in einem Atemzug mit Strukturkosnervativismus genannt [14]

* In wiederum anderen Diskussionen wird das Wort benutzt, um linke Absichten als veraltet darzustellen [15]

* Bisweilen wird auch die FAZ. als linkskonservativ bezeichnet [16]

In diesem Sinne ist der Begriff wohl eher ein bewusst schwammig gehaltener Kampfbegriff, der meist nur der Diffamierung und Denunzierung bestimmter Gruppen dient, als eine auch nur irgendwie taugliche politische Einordnung. Deshalb findet er sich auch in keinem Duden, hat hier erst recht nichts verloren.

Damit noch einmal ein Verweis auf die Wikipediarichtlinien, nach denen Wikipedia nicht eine Meinung widergibt, "die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren" (Keine Theoriefindung), was damit klar verletzt wird. Borelspace 17:18, 24. Mai 2009 (CEST)

Naja, wenn du z.B. die christlichen Landeskirchen, das Judentums und anderer "grosser" Religionen (jedenfalls verstehe ich dich so) als weltweit legitimierten Sekten bezeichnest, dann ist es vermutlich nicht verwunderlich, dass du mit solchen Leuten nicht debattieren kannst. Es könnte auch an dir liegen ...

Konkret zum Begriff "linkskonservativ": Deine Liste zeigt immerhin, dass der Begriff gebräuchlich ist. DIe Vielfalt der Interpretationsmöglichkeiten lässt aber andererseits die Frage legitim erscheinen, was eigentlich gemeint ist und ob man das nicht klarer ausdrücken könnte.--Brian 19:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Statt DudenWikipedia lesen... ;-) Abgesehen davon habe ich nicht jedes Wort im Artikel geschrieben, ich verteidige nur das, was die Autorengemeinschaft geschrieben hat, gegen einseitige Änderungen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 19:57, 24. Mai 2009 (CEST)

@Irmgard: Wenn's nur hier zu finde wäre, dann wäre es ein klarer Fall von Begriffsfindung ;-). --Brian 20:11, 24. Mai 2009 (CEST)

Stimmt. Im Artikel hat es aber zwei seriöse Quellen - eine online und ein Buch.Von daher keine Theoriefindung. Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:51, 25. Mai 2009 (CEST)

zum thema begriff linkskonservativismus: der begriff hat praktisch keine definition (wie gesagt, von marxismus-leninismus bis "eher sozial ausgerichteter konservativer" ist alles drin) und sollte imho daher hier nicht verwendet werden - schlicht "konservativ" würde das ganze doch schon treffend beschreiben. ich warte noch auf eine antwort auf der diskussionsseite des linkskonservativismus-artikels, ansonsten würd ich da mal ein paar änderungen vornehmen, diskussion darüber aber bitte auch da

zum thema "christlich-jüdisch geprägtes Wertesystem": um diesen begriff "europäischjes christliches wertesystem" wurde ja bekanntlich auch im rahmen der eu-verfassung heftigst debattiert - er ist deswegen noch lange kein "status-quo". ich persönlich finde, dass in einer enzyklopädie forderungen von konservativen politikern [17] nicht als tatsachen dargestellt werden sollten (man nannte das auch mal WP:NPOV oder so ...) --souris 00:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Mit einer Verlinkung von Linkskonservativismus könnte ich mich mit dem Teil vor dem Komma gut abfinden, aber sonst hat Benutzer:Borelspace recht, wenn er meint, dass der Begriff nicht sehr verständlich sei. Mit der Betonung "in jedem Fall" wäre zu erwarten, dass ein Beleg angeführt wird. Inwiefern das Wertesystem demokratischer Verfassungen "jüdisch geprägt" sei, könnte man auch lang und breit diskutieren...die Nationalsozialisten sahen zumindest in den Revolutionsbewegungen 1918 jüdische Werte am Werk, aber das ist doch eine etwas problematische Geschichtsinterpretation um für Wikipedia zu eigen zu machen, meint ihr nicht auch? Selbst eine Verfassung wie das deutsche Grundgesetz würde ich höchstens als "teilweise christlich geprägt" bezeichnen...manche Elemente sind christlich geprägt, andere Elemente kommen aus andere politische Traditionen (z.B. der Aufklärung, die ebenfalls nicht in erster Linie, aber auch teilweise doch christlich war).

Fazit: die nun eingefrorene Formulierung ist doch äußerst problematisch!--Bhuck 22:38, 25. Mai 2009 (CEST)

ich würde den satz einfach auf

• "In Europa sind Evangelikale meist konservativ orientiert und treten für ein christlich geprägtes Wertesystem ein."

ändern, das finde ich neutraler und es umschifft schwammige, unklare stellen ganz einfach. und sollte auch jeden zufrieden stellen souris 21:22, 26. Mai 2009 (CEST) bin deiner meinung @ bhuck +11:08, 28. Mai 2009 (CEST)

Braucht man denn das "-jüdisch" noch? Ich denke, Evangelikale sind eher auf ein Wertesystem aus, das mit ihren eigenen, christlichen Vorstellungen im Einklang ist. Zugegeben spielt das Judentum für das Christentum eine besondere Rolle, und sie sind außenpolitisch auch sehr pro-Israel, aber dass sie z.B. orthodox-jüdische Forderungen nach Ladenschließungen am Sabbat unterstützen würden halte ich für irreführend. Ansonsten halte ich das für eine deutliche Verbesserung zum Status Quo. Was denken die anderen DiskutantInnen hier?--Bhuck 11:51, 27. Mai 2009 (CEST)

So kann man den Satz lassen - ich würde noch hinzufügen. "Bei andern politischen Fragen gibt es ein breites Meinungsspektrum." Das halte ich für wichtig, weil die europäischen Evangelikalen politisch gerne in den gleichen Topf wie die amerikanische religiöse Rechte geworfen werden, und das trifft auf die wenigsten zu. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:23, 29. Mai 2009 (CEST)

Das setzt aber voraus, was man mit "andern politischen Fragen" meint. Fragen, bei denen es keine konservative Position gibt? Dass europäische Evangelikale nicht im Bereich der Wirtschafts- und Außenpolitik mit der Heritage Foundation übereinstimmen, will ich nicht in Abrede stellen (wobei die pro-Israel-Orientierung vermutlich gemeinsam ist, und eine generelle Abneigung gegen den Sozialismus auch), und um solche Fragen geht es wohl, aber wie man das zum Ausdruck bringt...das ist halt schwierig.--Bhuck 10:54, 29. Mai 2009 (CEST)

Sozialismus sicher nicht, aber die Mehrheit ist für einen moderaten Ausbau des Sozialstaats. Die meistens sind pro Israel, aber die wenigsten waren pro-Bush. Bei gesellschaftlichen Fragen, sind Evangelikale konservativ, aber das ist nicht die ganze Politik. Es gibt beispielsweise Evangelikale (die Mehrheit in Europa), für die die Umwelt Priorität hat (also eher links), und andere, für die das nicht sooo wichtig ist (rechts). Es gibt Evangelikale, die für den Ausbau des Sozialstaats sind (eher links), und solche, die die Eigenleistung des Einzelnen fördern wollen (eher rechts). Von daher finde ich "Bei andern politischen Fragen gibt es ein breites Meinungsspektrum." sinnvoll. Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:31, 29. Mai 2009 (CEST)

Zur Positionierung zu verschiedenen Themen widerspreche ich Dir keinesfalls. Nur bei der Formulierung "andern politischen Fragen" sehe ich ein Problem, weil nicht klar ist, ob z.B. die Umweltpolitik etwas sei, das nicht mit dem christlich geprägten Wertesystem zusammen hängt. Hängt es damit zusammen, dann ist das keine andere politische Frage. Wie kann man klar trennen zwischen "gesellschaftlichen Fragen" und "den Ausbau des Sozialstaats"? Das ist eher das Problem hier.--Bhuck 16:56, 30. Mai 2009 (CEST)

Dass für dich (wie auch für mich) Umweltschutz mit christlichen Werten zusammenpasst, ist eine Sicht, die von der klassichen amerikanischen religiösen Rechten überhaupt nicht geteilt wird. Dito für Sozialstaat. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:42, 30. Mai 2009 (CEST)

Ja, ja, ich sagte schon, inhaltlich sind wir hier einig--es geht nur noch um die Frage, wie man das sprachlich im Artikel zum Ausdruck bringen soll...--Bhuck 14:09, 31. Mai 2009 (CEST)

Mit der gegenwärtigen Fassung bin ich nicht einverstanden - dabei geht der wesentliche Punkt verloren, dass europäische Evangelikale zwar in der Regel bezüglich Abtreibung oder Familienrecht konservativ sind, aber in andern Fragen eben nicht. Die deutsche Partei ist nicht repräsentativ für die Evangelikalen, genau wie die Rechtspartei EDU in der Schweiz nur eine Minderheit der Evangelikalen vertritt. Die Mittepartei EVP ist einiges grösser und daneben gibt es Evangelikale in allen Parteien von links bis rechts (allerdings weder extrem-links noch extrem-rechts). Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:42, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wieso? Es steht ja auch jetzt im Abschnitt "in Fragen, die die Sozialpolitik, den Umweltschutz, die Bildungspolitik oder die Asylgesetzgebung betreffen, stehen aber viele europäische Evangelikale eher links.[37] Spätestens seit dem Irak-Krieg gibt es auch unter den politisch Konservativen eine deutliche Skepsis gegenüber den USA, die teilweise auch bei Evangelisationen thematisiert wird, etwa durch Ulrich Parzany; diese Kritik umfasst auch die Einstellung der amerikanischen Evangelikalen zu wirtschaftlich-sozialen Verhältnissen." Ggf. hilft es, wenn das nach oben kommt und etwas prominenter wird? Derzeit wird zweimal "konservativ" gesagt, einmal im ersten Satz und einmal weiter unten--vielleicht durch eine Umstellung der Reihenfolge könnte man dann etwas verbessern?--Bhuck 14:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Du hast recht - nach einer Umstellung sieht es wesentlich besser aus. Die Parteien habe ich auch absteigend nach politischem Einfluss (Kriterium: Leute im Nationalen Parlament) geordnet.

Ich möchte hier mal aus dem Reisebericht eines Kollegen zitieren, der demnächst in unserer Kirchenzeitschrift veröffentlicht wird und eine andere Sicht der Dinge darstellt: Bohnet war unter anderem Gast auf der Jahreskonferenz der Baptisten in der Provinz Osun. Er hielt dort insgesamt vier Predigten. Etwa 3,5 Millionen der 140 Millionen Einwohner Nigerias sind Baptisten. In der Provinz Osun leben rund 150.000 Baptisten. „Es gibt kaum ein Dorf ohne Baptisten“, stellte Bohnet bei seinem Besuch fest. Auch wenn es im Norden des Landes immer wieder zu gewalttätigen Unruhen zwischen Christen und Muslimen kommt – rund die Hälfte alle Einwohner sind Muslime – beobachtete Bohnet in Osun ein friedliches Miteinander der Religionen. So sei er mehrmals mit dem Stammesfürsten der Region, König Timi Agable Olofana, zusammengetroffen, einem Moslem. Er habe im Königspalast vor einer großen Besuchermenge im Hof öffentlich predigen und auch für den König im Namen Jesu beten können. Olofana habe sich sehr interessiert an einem guten Verhältnis zwischen Muslimen und Christen gezeigt. Den Baptisten habe er schon vor geraumer Zeit ein Grundstück geschenkt, auf dem er eine Klinik errichten will. Von den Baptisten erwartet er, dass sie das Personal für die Klinik stellen und die Trägerschaft übernehmen. Die Gäste aus Ostfriesland besuchten das Grundstück und beteten dort für eine positive Weiterentwicklung des Projektes. Auch mit zwei weiteren Königen kam Bohnet während seiner Reise in Kontakt. „Das ist eine völlig andere Kultur“, fiel ihm dabei auf. mfg,Gregor Helms 00:25, 8. Okt. 2009 (CEST)

Evangelikalismus + Scharia in Nigeria

Folgenden Text habe ich mal aus dem Artikel unter der Überschrift "Dritte Welt" entfernt:

Einige Experten geben dem Missionierungseifer der Evangelikalen in Zentralafrika die Schuld an der Radikalisierung des Islam in direkt nördlich angrenzenden Regionen. Konkret wird die Einführung der Scharia in einigen islamisch geprägten Regionen im Norden Nigerias mit der Ausbreitung evangelikaler Gruppen im Süden des Landes in Verbindung gebracht.

Quelle:

Begründung: Zunächst ist der Ausdruck "einige Experten" schlechter Stil. Hier müssten Namen genannt werden. Die "Experten" der referenzierten Quellen sind sicherlich keine! Der Arte-Artikel ist wirklich schlecht recherchiert. Es wäre peinlich, eine Aussage in unserer Enzyklopädie darauf zu gründen.

Ein Beispiel für die mangelhafte Qualität: So wird z. B. als Merkmal für Evangelikalismus geschrieben: "Das dritte Merkmal ist die Bedeutung des Kreuzes, an dem Jesus sein Leben opferte, um die Menschheit von ihren Sünden zu befreien." Was hier beschrieben wird, ist die Grundlage des christlichen Glaubens! Es mag ja viele Lager innerhalb der Christenheit geben, aber bei dieser Aussage sollten dann doch wohl alle zusammenfinden können. - Das nächste Merkmal soll sein: "Und schließlich das aktive Eintreten für den Glauben. Dazu gehört die Evangelisation, aber auch das Engagement in der Gemeinde und bei der Arbeit." Auch das ist kein wirkliches Alleinstellungsmerkmal für Evangelikale. Ohne Engagement einzelner Christen gibt es keine Kirchengemeinde. Das gilt für jede Konfession oder Strömung.

Bei diesem Arte-Beitrag handelt es sich um eine Ansammlung von Verallgemeinerungen, denen durch tolle Landkarten ein Anschein von Seriosität gegeben werden soll, den sie aber nicht besitzen.

Fazit: Wenn die obige Behauptung über den Zusammenhang zwischen sich ausbreitendem Evangelikalismus und der Einführung der Scharia in Nigeria in den Artikel soll, muss besseres Material her. Ich bezweifle, dass der Zusammenhang wirklich belegbar ist. -- ChoG 20:04, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke die Erklärung ist viel einfacher: Dem Islam ist eine Trennung von Moschee und Staat - also Religion von Legislative, Judikative und Exekutive fremd. Das geht so weit, dass viele Muslime im Westen z.B. die dortige Judikative ablehnen bzw. nicht anerkennen. Der Islam regelt das gesamte Leben. Daher ist es das Ziel vieler Muslime - insbesondere natürlich der Islamisten - die Scharia überall einzuführen (zumindest für Muslime, was sich ja in Europa angesichts derartiger Forderungen regelmäßig manifestiert). Die Verbreitung der Scharia ist ein integraler Bestandteil islami(sti)scher Missionstätigkeit. Sie wird eingeführt, wo dies die politischen Umstände ermöglichen, sprich, wo der Islam über genügend Einfluss verfügt. Die Evangelikalen dafür verantwortlich zu machen ist hier einfach zu billig und nur jenen zumuten, die einfache Welterklärungsmodelle bevorzugen. Freilich könnten Muslime angesichts nichtmuslimischer Missionstätigkeit die Einführung der Scharia zu beschleunigen versuchen - zumal diese ja jedwede Missionstätigkeit "Ungläubiger" (zumindest unter Muslimen) verbietet. Eingeführt würde die Scharia aber früher oder später auf jeden Fall... --Phips243 14:21, 26. Okt. 2009 (CEST)

Dann kannst Du dich ja auf die Suche nach besserem Material machen, bis dahin ist der Arte-Artikel durchaus angebracht. --Hubertl 09:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Der Arte-Artikel stellt falsche Behauptungen als Tatsachen hin. Die Gründe für die Einführung der Scharia in Nigeria sind völlig andere. Zumindest sind sie wesentlich komplexer als im Arte-Artikel dargestellt. Hier ein paar andere Erklärungen für die Scharia-Einführung in Nigeria:

In einer Sendung des SWR gab es dazu einen interessanten Beitrag: http://db.swr.de/upload/manuskriptdienst/glaubensfragen/gl20040115_2352.rtf. Demnach wäre die schwindende Macht des Militär der Grund für die Einführung der Scharia. Zitat: "Die Eliten aus dem Norden hatten lange nicht nur den Norden, sondern ganz Nigeria unter Kontrolle. Und lebten sehr gut davon – Nigerias Korruption ist Legende, die Einnahmen aus dem Ölgeschäft versickern in den Taschen weniger und in den langen Jahren der Militärherrschaft war jeder Mal dran – die oberen Ränge der Armee sind in der Mehrzahl mit Leuten aus dem Norden besetzt. Dann kam Olusegun Obasanjo. Der Christ aus dem Süden hat vor 5 Jahren die Wahlen gewonnen – und versucht, den Einfluss des Militärs, dem er selbst abstammt, zurück zu drängen. Die alten Eliten aus dem Norden fürchten um Einfluss und ihr Geld – und kurze Zeit später beginnen die Nordprovinzen eine nach der anderen, die Scharia als Strafgesetzbuch einzuführen. Der politische Schachzug hat eine Eigendynamik gewonnen – denn viele Moslems im armen Norden Nigerias sehen darin eine Rückbesinnung auf die glanzvollen Zeiten des alten Kalifats."

Amnesty International nennt als Grund für die Unterstützung der Einführung der Scharia den vorherigen Mangel an Rechtssicherheit: "Der anfängliche Enthusiasmus vieler muslimischer NigerianerInnen über die Einführung des Scharia-Strafrechts gründete auf dem Mangel an Rechtssicherheit, insbesondere für arme und ungebildete Menschen, die sich der staatlichen Justiz oftmals hilflos ausgeliefert fühlten. Die Unterstützung der Scharia ist inzwischen durch die enttäuschenden Erfahrungen mit willkürlichen Urteilen deutlich abgeklungen." (Diskriminierung und Gewalt an Frauen in Nigeria, 2005)

Und in einem Beitrag von Franz Kogelmann (wiss. Mitarbeiter am Lehrstuhl für Islamwissenschaft der Univ. Bayreuth) in inamo (Informationsprojekt Naher und Mittlerer Osten e.V.), Nr. 41, Jahrg. 11, Frühjahr 2005 wird darauf hingewiesen, dass es vielfältige Gründe für die Einführung der Scharia in Nigeria gibt, die zum großen Teil in der besonderen Geschichte Nigerias ihre Wurzeln haben. Zitat: "Die Gründe für die Implementierung des islamischen Strafrechts in Nordnigeria seit 1999 mögen mannigfaltig sein – politische, soziale und/oder religiöse erscheinen plausibel. Auch haben sich im Laufe der knapp zwanzig Jahre seit der ersten nigerianischen Scharia-Debatte in den Jahren 1976-78 in zahlreichen muslimischen Staaten viele Veränderungen ergeben, die Auswirkungen auf Nigeria hatten und einem gedeihlichen Klima zwischen Christen und Muslimen nicht immer förderlich waren. Zweifelsohne nehmen in Staaten mit einem muslimischen Bevölkerungsanteil vermeintlich religiöse Argumente in politischen Diskussionen heutzutage einen hohen Stellenwert ein, doch möglich geworden ist diese rechtliche Entwicklung in Nigeria offensichtlich durch die fehlerhafte Ausarbeitung des von christlichen Delegierten bekämpften Verfassungsentwurfes von 1979. Ein Paragraph, der auf bundesstaatlicher Ebene die Kompetenzen der Sharia Courts of Appeal regelt, ist unklar und eröffnete den nördlichen Bundesstaaten die Möglichkeit, ihn in ihrem Sinne zu interpretieren, d.h. sie können ihrem Gerichtswesen jegliche Rechtskompetenz zuweisen, auch die strafrechtlichen Aspekte der Scharia." (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nigeria/islam.html)

Ich denke, damit lässt sich die absolut verkürzte Darstellung von Arte nicht mehr halten und muss entfernt werden. -- ChoG 10:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Die Karten sind ja ganz nett, aber wenn unter der Weltkarte steht "die meisten Evangelikalen leben in den USA" und darüber die Vergleichszahlen von USA, Asien, Afrika und Südamerika stehen, kann man sich schon fragen - recherchiert wurde vielleicht gut, aber beim Texten gab es Probleme. Was die Scharia-Frage betrifft - sollen im Iran und in Saudi-Arabien auch die dort so zahlreich vertretenen Evangelikalen an der Einführung der Scharia schuld sein??? Irmgard Kommentar? 11:05, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe nur, dass hier versucht wird, Informationen zu unterdrücken. da helfen auch nicht Diskussionskilometer. Ansonsten, es steht jedem frei, den Artikel zu dieser Sache zu ergänzen und innerhalb des Artikels eine Gegenposition darzustellen. Aber Löschung alleine kann es nicht sein. Mir ist schon bewusst, dass du ChoG als Betroffener gerne ein Thema schönreden und schönschreiben möchtest. --Hubertl 12:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Die eleganteste Lösung wäre wohl, wenn der Arte-Zitat drin bleibt und dann ein weiterer Zitat von anderen Experten, die analog zu Irmgard wegen Iran und so argumentieren, dazu kommt. Dann wären die beiden Positionen zusammengefasst und der Leser könnte sich anhand der gesammelten, dargestellten Informationen und Expertenmeinungen entscheiden, was er dazu denkt.--Bhuck 12:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

@Hubertl: "Informationen unterdrücken"? Eher: Unsere Enzyklopädie von falschen Behauptungen bereinigen! Auch liegt es ja in der Natur der Sache, dass die Mitarbeiter hier mit ihrem jeweiligen Hintergrund an die Sache herangehen. Ich auch - klar! Du aber auch: Christen scheinen dir ja generell ein Dorn im Auge zu sein. Aber wir alle müssen uns halt um größtmögliche Neutralität bemühen. Und die sehe ich durch die auf den Arte-Artikel gestützte Behauptung nicht gegeben. Oben habe ich seriöse Quellen angeführt. Die zeigen andere Gründe auf, als bei Arte behauptet. Nur gehören diese anderen Gründe nicht in den Evangelikalismus-Artikel, höchstens in einen über die Scharia. Eine Gegenposition in den Artikel aufzunehmen, würde ein Nebenthema über Gebühr aufblähen. Oben habe ich gezeigt, dass die Arte-Behauptung auf schwachen Füßen steht. Eine Stellungnahme zum Inhalt fehlt von dir bisher noch. -- ChoG 12:53, 22. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich meine ich es so, wie ich es geschrieben habe. Wenn jemand, der selbst Evangelikaler ist, oder zumindest den Evangelikalen nahesteht, oder einer Gruppierung nahesteht, deren Hauptanliegen die Mission ist, dann ist es nicht verwunderlich, wenn hier gerade von so jemanden eine Information entfernt wird, welche auch aus anderen Quellen bereits bekannt ist. Hier wurde nicht schlecht recherchiert, hier wurde pointiert auf etwas in Kürze hingewiesen. Wie Bhuck schon sagte: Es sei dem Leser überlassen, Arte gemeinsam mit anderen Quellen als Information zu erhalten. Daazu gerne auch Quellen, welche - in seriöser Weise - belegen, dass die arte-Aussage falsch ist. @Irmgard: Jeder intelligente Leser (und davon kann man ausgehen, wenn jemand Wikipedia liest) wird übrigens auch erkennen, dass die Zahlen, welche sich auf die Verbreitung beziehen, auch dahingehend gelesen werden können, dass der Anteil der Evangelikalen auch in Bezug auf die Gesamtbevölkerung zu lesen ist. --Hubertl 18:57, 22. Sep. 2009 (CEST)

Dann her mit den anderen Quellen, aus denen das bekannt sein soll! Ich habe noch keine gefunden. Und ich habe wirklich gesucht, weil mich interessiert hat, ob es diesen Zusammenhang wirklich gibt. Es gibt ihn aber nicht, nur als Behauptung bei einer (in diesem Fall) unseriösen Quelle. -- ChoG 19:40, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es bestehen zwei Möglichkeiten: 1) es gibt keine andere Quellen --> dann ist es wohl einstimmige Meinung der Fachwelt und der journalistischen Publizistik (man würde arte wohl eher zu letzterer, nicht zur ersten Kategorie zählen, Spiegel ja auch), dass die Sache so ist, wie bei Arte dargestellt, oder 2) es gibt andere Quellen, nur hat keiner von uns sie gefunden. Ich schätze, 2) ist richtig. Aber wer von uns hat die größte Interesse, sich entsprechend zu engagieren, dass sie gefunden werden? Ich würde in dem Fall nicht zu lange auf Hubertl warten, und es ist unfair, nur weil man selbst die Mühe scheut, dass man Hubertl warten lässt, bevor er die Arte-Quelle einbauen darf. Jeder soll die Quellen bringen dürfen, die er finden kann und will.--Bhuck 08:24, 23. Sep. 2009 (CEST)

@ChoG: nicht ich habe ursprünglich diese Quelle eingefügt, ich habe nur den defekten Link zu dieser Quelle berichtigt. Der ursprüngliche Einsteller war TheK, und zwar bereits am 3. März 2008. Inzwischen gibt es noch weitere Hinweise auf Missionierungen in Zentralafrika, über Niger und Nigeria hinaus. Oder meinst Du, dass der Missionierungseifer sich seit eineinhalb Jahren gelegt hat und die Probleme geklärt sind?? Ich würde sagen, eher das Gegenteil ist der Fall, wie man ja an den ermordeten Missionsschülerinnen aus Brake erfahren hat. --Hubertl 11:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

@Hubertl: Ich weiß, dass du das nicht eingefügt hast. Ich habe das Thema ja auch nicht aufgegriffen, weil es evtl. was mit dir zu tun haben könnte, sondern weil da eine Behauptung getätigt wird, die einfach falsch ist. Ich weiß auch, dass es Missionierungen in Zentralafrika gibt. Dem widerspreche ich ja gar nicht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass das u. U. Folgen haben könnte. Es wäre interessant, das zu erforschen. Aber die Einführung der Scharia in Nigeria ist nicht eine Folge der Missionierungen. Diese Aussage ist nachweislich falsch. Die Einführung der Scharia ist eine Folge von historisch bedingten politischen Komplikationen und war hauptsächlich ein Versuch, Macht und Einfluss nach Ende der letzten Militärdiktatur zu erhalten. Erst durch die (Wieder-)Einführung der Sharia und im Vorfeld die Diskussion darüber wurde auch der Konflikt mit den Christen im Land immer schärfer. So kam es zu einer Vermischung von Politik und Religion und einer Radikalisierung auf beiden Seiten. Aber das ist eben eine Folge der Neu-Einführung der Scharia, nicht die Ursache. -- ChoG 13:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

@Bhuck: Neben deinen angegebenen Möglichkeiten (wovon 1. wie oben nachgewiesen hier nicht stimmt und ich 2. nach umfangreichen Internetrecherchen auch nicht bestätigt finde) gibt es natürlich noch weitere, nämlich (salopp gesagt): 3.) Ein Journalist reimt sich etwas zusammen und verkauft es als Tatsache. Ich habe oben mehrere seriöse Quellen angegeben, die völlig andere Gründe angeben und den von Arte behaupteten Grund gar nicht in Betracht ziehen. Das hat doch was zu sagen! Wir sollen hier den Stand der Wissenschaft wiedergeben, nicht den Stand von Gerüchten und Vorurteilen! – Deine weiteren Ausführungen verstehe ich nicht: Derzeit ist die Arte-Quelle eingebaut. Ich habe sachliche Gründe aufgeführt, warum das falsch ist. Dabei habe ich keine Mühe gescheut, den Hintergrund selbst zu erkunden. Auf meine sachlichen Argumente wird aber kaum eingegangen. Das halte ich für unfair! -- ChoG 08:33, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Nigeria-Aussage von Arte ist sicher nicht unbestritten. Allerdings ist in diesem Artikel meines Erachtens auch kein Platz, um sämtliche Facetten des Verhältnisses zwischen Christen und Muslims in Nigeria zu diskutieren - das ist zu lokal das Thema dieses Artikels, bei dem es um die weltweite evangelikale Bewegung geht, zumal die grösste Kirche in Nigeria die römisch-katholische ist, die ebenfalls deutlich wächst. Wenn schon, gehört das Thema in Christentum in Nigeria. Die spezielle Situation in Nigeria lässt sich auch nicht auf alle Evangelikalen übertragen. Für diesen Artikel ist die Aussage zu lokalspezifisch. Irmgard Kommentar? 11:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

Diese Interpretationen sind doch Teil der Beliebigkeit, wie die Beurteilung bestimmter Ereignisse hier stattzufinden hätten. Es finden sich natürlich immer diejenigen, welche ein Interesse daran haben, dass bestimmte Auswirkungen nicht dargestellt werden sollen, und versuchen diese Informationen zu tilgen. Wenn es nicht auf die elegante Art geht, dann eben durch Selbstbeurteilung einer anderen Quelle, in diesem und in anderen Fällen durch Diffamierung der Quellen. Und genau dadurch passiert Theoriefindung. Durch genau diese Selbstbeurteilung. Es obliegt euch, eine Quelle zu finden, welche glaubhaft darstellt, dass es eben so nicht ist. Und bitte vergesst eines nicht: wir stellen keine eigenen Theorien auf, sondern wir stellen es nur dar. Es obliegt dem Leser, dies dann für sich selbst zu beurteilen. --Hubertl 11:43, 24. Sep. 2009 (CEST)

Der Punkt hier ist, dass andere Quellen die Frage überhaupt nicht mit Evangelikalismus zusammenbringen - also ist eine Diskussion in diesem Artikel am Thema vorbei. Ich habe es mal zu Christentum in Nigeria verschoben, obwohl es genau genommen nicht dorthin gehört sondern unter Nigeria#Religion (wo es bereits Quellen gibt, die anderes besagen) oder Nigeria#Rechtssystem. Übrigens: Ad hominem Argumente gehören prinzipiell nicht auf Diskussionsseiten von Wikipedia. Irmgard Kommentar? 12:04, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe kein AdHominem-Argumente gebraucht. Vergewissere, was Ad hominem Argumente sind, bevor du mir so etwas unterstellst. Und die Frage des Evangelikalismus ist sehr wohl eine Frage, die in diesem Zusammenhang heraus darzustellen ist, denn gerade die nichtevangelikalen Religion halten sich mit ihrer Missionierung in diesen Ländern zurück. Übrig bleiben die Gruppen, welche dort missionieren und evangelikal sind. --Hubertl 14:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir die Quelle jetzt näher angeschaut. Sie ist ziemlich pauschal, auch in ihren Aussagen über die US-Politik und die geografische Verbreitung dort. Ich glaube, es wäre besser, wenn auch die Seite, die argumentieren will, dass Evangelikalismus zu einer Radikalisierung des Islams führt, vielleicht etwas differenziertere und gründlichere Quellen benutzen würde. Eigentlich müssten also beide Seiten über bessere Quellen verfügen! Bei besserer Bequellung könnte ich mir vorstellen, dass das ganze auch im allgemeinen Artikel zu Evangelikalismus Platz findet--denn ich denke, die Aussage von arte war eher allgemein gemeint, und nicht spezifisch nigerianisch, auch wenn sie es anhand des nigerianischen Beispiels vortrugen.

@ChoG: Ich glaube, Du hast mich missverstanden, denn so wie ich meine 1) und 2) oben meinte, müsste eins von beiden wahr sein--entweder es gibt Quellen oder es gibt sie eben nicht.--Bhuck 14:54, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das im Artikel Christentum in Nigeria das bereits im Hinblick auf den von Irmgard angebotenen (sehr interessanten) Artikel angepasst. Um aber die Arte-Information nicht ganz untergehen zu lassen, dies auch daraus im Artikel selbst spezifiziert. Ansonsten ist es halt ziemlich schwierig, bei einer Fundliste von 18 Mio Lob- und Hudelbeiträgen von evangelikalen Gruppen über Mission in Nigeria hier etwas zu finden, was sich dem Thema ohne Steinigung und Mittelalterjustiz nähert. Die frühe Mission und die darauffolgende Kolonialisierung wirkt enorm nach, speziell in Nigeria. --Hubertl 16:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Hubertl, deine neue Formulierung kann aber doch nicht dein Ernst sein...? Dass du kein Freund von Evangelikalen bist, habe ich beim Nachverfolgen deiner Beiträge gemerkt. "Von Ausbreitung betroffen" ist ein Kontinent gegebenenfalls bei einer Seuche. Ich nehme zur Kenntnis, dass da für dich scheinbar kein großer Unterschied besteht. Aber neutral ist dieser Standpunkt wohl kaum. Da fällt dir bestimmt noch eine geeignetere Formulierung zu ein... --Athanasian 16:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dann verbessere. Ich versuchte so nahe wie möglich an der Quelle zu bleiben. Nicht jammern, nachschauen. --Hubertl 17:58, 24. Sep. 2009 (CEST)

Damit bestätigst du die von ChoG vorgebrachten Bedenken gegenüber der Seriosität der Quelle. Ganz abgesehen davon, dass der Link gar nicht richtig funzt. --Athanasian 21:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

natürlich gehört zu den Folgen der evangelikalen Missionierung in Afrika, dass in angrenzenden Regionen es als Gegenbewegung zu einer Radikalisierung des Islam kommt. Dies ist leider Fakt und die Sendung Arte hat dies gut dargestellt. Wer dies hier rauslöschen oder wegdiskutieren will, der muss erst hier an mir "vorbei". Das werde ich sehr genau hier beobachten, da die Nebenfolgen in Afrika leider sich in dieser negativen Weise darstellen. GLGermann 00:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

achso und eines noch hier, weil es anscheinend "so beliebt" ist, bei den Missionserfolgen und Statistiken "zu fälschen": der Missionierungserfolg ist nicht allein den Evangelikalen in Afrika und Südamerika zuzuordnen, auch wenn dies gern von evangelikalen Vereinen/Medien verbreitet wird. Massiv beteiligt ist am Missionierungserfolg insbesondere die Pfingstbewegung und pfingstlerische Gemeinden, die längst nicht alle dem Evangelikalismus zuzordnen sind - das Gegenteil ist der Fall. GLGermann 00:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

Vorsicht - auf die Pfingstgemeinden treffen die aufgeführten Gemeinsamkeiten der Evangelikalen in fast allen Fällen zu (wobei es noch einige Punkte gibt, die Pfingstgemeinden untereinander gemeinsam haben, die aber nicht bei allen Evangelikalen zu finden sind - Betonung von Geistesgaben wie Glossolalie und Glaubensheilungen, emotionale Gottesdienste). Charismatiker haben letzteres mit den Pfingstgemeinden gemeinsam, gehören aber normalerweise traditionellen Kirchen an (insbesondere auch der römisch-katholsichen Kirche). Die katholischen Charismatiker haben natürlich eine andere Ekklesiologie als Evangelikale, sie verwenden oft auch andere Ausdrücke für die persönliche Glaubensentscheidung - aber in Fragen der Schuld und der Notwendigkeit der persönlichen Glaubensentscheidung und (persönlichen) Mission und überkonfesssionellen Zusammenarbeit gehen sie mit den Evangelikalen einig. An der Basis spielt die Konfession in charismatischen Kleingruppen in der Regel keine Rolle. Irmgard Kommentar? 10:34, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Letzterem. Daraus folgt: Die verallgemeinernde Aussage von Arte ist nicht gründlich genug. Daraus folgt: Sie gehört nicht in einen Artikel über Evangelikalismus. Wenn schon, dann eher in Christentum in Nigeria oder Religion in Nigeria. Aber auch da mit äußerster Vorsicht, solange es keine besseren Quellen gibt. -- ChoG 10:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

@GLGermann: Zu deiner Aussage "Natürlich gehört zu den Folgen der evangelikalen Missionierung in Afrika, dass in angrenzenden Regionen es als Gegenbewegung zu einer Radikalisierung des Islam kommt." Hast du mal die von mir oben angeführten Quellen gelesen? (Hat das überhaupt mal irgendwer gelesen?!) Gründe für die Einführung der Scharia in Nigeria sind: Laut SWR: Die schwindende Macht des Militär und der Versuch, Einfluss zurückzugewinnen. Laut Amnesty International: Vorheriger Mangel an Rechtssicherheit. Laut Islamwissenschaftler Franz Kogelmann: Mannigfaltige Gründe politischer, sozialer und/oder religiöser Natur. Einseitig den Evangelikalismus zu brandmarken, ist unseriös! -- ChoG 10:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

der Arte-Kartensatz ist ist für die Situation der Nigerianer völlig ungeeignet. Die gesamtdarstellung ist aber interessant. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:25, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Karten ohne Text wären wesentlich besser als die Karten mit Text ;-). Leider habe ich kein Geschick im Karten basteln, aber so etwas sollte sich doch auch selbst machen lassen. Die Templates für Weltkarten sollten bei Wikimedia vorhanden sein. Irmgard Kommentar? 10:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hab ich bei der Kartenwerkstatt angefragt, BItte um Unterstützung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenw%C3%BCnsche#Artekartensatz --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

Arte-Beitrag

ich habe den Link im Artikel wieder hergestellt. Selbstverständlich ist es von Relevanz, und wo bitte ist die schlechte Recherche?? --Hubertl 09:09, 22. Sep. 2009 (CEST)

Die schlechte Recherche habe ich oben unter "Evangelikalismus + Scharia in Nigeria" erläutert. Weitere Diskussion dort. -- ChoG 09:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

natürlich bleibt der Absatz zum Verhalten evangelikaler Missionierung in Afrika und dessen Folgen der Radikalisierung des angrenzenden Islams im Artikel drin. Das ist sogar sehr wesentlich, dass diese Missionsnebenfolgen der Evangelikalen an dieser Stelle im Artikel dargestellt werden. Der Sender Arte hat dies gut dargestellt. GLGermann 00:32, 25. Sep. 2009 (CEST)

wobei auch hier angemerkt: es sind nicht allein die Evangelikalen, denen die Missionserfolge in Afrika/Südamerika zuzurechnen sind, sondern auch insbesondere der Pfingstbewegung. GLGermann 00:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst handelt es sich nicht um arme Negerlein in ganz Afrika, die dem bösen verführer auf den leim gehen, sondern um durchaus bewusste Entwicklungen wie Entscheidungen in einer bestimmten Region. Auch gegenüber anderen Religionen, die anscheinend weniger taugen bzw keine besonders menschenfreundliche Vergangenheit haben. Die evangelikalen haben auch in lateinamerika deutlich aufgeholt, da mag man dazu stehen wie man will, in lateinamerika werden deswegen aber keine Leute gesteinigt. Reaktionen wie die Einführung einer völlig unzeitgemäßen, mittelalterlichen (Un)Rechtlehre sind Problem der Machthaber die das tun, nicht aber auf den Erfolg einer anderen Konfession oder Glaubensgemeinschaft zurückzuführen. Eine Aussage wie natürlich gehört zu den Folgen der evangelikalen Missionierung in Afrika, dass in angrenzenden Regionen es als Gegenbewegung zu einer Radikalisierung des Islam kommt. ähnelt der Denkfigur Ernst Noltes, die Nazis wären nur so radikal geworden, weil Stalin drohte. Führte in Deutschland bekanntlich zum Historikerstreit und zur völligen Isolierung Noltes - nicht zu Unrecht. Die Arte-Berichterstattung ist klassisches "Hurra wir kapitulieren", ob frei nach Broder, "Kabarette sich wer kann" oder etwas feinsinniger aufgespiesst bei Ursula Spuler-Stegemann verfassungsschutz.thueringen.de (Memento vom 12. Januar 2011 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt aber mit Evangelikalismus und der frage wieso sich der verbreitet wie der Hausschwamm hat das nun fast gar nichts zu tun. Gehört somit in den Überblicksartikel auch nicht rein und deswegen der revert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Scharia-Debatten in den nördlichen Provinzen von Nigeria sind ein Thema, das bis weit in die Kolonialzeit zurückgeht, und das viele ethnische, juristische, politische, menschenrechtliche und religiöse Facetten hat - wobei bei den religiösen Facetten inter-islamische Diskussionen mindestens so wichtig sind wie Beziehungen zwischen Islam, Christentum und Säkularismus. So ein Thema kann unmöglich im Artikel Evangelikalismus abgehandelt werden - und noch weniger kann eine einzelne Minderheitsmeinung (um die Menge anderer Meinungen zu sehen, gib mal "Sharia debates Nigeria" bei Google Books ein) hier aufgeführt werden, bloss weil dabei evangelikal in negativem Zusammenhang erwähnt wird. Am besten wäre ein Artikel Scharia-Debatten in Nigeria. Dort kann diese Meinung auch dastehen - zusammen mit anderen Quellen und einer ausführlichen Literaturliste. Irmgard Kommentar? 10:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

Genau so ist es! Den Vorschlag eines eigenen Artikels Scharia-Debatten in Nigeria finde ich sinnvoll, nachdem ich mich in den letzten Tagen ein wenig im Internet umgeschaut habe. -- ChoG 10:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Wunsch mal beim Portal:Islam eingetragen. Irmgard Kommentar? 10:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich gebe jetzt mal ein wenig Butter bei die Fische. Bei Paiden, aber vor allem bei Kalu, Chima Jacob Korieh, G. Ugo Nwokeji und Obioma Nnaemeka kann man sich über die Komplexität der dortigen Situation ein Bild verschaffen. Aus diesem geht hervor, dass der direkte Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, den Arte zwischen der Missionsarbeit Evangelikaler und der Einführung der Sharia herstellt, den Sachverhalt bestenfalls grob verkürzt (wenn nicht überhaupt verfälscht). D.h. die Sendung kann m.E. gar nicht im wissenschaftlichen Sinne als "Quelle" angesprochen werden. --Athanasian 11:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

Kann man schon - es geht aber hier auch immer darum, die einbindung und relevanz zu bewerten. WP ist keine Zitatsammlung oder Kopiermontage. Wie bereits bei der Kartenwerkstatt angesprochen, ist der bei Arte gegebene globale Überblick über die Ausbreitung und aktivität evangelikaler Strömungen sehr sinnvoll, die Schlußfolgerung bei Nigeria hingegen Unfuch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:34, 25. Sep. 2009 (CEST)

der Arte-Beitrag ist sehr gut recherchiert und stellt gut die Folgewirkungen zu radikaler christlicher Missionierung in angrenzenden islamischen Regionen Afrikas dar. Natürlich gehört dieses Thema hier erwähnt, da es erhebliche Auswirkungen auf Afrika hat. Wenn dies hier Irmgard und Gregor Helms herauslöschen, so ist dies unsachgemäß und entspricht nur ihrer eigenen POV-Meinung. GLGermann 02:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

der Meinung der bösen freikirchler schließe ich mich an, ich versuche aber eine Kompromissfassung zu finden. Was in Nigeria ursache und wirkung ist, sollte man fein säuberlich auseinanderhalten - da ist der Arte Beitrag nicht vom feinsten. Wenn im Jemen zwei junge Mädchen umgebracht werden, weil sie so naiv wie überzeugt glauben, Hilfskräfte würden von radikalen Fundamentalisten verschont bleiben, ist das nicht nur ein Problem einer mangelnden Reisevorbereitung oder der Nichtbeachtung der Empfehlungen des AA. Das sind schlicht Länder, wo die gewaltsame Durchsetzung religiösen Fanatitismus vielen wichtiger zu sein scheint als die bekämpfung von Armut und Krankheit. So schauts dann auch aus, das ist aber die Schuld der Mörder und nicht der Ermordeten, soweit käms. Für unterstützung bei der in der Kartenwerkstatt angeregten Karten zur Ausbreitung des Evangelikalismus wäre ich im übrigen dankbar, darauf sollte man bauen können. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:15, 29. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:GLGermann: Vielleicht könntest du deine Resistenz gegen Sachargumente eimal für kurze Zeit überwinden und dich nochmals durch die von ChoG, mir selbst u.a. angeführten Belege lesen. Da wirst du finden, dass der Arte-Artikel keineswegs "sehr gut rcherchiert" ist, sondern sehr schlecht (um mich vom Gegenteil zu überzeugen, reicht mir die bloße Wiederholung der bereits bekannten Behauptung nicht. Bring mir wissenschaftskonforme Sachargumente!). Der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, an dem dir so viel liegt, entspricht offensichtlich nicht der Faktenlage, sondern dem Konstruktionsinteresse der Journalisten, die das geschrieben haben. Unter WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? kannst du nachlesen, dass Quellen nach ihrer Qualität bewertet werden müssen. Wenn jemand da draußen in einer Zeitung oder einer Fernseh-Doku eine offensichtliche Falschbehauptung aufstellt, kann das hier nicht einfach unbesehen als "Quelle" zitiert werden. Du kannst an den Aktionen hier sehen, dass es ein Bemühen gibt, in der "Arte"-Doku die Spreu vom Weizen zu trennen, aber dafür ist in diesem Artikel m.E. nicht der richtige Ort. Von daher wäre ich - gerade mit deiner Vorgschichte! - mit Vorwürfen wie "Vandalismus" extrem vorsichtig. Faktisch beschreibt dieses Wort eher deine Aktion in dieser Sache. Dabei bin ich ganz klar der Meinung, dass politische Nebenwirkungen evangelikaler Missionsarbeit dokumentiert werden müssen (das liegt in beiderseitigem Interesse!) - aber nicht in einem offensichtlich so unbegründeten Fall wie diesem. --Athanasian 11:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es kann ja wohl nicht sein, dass hier zur Einführung der Scharia in Nigeria als einzige Quelle die polemischen Kartenlegenden eines Fernsehsenders herangezogen werden. Und auch nicht, dass man das als »Kompromisslösung« die Aussage abschwächend verfälscht. Bei ARTE heisst es ganz klar, dass »der Vormarsch des Evangelikalismus in Afrika« zu den Spannungen mit dem Islam geführt habe und dass die Scharia »angesichts der Ausbreitung dieses radikalen Christentums und der Präsenz evangelikaler Missionare« eingeführt worden sei. Und nicht, dass »Konflikte von ansässigen christlichen Gemeinden mit radikalen Islamisten« durch »evangelikale Missionstätigkeit« verschärft worden sei. Diese Quelle gehört weder falsch noch richtig zitiert in den Artikel. Zur Einführung der Scharia in Nigeria ist von wissenschaftlicher Seite genügend geschrieben worden, man bediene sich dort. --Oberlaender 04:23, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wenn eine Quelle wie diese Arte-doku Fehler enthält bzw im lichte anderer, auch richtiger Forschung gesehen nicht Stimmiges, dann muß sie noch lange nicht komplett untauglich sein. Die Sharia-Einführung ist hier ein Seitenaspekt und nicht die Hauptsache, die behauptung die Evangelikalen wären daran schuld ist noch lächerlicher als wie Volker Beck zu unterstellen, er hätte mit seiner Teilnahme an einer verbotenen Demonstration in Moskau die dortige Homophobie verursacht. Wesentlich und ohne verfälschung mit dem Arte-Artikel zu bequellen (die karten sind ganz gut, die bildunterschriften halt nicht, vgl die Disk weiter oben) ist die erfolgreiche aktuelle Ausbreitung der evangelikalen unter anderem in Brasilien und Teilen Afrikas. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin da noch nicht überzeugt, denn auch das Kartenmaterial mit seinen Zahlenangaben muss sich ja auf Erhebungen stützen. Eine Karte, die einfach irgendwo "100 Mio." schreibt, ohne dass das irgendwie belegt wäre, ist für mich noch keine auch nur im weitesten Sinne wissenschaftliche Dokumentation. Also Frage: Wo hat Arte die Zahlen her? Sind die von anderer Seite zu bestätigen? Ohne mindestens eine solche Bestätigung halte ich auch die Karten für unseriös. Dafür wird im (zeitlich immer am Anschlag arbeitenden) Journalistenlager einfach zu viel geschlampt und spekuliert, und das oft nicht mal mit Absicht, sondern einfach aus der Not heraus (soviel zur Ehrenrettung!).--Athanasian 11:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wesentlich bei solchen Zahlen ist auch das "wann". Karten am besten selber machen. Es gibt recht zuverlässige Zahlen von 2000 in "Gebet für die Welt", die geben auch an, wo sie sie her haben und wie sie die einzelnen Gruppen definieren - das fehlt bei Arte ebenfalls. Irmgard Kommentar? 13:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Irmgard, warum hast Du diese Information entfernt? Warum sollte sie nicht gerade hier unter "Schwellenländer und Dritte Welt" stehen? Gruß,--HansCastorp 13:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Weil das der Artikel Evangelikalismus ist - und der Evangelikalismus in Jemen ist für den weltweiten Evangelikalismus etwa so bedeutsam wie die Schwulenbewegung in der Antarktis für die weltweite Schwulenbewegung. Es gibt noch sehr viele weitere Länder, in denen in den letzten Jahren christliche (katholische, orthodoxe, koptische, protestantische, evangelikale) Frauen umgebracht wurden, weil sie Christinnen waren (gib mal bei Google "Christian woman" und killed ein, für ein paar Beispiele. Wenn die deutsche Presse das nur in dem Fall von zwei deutschen Frauen aufgreift (und missinterpretiert), macht das diesen Fall international gesehen nicht relevanter. Er ist bereits bei der betreffenden Bibelschule aufgeführt, das dürfte genügen. Irmgard Kommentar? 19:32, 29. Sep. 2009 (CEST)

An Polentario: Und woran machst du das fest, »das stimmt, aber jenes stimmt nicht«? --Oberlaender 13:54, 29. Sep. 2009 (CEST)

antwort weiter unten --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

also dann mal an die kleine, aber wortgewaltige POV-Krieger-Truppe freikirchlicher Christen auf der Wikipedia, zum Notieren folgendes: die Erfolge der Missionierung in Süd- und Mittelamerika und Afrika ("um letzteren Kontinet geht es hier aktuell"), sind unbestreitbar bei den Freikirchen; das sehe ich genauso, wie unsere Freikirchentruppe der Autoren. Welche einzelne freikirchliche Kirche wiederum, da den größten Erfolg hat, darüber läßt sich sehr streiten, da die Missionierungszahlen von allen (!) freikirchlichen Medien manipuliert werden und jeweils erhöht dargestellt werden: egal ob Baptisten, Pfingstler, Zeugen Jehovas, usw. darin sind alle Freikirchen schon "immer ganz stark drin gewesen", die Missionierungserfolge in den Drittweltstaaten jeweils ihrer eigenen Kirche zuzurechnen. Fakt ist, dass es in der Summe der christlichen Freikirchen stimmt, aber die Zuordnung zu der jeweiligen einzelnen freikirchlichen Kirche sehr schwierig feststellbar ist.

Auch wird immer gern von evangelikalen Medien die ganze Missionierung in Drittwelstaaten vereinnahmt und auch das ist so falsch, da nur ein Teil der Freikirchen als evangelikal einstufbar ist. Auch in dieser Frage wird manipuliert und daher ist es auch nur zum Teil richtig, das die Auswirkungen der Radikalisierung des Islams der evangelikalen Missionierungsstrategie anzulasten ist. Denn es sind nicht nur Evangelikale, die dort vor Ort missionieren in Afrika, sondern auch andere Freikirchen, die nicht als evangelikal gelten. Nichtsdestotrotz es sind "auch" evangelikale Missionierungserfolge in Afrika.

In der Summe haben diese Kirchen aber mit ihrer Missionierung Auswirkungen auf den angrenzenden Islam in der Sahelzone und den Gebieten, die südlich der Sahara angrenzen. Dort treffen diese Missionierunggruppen aufeinander und der dort ebenso in der Missionierung tätige Islam radikalisiert sich bei diesem Zusammentreffen. So schaut es nunmal in diesen Gebieten Afrikas aus; dieses Problem gibt es in dieser Form nur in Afrika und nicht in Süd- und Mittelamerika, da halt in Afrika diese religiösen Kulturräume des Islam und des afrikanischen Christentums aufeinandertreffen. GLGermann 17:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

In Brasilien verdrängen Evangelikale die Katholen. Fangen letztere an Bomben zu legen? Wer hat da ein problem mit gewalt? Alles inallem bestätigt auch GL daß der Arteartikel nicht der bringer ist. Btw Ich würde ganz gerne wissen, wie stark die heimische bzw auswärtige Mission in nigeria ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:52, 29. Sep. 2009 (CEST)

@GLGermann:Erst mal danke für die Antwort. Zu der Zuordnungsproblematik hab ich nach meiner Kenntnis erst mal nichts Gegenteiliges zu sagen. Das mit den überhöhten Zahlen mag im Einzelfall stimmen (du kennst doch den Spruch “Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast”), allerdings find' ich das als Generalvorwurf ein bißchen spitz. Das müsste dann schon belegt werden. Und gilt im Allgemeinen auch für die Gegenseite :-) Die These, dass sich der Islam (der ebenfalls missionarisch aktiv ist, wie du sehr richtig notierst) beim Zusammentreffen radikalisiert und dies ausschließlich (bzw. überhaupt?)der evangelikalen Seite anzulasten wäre, stelle ich in Frage. Zunächst mal ist die Einführung der Scharia eine direkte Folge der Missionstätigkeit des Islam und aus deren POV darüber hinaus völlig legitim, ja grundsätzlich wünschenswert. Wer das leiglich für ein Knebelinstrument auf Grund evangelikaler Missionserfolge hält, weiß vom Islam zu wenig: Wenn die Scharia gilt, ist im Islam Heilszeit. Darüber hinaus fehlen abermals für deine (hier allerdings gut formulierte) These die Belege!!! Ich muss langsam davon ausgehen, dass du außer der internen Logik deiner Theorie (und der unseriösen Arte-Quelle) gar keine hast. Und genau darum geht es, nicht um POV. A propos: Ich bin weder “Krieger” noch freikirchlich, sondern komme aus der EKD-nahen Gemeinschaftsbewegung... Also deine These in Ehren, aber es fehlen die harten Fakten. Bring sie bei, dann setze ich mich auch dafür ein, dass es hier reinkommt (und dann hat sicher auch niemand anders mehr etwas dagegen).--Athanasian 18:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das Thema ist schwierig zu belegen und daher halte ich auch den Arte-Artikel für durchaus respektabel in dieser Debatte. Bei dem Thema Missionierung in Drittweltstaaten fühlen sich "immer sofort" viele angegriffen, da jeder doch so gern seine eigenen Missionierungserfolge in Drittweltstaaten hervorheben möchte, um damit dann hier in Europa/Amerika in westlichen Industriestaaten ein wichtiges Argument zur immer größeren Bedeutung seiner Kirche/seiner religiösen Bewegung auf der Welt in der Medienauseinandersetzung/Überzeugungsarbeit zu besitzen. Der Vatikan macht dies übrigens ebenso, indem er innerkirchliche Reformbemühungen in Europa (Drewermann, Ranke-Heinemann, Kirchevon unten, Pfarrerinitiative, usw.) mit dem Argument abfertigt, dass es doch weltweit "sehr gut laufe", da die Missionierung in Afrika/Süd-Mittelamerika doch so "grosse Erfolge" gezeigt habe (das diese katholischen Missionierungserfolge aber der Vergangenheit und nicht der Gegenwart zu verdanken sind, wird hierbei stillschweigend verschiwegen).

Das der Islam auch klar in Afrika missioniert, ist übrigens ganz klar Fakt. Gleichwohl hat ARTE vollkommen Recht, dass es Wechselwirkungen zwischen den beiden Missionierungsgruppen (Christentum/Islam) in Afrika gibt, die an der Konfliktlinie (Sahelzone, südlich der Sahara angrenzende Gebiete) zu massiven Konflikten führt, die eine Radikalisierung des Islam wiederum auslösen. Das ist ein wechselseitige Aufschaukelung der Missionierung, die dort jeweils erfolgt. GLGermann 18:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

»Das Thema ist schwierig zu belegen und daher halte ich auch den Arte-Artikel für durchaus respektabel in dieser Debatte«. Grandios. --Oberlaender 19:15, 29. Sep. 2009 (CEST)

“Gleichwohl hat ARTE vollkommen Recht...” Woher weißt du das?! Ich muss dir als altem Wikipedianer doch wohl nicht erklären, wie Wikipedia funktioniert! Oben stehen fünf wissenschaftlich belastbare Belege, die etwas anderes sagen. Wir drehen uns im Kreis. Ergo: Ohne Belege für deine Position hier EOD.--Athanasian 20:13, 29. Sep. 2009 (CEST)

Jau und belege für die angeführten Thesen, aich etwa von Irmgard zum thema Grund des missionserfolgs hätte ich gerne im artikel. Manct mal ws im ANR nicht nur hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:02, 29. Sep. 2009 (CEST)

sorry das sehe ich nicht so, da der ARTE Artikel klar heranziehbar ist. Punkt aus und da kann Irmgard noch soviel ihre Privatmeinung hier referieren. GLGermann 21:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt halte Dich doch mal etwas zurück. Der Artefilm ist teilweise mies, deswegen (im Lichte der anderen Quellen, könnt ihr gerne einbauen) der vorgeschlagene Edit. Privatmeinungen gibts ähnlich wie belegten Unfug zum Saufüttern. Die frage ist halt, was zu Nutz und Frommen des Artikels dient. Unterstützung bei der Kartierwerkstatt wäre hilfreich. Irmgards Privatmeinung zur Rolle der Afrikaner bei der Mission bzw beim Wachstum der Gemeinden finde ich persönlich sehr interessant, bitte an sie, das entsprechend zu belegen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

@GLGermann: Das hinterlässt Fragen an Deine Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit... Ist eine eine Zugänglichkeit für Sachargumente (Voraussetzung für einen Diskurs und eine Lösung) überhaupt gegeben? Oben ist ausführlich dargelegt, warum der Arte-Beitrag als alleinige Referenz in dem Fall nicht ausreicht. Darum Revert aus notwendigen wissenschaftlichen Gründen - und weil der Abschnitt der Sache nach ohnehin völlig falsch steht, er gehört unter #Verbreitung und nicht unter #Politik.--Athanasian 22:50, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mit etwas Bauchweh den Edit mal gesichtet. Inhaltlich halte ich die Punkte für wichtig, wo sie reinkommen ist eine andere frage. Als alleinige Quelle reicht der Arteartikel nicht aus. Was mich ärgert ist die haltung: Besser mal streiten und auf die VM rennen als sich um eine gangbare Formulierung kümmern. Um die gehts mir, sonst nix. Böse Brummend --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

OK. Ich werde mich morgen in Sachen Verbreitung um vernünftiges Zahlenmaterial kümmern. Dann haben wir wenigstens mal eine Formulierungsgrundlage :-) (und auch für die Kartengestaltung). Gute Nacht! --Athanasian 23:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

So, Ihr Lieben, hier nun der aktuelle Stand der Dinge: Der bereits von Irmgard benannte Band "Gebet für die Welt", hrsg. v. Patrick Johnstone und Thomas Schirrmacher aus dem Jahr 2003 enthält die aktuellsten Zahlen. Etwas Aktuelleres gibt es derzeit nicht. Mitte 2010 jedoch wird der Nachfolgeband erscheinen, für den die Erhebungen gerade im vollen Gange sind (sie sind aber aus verständlichen Gründen noch nicht zugänglich). D.h. für den Moment müssen wir uns für die Kartenerstellung auf die Angaben von 2003 stützen (hat irgend jemand diesen Band?). Scheinbar haben die Leute andere Dinge zu tun als jeden Tag Evangelikale zu zählen :-))) See you, --Athanasian 17:34, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nochmals: Zur Geschichte

Ich würde gerne unte der Überschrift “Geschichte” mittelfristig einen Abschnitt zur Geschichte der Evangelikalen speziell in Deutschland beisteuern. Bisher ist da fast ausschließlich USA drin. Da könnte man drauf kommen, dass nicht nur der Begriff, sondern auch die Sache “Importware” wäre. Mir schwebt ein (mit bereits vorhandenen Artikeln gut verlinkter) Überblick über die wichtigsten Stationen evangelikaler Glaubensgeschichte vor. Trifft das auf Zustimmung? Sitzt da außer mir schon jemand dran? Nur damit wir uns dabei nicht ins Gehege kommen... Danke --Athanasian 15:39, 25. Sep. 2009 (CEST)

Gute Idee. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:53, 25. Sep. 2009 (CEST) Hmm wo siehts Du regionale Schwerpunkte - mir fallen Ostfriesland, Bawü, DDR und Franken ein. Bezüge zum Ausland brauchts nach wie vor, ohne Pietkong kein New Harmony.

Minden-Ravensberg und Bethel nicht zu vergessen. Aus früheren Zeiten (Hoch/Neupietismus) Halle, Herrnhut (naja, DDR ist ja umfassend...). Bezüge zum Ausland (unter Herausstellung des gegenseitigen Austauschs) sind schon wichtig, allerdings m.E. noch weniger bedeutsam als in der Nachkriegszeit. Ich würde das allerdings mindestens ebenso stark an den beteiligten Personen aufziehen. Naja, man wird nicht das ganze Fekd abgrasen können, aber aufzeigen, was man alles einbeziehen könnte, wenn man wollte. Ich setz mich ran, werde aber gegen 14 Tage brauchen. See you, --Athanasian 20:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

... und der Schwarzwald (Königsfeld), das Siegerland, das Fromme Basel, Basler Mission, Chrischona, Beuggen, die pietistischen Erweckungen in der Berner Landeskirche (Evangelisches Gemeinschaftswerk, Heimberger Brüder, Schlachter) bis heute besonders im Emmental und Berner Oberland aktiv, der Genfer Réveil (Einfluss auf die Berner Landeskirche und auf die heutigen Strukturen der Genfer Kirche) um nur ein paar zu nennen. Irmgard Kommentar? 17:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich befürchte, dass es bei der Geschichte in Deutschland viel Redundanz mit dem Pietismus gibt. Deshalb denke ich, es lohnt sich nicht, zu weit auszuholen. Interessant wäre, ab wann die Bezeichnung "evangelikal" in Deutschland gebräuchlich ist. Ich meine, er wurde maßgeblich von der christlichen Nachrichtenagentur idea eingeführt und verbreitet. Hier habe ich Interessantes gefunden: http://www.evangelikale-bewegung.de/ unter "Wurzeln der deutschen Evangelikalen Bewegung". -- ChoG 22:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt da zahlreiche Wechselwirkungen. Beispielsweise waren es Herrnhuter, die John Wesley stark beeinflussten, 50 Jahre später entstand in den USA die deutschsprachige methodistische Evangelische Gemeinschaft, weitere fünfzig Jahre später kam selbige durch Rückkehrer in den deutschen Sprachraum und Mitte des 20. Jahrhunderts schlossen sie sich mit andern Methodisten zur Evangelisch-methodistischen Kirche zusammen, die im deutschen Sprachraum klar zu den moderat evangelikalen Kirchen gehört. Irmgard Kommentar? 12:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich fänds auch wichtig, die linken bzw sozialpolitischen Bezüge aus dem Pietismus wie auch in einzelnen Aspekten der Evangelikalen zu beleuchten. Der Erfolg des Kreationismus in den USA hat ja weniger damit zu tun, daß Amerikaner doof sind (ein vergleichbar weitverbreitets Festhalten an unwissenschaftlichem Gedöns gibt es in Deutschland bei der Hömöoopathie) sondern weil sich mit dem Kreationismus dort eine breite populistische Bewegung gegen extrem wirtschaftsliberale Ideologien formieren konnte und das auch noch tut. Zurück zu deutschland: Seht ihr einen und wenn welchen Bezug der Christoph Blumhardts (Vater und Sohn) zu den Evangelikalen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Also: Erst mal danke für die Rückmeldungen. (Damit wäre die Relevanz erst mal bestätigt :-) ). Auf die Redundanz werde ich achten und deshalb vor allem viel verlinken. @ChoG: Die Website kenne ich, ich werde mich aber hauptsächlich auf gedruckte Literatur (insbesondere Fachliteratur) stützen. @Irmgard: Das ist ein schönes Beispiel für internationale Wechselwirkungen, werde ich aufnehmen. @Polentario: Wichern & Co. gehören natürlich mit dazu. Das macht auch deutlich, wie viele Arbeitszweige, die heute ganz selbstverständlich Teile der landeskirchlichen Arbeit sind, ursprünglich aus der evangelikalen Bewegung (bzw. ihren Vorläufern) stammen. Blumhardt: Ganz klar evangelikal-charismatisch; da gibt es auch ganz neue Fachliteratur zu... --Athanasian 14:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Interessant sind auch gewisse Unterschiede z.B. in den Sozialprogrammen von Wesley und Francke, überspitzt ausgedrückt Pietismus betreut die Armen, Methodismus aktiviert die Armen - auch das Verhältnis zum Staat war sehr unterschiedlich (Francke erhielt reichlich Unterstützung, Wesley keine). (Kraft, Thomas: Pietismus und Methodismus. Sozialethik und Reformprogramme von August Hermann Francke und John Wesley im Vergleich. Stuttgart 2001 [EmKG.M 47]) Irmgard Kommentar? 17:04, 29. Sep. 2009 (CEST)

Apropos Kreationismus gegen Wirtschaftsliberale -- siehe auch William Jennings Bryan.--Bhuck 14:42, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre wiederum Geschichte der Evangelikalen in den USA, da kenne ich mich nicht gut genug aus.--Athanasian 18:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Lies einfach New Harmony zur Einführung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:16, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, es wäre verkehrt bzw. irreführend, wenn man versuchen würde, eine Geschichte des Evangelikalismus unter Ausschluss der USA, rein auf Deutschland konzentriert, zu schreiben. Andersrum dürfte es auch schwierig bis problematisch sein (eine reine US-Geschichte, die deutsche Entwicklungen ausblendet). Mit den Wechselwirkungen hat Irmgard in ihrem obigen Beitrag voll recht.--Bhuck 12:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

Prinzipiell gebe ich dir durchaus recht - aber die Wechselwirkungen sind in der Geschichte erst ab 19. Jht. nennenswert und spielen erst ab Billy Graham eine bedeutende Rolle; da ist die Bewegung in Deutschland z.B. aber schon ca. 280 Jahre alt (und kam sehr gut ohne Amerika aus :-)), Großbritannien war bis dahin deutlich stärker). Die Entwicklung z.B. in Deutschland und den USA sind denn auch von recht unterschiedlichen Voraussetzungen und Verläufen geprägt. Das ist sehr komplex, ich suche noch nach einer geeigneten Systematik. Momentan denke ich an eine zeitliche Hauptgliederung und dann eine lokale Untergliederung, jeweils mit einem Kapitel "Wechselwirkungen" am Ende. Alternativ: Eine lokale Hauptgliederung und dann eine nach den Verläufen der einzelnen Länder unterteilte Zeitgliederung. Ich hab übrigens nicht für alles Literatur, da werde ich von den anderen Experten hier im Board noch Hilfe brauchen. Zum Thema Methodismus kann ich z.B. Irmgard keinesfalls das Wasser reichen :-)) Seeyou, --Athanasian 15:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mich nach ausführlichem Vergleich der Zeitachsen für die “alternative” Gliederung entschieden: Der bisherige Block ist nahezu ausschließlich US-Perspektive und dazu in sich sehr geschlossen. Die Entwicklungsphasen in Deutschland und Großbritannien sind weder zeitlich noch sachlich ohne Vergewaltigungen mit den US-Phasen zur Deckung zu bringen; das würde darüber hinaus eine erhebliche Umorganisation des bisherigen Stoffes erfordern, das die Leistung der bisher beteiligten Schreiber in m.E. unzulässiger Weise schmälern würde. Also mein Vorschlag: Lokale Hauptgliederung, zeitliche Untergliederung, am Ende ein Kapitel "Wechselwirkungen". Da ich die Versionsgeschichte nicht mehr als nötig mit Bearbeitungen flooden will, werde ich erst mal auf meiner Baustelle vorarbeiten. Da könnt Ihr mich besuchen - und auch mithelfen! See you, --Athanasian 08:56, 4. Okt. 2009 (CEST)

Getrennte Zeitachsen macht viel Sinn - bezüglich Wechselwirkungen fände ich es besser, wenn wir die Einflüsse von anderen Zeitachsen dort kurz aufnehmen, wo sie vorkommen (z.B. John Wesley wurde von Herrnhutern beeinflusst). Ausführlich geschildert wird das ja jeweils bei der betreffenden Bewegung oder Person. Irmgard Kommentar? 20:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz wie das mit "lokalen Hauptachsen" und so gemeint ist...vielleicht wenn konkrete Beispiele auftauchen wird's mir klar. US-Einflüsse auf die deutsche Theologie vor etwa 1945 sind eher selten, da hast Du recht, Athanasian. In die andere Richtung aber sind die Hinwirkungen stärker (nur wenige Rückwirkungen) für die Zeit.--Bhuck 23:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sind Auslandseinflüüse auf die deutsche theologie gar so selten? Maximilian zu Wied-Neuwied, die Humboldtbrüder erkundeten die Amerikas. Amerika, du hast es besser. Als unser Continent, das alte, Hast keine verfallene Schlösser Und keine Basalte stammt aus der deutschen Klassik. Ohne Einwirkung auf die Deutschen? Nach 1848 gingen im Südwesten hunderttausende in die USA, dutzende Professoren in die Schweiz der freiheit wegen. Blieb das ohne jede Auswirkungen? I doubt it. Die frage ist, so glaube ich, ob es Auswirkungen vor allem der Fehlstellen gab (also Innerlichkeit versus Emigration) oder ob es auch eine Theologie "Aus der Neuen Welt" mit entsprechenden Rückwirkungen gab. Kurze Suche: Frederick Muhlenberg Henry Melchior Mühlenberg Nikolaus Ludwig von Zinzendorf, also die verschwanden nicht einfach drüben, da gab es schon eine Wechselwirkung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nein, ganz sicher war das nicht ohne Auswirkungen. Die Prägekraft zwischen Deutschland und Amerika lief aber gerade in der Anfangszeit - z.B. auf Grund der Ereignisse von 1848 - eher von hier nach drüben. GB und D beeinflussten sich mehrfach gegenseitig. Bei dieser Gelegenheit ist allerdings auch der sehr erhebliche Einflusss der aus Frankreich geflohenen Hugenotten auf Preußen zu beachten. Das alles nehme ich auf, und schließe mich dabei auch Irmgards Vorschlag an. Die damaligen Einflüsse sind aber mit der sich globalisierenden Welt der Nachkriegsgeschichte noch überhaupt nicht zu vergleichen. Man darf halt den gewohnten Zustand von heute nicht in das 16.-19. Jahrhundert projizieren, weil man sonst eine falsche Vorstellung bekommt (greifbar in den Versuchen, die evangelikale Bewegung monokausal von irgendwo herzuleiten; das wird dann sachlich einfach falsch, weil es Fakten ignoriert). Und: Ich finde in diesem Überblicksartikel auch nicht alles aufnehmensfähig; es macht m.E. mehr Sinn, zu spezielle Details in die verlinkten Artikel einzufügen (ich bin auch schon dabei, bei der Gelegenheit das Umfeld abzugrasen). @Bhuck: Schau mal auf meiner Baustelle vorbei, da siehst du, dass sich die (lokalen) Phasen der evangelikalen "Vätergeschichte" zeitlich und sachlich nicht decken. Erst ab '45 beginnt eine Art weltweite Harmonisierung. Wenn ich etwas weiter fortgeschritten bin, wird dass noch deutlicher. See you, --Athanasian 11:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

So, ich habe den Abschnitt: Evangelikalismus#Geschichtliche Entwicklung#Deutschland heute eingefügt. Besonderen Dank an Bhuck und Polentario, die mir bei der Ausarbeitung geholfen haben!! Es ist in der jetzt vorliegenden Form eine Arbeitsgrundlage. Vieles fehlt noch, aber die noch fälligen Ergänzungen können jetzt hier im ANR geschehen. Insbesondere fehlt mir Literatur zum freikirchlichen Bereich; da wäre die Bitte, ob Ihr, Irmgard und Gregor Helms, da entsprechend ergänzen könntet. Nun müsste der Bereich England angegangen werden. Auch da hab ich längst nicht so viel Kenntnisse und Literatur wie zu Deutschland. Die Überarbeitung des Amerika-Teils muss ich erst mal anderen überlassen. See you, --Athanasian 14:07, 11. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Was dabei im 20. Jahrhundert noch fehlt, ist die Berliner Erklärung (Religion) von 1909, die die deutsche Entwicklung doch ziemlich beeinflusst hat. Irmgard Kommentar? 19:54, 11. Okt. 2009 (CEST)

(quetsch) Heute eingefügt! --Athanasian 23:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

(quetsch) Walter Michaelis (Pfarrer) (vermutlich die richtige Wahl bei Walter Michaelis (BKL) ) hat aber mit der Michaelsbruderschaft trotz Namensähnlichkeit nichts zu tun. (Nicht, dass jemand hier was anderes behauptet hätte, aber ich hatte die beiden fast durcheinander gebracht.--Bhuck 13:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Jepp, die kommt noch. Ich weiß nur nicht, ob ich da heut abend die Power noch dazu hab... See you, --Athanasian 21:08, 11. Okt. 2009 (CEST)

2009 ist nicht 20. Jh., sondern schon 21., braucht also einen anderen Abschnitt. Abgesehen davon finde ich den Ausbau insgesamt sehr gelungen! Vielen Dank! Eine Sache noch, aber: ist Stoecker wirklich so sehr in der Erweckungstradition zu sehen, bzw. wenn ja, ist es eine evangelikale Erweckung oder eine andere Sorte (gibt es überhaupt andere Sorten?)? Die Erlanger Theologie (Elert, Althaus) sehe ich stärker in der Tradition der lutherischen Orthodoxie als in der Tradition des Pietismus. Und dann später, beim Streit um die Bibel wäre es sinnvoll, wenn man sagt, die BK zerbrach, zu sagen, wer auf der anderen, nicht-evangelikalen Seite des Bruchs war. Und das Zerbrechen der BK war ja nicht nur in evangelikal-nichtevangelikal, sondern hatte auch konfessionelle (lutherisch, uniert) und politische (Stichwort Wiederbewaffnung und Haltung zur DDR und Nationalismus) Komponente. Da ist also noch Nachbesserungspotential, aber das ist erst mal ein Riesenschritt vorwärts! --Bhuck 12:35, 13. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Blumen, Bhuck :-)))) Solche Rückmeldungen sind voll die Motivation zum Weiterarbeiten... Zu deinen Fragen: Eine andere Sorte Erweckung gibt's nicht. Wie weit Stoecker da reingehört, ist aber so strittig, dass ich das selber nicht so ganz rausgekriegt habe. Er gilt als von Wichern beeinflusst, stand aber sicher eher am Rand, nicht im Kern der Erweckung. Ihn da ganz rauszunehmen würde allerdings sicher nicht ganz unbegründet den Vorwurf der "Weißwäscherei" nach sich ziehen, als ob die evangelikale Bewegung von ihren schwarzen Schafen nichts wissen wolle. Hier muss ich aber sicher nochmal genau nachrecherchieren (dafür brauche ich allerdings Literatur, an die ich frühestens in einem Monat rankommen kann). - Mit der Erlanger Theologie dagegen ist es klar: Sie ist durch und durch Erweckungstheologie, die aber in einem zweiten Schritt konfessionell anhand von Luther weiterentwickelt wurde. Die Orthodoxie wurde dort hinein aufgenommen (in der Tat v.a. von Elert). Aber die Traditionslinie geht nicht von der Orthodoxie, sondern von der Erweckung aus zu den Erlangern (eins meiner nächsten Projekte ist, diesen Weg in Erlanger Theologie genauer darzustellen). - Der "Streit um die Bibel"-Abschnitt ist noch sehr unbefriedigend. Bevor ich den in Form bringen kann, muss ich allerdings erst den Artikel "Evangelikale Hermeneutik" neu anlegen, denn ich werde in dem hier möglichen Raum gar nicht alle Bestandteile dieses Konflikts darstellen können (besonders die genuin theologischen). Das ist also eine längerfristige Sache.

Vordringlich sind für mich jetzt noch Irmgards Hinweis und dann England. Als Letztes schwebt mir vor, eine Zeitliniengrafik zu machen, aus der die zeitlichen Überlappungen hervorgehen, und noch eine zweite, in der die gegenseitigen internationalen Beeinflusssungen sichtbar werden. Hoffentlich reicht mir die Zeit für das alles... See you, --Athanasian 13:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

@Bhuck: Nochmal zu Stoecker: Er hat immerhin den ersten CVJM sowie die Stadtmission Berlin mitgegründet. Genannt wird er u.a. hier: Jörg Ohlemacher: Gemeinschaftschristentum im 19. und 20. Jahrhundert, in: Martin Sallmann / Ulrich Gräber (Hrsg.): Geschichte des Pietismus Band 3: Der Pietismus im neunzehnten und zwanzigsten Jahrhundert, Göttingen (Vandenhoeck & Ruprecht) 2000, S. 399, und hier: http://www.diegeschichteberlins.de/buecher/religion/adolfstoecker.html. Obwohl er überall angeeckt zu sein scheint (einschließlich seiner eigenen Leute), wäre es Geschichtsklitterung, ihn zu verschweigen. See you, --Athanasian 23:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

thinsp

warum ist da ein thinsp bei z.B. im Einleitungssatz?-- meint PsyKater ☎ 15:39, 30. Sep. 2009 (CEST) sowie in allen anderen Sätzen. Ich habe es jetzt 2x zur besseren Lesbarkeit entfernt, mit weiteren Änderungen warte ich, bis es mir jemand erklärt. Mag am veralteten Browser liegen, den ich hier verwende.-- meint PsyKater ☎ 15:58, 30. Sep. 2009 (CEST)

Weil's typographisch so gehört. Bei zusammengesetzten Abkürzungen gehört ein schmales ("halbes") Leerzeichen dazwischen, da "z." und "B." auch optisch eine Einheit bilden sollen. Gibt es bei Dir ein Darstellungsproblem? --pep 21:36, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem mit thinsp ist, dass dann im ungünstigen Fall zwischen "z." und "B." ein Zeilenumbruch kommt. Und das sieht doof aus und behindert das Lesen. Das lässt sich mit "nbsp;" verhindern. -- ChoG 22:37, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ganz genau. Und außerdem wurde bei mir der thinsp ziemlich breit dargestellt (wie drei Leerzeichen). Gibt es dazu eine Richtlinie?-- meint PsyKater ☎ 10:21, 7. Okt. 2009 (CEST)

Tausch von Kap. 4 und 5

Durch die (noch unabgeschlossene) Erweiterung von Kapitel 4 macht es m.E. Sinn, Kap. 5 der Reihenfolge nach vorzuziehen. Dann erfährt der Leser zuerst die aktuellen Richtungen und dann, warum es sie so gibt, wie es sie gibt. Trifft das auf Zustimmung? See you, --Athanasian 00:02, 12. Okt. 2009 (CEST)

Von meiner Seite unbedingt. Irmgard Kommentar? 21:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

jau --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ok. Schönen Abend! --Athanasian 22:08, 12. Okt. 2009 (CEST)

Kartenwerkstatt

Bitte mal nachsehen und wenn möglich infos bezüglich der verbreitung und strittiger regionen weitergeben. Disk bei der kartenwerkstatt LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

Darf ich mal fragen: Hat jemand das Buch "Gebet für die Welt" (Patrick Johnstone/Thomas Schirrmacher) von 2003? Denn es wäre natürlich super, wenn wir eine Liste mit Zahlen über die Verbreitung der Evangelikalen an die Kartenwerkstatt geben könnten; die bräuchte man 2010 dann nur nochmal zu aktualisieren. Danke! --Athanasian 20:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich. Irmgard Kommentar? 22:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es versteht sich allerdings von selbst, daß dieses Buch keine Quelle der Evangelikalen oder ihrer Sympathisanten sein sollte. --Roxanna 22:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das ist nicht so einfach: Andere Quellen mit vergleichbarer Recherchentiefe gibt's m.W. nicht. An solchen Zahlen hatte bisher niemand anderes Interesse. Ihre Herkunft ist m.W. belegt. Das ist z.B. bei den "arte"-Karten nicht der Fall (und vermutlich hatten die auch keine anderen!). Man kann die Herkunft ja angeben. Von den 2010 erscheinenden Materialien weiß ich, dass sie nach sozialwissenschaftlichen Verfahrensweisen erhoben wurden. Also für mich stellt es sich (mangels Alternative) so dar: Entweder diese - oder keine... --Athanasian 23:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, man könnte halbwegs "neutrale" (am besten nichtamerikanische, nicht USA, nicht Brasilien, deutschsprachig wäre nett) Nachschlagewerke benutzen (z.B. MSN Encarta nur noch bis 31.10.2009 online verfügbar!) oder Schwankungsbreiten zwischen Minimal- und Maximalschätzungen angeben. Auch am Ende der arte-Sendung wurde Literatur angegeben. Auf jeden Fall Vorsicht, wenn eine Maximalschätzung selbst noch über den Religious Freedom Report hinausgehen sollte. --Roxanna 23:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wichtig ist nicht erster Linie, dass das Nachschlagewerk "neutral" ist (religiös neutrale Quellen sind oft auch religiös uninformiert) sondern dass die Angaben des Nachschlagewerk definiert sind (was versteht das Nachschlagewerk unter "Evangelikal") und angibt, woher die Daten stammen - und das die Angaben, die wir brauchen, überhaupt drin stehen.

World Christian Encyclopedia (evangelikal) verwendet z.B. einen sehr schwammigen Begriff für Evangelikale, der uns nicht viel nützt. Johnstone hingegen definiert sämtliche gebrauchten Begriffe und in der Online-Datenbank www.missioninfobank.org sind die einzelnen Quellen für so ziemlich jede Zahl detailliert angegeben. Die Datenbank ist wahrscheinlich das Informativste, das wir gegenwärtig zur Verfügung haben (bis zu "wieviele Prozent der Anhänger der rumänisch-orthodoxen Kirche in Deutschland sind evangelikal") Irmgard Kommentar? 12:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Da ist selbst Radio Vaticana noch neutraler! Üblicherweise vermengen Evangelikale ihre eigenen Anhängerzahlen mit denen der Evangelischen allgemein. Das mag in Afrika funktionieren "ist nicht katholisch, nicht anglikanisch, aber christlich, also evengelikal", aber ebennur so halbwegs. Solche Zahlen sind schwach. --Roxanna 16:38, 15. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Roxanna, ich kann die Vorbehalte einerseits gut nachvollziehen - es ist eine Quelle von Evangelikalen, die Evangelikale zählen. Andererseits artikuliert die Begründung, die du lieferst, in ihrer Pauschalität ein Vorurteil ("Üblicherweise..."), was mich zu drei Rückfragen veranlasst: 1.) Woher weißt du, dass das unter Evangelikalen "üblich" sei? 2.) www.missioninfobank.org geht durchaus anders vor als du behauptest: Hier z.B. wird hinter jede Denomination geschrieben, wieviel % davon als evangelikal gelten. Diese Zahl zur EKD stimmt mit EKD-Angaben überein (ich halte die Schätzung eher für zu defensiv). Noch dazu kannst du jede Zahl einzeln anklicken und so die Quelle bzw. Abweichungen erfragen. Ist diese prozentual differenzierende Verfahrensweise nicht auch sachlich angemessen? Für Deutschland z.B. ist sie das allemal. 3.) Nehmen wir mal meinetwegen an, dass Evangelikale im Zweifelsfall Zahlen eher nach oben aufrunden würden (genau wie Evangelikalen-Kritiker die gleichen Zahlen eher nach unten abrunden würden bzw. abweichende Definitionen verwenden würden, siehe Irmgard): Die Frage ist doch, wie wir überhaupt an vernünftiges Zahlenmaterial kommen. Das Sinnvollste wäre doch, wenn jemand sich durch diesen Wust von Zahlen kämpft, mit dem Diercke-Atlas und den Arte-Karten nach gröberen Schwankungen abgleicht und dann aus dem Ergebnis eine ungefähre Überblickskarte gebastelt wird. Das muss ja nicht so perfekt sein wie das hier... Was denkst du dazu? --Athanasian 18:08, 15. Okt. 2009 (CEST)

Grob übersehen passt das mit em Diercketeil gut zusammenm, die Missioninfobank karte hier bei WP zu haben wäre super. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:20, 15. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag: Abgleich zwischen Diercke und dem relativ unbekannten Buch, aber auch mit dem Freedom Report (muß man Land für Land einzeln herauspicken, vielleicht reichen ja Schlüsselstaaten, übersteigt die in dem Buch angegebene Zahl der Evangelikalen die Gesamtzahl der Christen bzw. Protestanten/Evangelischen/Reformierten..., dann kann es kaum stimmen). --Roxanna 19:37, 15. Okt. 2009 (CEST)

Übrigens sollten einem Zahlen, die z.B. von mehr als 410 Mio Christen in Afrika reden, verdächtig vorkommen usw.... Andererseits ist es leicht, z.B. Brasilien mit 30% Evangelikalen zu versehen, wenn man übersieht, daß dort Doppelbekenntnisse üblich sind. Gleiches gilt für Afrika, viele sind dort wochentags Voodoo-Anhänger und sonntags Christ. --Roxanna 19:37, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das "relativ unbekannte Buch" - wenn du den Johnstone meinst, der hat laut Amazon weltweit eine Auflage von 2 Millionen. Was Brasilien betrifft: es kann gut sein, dass dort viele Pfingstler nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten sind und von daher dort immer noch mitgezählt werden. Die dortigen Pfingstgemeinden gehören allerdings in Lehre und Praxis zur evangelikalen Bewegung, von daher können die, die dort mitmachen, zu den Evangelikalen gezählt werden, auch wenn sie noch irgendwo einen katholischen Taufschein haben. Die Evangelikalen sind ohnehin eine Bewegung, die sich nicht durch Kirchenmitgliedschaft definieren lässt. In Afrika gibt es natürlich Synkretismus (wie es in Europa viele Leute gibt, die als Christen gezählt werden aber dem Horoskop in der Bildzeitung mehr Glauben schenken als der Kirche), aber gerade unter den Evangelikalen ist das seltener, da bei Evangelikalen eine bewusste Entscheidung und aktives Engagement für den christlichen Glauben dazugehört (auch unter der Woche) - Kindertaufe und gewohnheitsmässige Kirchenmitgliedschaft sind nicht evangelikal. Irmgard Kommentar? 22:02, 15. Okt. 2009 (CEST)

Roxanna sollte die karte auch für den eigenen geoplanten Artikel verwenden können http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Roxanna/Islam_in_Afrika Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:54, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das Thema ist insgesamt schwer. Zum einen, kann es genauso gut sein, dass ein Beitrag wie arte einen anti-evangelikalen Kurs nimmt und nach dem Motto "Oh Schreck, Evangelikale übernehmen die Welt!" dann eher größere Zahlen nennen, während evangelikale Quellen nach dem Motto "Wir sind eine arme, verfolgte Minderheit" eher kleinere Zahlen nennen, als dass die evangelikale Quellen zu große Zahlen nennen (wobei die Verfolgung von vielen natürlich eher Interesse erweckt als die Verfolgung von wenigen). Aber dann gibt es Abrenzungs- und Definitionsfragen. Wer sagt, dass nigerianische Anglikaner keine Evangelikale sind? Das sind sie schon eher als die charismatische Katholiken in Brasilien. Haben die KollegInnen auf en:WP diese Frage schon behandelt?--Bhuck 13:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/6528/fundcont.htm

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/6528/fundcont.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 14:36, 17. Okt. 2009

Link entfernt. Archiv gefunden und neu eingefügt. --Athanasian 09:51, 4. Nov. 2009 (CET)

Geschichte: Berliner Erklärung -> Kasseler Erklärung?

"Die Berliner Erklärung von 1909 nahm mit ihrer eindeutigen (und bis heute kontrovers diskutierten) Grenzziehung den pfingstlich Erweckten ihre Heimat in Gemeinschaften und Freikirchen. So kam es zur Gründung freikirchlicher Pfingstgemeinden, des “Christlichen Gemeinschaftsverbandes Mülheim (Ruhr)” sowie mehrerer weiterer Verbände, die seither als “Pfingstbewegung” ein (zunächst) selbständiges Dasein führten[47]."

Hallo, ich finde (nicht nur) diesen Teil des Artickels ziemlich treffend geschrieben, was mir jedoch an dieser Stelle fehlt ist ein Bezug auf die Kasseler Erklärung, die 1996 eine Vereinbarung auf gemeinsame Grundsätze zwischen DEA und Pfingstgemeinden darstellt. Desweiteren ist der "Bund freier Pfingstgemeinden" seit 2008 Mitglied im ACK. Der Begriff "selbstständig" ist daher an dieser Stelle terminologisch korrekt, könnte jedoch leicht den Eindruck von "eigenbrödlerisch" und "allein" erwecken.--85.180.27.237 23:07, 30. Nov. 2009 (CET)

Danke für die positive Rückmeldung! Die Kasseler Erklärung würde ich allerdings eher in der Gegenwart thematisieren und nicht unter "Geschichte", weil noch nicht raus ist, welche Geschichte diese Erklärung wirklich in ein paar Jahrzehnten gemacht haben wird. Dort gehört sie aber definitiv eingebaut. Sobald ich dazu komme, werde ich das nachholen. Danke für den Tipp! See you, --Athanasian 10:38, 11. Dez. 2009 (CET)

Kann man noch eine weitere Quelle für die Anzahl nennen

Im Artikel steht es gäbe 1,3 Millionen Evangelikale in D. Das finde ich eine erstaunlich hohe Anzahl für unser eigentlich eher ungläubiges Land. Die Quelle ist ein Artikel der Zeit in dem zusätzlich behauptet wird die meisten der deutschen Evangelikalen wären Kreationisten. Das würde bedeuten das es in D. ca. 1 Million Menschen (christlichen Glaubens) gibt die nicht an die Evolutionslehre glauben. Da dies mehr als zweifelhaft ist, muss man sich fragen ob der Rest des Artikels als Quelle geeignet ist. --FNORD 07:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Zahl stimmt mit den Angaben der "Evangelischen Allianz" überein und taucht auch sonst an zahlreichen Stellen auf. Nirgendwo in der Literatur sind begründete andere Zahlen zu finden; ich denke, dieser Teil des Zeit-Artikels ist korrekt. -Athanasian 09:48, 9. Dez. 2009 (CET)

Danke für die zügige Antwort. Ich dachte nur das nachdem die Quelle die unglaubwürdige Angabe über die Kreationisten enthält, macht es sinn eventuell auch die angegebene Zahl zu hinterfragen. --FNORD 10:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Nach dieser Studie [18] wird der Kreationismus in Deutschland von 15% der Evangelen und von 33% der regelmäßigen Kirchgänger geteilt. Und über die gesamte Bevölkerung sind es immer noch 12,5%. Das sind rund 10 Millionen Anhänger des Kreationismus in Deutschland. Ninety Mile Beach 19:50, 9. Dez. 2009 (CET)

In Panorama der neuen Religiosität erwähnt Hempelmann eine Umfrage des demoskopischen Instituts Allensbach von 1989, wo rund 28% der Befragten (nicht nur Kirchgänger) an die Erschaffung des Menschen durch Gott aus einem Erdenkloss glaubten, darunter viele Katholiken, und meint, daran habe sich bis heute (2005) nicht viel geändert. Das Buch ist von der EZW, also landeskirchlich und nicht evangelikal. Irmgard Kommentar? 10:00, 10. Dez. 2009 (CET)

Nach taz gehen manche Schätzungen 2,5 Millionen Evangelikale in Deutschland aus. Gregor Helms 14:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Bei Heise/telepolis werden unter Berufung auf Experten ähnliche Zahlen genannt. Gregor Helms 14:22, 10. Dez. 2009 (CET)

Bei 85 Millionen Einwohnern wären 3 % Kreationisten immerhin 2,5 Millionen Menschen, knapp über eine Million Evangelikale würde ich als durchaus relaistische Schätzung ansehen. Vergleich: Analphabeten haben wir zwischen 0,6 und 8% der Erwachsenen, das sind deutlich mehr. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:57, 11. Dez. 2009 (CET)

by the way, nachdem der Begriff Kreationisten hier gefallen, möchte ich folgende e-mail posten: „Vor wenigen Jahrzehnten waren Evangelikale weithin noch recht beliebt. Sie galten als fürsorglich, vorbildhaft, kümmerten sich um den Nächsten, weil sie versuchten, Jesu biblischen Auftrag der Nächstenliebe in die Tat umzusetzen - heute aber hat sich die Bezeichnung "evangelikal" zu einem SCHIMPFwort gewandelt, da diese Gruppe von Menschen getrieben wird vom Ausgrenzen Andersdenkender, sich immer mehr in ihre Subkultur abschottet, die Gesellschaft als Gefahr anstatt als Chance begreift. Das ist einfach nur traurig. Diese traurige Veränderung hat ihre Wurzeln in den USA der 70er Jahre, als Prediger wie Falwell oder Robertson gezielt Angst und Misstrauen schürten.“ - Ein diskussionswürdiger Ansatz? Rownosci 14:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Nein, nicht diskussionswürdig weil unerträglich pauschalisierend. Geschätzten 90% der deutschen Evangelikalen tut der Schreiber dieser Email Unrecht. Und auch auf Amerika trifft das so über den Kamm geschert nicht zu (schau mal nur bei Jim Wallis) - auch wenn die Klientel der sich von der "bösen Welt" abschottenden Ghettobildnern dort häufiger vorkommt als hierzulande. Die vielzitierte "Westboro Baptist Church" ist aber eine krasse Ausnahme (und eher Studienobjekt einer kollektiven ekklesiogenen Neurose als ein Beispiel für Evangelikalismus). --Athanasian 23:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Geschichte

Ich finde, was das Geschichtliche betrifft, fehlt, dass der Evangelikalismus aus dem deutschen Pietismus entstanden ist. Der Gründer der Methodisten John Wesley, der an der Entstehung der evangelikalen Bewegung maßgeblich beteiligt war, wurde entscheidend von Herrnhuter Missionaren beeinflusst. Der Gründer der Herrnhuter der Graf von Zinzendorf wiederum war Pietist. (nicht signierter Beitrag von 77.176.66.0 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 9. Mär. 2009 (CET))

- 2010 -

Kritik

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel zu undifferenziert. Evangelikale Christen fallen in aller Regelmäßigkeit mit fundamentalistischen Ansichten negativ auf, beispielsweise zur Abtreibung oder mit Homophobie. Im Rahmen von groß angelegten Festivitäten (siehe Christival) werden erzkonservative Ideologien vornehmlich junge Menschen aufgedrängt.

Im Artikel wird diese (meiner Meinung nach sehr gefährliche) Tendenz mit keinem Wort gewürdigt. Ich fände die Einführung eines entsprechenden Abschnittes daher sehr begrüßenswert. -- JGlueck 10:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

Es wird durchaus darauf hingewiesen, dass evangelikale Christen meisten sehr konservative Werte vertreten. Auch auf das schlecht Bild der evangelikalen durch Außenstehende wird hingewiesen. Ich stimme dir allerdings zu, dass man das durchaus bündeln, erweitern und klarer herausstellen sollte.--Trockennasenaffe 14:15, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin für eine Bündelung und Erweiterung von Kritik durchaus zu gewinnen. Allerdings nur, wenn sie sachlich und fundiert ist, in reputablen Quellen geäußert wurde und den Anforderungen von WP:NPOV entspricht. In dieser Hinsicht habe ich mit deinen Einlassungen, JGlueck, jedoch gewisse Schwierigkeiten - denn es stimmt in deinem Beitrag oben nahezu kein einziges Wort:

• Obwohl manche Evangelikale sicher "fundamentalistische Ansichten" haben, sind Evangelikalismus und Fundamentalismus gerade nicht gleichzusetzen (vgl. z.B. Wolfgang Huber)
• Die Gegnerschaft gegen Abtreibung ist keine fundamentalistische, sondern eine konservative Position, das ist ebensowenig gleichzusetzen
• Was Homophobie ist und was aus politischen Gründen mit diesem Schlagwort bezeichnet wird, können zwei verschiedene Dinge sein (wird z.B. hier kontrovers diskutiert) - aber selbst wenn die kritische Haltung der meisten Evangelikalen zu Homosexualität richtig beobachtet ist, ist auch dies nicht zwangsläufig eine fundamentalistische Position.
• Für die "Regelmäßigkeit" hätte ich gerne einen Beleg. Tatsächlich kommen diese Themen bei den meisten evangelikalen Veranstaltungen nicht vor, sondern werden den Evangelikalen oftmals von außen aufgedrängt (wie hier).
• "Im Rahmen von groß angelegten Festivitäten (siehe Christival) werden erzkonservative Ideologien vornehmlich junge Menschen aufgedrängt" ist natürlich reinster POV - solche Wertungen unseriös arbeitender Journalisten haben in der Wikipedia nichts verloren, auch nicht auf Diskussionsseiten ("Keine persönlichen Betrachtungen zum Thema").
• Auch für die "Gefährlichkeit" hätte ich gern mal einen NPOV-Beleg: Natürlich ist alles "gefährlich", was der eigenenen Meinung widerspricht.

Also: Wenn Kritik, dann sachlich, fundiert und seriös bequellt! --Athanasian 17:23, 15. Jun. 2010 (CEST)

• WP:COOL
• Warum unterstellst du mir denn, ich würde Evangelikalismus und Fundamentalismus gleichsetzen? Wo habe ich das denn gemacht?
• Wolfgang Huber hat die Aussage, die in deinem Link (auf das explizit evangelikale Idea) zitiert wird ausgerechnet auf dem bereits angesprochenen Christival getroffen. Er selbst kann von Berufs wegen meiner Meinung nach ohnehin nur sehr schwer einen auch nur annähernd neutralen Standpunkt zu dem Thema haben. Seinen Namen als Argument hier einzustreuen halte ich von deinem Standpunkt aus für unratsam.
• Homosexualität als mit allen Mitteln zu heilende Krankheit darzustellen ist meiner Meinung nach nichts anderes als eine offene und aggressive Anfeindung Homosexueller und damit per Definition homophob. Siehe auch Homophobie#Homophobie_unter_Gl.C3.A4ubigen.
• Dem Wort "gefährliche" ging ein "meiner Meinung nach" voran. Warum soll ich die Neutralität einer subjektiven Auffassung belegen?
• Dass sich das Christival hauptsächlich an Jugendliche richtet, ist (denke ich mal) unstrittig. Mit der Wertung hast du natürlich recht!
• Eine besondere Neutralität kann ich bei dir anhand deiner Selbstdarstellung Aktivitäten rund um Themen des christlichen Glaubens leider auch nicht gerade feststellen. Ich finde es daher schon gewagt, wenn man in der Situation mit WP:NPOV hausieren geht.

"Wenn Kritik, dann sachlich, fundiert und seriös bequellt!" - Da sind wir uns ja einig, alles andere wäre hier auch fehl am Platze. Du stellst das meiner Auffassung nach aber schon fast so hin, als hätte ich dem Artikel bereits einen unsachlichen Kritik-Absatz hinzugefügt (was nicht meine Absicht ist oder war). Ich halte den Vorschlag von Trockennasenaffe für einen passablen Kompromiss.

Und... bitte sieh es nicht gar so eng, ich bin noch neu und habe viel zu lernen! Freundliche Grüße, -- JGlueck 20:17, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hallo JGlueck,

• WP:COOL bin ich immer (naja meistens ;-) )
• Wenn Huber von Amts wegen keinen neutralen Standpunkt haben können soll, dann möchte ich mal einen sehen, der das kann: Jeder, der von einer bestimmten öffentlichen Position aus in der Sache mitredet, vertritt dabei etwas. Huber ist aber deshalb vergleichweise neutral, weil er selber gerade kein Evangelikaler ist. Deshalb hat sein Votum Gewicht. Er hat das auf dem Christival gesagt, weil das Christival im Zentrum genau solcher Kritik stand (die wiederum alles andere war als neutral). Gerade der Atheismus zeigt sich oftmals außerstande, sich zu religiösen Phänomenen überhaupt neutral zu verhalten, sondern verwechseklt Neutralität mit einer ablehnenden Grundhaltung. Dabei ist das Verstehen eines Sachverhalts die Voraussetzung für eine neutrale Beschreibung, und dieses Verstehen setzt von der semantischen Logik her das (mindestens probehalber) Nachvollziehen der beteiligten Grundvoraussetzungen voraus. Neutralität erweist sich von daher weniger als Abwesenheit einer eigenen Meinung, sondern als Denkweg, der methodischen Regeln folgt und sich methodisch von der eigenen Perspektive zu lösen vermag. Deshalb nehme ich für mich selber auch durchaus in Anspruch, trotz dezidiert eigener Meinung zu Neutralität fähig zu sein. Ich schätze in der Wikipedia allerdings sehr, dass man Neutralität hier auf intersubjektivem Wege erreichen kann: POV+POV=NPOV. In der Regel kommt man so auch um das Problem WP:TF herum.
• ...Nur: Längst nicht alle Evangelikale stellen Homosexualität als eine "mit allen Mitteln zu heilende Krankheit" dar, das ist schlicht eine Falschdarstellung. Das trifft in dieser Pauschalität noch nicht mal auf Wuestenstrom und das DIJG zu. Da muss zwischen unseriöser und seriöser Kritik unterschieden werden. Darf ich mal rein interessehalber fragen, ob du das aus Q-Rage hast?
• Die Frage ist (analog zu deiner Frage an mich), ob du mit dieser "subjektiven Auffassung" (Gefährlichkeit) noch zu NPOV in der Lage bist? Angst vor etwas vermeintlich Gefährlichem ist selten ein guter Ratgeber beim Denken!
• In der Form, in der Kritik auftauchen kann, sind wir also einer Meinung. Die ensprechenden Abschnitte sollten demzufolge anders aussehen als deine Ankündigung, das wollte ich damit ausdrücken. Und keine Bange, ich nehm dir das gar nicht persönlich übel oder sowas, ich bringe nur gerne Probleme auf den Punkt, weil man dadurch miteinander besser weiterkommt.

See you, --Athanasian 12:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

Evolutionstheorie

Inwieweit treten die Evangelikalen in den USA gegen die biologische Evolutionstheorie Darwinscher Provenienz ein? Wieviele und welche Gruppierungen wo wollen die Evolutionstheorie aus den Curricula der Schulen streichen? Ist an der Opposition gegen die Evolutionstheorie irgendetwas bemerkenswert? Fragt sich--Eagle22 17:41, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kann man so pauschal nicht beantworten. Unter Kreationismus gibt es dazu einige Infos, allerdings lückenhaft, gerade was Zahlen angeht. Einige, aber beileibe nicht alle US-Evangelikalen vertrten den Kreationismus, andere wiederum eine theistische Evolution. In Europa mehr in letzterer Richtung als US. Würde ich darum nicht unbedingt als ausfürliches Thema in diesem Lemma sehen, wg. Redundanz und zumal diejenigen Anhänger der Kreationismus in Deutschland, die Evangelikale (also nicht Fundamentalisten) sind, sich scharf gegen das Anliegen der US-Gesinnungsgenossen verwahren, auf dem Rechtsweg den Kreationismus an der Schule durchsetzen zu wollen. --Athanasian 11:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

Unbefriedigende Antwort! Der Artikel hat ein eigenes Kapitel über die US-Evangelikalen, wo die hirnrissige Ablehnung der Evolutionstheorie keine Erwähnung findet. Das ist aber ein eminent wichtiges Thema! Wenn sich die deutschen Bibeljunkies dagegen verwehren, so sollte es in den Artikel geschrieben werden.--Eagle22 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff "Bibeljunkies" ist nicht wirklich dazu geeignet, einen konstruktiven Diskussionsverlauf zu fördern. Nichts desto trotz, wenn es im Bezug auf die Evolutionslehre einen Unterschied zwischen US- und europäischen Evangelikalen gibt, so wäre es schon gut, wenn dieser Unterschied im Artikel explizit angesprochen werden würde.--Bhuck 09:42, 12. Aug. 2010 (CEST)

Post-Evangelikalismus

Der Abschnitt sagt in drei Absätzen so gut wie nichts. Man bekommt irgendwie den Eindruck, da gibt es Leute, die den Evangelikalismus als zu eng empfinden, aber was sie stattdessen selbst glauben, denken, handeln, außer dass es irgendwie etwas mit "Emerging Church" zu tun hat, erfährt man nicht. Der Abchnitt ist zudem sehr schlecht belegt.--Bhuck 09:40, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das sollte konkreter werden, hast du recht. Unter "Literatur" gibts da zwei Titel, vielleicht hat die jemand? --Athanasian 12:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Würde mich dieses Abschnittes annehmen, so es passable Literatur auf Deutsch gibt (die man in einer UB findet). Buchtipps bitte hier. Beste Grüße -- Jägerlatein 20:44, 20. Aug. 2010 (CEST)

Problematisches Wort "sollte"

Da ich den Artikel auf Beobachtung hab, möchte ich mich dazu auch äußern. Den Satz mit der Verwechslungsgefahr finde ich schon wichtig genug für die Einleitung, also lieber hier als unten nennen, aber das Wort "sollte" ist an dieser Stelle in einem unenzyklopädischen Kontext verwendet!! "Sollte" steht hier für eine Aufforderung bzw. ist apellativ formuliert, das ist aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie. Wenn schon, dann bitte umformulieren, und ja: doppelt muss es nicht sein, dann lieber unten löschen. Soweit meine persönliche Meinung. --Qhx 21:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Was gehört in die Hauptbeschreibung am Anfang?

Hallo 92.231.208.53, die Themen, die du versuchst in den ersten Sätzen unterzubringen sind m.E. zu komplex. Nicht alle Evangelikale legen die Bibel "wortwörtlich" aus, wie später im Artikel ja auch erläutert wird, zudem ist die Unterscheidung des Begriffs evangelikal und evangelisch eben nicht ganz so einfach, wie das deine Ergänzungen implizieren. Auch da siehe unten im Text. Ich halte den Einstieg für klar genug. Gruß --Hi-Teach 21:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die verbindung evangelikalismus und fundamentalismus gehört sicherlich in die einleitung, aber imho nicht in der form eines rundumschlags a'la "oftmals in die Nähe des christlichen Fundamentalismus". es sollte konkret beschrieben werden, welche strömungen des evangelikalismus als "fundamental" anzusehen sind und welche nicht. -- Arcy 21:57, 13. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte auch einen Halbsatz ergänzen: "was von den Anhängern jedoch zumeist abgelehnt wird". Dann wird es deutlicher. 92.231.208.53 21:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

Willst wohl einen Editwar ;-). Ich nehm den Satz rraus mit verweis auf WP:Q#Grundsätze Punkt 3. Einigt euch bitte hier. -- Arcy 22:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Der Satz ist m.E. gut so, wie er jetzt ist. Die vorgeschlagenen Ergänzungen sind simplifizierend bzw. engführend. --Athanasian 22:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Qhx, das Appellative rauszunehmen fand ich gut, aber ist schon 'ne steile These, dass evangelikal Glaubensüberzeugung sei und evangelisch nur eine Konfession. Finde ich so missverständlich.--Hi-Teach 22:48, 13. Sep. 2010 (CEST)

Welches Wort wäre denn passender? Vielleicht "innere Glaubenshaltung"? Oder willst Du an dieser Stelle schon die Lausanner Erklärung nennen? Ich bin da unschlüssig, was am besten passt. --Qhx 23:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal den Vorschlag jetzt. Finde ich präziser und würde mir hier schon reichen.--Hi-Teach 23:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ja klar, wegen mir kann das gerne so bleiben. Übrigens, da wir schon gerade dabei sind: "geistliche Heimat" ist auch so ein grenzwertiger Ausdruck. Das klingt so nach Insider-Wortwahl. Außerdem gibt es Christen (und es sind bestimmt nicht wenige), die der Meinung sind, geistliche Heimat könne nur eine reguläre (konfessionelle) Gemeinde sein. Ein der Außensicht angemessenerer Stil wäre vielleicht sowas wie: "... sich aber auch konfessionsübergreifenden oder nicht-konfessionellen Gruppierungen zugehörig fühlen." (Ist außerdem kürzer, was für eine Einleitung ja auch ein Argument sein kann.) Ich probiere das mal so, das hier ist dann meine Begründung dafür. --Qhx 23:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

"intensiv evangelische Christen" - Sollen wir Politikerstimmen zum Evangelikalismus sammeln ?

Was bitte schön sind "intensiv evangelische Christen" und was will uns Frau Merkel damit sagen?. Politsprech? Die Sammlung von Politikermeinungen zu diesem Thema, insbesondere die im Artikel eingebrachte Meinung der Bundeskanzlerin[19] entbehrt zum einen jeglicher wissenschaftlicher Grundlage (siehe auch WP:Q) und führt zudem ins "Welchen-Politiker-Wollen-Wir-Zitieren-Dürfen-Nirwana". Ich bitte daher um eine einleuchtende Begründung, weshalb gerade diese Aussage von Frau Merkel von Bedeutung ist. Vorerst werde ich die Passage daher erneut rausnehmen. -- Arcy 22:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Da sich mein Revert gerade mit dem von Arcy überschnitten hat, möchte ich wenigstens meine Begründung noch nachtragen: Das ist weder wichtig noch repräsentativ; selbst eine Pfarrerstochter sollte entweder als Evangelikale Insiderin sein oder zumindest Kraft irgendeines Amtes sich damit befassen, um hierfür relevant zu sein. Beides ist nicht der Fall. --Qhx 22:54, 27. Okt. 2010 (CEST)

Finde auch, dass das als einzelne Politikerstimme hier nicht so reinpasst. Wenn die Begrifflichkeit aufgegriffen und breiter diskutiert wird bzw. wenn sie stärkere Verwendung finden würde, sollte man das allerdings in den Artikel aufnehmen. --Hi-Teach 09:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Über letzteres könnte man mal nachdenken, aber dann laufen wir in das von Arcy aufgeworfene Nirwana-Problem hinein (und damit hat er sicherlich recht). Es ist bestimt nicht jede Wortmeldung irgendwelcher Politiker hier relevant (wobei ich die Bundeskanzlerin nicht für "irgendjemand" halte). Euer Einspruch ist also einleuchtend. Ich würde dann allerdings fragen, warum, wenn eine solche Stimme hier irrelevant ist, auf der anderen Seite wissenschaftlich sicher nicht höher qualifizierte Meinungen irgendwelcher Journalisten, deren Bildungsstand nachweislich hinter Frau Merkel zurückbleibt, hier dann relevant sein sollen. Konsequent muss man schon sein. --Athanasian 11:23, 28. Okt. 2010 (CEST)

Der Unterschied zwischen einem Journalisten und einem Politiker ist der: ein Journalist wird dafür bezahlt, dass er neutral und sachlich berichtet, ein Politiker handelt und äußert sich für sich selbst und seine Partei. Aber auch zwischen Politikern gibt es durchaus Unterschiede. Ich denke z.B. an Johannes Rau und den Wahlkampf zum Bundespräsidenten im Jahr 1999, als er eine Predigt im Kölner Dom hielt. Die wurde in Idea Spektrum und anderen kirchlichen Zeitschriften rezensiert oder auszugsweise abgedruckt. Einige Wochen später hielt der Unionskandidat (ich hab schon vergessen wer das war) ebenfalls eine Predigt in irgendeiner Kirche. Tags darauf stand in den Nürnberger Nachrichten als Kommentar zu lesen, das sei ein Wahlkampfversuch gewesen, der der offiziellen Kirche und ihrem Ansehen als moralische Instanz geschadet habe. Was war der Unterschied? -- Der Unterschied ist der, dass Rau als "Bruder Johannes" bekannt war; als ein Mensch, der einen persönlichen Glaubensbezug hat und kirchlich geprägte Vorstellungen von Moral und gesellschaftlicher Verantwortung (über die er damals predigte). Das war in der Öffenbtlichkeit bekannt und die Presse wusste, welche Kompetenz sie von ihm erwarten konnte. Vom Gegenkandidaten wusste man das damals nicht, obwohl die Union sonst eher als Vertreter der Kirche bekannt ist als die SPD.
Von Merkel ist dagegen nur bekannt, dass sie Pfarrerstochter ist. Welchen Bezug zum christlichen Glauben sie persönlich hat, ist in der Öffentlichkeit nicht bekannt. Und dabei hätte sie es sicher in der Hand gehabt, ein Selbstbild zu kommunizieren. Das scheint ihr aber bis heute nicht wichtig gewesen zu sein -- oder nicht opportun. Schließlich hat sie früher Reden als Physikerin gehalten, die in der einschlägigen Fachpresse Beachtung fanden. Rau dagegen hätte zur Forschung in der Physik noch so viel "predigen" können, als Christ und als gelernter Buchhändler hätte ihm wohl kaum Jemand zugehört.
Und darüberhinaus sind von Politikern hauptsächlich politische Aussagen relevant und alles Andere eben nur im Ausnahmefall. --Qhx 16:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Portal:Religion/Ausschuss Evangelikalismus-Begriff

FYI: Portal:Religion/Ausschuss Evangelikalismus-Begriff: Wer über die Verwendung dieses Begriffes in der WP mitdiskutieren mag, ist herzlich eingeladen -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:06, 18. Nov. 2010 (CET)

Begriff

Zitat aus dem Artikel:

In Deutschland bezeichnete der Begriff "evangelical" seit den 16. Jahrhundert bis in die 1970er Jahre die Übersetzung des deutschen Begriffs „evangelisch“.

Hier kann ja wohl was nicht stimmen, oder? -- Schneid9 14:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, missverständlich formuliert, auch wenn's inhaltlich korrekt ist.--Hi-Teach 15:32, 18. Nov. 2010 (CET)