Diskussion:Evangelische Nachrichtenagentur Idea/Archiv/2011

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[[Diskussion:Evangelische Nachrichtenagentur Idea/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Evangelische_Nachrichtenagentur_Idea/Archiv/2011#Thema_1

Forumlinks zu Idea und anderem

Der Linkspam des ursprünglichen Beitrage wurde entfernt.

Ähm.. der „Linkspam“ waren Quellenangaben. Aber ist nicht so wichtig.. (nicht signierter Beitrag von 217.227.255.55 (Diskussion) 03:14, 13. Feb. 2011 (CET))

"Eine Entscheidung mit Beigeschmack" [Auszug] -- 217.227.248.54 23:37, 10. Feb. 2011 (CET)

"Um es vorwegzunehmen: Auch ich bin der Ansicht, dass sich der Glaube an Jesus Christus und das Wahlprogramm der NPD nicht vertragen. Dennoch hat der Ausschluss von Hans Püschel aus dem Gemeindekirchenrat des Kirchspiels Teuchern einen Beigeschmack. [Hintergrund: Der NPD-Kandidat zur Landtagswahl in Sachsen-Anhalt, Hans Püschel, darf nicht länger den Kirchenvorstand der evangelischen Kirche in Teuchern leiten. Der Kreiskirchenrat habe dem langjährigen ehrenamtlichen Helfer das Amt entzogen, teilte die Magdeburger Kirchenleitung am Donnerstag mit.]

Dürfen Christen Mitchristen von der Arbeit in der Gemeinde ausschließen, weil diese sich in ihren Augen für die falsche Partei engagieren? Ich meine: Nein.

Und wenn doch, dann sollte der mitteldeutsche Synodenbeschluss, der als Grundlage für die Entscheidung diente, konsequenterweise auch auf in der Linkspartei engagierte Christen angewandt werden."

ideaSpektrum (26.01.2010, Matthias Pankau, idea Kommentar zum Ausschluss eines Gemeindekirchenrates. Eine Entscheidung mit Beigeschmack, ideaSpektrum 04.2011, Seite 28, www.idea.de) -- 217.227.248.54 23:37, 10. Feb. 2011 (CET)

"Auszug der Autorenliste "JUNGE FREIHEIT":

• Hartmut Steeb (idea Vorstand, Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz, www.ead.de)
• Helmut Matthies (idea Chefredakteur, www.idea.de)
• Wolfgang Polzer (idea Redaktionsleiter)
• Eckhard Nickig (idea Chef vom Dienst)
• Marcus Mockler (idea)"

-- 217.227.248.54 23:37, 10. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 217.227.208.163 13:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Und wenn doch, dann sollte der mitteldeutsche Synodenbeschluss, der als Grundlage für die Entscheidung diente, konsequenterweise auch auf in der Linkspartei engagierte Christen angewandt werden.

Die Idea hat sich anscheinend gewandelt und ist jetzt gegen jede Form von Extremismus, egal, ob nationalsozialistisch oder ob es die kommunistische KPD/SPD/SED/PDS/Linke betrifft (Kommunismus als Ziel wurde ja kürzlich erst wieder bestätigt). Das kann man der obigen Quelle entnehmen. ein Forum bei jesus.de ist als Quelle hier allerdings nicht tauglich. Auch die Junge Freiheit würde ich hier eher ungern zitiert wissen - das wäre zuviel der Ehre.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --78.55.211.190 10:07, 11. Feb. 2011 (CET)

Welche Personengruppe würde zurzeit in Deutschland die SPD in einem Zug und ohne Differenzierung als „kommunistische KPD/SPD/SED/PDS/Linke“ nennen und aufzählen? Was sagt das über den Autor und sein Weltbild aus? Es scheint in diesem Forum auch niemanden zu geben der sich daran stört, oder irre ich mich? -- 217.227.255.55 11:41, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe noch 3 Fragen zum Thema:

Würden Sie das Zitat im obigen Abschnitt: „Ich meine: Nein“ als „Ja“ interpretieren?

Warum wurden nachprüfbare Quellenangaben aus dem Abschnitt entfernt? Warum wurde der Abschnitt umgehend auf „Erledigt“ gesetzt? -- 217.227.238.228 10:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Es wurden keine nachprüfbaren Quellenangaben entfernt. Die entfernten Links sind weit weg davon, in der WP als Quelle zu taugen, siehe WP:Q. Das war Linksspam und den lösche ich immer wieder hier, wenn er auftaucht. --78.50.131.171 19:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Der Abschnitt wurde auf erledigt gesetzt, weil er nichts verwertbares enthielt. Das Zitat im obigen Abschnitt: „Ich meine: Nein“, würde ich als „Ich meine: Nein“ verstehen. Es bezieht sich, wie durch den folgenden Satz klar gemacht wird nicht allein auf die NPD, sonder jede Partei, die mit dem christlichen Menschen- und Demokratieverständnis nicht in Einklang gebracht werden kann, beispielsweise auch die "Linke" --78.50.131.171 19:36, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Argumentation ist mir bekannt. Aber Geschichte ist nicht so wichtig.. (nicht signierter Beitrag von 217.227.255.55 (Diskussion) 03:14, 13. Feb. 2011 (CET))

Natürlich ist Geschichte wichtig, aber im Rahmen der hier geltenden Regeln. Wikipedia ist kein Forum!

Die gesamte hier aufgeworfene Diskussion muss als "persönliche Betrachtung" gelten, die gemäß der am Kopf der Seite angeführten Regeln für Diskussionsseiten nicht hierher gehören. Bei den als Linkspam gelöschten WWW-Links handelte es sich um Forumsbeiträge. Dies sind keine Quellen, die WP:BLG standhalten würden (vgl. Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien: "Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht."). Zusätzlich handelt es sich um einen Verstoß gegen Keine Theoriefindung: Was ist Theorieetablierung?. Das hat nichts im Artikel zu suchen, muss also auch hier nicht diskutiert werden. Erst wenn das Thema in den Medien Resonanz gefunden hätte, wäre es auch hier relevant.

Bitte mach dich mal mit dem Wikipedia:Autorenportal vertraut. Kenntnis der dortigen Hinweise vermeidet unnötige Frusterfahrungen. -- ChoG ^Ansprechbar 14:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 217.227.208.163 13:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Relevanz für den Hauptartikel

Meiner Meinung nach sollten die im oberen Abschnitt genannten Infos in den Hauptartikel einfließen. Wenn Journalisten sowohl für idea als auch für die Junge Freiheit schreiben ist das meiner Ansicht nach eine wichtige Information für den Leser. Voraussetzung ist, dass die Quellen (http://www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html u. http://www.jesus.de/fοrum/ansicht/thread/thema/junge-freiheit-ehrt-idea.html) überprüfbar sind und auch genannt werden.

Die Quelle http://www.jesus.de/fοrum/ansicht/thread/thema/junge-freiheit-ehrt-idea.html wird übrigens deshalb hier aufgeführt, weil sich der idea Vorstand Hartmut Steeb (Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz) darin persönlich zum genannten Thema geäußert hat. -- 217.227.238.228 11:00, 11. Feb. 2011 (CET)

Im Übrigen ist dieses Diskussionsforum nicht eine Verlagswebseite von idea, sondern eine unabhängige Webseite. Von daher würde ich mir wünschen, dass Diskussionsbeiträge nicht verändert oder gelöscht werden, wenn sie Interessen von idea entgegenstehen. Es sei denn es werden Quellen genannt die nicht nachprüfbar sind, oder Fehler enthalten. -- 217.227.238.228 11:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Bitte genauer recherchieren. Steeb z.B. hat für die JF ein (!) Interview (!) gegeben. In dem rein gar nichts despektierliches zu lesen ist. Das allein macht ihn also garantiert nicht zum JF-Anhänger oder gar zum Rechtsextremen. Das aber willst du mit diesem ganzen Wust ganz offensichtlich aussagen (vgl. der suggestive Ton deiner Überschrift mit der Frage, ob Idea die Grenze überschritten habe). Mit sowas kann vielleicht eine Skandaljournallie à la Oda Lambrecht Aufmerksamkeit heischen - den Erfordernissen an Neutralität sowie an zuverlässige Informationsquellen, wie sie hier in der Wikipedia gestellt werden, genügt das nicht. Bitte lies genau WP:Was Wikipedia nicht ist, und such dir für die Schlammschlacht, die du ganz offensichtlich beabsichtigst, bitte eine andere Plattform. --Athanasian 16:07, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich zitiere mal: „JF-Anhänger“, „gar zum Rechtsextremen“, „eine Skandaljournallie à la Oda Lambrecht“, „Aufmerksamkeit heischen“, „Schlammschlacht“ etc. Wo hat der Autor das erwähnt (Zitat)? Welche Quellen liegen zugrunde? Hier ist übrigens der andere Artikel den Herr Hartmut Steeb nicht geschrieben hat. Wurde eigentlich irgendwo erwähnt, wo die Junge Freiheit politisch stehen soll (Zitat/Quellen)? Erwähnt wurde zu politischen Fragen folgendes: „kommunistische KPD/SPD/SED/PDS/Linke betrifft (Kommunismus als Ziel wurde ja kürzlich erst wieder bestätigt).“ Dass hier die „SPD“ mit aufgezählt wird hat bisher wohl noch niemanden gestört? Allerdings muss ich gestehen, dass ich mit „den Erfordernissen an Neutralität sowie an zuverlässige Informationsquellen, wie sie hier in der Wikipedia gestellt werden“ nicht vertraut bin. (nicht signierter Beitrag von 217.224.255.52 (Diskussion) 19:53, 11. Feb. 2011 (CET))

Das zeigt mir doch eine große historische Unkenntnis. Wissen sie nicht, dass KPD und SPD sich zur SED vereinigt haben und die SPD und KPD damit Vorgängerparteien der SED/PDS/Linke sind? --78.50.131.171 17:49, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich kann Ihnen nur Zustimmen und meine "große historische Unkenntnis" eingestehen (bekomme ich jetzt trozdem „Hausbesuche“?) (nicht signierter Beitrag von 217.227.255.55 (Diskussion) 03:14, 13. Feb. 2011 (CET))

Ich stimme Athanasian voll zu und verweise auf meinen Beitrag eins drüber. Erst wenn das Thema in den Medien Resonanz gefunden hätte, wäre es auch hier relevant. Sonst bleiben es "persönliche Betrachtungen", die nicht hierher gehören (s. Kopf dieser Diskussionsseite).

Bitte mach dich mit dem Wikipedia:Autorenportal vertraut. Kenntnis der dortigen Hinweise vermeidet unnötige Frusterfahrungen. -- ChoG ^Ansprechbar 14:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Das ständige posten von Forumslinks ist Spam.--78.55.165.6 09:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --78.55.165.6 09:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Quelle wurde umgehend gesperrt

Die in den Beiträgen angegebene Quelle wurde am 11. Februar 2011 vom Betreiber Jesus.de gesperrt (über den Cache von Google aber noch zu sehen) . Anstelle des Forums steht jetzt folgende Mitteilung: Junge Freiheit ehrt idea, 21.12.2009 12:04 Uhr „Dieser Beitrag wurde versteckt. Grund: Unsachgemäße Verwendung des Threads außerhalb von jesus.de. - MfG Uli76-mod“ -- 217.227.238.228 14:16, 11. Feb. 2011 (CET) Eine vollständiges Abbild des Forums ist im Cache von Google der Spiegelseite dran.ch von Jesus.de (noch) zu sehen. -- 217.227.238.228 14:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Hier ein Auszug mit Relevanz zum diskutierten Thema:

„Natürlich kann man sich immer die Frage stellen, wo man schreibt, wo man dem Abdruck eines Artikels zustimmt, von wem man Ehrungen entgegen nimmt. Ich habe vor vielen Jahren einen einzigen Artikel in "Die junge Freiheit" geschrieben. Vielleicht lohnt es sich, diesen mal anzuschauen. Ich stehe nach wie vor dazu. Dass die Junge Freiheit darüber hinaus häufig über unsere Positionen in Sachen Pro Familie, Pro Lebensschutz, Pro Religionsfreiheit, Pro Demokratie, Pro Rechtsstaatlichkeit, Pro Ehe berichtet, kann mich doch nur freuen. Die Frage ist eher, warum verschweigen so viele andere diese Positionen. Dass die Evangelikalen deshalb dabei wären sich zu verändern, finde ich eine gewagte Behauptung. Wir als Deutsche Evangelische Allianz stehen jedenfalls weiter auf unserer Grundlage.“ (Quelle Cache von Google: HartmutSteeb, Junge Freiheit ehrt idea, 26.12.2009 12:03 Uhr) -- 217.227.238.228 14:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Hintergrund: idea Vorstand Hartmut Steeb (Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz) steht auf der Autorenliste der Jungen Freiheit (Quelle: http://www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html) -- 217.227.238.228 14:16, 11. Feb. 2011 (CET)

• Junge Freiheit 13/08, 21. März 2008, Interview mit Hartmut Steeb in der Jungen Freiheit: Angriff auf unser Menschenbild -- 217.227.238.228 14:16, 11. Feb. 2011 (CET)
• Junge Freiheit 06/01, 02. Februar 2001, Pro&Contra, Ist Prostitution sittenwidrig?, Hartmut Steeb / PDS-Bundestagsfraktion -- 217.227.238.228 14:16, 11. Feb. 2011 (CET)

(Ich bin überrascht wie schnell auf die Diskussion reagiert wird und dass Jesus.de umgehend die angegebene Quelle gesperrt hat. Um weiteren Löschungen vorzubeugen werde ich im Netz eine Sicherungskopie dieser Diskussion hinterlegen. Stand 11. Februar 2011, 14:20 Uhr) -- 217.227.238.228 14:23, 11. Feb. 2011 (CET)

Siehe eins drüber. --Athanasian 16:08, 11. Feb. 2011 (CET) P.S. Steeb / PDS-Bundestagsfraktion??? Hab ich da was nicht mitbekommen?? Bitte die Angabe mal nachrecherchieren, die ist in dieser Zusammenstellung entweder falsch oder es ist jemand anderes. --Athanasian 16:12, 11. Feb. 2011 (CET)

Steeb versus PDS-Bundestagsfraktion? Es geht wohl um diesen Artikel: http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-Archiv.525+M5608f415c56.0.html -- 217.224.255.52 20:45, 11. Feb. 2011 (CET)

Ein Interview ist ja wohl kein Artikel. Damit gibt es also immernoch nur einen Artikel in der JF. Hier geht es aber weder um Steeb, noch um die JF daher halte ich das einfach nur für irrelevant.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --78.50.131.171 18:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Hartmut Steeb ist der Vorstand von idea.. aber das ist nicht so wichtig.. (nicht signierter Beitrag von 217.227.255.55 (Diskussion) 03:14, 13. Feb. 2011 (CET))

... und auch nicht richtig. Ist im Vorstand, wenn diese Information stimmt. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn außerhalb von Wikipedia eine Quelle gesperrt wird, hat das nichts mit Wikipedia oder diesem Artikel hier zu tun. Thema hier irrelevant. -- ChoG ^Ansprechbar 14:25, 13. Feb. 2011 (CET)

Deine Zusammenstellungen sind sicherlich interessant. Nur dürfen wir sie als Deine persönlichen Rechercheergebnisse hier nach WP:Theoriefindung nicht verwenden. Besorge zwei seriöse Fachbeiträge von seriösen Wissenschaftlern als Quelle zum Thema und wir können es einarbeiten. Hier ist kein Forum, hier schreiben wir an einer Enzyklopädie. --78.55.165.6 09:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 217.227.208.163 13:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Kirche und NS-Zeit

Die oben erhobenen Vorwürfe, Stichwort: „JF-Anhänger“ oder „Rechtsextremen“, sind in der Tat nicht aus der Luft gegriffen und schwirren durch die Presse (siehe Zitat unten). Es existiert in der Tat eine Gruppe von Menschen die diese Vorwürfe erheben. Was nicht heißt, dass die Vorwürfe der Wahrheit entsprechen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Evangelikalen ihre Geschichte zur Zeit des Nationalsozialismus nie richtig aufgearbeitet haben (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Evangelische_Allianz). Wie wird es in der Sache weitergehen? -- 217.227.255.55 11:25, 12. Feb. 2011 (CET)

"die Evangelikalen" gibt es meiner Meinung nach nicht. Aber, dass wird an verschiedenen Artikeln und zugehörigen Diskussionsseiten sehr kontrovers diskutiert. Wäre ein anderes Thema. Zu Deiner Frage. A) Würde ich es begrüßen, wenn Du nicht ausschließlich am laufenden Band Fragen aufwerfen würdest, sondern auch mit an den Lösungen arbeiten könntest. B) Habe ich mir die hier von Dir angeführte Literatur gekauft oder über Fernleihen geliehen. Dass ich das nicht an einem Tag schaffe, sollte klar sein. Die aufgeworfenen Fragen und Recherche werde ich gerne dort erläutern, dokumentieren und beantworten. Die Frage hier nochmal zu stellen ist unnötig und raubt Zeit. C) zu "Erschwerend kommt hinzu, dass die Evangelikalen ihre Geschichte zur Zeit des Nationalsozialismus nie richtig aufgearbeitet haben." kann ich nach meinem Stand nur sagen dass es a) "die Evangelikalen" so nicht gibt und sie daher "ihre" Geschichte nicht aufarbeiten können, da es "sie" nicht gibt. Das kann nur jede Freikirche, Bewegung, Aktion, Gemeindeverband, Denomination, Missionswerk, ... für sich und es sich b) entweder bei den Werken/ORGs entweder um kleine Klitschen handelt, die weder Ressourcen noch Mittel (in Form eigener Archive) haben und es sich deshalb c) nicht leisten können einen Historiker mit der Aufgabe zu betrauen. Und wie mühsam sowas ist (ad fontes), brauche ich hier sicher keinem zu erklären. Wenn die großen Volkskirchen es mit Milliardenbudgets nicht schaffen, ihre eigene NS-Vergangenheit auf zu arbeiten, wie sollen das kleine Freikirchen, Missionswerke, etc.pp. mit chronischem Geldmangel leisten können? Beste Grüße -- Jägerlatein 13:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Mein persönlicher Eindruck ist, dass bei den Evangelikalen mehr unter den Teppich gekehrt wird als bei den Landeskirchen (Oder hast Du den Eindruck, dass z.B. die Geschichte der Evangelischen Allianz in der NS-Zeit selbst bei geschichtlich interessierten Evangelikalen bekannt ist? Die Geschichte der Deutschen Christen dürfte dagegen bei geschichtlich interessierten Landeskirchlern bekannt sein?). Obwohl, wenn es die Evangelikalen gar nicht gibt, können sie auch nichts unter den Teppich kehren. Du hast Recht, mein Fehler. Ich beginne mich in Widersprüche zu verstricken. Wir sollten ganz schnell das alles hier binnen Wochenfrist archivieren. Ist das ein guter Vorschlag? -- 217.227.255.55 16:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dieser Beitrag verfehlt das Thema. Hier geht es um die idea. Ihr könnt das gerne auf euren Nutzerseiten weiter schreiben. --78.50.131.171 18:15, 12. Feb. 2011 (CET)

EKM vs idea

Aus dem Archiv: Das Thema dieses Beitrages wurde bereits unter Preis_an_Pfarrer_Matthies behandelt. Bitte darauf Bezug nehmen, um unnötige Doppelungen zu vermeiden. --78.50.131.171 18:21, 12. Feb. 2011 (CET)

"Tabugrenze im Graubereich zum Rechtsextremismus wird verschoben" (Evangelische Kirche in Mitteldeutschland EKM)

"Der Bildungsdezernent der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland (EKM), Oberkirchenrat Christhard Wagner, kritisiert die Annahme des Gerhard-Löwenthal-Ehrenpreises durch den Leiter der Evangelischen Nachrichtenagentur idea, Helmut Matthies. Den Preis vergibt die rechts-konservative Wochenzeitung "Junge Freiheit" seit 2004 an Journalisten und Publizisten. Matthies wurde der Preis von der "Jungen Freiheit" Anfang Dezember "für seine Rolle als Pionier des christlich-konservativen Journalismus in Deutschland" übergeben.

In Briefen an Matthies und an Horst Marquardt, den Vorsitzenden des idea-Trägervereins, fordert Wagner dazu auf, den Preis zurückzugeben. Idea müsse sich deutlich von der "Jungen Freiheit" distanzieren. "Wir sehen mit der Annahme des Preises die Gefahr verbunden, dass die Tabugrenze im Graubereich zum Rechtsextremismus weiter nach unten verschoben wird", so Wagner. Das dürfe nicht unwidersprochen bleiben. "Als Leiter und Chefredakteur setzt Helmut Matthies nicht nur die publizistischen Leitlinien der Zeitschrift ideaSpektrum und der Agentur idea. Er repräsentiert idea auch in der Öffentlichkeit. Mit der Annahme des Gerhard-Löwenthal-Ehrenpreises lässt Matthies die gesamte idea-Redaktion auf dem Grat zum rechtsextremen Milieu balancieren."

Wagner verweist auf das "Wort an die Gemeinden". In dem von der EKM-Kirchenleitung im April 2008 zum Thema Rechtextremismus veröffentlichten Papier heißt es: "Auf der Grundlage des biblischen Zeugnisses stellt die Kirchenleitung fest, dass Rechtsextremismus und christlicher Glaube unvereinbar sind. Die Kirchenleitung fordert deshalb die Kirchengemeinden und kirchliche Einrichtungen auf, rechtsextremes und fremdenfeindliches Gedankengut auch in ihren eigenen Reihen wahrzunehmen und dagegen anzugehen."

Pressemeldung der EKM (28.12.2009, Evangelische Kirche in Mitteldeutschland, Bildungsdezernent der EKM kritisiert Leiter der Evangelischen Nachrichtenagentur idea für Annahme eines Preises der „Jungen Freiheit“, www.ekmd.de) -- 217.227.255.55 11:25, 12. Feb. 2011 (CET)

"Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. […] Manche Politikwissenschaftler ordnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten ein. Einige Experten weisen ihr außerdem eine „Scharnierfunktion“ zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu. […]

Die JF sei ein wichtiges Sprachrohr für die Bemühungen von Neuen Rechten und Rechtsextremisten, im konservativen Lager und unter Intellektuellen Fuß zu fassen. Sie benutze Beiträge und Interviews von Personen aus dem demokratischen Spektrum als Beiwerk und Tarnung, um ihr Image zu verbessern und damit Werbung für sich zu machen. […]

Der Verfassungsschutz Baden-Württemberg beobachtet die Zeitung jedoch weiter. Am 28. Juli 2006 erklärte auch das Amt NRW zu dem Gesamtvorgang, es behalte sich weitere Beobachtung der JF vor mit der Begründung: „Hinter ihrem gemäßigten Duktus verbergen sich oft antidemokratische und fremdenfeindliche Konzepte.“ […]

Die [Verfassungsschutz] Berichte Nordrhein-Westfalens und Baden-Württembergs ordneten die Zeitung bis 2005 als „Scharnier“ zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus ein und begründeten dies mit Beispielen für rechtsextreme Argumentationsmuster bei Redaktion und Stammautoren. Die JF sei ein wichtiges Sprachrohr für die Bemühungen von Neuen Rechten und Rechtsextremisten, im konservativen Lager und unter Intellektuellen Fuß zu fassen."

(Stand März 2010, http://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Freiheit) -- 217.227.255.55 11:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Evangelische Kirche in Mitteldeutschland --> Zitat: (auch das Fazit der ganzen Begebenheit): "Der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland liegt es fern, idea und Pfarrer Matthies mit Rechtsextremismus zu identifizieren." Beste Grüße -- Jägerlatein 13:39, 12. Feb. 2011 (CET)

Hier die ganze Meldung: "Die Bischöfin der EKM, Ilse Junkermann, Oberkirchenrat Christhard Wagner, der idea-Vorsitzende, Pastor Horst Marquardt, und der idea-Leiter, Pfarrer Helmut Matthies (beide Wetzlar), trafen sich am 20. Januar zu einem Gespräch im Augustinerkloster in Erfurt. Anlass war eine Pressemitteilung der EKM vom 28. Dezember 2009, in der die Annahme des Gerhard-Löwenthal-Ehrenpreises für Publizistik 2009 durch Helmut Matthies kritisiert worden war. Über diese Annahme und die damit verbundene Außenwirkung besteht weiterhin eine unterschiedliche Einschätzung. Bei der Begegnung wurde aber darin Übereinstimmung erzielt, dass christlicher Glaube unvereinbar mit Rechtsextremismus ist. Der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland liegt es fern, idea und Pfarrer Matthies mit Rechtsextremismus zu identifizieren." -- 217.227.255.55 14:21, 12. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich es richtig sehe sind der Inhalt meines Links und Deine Zitation oben deckungsgleich, die Aussage "Der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland liegt es fern, idea und Pfarrer Matthies mit Rechtsextremismus zu identifizieren." aktuell, oder hat die EMK ihrer Stellungnahme in einer anderen Pressemeldung (diese müsste dann chronologisch nach dieser liegen) widersprochen? Beste Grüße -- Jägerlatein 15:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Was hälst Du von dem neuesten idea Kommentar vom 26.01.2010: "Dürfen Christen Mitchristen von der Arbeit in der Gemeinde ausschließen, weil diese sich in ihren Augen für die falsche Partei engagieren? Ich meine: Nein." In der Sache geht es um den NPD-Kandidat zur Landtagswahl in Sachsen-Anhalt Hans Püschel. Jetzt reden wir nicht mehr von der Jungen Freiheit, sondern von der NDP. Wann wäre Deiner Meinung nach die Grenze zum Rechtsextremismus überschritten? -- 217.227.255.55 14:21, 12. Feb. 2011 (CET)

Der Kommentar ist mir nicht bekannt. Kannst Du bitte die Ausgabe nennen, damit ich das recherchieren kann? Danke. Auf den ersten Blick geht es um die obig gestellte Frage: "Dürfen Christen Mitchristen von der Arbeit in der Gemeinde ausschließen, weil diese sich in ihren Augen für die falsche Partei engagieren?" Es scheint um eine grundlegende Frage zu gehen, die dann in der journalistischen Form des Kommentars aufgeriffen wird und wohl am Beispiel Püschel/NPD illustriert wird. Aber - ich muss es erst lesen. Sonst ist es Glaskugelei. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:16, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Quelle wird oben erwähnt: ideaSpektrum 04.2011, Seite 28, Ausgabe vom 26.01.2010 -- 217.227.255.55 15:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Soweit es den neueren Idea-Kommentar betrifft, werden NPD und Linke darin gleichgestellt - Um Rechtsextremismus geht es dem Kommentator also nicht. In welcher Form sollte das uns für den Artikel weiterbringen oder diskutieren wir hier nur so, um die Wikipedia voll zu bekommen? --78.50.131.171 18:21, 12. Feb. 2011 (CET)

Ups, hier hat mich intellektueller Scharfsinn bloßgestellt - genau das war mein Ziel! Wie haben sie das herausgefunden?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dann ist das hier wohl erledigt --78.55.165.6 10:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Meiner persönlichen Meinung nach sollte dieses Thema auf der Hauptseite erwähnt werden. Eine mögliche Überschrift wäre z. B. „Kontroversen“ -- 217.227.255.55 16:30, 12. Feb. 2011 (CET)

Meiner persönlichen Meinung nach sollte dieses Thema nicht auf der Hauptseite erwähnt werden. Meiner Ansicht nach wird hier einfach Verein, Verlag und deren Angestelle nicht auseinander gehalten, Evangelische und Evangelikale verwechselt und dazu noch idea mit der Evangelischen Allianz gleichgesetzt. Die mehrfach wiederholten Aussagen gewinnen durch die Wiederholungen nicht an Gewicht. Die Geschichte der Evangelischen Allianz gehört nicht hierher sonder in ihren eigenen Artikel. -- 83.77.185.228 18:26, 12. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 217.227.208.163 13:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich kann damit leben das Thema nochmal zurückzustellen und die weitere Entwicklung abzuwarten. Sollte sich allerdings bei idea ein genereller Trend nach rechts herauskristallisieren würde ich dies auf der Artikelseite erwähnen. Es geht ja nicht darum die Sache zu werten, sondern darzustellen. Wenn es so ist, kann man es darstellen - wenn es nicht so ist, dann nicht. Übrigens ist der idea-Vorstand und der Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz immer dieselbe Person. Das hat wohl geschichtliche Hintergründe. Vielleicht wissen auch die Verantwortlichen von idea gar nicht was ihre Redakteure schreiben. Und wenn doch haben sie es vielleicht nicht gewollt. Vielleicht sollten wir ihnen eine Ausgabe von idea zukommen lassen? Aber das sind jetzt alles Spekulationen. -- 217.227.255.55 18:42, 12. Feb. 2011 (CET)

Persönliche Wertungen sind als WP:Theoriefindung hier irrelevant. Meiner persönlichen Meinung nach laden Überschriften mit Namen wie "Kontroversen" oder "Kritik" zu uferlosen Diskussionen dazu ein, was man noch kritisieren könnte, und verletzen auf Dauer damit immer den neutralen Standpunkt. Wenn man irgendwo etwas einarbeitet, dann bei "Geschichte" oder bei "IdeaSpektrum". Auf die Hauptseite gehört es nicht, denn niemand relevantes hat es in Relevantem Umfang aufgegriffen. Es fehlt einfach wissenschaftliche Sekundärliteratur zu diesem Ereignis oder etwas was dieser wenigstens in Ansätzen Nahe käme. --78.50.131.171 19:26, 12. Feb. 2011 (CET)

Echt sorry für meine Entgleisungen hier. „Kritik“ ist ganz falsch - ich weiß, kommt nicht wieder vor. Danke für die erneute Löschung der Quellenangaben und Korrektur meiner Diskussionsbeiträge. Ich bitte um die umgehende Archivierung meiner unnützen Beiträge. Bekomme ich jetzt trotzdem "Hausbesuche"? -- 217.227.255.55 03:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Wiederholt wurden auf dieser Diskussionsseite Benutzereinträge manipuliert und Quellen gelöscht. Ich habe bisher noch nie etwas Vergleichbares erlebt. -- 217.227.255.55 03:14, 13. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 217.227.208.163 13:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich war ebenfalls gerade kurz davor, das ellenlange Zitat aus Idea da oben zu löschen: Zitate über 2-3 Sätze Länge, die nicht unter einer CC-oder GNU-Lizenz stehen, stellen nämlich eine Urheberrechtsverletzung (URV) dar. Bitte erspare dir und uns weitere Missverständnisse dieser Art und arbeite dich durch die Wikipedia-Richtlinien- sowie die Urheberrechtsseite mit den entsprechenden verlinkten Unterseiten durch. Um deine Frage oben zu beantworten: Idea hat bekanntermaßen ein (theologisch und politisch) konservatives Profil. Einen "generellen Trend nach rechts" brauchst du nicht zu befürchten - das würde schon die Leserschaft niemals mitmachen. Zum Thema "Evangelikale in der Nazizeit" lies bitte die Zusammenfassung hier. In der in diesem Artikel angegebenen Literatur (vgl. besonders die "Geschichte des Pietismus" unter "Literatur", ich glaube Band 3) ist die von die angemahnte Aufarbeitung vorhanden. Man warf dem Pietismus hinterher insbesondere vor, die (ihnen durchweg attestierte) Ablehnung des damaligen "Zeitgeist-Trends" Nazi-Ideologie nicht laut genug artikuliert, sondern sich auf "passiven Widerstand" beschränkt zu haben. Namentlich Idea hat daraus seine Lektion auf seine Weise gelernt, und gerade deswegen wirkt die Unterstellung einer Nähe zum Rechtsextremismus, wie ich sie deinen Postings oben entnommen habe, in diesem Falle besonders infam. Man kann an diesem Blatt sicher etliches mit Grund kritisieren, aber das hier ist das falsche Thenma weil sachlich schlichtweg unzutreffend. - Ich gehe davon aus, dass das Thema damit beendet werden kann. --Athanasian 08:11, 13. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Athanasian 08:16, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe ein, dass es zurzeit nicht möglich ist einen Punkt „Kontroversen“ im Artikel unterzubringen um die ganze Diskussion hier kurz zusammenzufassen. Ich habe mit Widerstand gerechnet, aber nicht so massiv. Ich nehme den Ratschlag der Admins an und werde das Material auf einer eigenen Webseite zusammenstellen. Ich bin damit einverstanden, dass meine Beiträge (als Telekomkunde mit wechselnden IPs, aber alle mit ähnlichen Nummern) hier kurzfristig archiviert werden. -- 217.227.208.163 13:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 217.227.208.163 13:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Da haben Sie Pech. Ihre Beiträge werden in der Wikipedia sehr langfristig archiviert. Hier wird fast nichts gelöscht. IP-Beiträge werden sogar öfters Personen zugeordnet, wenn möglich. Telekom-IPs sind beispielsweise oft regional codiert. --78.50.128.29 14:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Haiger, Fronhausen, Dillenburg - irgendwo in der Ecke LDK sollte es lt. utrace sein. --Marcela 15:33, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich komme nicht aus Hessen und weiß auch nicht warum ich diese IP von der Telekom bekommen habe. Die idea-Redaktion kennt meine Identität, jedenfalls habe ich ihnen heute eine E-Mail geschickt. -- 217.227.208.163 22:22, 14. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 217.227.208.163 13:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag für die Hauptseite

Ich habe mal im Internet recherchiert und bin auf einen regen Austausch zwischen idea und der JF gestoßen. Im JF Online-Archiv (Quelle: www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html) finde ich alleine 6 idea-Artikel für dieses Jahr (2011) und insgesamt 338 Ergebnisse. Soweit ich sehen kann (siehe aktuelle Autorenliste) schreibt ein Großteil der idea Redakteure auch exklusiv für die JF. Dass idea mit der JF zusammenarbeitet ist ein nachprüfbares Faktum. Dies sollte neutral und sachlich im Artikel erwähnt werden. Beispiel: „In regelmäßigen Abständen erscheinen einzelne Artikel von ideaSpektrum auch in der überregionale Wochenzeitung Junge Freiheit.“

Hier eine aktuelle Autorenliste "JUNGE FREIHEIT" [Auszug]: Hartmut Steeb (idea Vorstandsmitglied, Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz), Helmut Matthies (idea Chefredakteur), Wolfgang Polzer (idea Redaktionsleiter), Eckhard Nickig (idea Chef vom Dienst), Klaus Rösler (idea Hessen), Thomas Schneider (idea-Vertriebsbüro Ost), Marcus Mockler (idea), Karsten Huhn (idea), Ulrich Motte (idea) (Quellen: Stand Februar 2011, Autorenliste "JUNGE FREIHEIT": www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html, JF Online-Archiv: www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html) -- 217.227.210.8 16:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Die angegebene Zahl 338 ist unsinnig. Gezählt werden auch alle Zitate aus idea, alle Meldungen bei denen idea als Quelle angegeben wird (und das sind wesentlich mehr als abgedruckte Artikel). Idea ist halt nun mal auch ein Pressedienst. Dazu kommen auch Fundstellen wie "Bad Banks sind eine Bad Idea..." -- Peter31 17:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Wie viele Artikel davon explizit idea-Artikel sind, kann jeder hier nachprüfen: http://www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html Einfach das Wort: idea eintippen. -- 217.227.234.139 20:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Service ... Die o.g. Autorenliste ist Stand Oktober 2010. Nickig wird nicht als idea-Redakteur geführt, was sich hier wohl bestätigt. Klaus Rösler wird nicht gelistet. Ein Thomas Schneider ist gelistet ohne nähere Bezeichnung. Markus Mockler ist Redaktionsleiter beim epd. Kasten Huhn - Fehlananzeige. Ulrich Motte wird hier bezeichnet als Vorstandsmitglied des Evangelischen Arbeitskreises der Münchner CSU, Journalist. Beste Grüße -- Jägerlatein 18:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich werde die Quellenangabe nachliefern. -- 217.227.210.8 20:06, 17. Feb. 2011 (CET)

OK - zum mitschreiben ...

• Nickig wird nicht als idea-Redakteur geführt, was sich hier wohl bestätigt.
• Klaus Rösler wird nicht gelistet.
• Thomas Schneider ist gelistet ohne nähere Bezeichnung.
• Markus Mockler ist Redaktionsleiter beim epd.
• Kasten Huhn - Fehlananzeige.
• Ulrich Motte wird hier bezeichnet als Vorstandsmitglied des Evangelischen Arbeitskreises der Münchner CSU, Journalist.

Beste Grüße -- Jägerlatein 13:53, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jägerlatein danke für Deine Mühe die Quellen zu prüfen. Ich weiß nicht, hast Du schon mal auf die Namen der Journalisten geklickt? Es sollte eine Quellenangabe erscheinen, die in der Sache weiterführend ist. Viele Journalisten die für idea schreiben haben auch andere Funktionen inne. Ein Beispiel: Marcus Mockler arbeitet in der Redaktion beim Evangelischen Pressdienst (epd) und hat gerade im aktuellen IdeaSpektrum einen 2 seitigen Artikel geschrieben. Verstehst Du was ich meine?

Ich habe keinen Bock hier die Welt zu erklären. ideaSpektrum 7.2011. Seite 20. Lesen! Zitat: "... Anhand dieser Gleichnisse geht der Journalist Marcus Mockler (Stuttgart) der Frage nach, ob es Gott und ein Leben nach dem Tod gibt. idea druckt Auszüge aus seinem jüngst erschienen Buch "Gibt es ein Leben nach dem Leben? Das Gespräch der Zwillinge". rpt.: "druckt Auszüge aus seinem jüngst veröffentlichten Buch". Auszug - nix Artikel, Kommentar, Beitrag, Meldung, Nachricht, Essay, Glosse, Kolumne, Kommentar - Auszug aus seinem Buch. Wie schon mehrfach gezeigt, arbeitet Mockler als Redakteur beim epd. EOD! -- Jägerlatein 17:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme Dir zu. Aber Marcus Mockler war auch bei idea beschäftigt (Zitat von mir – siehe unten: „Alle hier aufgeführten Person schreiben für idea, oder sind für idea tätig, oder es gewesen.“):

24.09.2008: „Reporterwechsel bei der Evangelischen Nachrichtenagentur idea. Wechsel in der Redaktion der Evangelischen Nachrichtenagentur idea: Nach über zehn Jahren geht Chefreporter Marcus Mockler (St. Johann bei Reutlingen) zum Evangelischen Pressedienst (epd). Der 42-jährige Journalist wird ab 1. Oktober den Landesdienst Südwest mit Sitz in Stuttgart leiten. […] Mockler – verheiratet, acht Kinder – war seit 1. März 1998 bei idea als Redakteur beschäftigt.“ Quelle: ideaSpektrum Nr. 39 vom 24.09.2008: "Reporterwechsel bei der Evangelischen Nachrichtenagentur idea" -- 217.227.234.139 18:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt. -- Jägerlatein 18:25, 18. Feb. 2011 (CET)

Du kannst auch den „Namen + idea“ googeln, oder auf die idea Webseite gehen, oder ideaSpektrum lesen etc. Du kannst auch E-Mails an idea schreiben (so wie ich). Alle hier aufgeführten Person schreiben für idea, oder sind für idea tätig, oder es gewesen. Sollte sich dennoch ein Fehler eingestellt haben bitte ich um einen Hinweis darauf. Zur Sicherheit schicke ich gleich noch mal eine E-Mail an idea (wegen dieser Sache bin ich schon seit Ende 2009 mit idea in Kontakt) mit der Bitte die Angaben hier zu überprüfen. -- 217.227.234.139 17:08, 18. Feb. 2011 (CET).

Du kannst auch meinetwegen Energie in den Weltraum abstrahlen - das ändert auch nix. Oder idea zuspammen, mir egal. idea ist eine Nachrichtenagentur. Da arbeiten Journalisten. Die schreiben Artikel (Berichte, Kommentare, ...). Die werden über einen Pressedienst verkauft und versendet. Wenn man den Dienst abonniert hat, darf man die gekauften Artikel abdrucken - ob man die "La Gazzetta dello Sport" ist oder ein beliebiger anderer Kunde. EOD. -- Jägerlatein 18:07, 18. Feb. 2011 (CET)

Wie die Quellen interpretiert werden – das ist ein weites Feld. Mir ist vor allem wichtig, dass die Quellen stimmen. Es geht um Fakten und um Informationen. Die Fakten zu bewerten ist ein anderes Thema. Hast Du den Eindruck, dass ich falsche Quellen geliefert habe (welche)? -- 217.227.234.139 18:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt. -- Jägerlatein 18:27, 18. Feb. 2011 (CET)

Quellen / Teil II (für Fragen von Jägerlatein, siehe oben)

Autorenliste von -- 217.227.210.8 21:29, 17. Feb. 2011 (CET), Stand Februar 2011, Quellen: Autorenliste "JUNGE FREIHEIT": www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html (wenn nicht hier genannt, dann siehe unten) und JF Online-Archiv: www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html, www.schneider-breitenbrunn.de u. a.)

Link + Namen = Hinweis auf Doppelfunktion (z.B. CSU + Idea etc.), Link + Quelle = Artikel URL -- 217.227.210.8 21:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber das ist doch konstruierter Stuss. Wenn namentlich gekennzeichnete Artikel, Kommentare, Berichte ... von Redakteuren einer Nachrichtenagentur in einem anderen Medium namentlich gekennzeichnet und veröffentlicht werden ist das ein Hinweis für nichts. -- Jägerlatein 14:04, 18. Feb. 2011 (CET)

Kannst Du bitte genauer sagen was „konstruierter Stuss“ ist? Welche Quelle meinst Du konkret? -- 217.227.234.139 18:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Eckhard Nickig: 18. Oktober 2002, JF: Wenn die Predigt zur "Message" wird, 06. November 2009 JF: Merkelder EKD, 21. April 2000 JF: Digitaler Kapitalismus

idea Pressedienst Nr. 119/2002 vom 14. Oktober 2002, ideaSpektrum 42/2002 vom 16.10.2002 -- Jägerlatein

Bitte auch folgende Quelle beachten: 06. November 2009 JF: Merkelder EKD -- 217.227.234.139 17:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Klaus Rösler 2. Hinweis: 21.04.2000, JF: PRO & CONTRA: Trennung von Staat und Kirche?

Klaus Rösler ist Sprecher des Bundes Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden in Deutschland. Steht dort im JF Artikel! Man muss nur lesen. -- Jägerlatein Bitte auch die Quelle 2. Hinweis beachten (auch JF). Unten steht: "Klaus Rösler, 47, ist Mitarbeiter der Evangelischen Nachrichtenagentur idea. Er wohnt in Aßlar bei Wetzlar." -- 217.227.234.139 17:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Thomas Schneider 2. Hinweis: 18. Juni 2010 JF: Gegen jede „Schwamm drüber“-Propaganda

Zusammengebaut von JF aus zwei Buchrezensionen von Thomas Schneider. a) ideaSpezial 2/2009, Durchs Rote Meer und andere Wüsten. b) ideaSpezail 6/2009, Gefangen im Stasi-Knast. -- Jägerlatein 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Die JF nennt Thomas Schneider als Autor des Artikels vom 18. Juni 2010 JF: Gegen jede „Schwamm drüber“-Propaganda -- 217.227.234.139 17:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Markus Mockler: (Aktuell: 16. Februar 2011, Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, IdeaSpektrum 7.2011, Seite 20-21): 5. Januar 2007 JF: Der neue Mann

Ist Redakteur beim epd. ideaSpektrum 7.2011 - "... Journalist Marcus Mockler (Stuttgart)...". Keine Rede von idea-Redakteur. -- Jägerlatein

Das ist richtig. Aber er schreibt auch für idea. Siehe ganz aktuell einen 2 seitigen Artikel im IdeaSpektrum 7.2011 vom 16. Februar 2011, Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, IdeaSpektrum 7.2011, Seite 20-21 -- 217.227.234.139 17:34, 18. Feb. 2011 (CET) 24.09.2008: „Reporterwechsel bei der Evangelischen Nachrichtenagentur idea. Wechsel in der Redaktion der Evangelischen Nachrichtenagentur idea: Nach über zehn Jahren geht Chefreporter Marcus Mockler (St. Johann bei Reutlingen) zum Evangelischen Pressedienst (epd). Der 42-jährige Journalist wird ab 1. Oktober den Landesdienst Südwest mit Sitz in Stuttgart leiten. […] Mockler – verheiratet, acht Kinder – war seit 1. März 1998 bei idea als Redakteur beschäftigt.“ Quelle: ideaSpektrum Nr. 39 vom 24.09.2008: "Reporterwechsel bei der Evangelischen Nachrichtenagentur idea" -- 217.227.234.139 19:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Karsten Huhn: 11. Oktober 2002 JF: Geistliche Unschärfe (idea-Pressedienst) (Nachtrag -- 217.227.198.59 15:41, 21. Feb. 2011 (CET))

idea Pressedienst Nr. 113/2002 vom 2. Oktober 2002", ideaSpektrum 41/2002 vom 9.10.2002 -- Jägerlatein 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel steht: „Geistliche Unschärfe. Pfarrertag: Viel Beifall für eine Ethik, die nicht wehtut

Karsten Huhn (idea)“ Keine weiteren Quellenangaben. Ist Deine Quelle online verfügbar? Wurde die Quelle von der JF als Großzitat ohne Hinzufügungen übernommen? Weiß Karsten Huhn, dass er von der JF als Autor genannt wird? -- 217.227.234.139 18:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Ulrich Motte: 28. Juli 2000 JF: Das Recht auf Unterscheidung -- 217.227.210.8 21:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Ulrich Motte, focus, kna, -> Publizist, nicht idea-Redakteur. -- Jägerlatein 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

„Ulrich Motte (idea)“ so steht es weiter oben. In der verwendeten Quelle steht auch, dass er für idea schreibt: Ulrich Motte Z.B. ein Artikel in ideaSpektrum Nr. 19 vom 12.05.2010: "Es gibt noch immer viel zu reden zwischen den Konfessionen" (Ulrich Motte, 80805 München) -- 217.227.234.139 17:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Wie würdet Ihr die Glaubwürdigkeit folgender Quellen einschätzen (fehlen in der Kritik von Jägerlatein)? -- 217.227.234.139 19:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Hartmut Steeb (idea Vorstandsmitglied, Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz)

Helmut Matthies (idea Chefredakteur)

Wolfgang Polzer (idea Redaktionsleiter) -- 217.227.234.139 19:45, 18. Feb. 2011 (CET)

und was soll nun das Ganze? In der Autorenliste der jf finden sich einige FDP Politiker. Soll man nun auch bei der FDP eine Ergänzung machen, dass sie regen Austausch mit der jf pflegt. Soll man auch schreiben, dass die Bild-Zeitung auch schon Meldungen von idea übernahm? Idea ist Werte-Konservativ und wird von anderen konservativen Kreisen gerne zitiert. Von der Mitte bis Rechts aussen. Na und? -- 81.63.113.145 22:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Dass idea mit der JF zusammenarbeitet ist ein nachprüfbares Faktum. Dies sollte neutral und sachlich im Artikel erwähnt werden. Beispiel: In regelmäßigen Abständen erscheinen einzelne Artikel von ideaSpektrum auch in der überregionale Wochenzeitung Junge Freiheit. -- 217.227.210.8 23:31, 17. Feb. 2011 (CET)

Hier wird durch die IP Theoriefindung betrieben. -- Jägerlatein 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

IP, du hast Belege dafür geliefert, dass einige Autorennamen bei Junger Freiheit und idea auftauchen. Wie Jägerlatein dir dargelegt hat, beruht ein erheblicher Teil davon auf Übernahmen aus dem idea-Pressedienst. Ein dazu berechtigendes Abo bietet idea an; er finanziert schließlich zum Teil darüber. Du hast aber bislang keine Belege dafür beigebracht, «dass idea mit der JF zusammenarbeitet». Gibt es Verträge? Festgehaltene Absprachen? Andere Dokumente? Nicht «ein nachprüfbares Faktum» hast du bislang geliefert. -- Dietrich 17:27, 18. Feb. 2011 (CET)

„Wie Jägerlatein dir dargelegt hat, beruht ein erheblicher Teil davon auf Übernahmen aus dem idea-Pressedienst.“ Welchen Autor meinst Du konkret (Name)? Mich interessiert das wirklich. Hast Du meine Anmerkungen zu den Aussagen von Jägerlatein gelesen? Bei Karsten Huhn ist unklar, ob es sich um die Übernahme eines unveränderten Artikels handelt. Das wäre möglich, aber meine Frage ist nach wie vor, ob die Quelle dazu online verfügbar ist? Zurzeit haben wir nur die Quelle der JF online stehen. Und hier wird dies nicht erwähnt. Bei keinem anderen Autor sehe ich den Nachweis, dass nicht zu mindestens ein Artikel für die JF geschrieben wurde. Ich bin absolut offen dafür, wenn mir dabei ein Fehler unterlaufen ist (Name?). -- 217.227.234.139 19:06, 18. Feb. 2011 (CET)

„Wie Jägerlatein dir dargelegt hat, beruht ein erheblicher Teil davon auf Übernahmen aus dem idea-Pressedienst.“ Das habe ich mit dem Satz gemeint: „Dass idea mit der JF zusammenarbeitet ist ein nachprüfbares Faktum“ Das ist für mich noch mal ein anderes Thema, als das oben erwähnte. Wie viele überregionale (gedruckte) Zeitungen bringen denn regelmäßig idea-Artikel? Ich weiß es wirklich nicht. Wie viele idea-Artikel von der JF verwendet werden, kann man hier nachprüfen: http://www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html Ich bemühe mich nachweisbare Quellen zu verwenden. Und mir ist die Sache wirklich ernst. Und ich möchte hier keine Unwahrheiten schreiben. Für Kritik bin ich offen.

Ist der Satz für die Artikelseite: „In regelmäßigen Abständen erscheinen einzelne Artikel von ideaSpektrum auch in der überregionale Wochenzeitung Junge Freiheit.“ wirklich erledigt und entbehrt einer nachweisbaren Quellenlage? Das ist keine rhetorische Frage. Oder gibt es andere überregionale Printmedien, die in ähnlichem Umfang Autoren gemeinsam haben und idea-Artikel verwenden? Ich bin offen für Antworten. (nicht signierter Beitrag von 217.227.234.139 (Diskussion) 20:38, 18. Feb. 2011 (CET))

Was du beschreibst, ist keine Zusammenarbeit. Hier druckt die JF als Abonnentin des idea Pressedienstes, was mit dem enstprechenden Abo erlaubt ist. Es ist also ein Verkäufer-Kunde-Verhältnis. Für eine Zusammenarbeit müsstest du Verträge, festgehaltene Absprachen oder andere Dokumente anführen. Bislang hast du aber nicht «ein nachprüfbares Faktum» dieser Art geliefert. -- Dietrich 00:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich bin damit einverstanden das Wort: „Zusammenarbeit“ durch: „ein Verkäufer-Kunde-Verhältnis“ zu ersetzen. Für weitere Kritik bin ich offen. -- 217.224.252.131 11:34, 19. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt. idea ist eine Nachrichtenagentur. Da arbeiten Journalisten. Die schreiben Artikel (Berichte, Kommentare, ...). Die werden über einen Pressedienst verkauft und versendet. Wenn man den Dienst abonniert hat, darf man die gekauften Artikel abdrucken - ob man die "La Gazzetta dello Sport" ist oder ein beliebiger anderer Kunde. EOD. -- Jägerlatein 18:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Der nachfolgende Abschnitt wurde von Jägerlatein „umgebaut“ und war ursprünglich eine Antwort auf einen Beitrag von Jägerlatein im Abschnitt „Neutralitätsbaustein“. Zuerst kommt also die Antwort (siehe Urzeit) und später der kommentierte Artikel dazu. Nur zur Info. -- 217.227.214.65 21:54, 19. Feb. 2011 (CET)

"Zum Teil waren die dargestellten Informationen schlicht falsch (Mockler = idea, Motte = idea, Nickig = idea, Rösler = auf Autorenliste)" (siehe 19. Feb. 2011, Jägerlatein) Alle diese Autoren haben ohne jeden Zweifel für idea geschrieben (Quellen siehe oben). -- 217.224.252.131 11:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Es ist völlig egal, ob die o.g. Autoren irgendwann wirklich für die idea geschrieben haben. Es kommt einzig und allein darauf an, ob es neutrale, möglichst wissenschaftliche Quellen gibt, die behaupten, dass Autoren, zu der Zeit, als sie im Einflussbereich von idea beschäftigt waren, gleichzeitig bei JF geschrieben hätten (und dieses nicht nur den Pressedienst der idea genutzt hat). Dass müssten wir hier nach WP:NPOV und WP:Q einfügen, wenn es mehr als nur ein hier zitierfähiger Autor behauptete. IPs, wie 217.224.252.131 gelten jedoch nicht als zitierfähig. Wenn die etwas hier zusammentragen, ist es hier verotene Theoriefindung, und wird als "erledigt" gekennzeichnet, weil es langsam nervt. Wenn diese IPs ihre Erkenntnise in verwertbar zitierfähiger Form wissenschaftlich relevant veröffentlichen, werden sie hier zitiert werden. Also liebe IP 217.224.252.131: Bringe unabhängige Quellen, keine Blogs oder Foren und Du wirst hier ernst genommen. --78.50.129.122 14:06, 19. Feb. 2011 (CET)

„Es kommt einzig und allein darauf an, ob es neutrale, möglichst wissenschaftliche Quellen gibt, die behaupten, dass Autoren, zu der Zeit, als sie im Einflussbereich von idea beschäftigt waren, gleichzeitig bei JF geschrieben hätten (und dieses nicht nur den Pressedienst der idea genutzt hat).“ Diese Aussage habe ich in der Form nie gemacht, oder behauptet. Zitat von mir: „Alle hier aufgeführten Person schreiben für idea, oder sind für idea tätig, oder es gewesen. Sollte sich dennoch ein Fehler eingestellt haben bitte ich um einen Hinweis darauf.“ -- 217.224.252.131 14:48, 19. Feb. 2011 (CET)

„Bringe unabhängige Quellen, keine Blogs oder Foren und Du wirst hier ernst genommen.“ Also nur für Dich (für die Quellen auf den Namen klicken):

Autoren die für die Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT schreiben oder schrieben bzw. Artikel veröffentlicht haben. Quellen: www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html und JF Online-Archiv: www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html (Stand Februar 2011)

Hartmut Steeb (idea Vorstandsmitglied), Stand: Oktober 2010, JF-Autoreneintrag: "Hartmut Steeb, Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz in Stuttgart"

Helmut Matthies (idea Chefredakteur), Stand: Oktober 2010, JF-Autoreneintrag: "Helmut Matthies, Chefredakteur der evangelischen Nachrichtenagentur idea"

Wolfgang Polzer (idea Redaktionsleiter), Stand: Oktober 2010, JF-Autoreneintrag: "Wolfgang Polzer, Redaktionsleiter bei idea"

Eckhard Nickig (idea Chef vom Dienst), 06. November 2009, JF: Merkelder EKD

Klaus Rösler (idea Hessen Redakteur), 21.04.2000, JF: PRO & CONTRA: Trennung von Staat und Kirche?

Karsten Huhn (idea Reporter, Redakteur), 11. Oktober 2002, JF: Geistliche Unschärfe (idea-Pressedienst) (Nachtrag -- 217.227.198.59 15:41, 21. Feb. 2011 (CET))

Thomas Schneider (idea-Vertriebsbüro Ost), 18. Juni 2010, JF: Gegen jede „Schwamm drüber“-Propaganda

Marcus Mockler (idea Korrespondent), Stand: Oktober 2010, JF-Autoreneintrag: "Marcus Mockler (IDEA)"

Ulrich Motte (idea Korrespondent), 28. Juli 2000, JF: Das Recht auf Unterscheidung (Aktualisierte Version) -- 217.227.198.59 15:11, 21. Feb. 2011 (CET))

Die Quellen, wer für idea arbeitet (arbeitete, schreibt oder schrieb), findest Du oben. Beispiel: 18. Feb. 2011 (CET) 24.09.2008: „Reporterwechsel bei der Evangelischen Nachrichtenagentur idea. Wechsel in der Redaktion der Evangelischen Nachrichtenagentur idea: Nach über zehn Jahren geht Chefreporter Marcus Mockler (St. Johann bei Reutlingen) zum Evangelischen Pressedienst (epd). Der 42-jährige Journalist wird ab 1. Oktober den Landesdienst Südwest mit Sitz in Stuttgart leiten. […] Mockler – verheiratet, acht Kinder – war seit 1. März 1998 bei idea als Redakteur beschäftigt.“ Quelle: ideaSpektrum Nr. 39 vom 24.09.2008: "Reporterwechsel bei der Evangelischen Nachrichtenagentur idea" -- 217.227.234.139 19:33, 18. Feb. 2011 (CET) Unter http://www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html steht: "Marcus Mockler (IDEA)" Wenn eine Quelle Deinen Kriterien nicht standhält, nenne sie mir bitte konkret. Es ist kein Problem unter http://www.idea.de/e-paper.html andere und weitere Quellen herauszusuchen. Ich mache das gerne für Dich, wenn dies erforderlich ist. Ich sehe gerade, dass Du diese Arbeit schon weitestgehend selbst erledigt hast (siehe Quellen / Teil II). -- 217.224.252.131 14:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Du kannst das hier gerne ventilieren bis der Arzt kommt .... Bleib aber bitte hier im Thread. -- Jägerlatein 16:23, 19. Feb. 2011 (CET)

Ist es so besser (Formatierung)? -- 217.224.235.178 10:21, 20. Feb. 2011 (CET)

Antwort auf Beitrag: Jägerlatein 09:12, 19. Feb. 2011 (CET) (und IP 78.50.129.122) „Zum Teil waren die dargestellten Informationen schlicht falsch (Mockler = idea, Motte = idea, Nickig = idea, Rösler = auf Autorenliste).“ (Jägerlatein 09:12, 19. Feb. 2011) Hallo Jägerlatein. Mit Deinem Vorwissen und Zugang zu Quellen die jenseits des Abonnentenarchivs von idea liegen (siehe Deine Kommentare unter „Quellen / Teil II“), musst Du wissen, dass diese Aussage so nicht stimmt. Zum Beispiel Mockler: Wie mehrfach erwähnt (siehe Antworten auf Deine Beiträge unter „Quellen / Teil II“) war Mockler von 1998-2008 in der Redaktion der Evangelischen Nachrichtenagentur idea. Hast Du die Antworten gelesen? Warum behauptest Du erneut das Gegenteil? Ich verstehe das nicht. Alle von Dir erwähnten Autoren haben für idea geschrieben. Und Rösler wird im JF-Artikel als Autor genannt. Und Du weißt das auch. Dann fordert IP 78.50.129.122 mich auf: „Bringe unabhängige Quellen, keine Blogs oder Foren“ Ich bringe Quellen die nicht aus Blogs oder Foren stammen. Deine Antwort auf den Beitrag: „Du kannst das hier gerne ventilieren bis der Arzt kommt.“ Ich warte immer noch auf die Offenlegung Deiner Quellen. Z.B. wie bist Du an den Artikel von „Karsten Huhn: 11. Oktober 2002 JF: Geistliche Unschärfe“ gekommen? Stimmt er mit dem der JF überein (siehe meine Frage oben)? Du erwähnst folgende Quelle: „idea Pressedienst Nr. 113/2002 vom 2. Oktober 2002", ideaSpektrum 41/2002 vom 9.10.2002 -- Jägerlatein 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)“ Aber die taucht im Archiv von idea nicht auf. Das heißt nicht, dass es sie nicht dennoch gibt. Aber woher beziehst Du Deine Infos? Keine einzige der zuletzt erwähnten Quellen finde ich im idea-Archiv, sondern nur bei der JF. Wie kommst Du an die Information, dass die Artikel aus dem idea-Pressedienst stammen. Das kann sein, aber wie kann ich das nachprüfen? Ich würde mich freuen, wenn Du diesen Beitrag nicht verschiebst, oder mit einem herabwürdigen Kommentar versiehst, sondern Deine Quellen offenlegst. Ich habe das auch getan. -- 217.227.214.65 22:56, 19. Feb. 2011 (CET)

Deinen Beitrag habe ich wieder verschoben, weil er im Thema unten nichts zu suchen hat. Die Quellen habe ich Dir oben in exakter Zitationsweise genannt. Recherche ist das Mittel der Wahl.. Ich wiederhole es dann auch gerne: idea ist eine Nachrichtenagentur. Da arbeiten Journalisten. Die schreiben Artikel (Berichte, Kommentare, ...). Die werden über einen Pressedienst verkauft und versendet. Wenn man den Dienst abonniert hat, darf man die gekauften Artikel abdrucken. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Auf welche Frage antwortest Du gerade? Meine können es nicht gewesen sein (siehe oben). -- 217.224.235.178 13:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jägerlatein, Du hattest recht bezüglich dem Artikel von Karsten Huhn (11. Oktober 2002 JF: Geistliche Unschärfe). Ich habe zwar keinen Zugriff auf den idea-Pressedienst, habe aber hier einen Hinweis gefunden, dass der Artikel nicht exklusiv für die JF geschrieben wurde (= idea-Pressedienst): „Als vor zwei Jahren der Pfarrertag in Kiel stattfand, standen folgende Sätze in idea: "Kommen Mediziner zu einem Jahrestreffen…“ Das ist der betreffende Artikel. Quelle -- 217.227.198.59 15:57, 21. Feb. 2011 (CET)

IP, falls du Jägerlatein nicht vertraust, frag doch bei idea nach. Du kannst dort vermutlich alte Pressedienste gegen Bezahlung erhalten. Jägerlateins Angaben stimmen. -- Dietrich 16:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Jägerlatein scheint viel zu wissen und was er sagt stimmt auch, aber er verrät nicht alles was er weiß. Das ist auch OK so. Mit der Prüfung der Quellen hat er sich offensichtlich viel Arbeit gemacht. Zu Hartmut Steeb (idea Vorstandsmitglied, Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz), Helmut Matthies (idea Chefredakteur) und Wolfgang Polzer (idea Redaktionsleiter) hat er sich noch gar nicht geäußert, oder? -- 217.227.242.112 14:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Für Benutzer Athanasian (angeblich „alberne Kategorie“)

[1] und [2] und [3] Gruß--♥ KarlV 15:31, 24. Feb. 2011 (CET)

(nota: Die "alberne Kategorie" war nicht von mir). Bei aller Liebe und Kutschera in Ehren, aber: Dies zu kategorisieren entspricht nicht dem Sinn von Wikipedia-Kategorien. Natürlich ist es richtig, dass Idea positiv über den Kreationismus berichtet. Aber Idea berichtet auch über die evangelische Kirche, die katholische Kirche, über Evangelikalismus, ab und an über Politisches etc.pp., ohne dass das alles als Wikipedia-Kategorie auftauchen sollte und dürfte. Als Objektkategorie (das jedenfalls sind alle anderen angeführten Kategorien) können nur die als Hauptmerkmale geltenden Eigenschaften benannt werden, also: Evangelikale Organisation, Unternehmen (Hessen) etc. Kreationismus ist aber kein solches Hauptmerkmal, denn niemand (auch nicht Kutschera) behauptet, Idea wäre eine exklusiv auf die Verbreitung des Kreationismus spezialisierte Zeitschrift (wie z.B. die Studiengemeinschaft Wort und Wissen, die diese Kategorie zu Recht trägt). Wort und Wissen hat sich die Verbreitung des Kreationismus ausdrücklich zum Gegenstand seiner Tätigkeit gesetzt. Idea nicht - das hat sich die Verbreitung von Informationen aus dem evangelikalen Interessensbereich zum Gegenstand seiner Tätigkeit gesetzt. Der Bericht über Kreationisten und ihrer Positionen ist davon ein Teilbereich neben sehr vielen anderen. Keinesfalls kann er als einziger herausgehoben und mit einer Kategorie versehen werden - das macht genausowenig einen Sinn wie wenn man sämtliche Themenfelder, über die Idea berichtet, hier kategorisieren wollte. --Athanasian 16:33, 24. Feb. 2011 (CET)

abwägungssache. fragst du mich: "welche medien tragen in deutscher sprache am meisten zur verbreitung des kreationismus bei?" - fällt mir idea ganz ganz schnell ein. ca$e 16:35, 24. Feb. 2011 (CET)

Schon. Idea fällt mir aber auch ganz schnell ein, wenn du mich fragst, welche Medien über die evangelikale Bewegung, die evangelischen Landeskirchen, den Kirchentag, udgl. berichten - trotzdem taucht das alles nicht als Kategorie auf, und wenn ich den Sinn von Kategorien richtig verstanden habe, dann wäre das auch nicht Sinn der Sache. --Athanasian 16:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Fazit und Konsequenz: Die bedeutenste Nachrichtenagentur in Deutschland (nebst Zeitschriften - SPIEGEL zu Idea Spektrum: „Stammblatt vieler Kreatinismus-Anhänger“), die maßgeblich zu der Verbreitung des Kreationismus beiträgt und in diesem Sinne im sozialen Umfeld Kampagnen anstößt, verdient also nicht die "Aufnahme" in die Kategeorie Kreationismus. Mich deucht, der Neutralitätsbaustein wird hier noch ganz lange im Artikel stehen bleiben. Mein ganz subjektiver Eindruck ist auch der, dass der momentane Zustand des Artikels das Produkt von Lobbyarbeit zu sein scheint. --♥ KarlV 16:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Na Matthies würde sich über die "bedeutendste Nachtichtenagentur Deutschlands" sicher freuen :-)) Abgesehen von dieser und anderen Übertreibungen: Man "verdient" sich eine Aufnahme nicht, sondern die Zuschreibung einer Kategorie muss dem Sinn von Kategorien entsprechen, und das tut sie in diesem Falle nicht. - Mit "Lobbyarbeit" hat das Vermeiden von Fehlinformationen und Fehlkategorisierungen nicht das Geringste zu tun. So inflationär wie dieser Begriff in der letzten Zeit gebraucht wird betreiben hier scheinbar alle Lobbyarbeit, die einen Sachverhalt positiv darstellen, wohingegen sämtliche Miesmacher und Schlammwerfer von diesem Vorwurf völlig frei sind. Woraufhin sich mir die Frage stellt, ob das für ebendiese Klientel ein Schutzargument sein könnte und ob es wirklich stimmt, dass sie damit keine Lobbyarbeit betreiben. Das nur am Rande, weil mich der Begriff gerade provoziert.--Athanasian 17:10, 24. Feb. 2011 (CET)

ich glaube nicht, dass du dich da angesprochen fühlen solltest, du bist ja erst seit 2010 bei diesem artikel mit dabei, oder? typisch für das hier vielleicht angesprochene editmuster dürfte eher sowas oder sowas sein... ca$e 17:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Exakt - ich habe ganz allgemein gesprochen, und mich konkret mit Benutzer Athanasian noch gar nicht beschäftigt.--♥ KarlV 17:37, 24. Feb. 2011 (CET)

also, dann will ich nichts gesagt haben.--Athanasian 17:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Kutschera-Abschnitt steht da oben natürlich unmöglich. Ich komme auf den oben von der IP genannten Vorschlag eines Abschnitts "Kontroversen" zurück. --Athanasian 10:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Wir nennen es nicht Kontroversen, sondern Resonanz.--♥ KarlV 10:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Geht auch, schönes Wort übrigens. Die nächsten Tage bin ich dicht, aber nähste Woche kann ich (hoffentlich) ein bißchen was machen. --Athanasian 10:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Geht mir genauso - alles Gute!--♥ KarlV 10:24, 25. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ♥ KarlV 10:24, 25. Feb. 2011 (CET)

Evangelische Nachrichtenagentur idea - Auflage, Leserkreisanalyse

Die Reichweite ist belegbar durch eine repräsentative Umfrage. Das Ergebnis ist in den Mediadaten (http://www.idea.de/fileadmin/images/CAV/Mediadaten_2008.pdf) herunterladbar. Die letzte Leserkreisanalyse stammt aus dem Jahr 2007 und nicht aus dem Jahr 2002. Die Redaktion errechnet nichts. Zitat aus den Mediadaten: "Die Leserkreisanalyse wurde von Juni bis September 2007 nach ZAW-Richtlinien durchgeführt. Die Ergebnisse der Analyse sind daher repräsentativ für die Gesamtheit der Empfänger von ideaSpektrum."

Eindeutig belegbar ist die verkaufte Auflage, die IVW-geprüft für das 4. Quartal 2010 31.099 ausweist (http://daten.ivw.eu/index.php?menuid=1&u=&p=&detail=true).--195.226.71.210 10:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Hübsch! Die obere Quelle würde ich als Eigenquelle eher vorsichtig anfassen. Die untere ist einbauwürdig. Danke.--Athanasian 15:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Neutralitätsbaustein 19. Feb. 2011

Nicht so voreilig, mein Gutester. Dieser Artikel ist erstaunlich sauber; ein bisschen zu sauber, wenn man bedenkt, dass etwa der "evangelikal[e] Protestantismus [...] in der JF hauptsächlich [...] durch Autoren von ‚ideaSpektrum‘ vertreten [wird]". Die Autoren von idea gehören zu den profiliertesten Vertretern eines christlich angehauchten Antisemitismus in der neurechten Szene. Entweder, du hast dich mit diesem Sachverhalt nicht auseinandergesetzt (dann ist dein EOD reichlich unverschämt), oder du bist dir seiner durchaus bewusst, versuchst ihn aber unter den Teppich zu kehren (das wäre irgendwo nachvollziehbar, aber trotzdem nicht wirklich korrekt). Was der IP aufgefallen ist, wird durchaus auch im Bereich der Medien- und Politikwissenschaft diskutiert, es ist also keineswegs Theoriefindung. Ich werde aus diesen Gründen erstmal einen Neutralitätsbaustein setzen, bis ich die entsprechenden Quellen in den Artikel eingearbeitet habe. Vielleicht ist ja auch die Frazione evangelicale hieran interessiert ;)--† Alt ♂ 03:41, 19. Feb. 2011 (CET)

Hi, das ist doch überhaupt mal eine Argumentation. Ich war nicht voreilig - nur genervt, mein Bester. Die Beiträge, Artikel, Kommentare ... die oben genannt wurden und ich mir angesehen habe, waren chronologisch alle bereits vorher im Pressdienst veröffentlicht, oder im Pressedienst und im Spektrum (das ist das Nachrichtenmagazin, welches dort auch herausgegeben wird). Wenn man den Pressedienst abonniert, kann man die Inhalte veröffentlichen. Das ist bei idea nicht anders als dpa, Reuters oder afp. Dass die Themen bei idea nicht tagespolitischer Natur sind, sondern sich mit wertkonservativen, christlichen (auch evangelikalen), missionarischen Themen beschäftigen ist unbestritten (wird dort auch in der Firmierung deutlich). Zum Teil waren die dargestellten Informationen schlicht falsch (Mockler = idea, Motte = idea, Nickig = idea, Rösler = auf Autorenliste). Daraus eine Zusammenarbeit oder eine Abhängigkeit ab zu leiten ist IMHO WP:TF. Deine Argumentationslinie hat die IP nie angerissen. Der Ansatz war ein stumpfer, konstruierter Zusammenhang idea-JF. Die Literatur die Du oben anführst, ist mir neu und auch bis dato kein Thema gewesen (rpt.: gewesen). Der Titel (Stephan Braun, Ute Vogt: "Die Wochenzeitung "Junge Freiheit"), selbst wenn er mir aus der FAZ oder der taz entgegengefallen wäre, hätte mich nicht angemacht. Die Quelle/Literatur werde ich mir besorgen und lesen. Der Baustein geht von mir aus in Ordnung. Die Diskussion Muss ums Verrecken als evangelikal eingestuft werden vs. Ist ums Verrecken nur als christlich zu bezeichnen sehe ich sportlich. Mir hat es Spass gemacht, die verschiedenen Quellen zu recherchieren, zu lesen, zu bewerten und zu diskutieren. Zur besseren Gliederung habe ich oben einen TOC-Abschnitt zwischengeschoben. Einverstanden? Beste Grüße -- Jägerlatein 09:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja, einverstanden. Und entschuldige bitte, falls ich dir da vorhin Unrecht getan haben sollte – ich bin bald 24 Stunden wach (ich weiß, ist nicht sooo positiv im Bezug auf enzyklopädische Arbeit, aber irgendwann muss man die auch machen), da gehen die guten Manieren bisweilen flöten. Wenn du magst, kann ich dir den Artikel auch als PDF zukommen lassen (ich würde den ohnehin heute einscannen), dann sparst du dir das Gerenne nach dem Buch. Beste Grüße, † Alt ♂ 09:51, 19. Feb. 2011 (CET)

Kein Ding! Hier muss man schon mal Federn lassen können. PDF - gerne. Werde mir die Quelle aber auch ranholen oder mal ausleihen, damit ich den ganzen Kontext verstehe. Habe Teile der IP-Diskussion nach oben sortiert und hatte dabei zeitweise Deine Quelle vermurkst (ist aber wieder hergestellt - bitte kontrollieren). Beste Grüße -- Jägerlatein 16:13, 19. Feb. 2011 (CET)

Antisemitismus ist mir bei idea nicht einmal ansatzweise aufgefallen - hingegen des öfteren eine sehr deutliche Pro-Israel Haltung bei Artikel über Israel (dürfte der linken Medien- und Politikwissenschaft, die darüber anscheinend diskutiert, auch nicht sympathisch sein, aber Antisemitismus ist das nicht). Die Pro-Israel Haltung ist übrigens bei Evangelikalen weit verbreitet (hat nicht viel mit politisch links oder rechts zu tun, aber einiges mit dispensationalisischen Roman-Bestsellern wie Left Behind, in denen Israel ein Faktor in der Weltrettung ist). Mir riecht das ganze ziemlich nach lockerer TF mit dem beliebten Nazi-Vergleich (vielleicht ist der TF auch nicht bei der IP sondern bei der diskutierenden Medienwissenschaft zu suchen). Irmgard Kommentar? 23:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Wenn jemand einer Zeitschrift Antisemitismus vorwirft, dann wird das nicht belegt, indem man feststellt, dass Redaktoren irgendwo sonst gearbeitet haben - der einzige sinnvolle Beleg ist ein Artikel in der Zeitschrift, der von einer seriösen Quelle als antisemitisch bezeichnet wird. Selbst wenn man aufzeigen könnte, dass ein Mitarbeiter anderswo einen nachgewiesenermassen antisemitischen Text verfasst hat, könnte das bezüglich Antisemitismus höchstens in einem eventuellen Artikel des betreffenden Mitarbeiters erwähnt werden, nicht bei idea. Irmgard Kommentar? 00:14, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich lese seit vielen Jahren ideaSpektrum und man kann idea vielleicht manches vorhalten, aber Antisemitismus ist mir bisher auch nicht aufgefallen. Hoffentlich wird jetzt die ganze Diskussion nicht auf ein Thema gelenkt, das bei idea offensichtlich nicht vorhanden ist. Ich würde gerne die begonnene Sache zu Ende bringen, dass im Artikel erwähnt wird, dass regelmäßig idea-Artikel in der Jungen Freiheit (via idea-Pressedienst oder wie auch immer) erscheinen. Warum gibt es dagegen so einen unendlichen Widerstand? -- 217.227.214.65 23:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Ihr überseht, dass die Befürwortung von Judenmission zuweilen als Antisemitismus aufgefasst wird. Und in idea, gibt es eben nicht dispensationalisische Positionenen, die in der Brüderbewegung verbreitet sind, sondern auch schon mal Stimmen pro Judenmission, zumindest aber nicht negativ wertetende Berichte darüber. Gleichfalls wird christlicher Messianismus nicht negativ dargestellt. Auch der gilt einigen Theologen u.a. als Antisemitismus. Wer solche Voraussetzungen teilt, wird idea sicherlich Antisemitismus unterstellen können, genauso wie jener, der die JF pauschal als dem recht(saußen)en Lager zuordnet. -- Dietrich 08:01, 20. Feb. 2011 (CET)

Judenmission wird von der liberalen Theologie abgelehnt (wie andere Mission übrigens auch) - aber Befürwortung der Judenmission oder des christlichen Messianismus haben nichts mit dem Antisemitismus der politischen rechts-aussen Positionen zu tun, der hier unterstellt wird.Irmgard Kommentar? 13:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nichts unterstellt, sondern darauf hingewiesen, wie es zuweilen dargestellt wird und woher eventuell solche Behauptungen wie «idea fördert den Antisemitismus» kommen könnten. -- Dietrich 13:27, 21. Feb. 2011 (CET)

Wie schon mehrfach erwähnt geht es mir hier nicht um eine wertende Einordnung der Quellen, sondern um eine neural formulierte Darstellung der Sachlage. -- 217.224.235.178 10:39, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Sachlage, das idea primär ein Pressedienst ist, ist aber schon dargestellt. Und wenn man von den vielen Zeitschriften und Zeitungen die idea Meldungen übernehmen nur die JF erwähnt ist das ganz einfach nicht neutral. im übrigen "Tant de bruit pour une omelette" -- 83.77.142.67 12:07, 20. Feb. 2011 (CET)

Nenne mir doch mal ganz konkret welche überregionalen Wochenzeitungen regelmäßig den idea Pressedienst benutzen. Welche waren das noch gleich? -- 217.224.235.178 13:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Eine Aufstellung aller größeren überregionalen Zeitungen, die regelmäßig den idea-Pressedienst verwenden, wäre das neutral? Ich fürchte nur, dass dann trotzdem nur ein Name stehen bleibt: Junge Freiheit. Ist das neutral, dann die Liste wieder unter dem Teppich verschwinden zu lassen? -- 217.227.198.59 12:35, 21. Feb. 2011 (CET)

So was wurde schon durchgekaut - siehe Diskussionsarchiv. Resultat ist der gegenwärtige Absatz über die Benutzung von idea Pressedienst. Irmgard Kommentar? 18:19, 21. Feb. 2011 (CET)

Es gibt neue Erkenntnisse. Diesmal etwas fundierter (muss aber erst noch lesen und es fehlt noch Literatur). -- 217.227.198.59 21:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Hier ein konkreter Vorschlag für den Artikel (siehe Zitat). Ich könnte damit leben, dass wir es bei der Spitze des Eisbergs belassen. Aber da ich mich sowieso in das Thema einarbeiten möchte (Bücher sind bestellt) bin ich auch gerne bereit das ganze über einen längeren Zeitraum detailliert aufzuarbeiten und gemeinsam zu diskutieren. Vielleicht finden wir auch einen anderen Kompromiss?

„Das Spektrum von protestantischen AutorInnen, welche in der Jungen Freiheit veröffentlichen, ist hauptsächlich den Allianz-Evangelikalen um die Nachrichtenagentur idea zuzuordnen, deren AutorInnen teilweise selbst in der JF publizieren.“ Regina Wamper: Das Kreuz mit der Nation. Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit. Unrast Verlag, Münster 2008, ISBN 978-3-89771-747-3

Regina Wamper M.A. (März 2008, Politikwissenschaftlerin, Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung DISS, Evangelikale in der Jungen Freiheit. Das Kreuz mit der Nation: Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit, Unrast Verlag, Münster 2008, ISBN 978-3-89771-747-3, S. 70) -- 217.227.198.59 21:02, 21. Feb. 2011 (CET)

(Nachtrag der Fußnote)

"So führte beispielsweise Marcus Mockler für idea das Interview mit Martin Hohmann, das am 23. Januar 2004 in der JF (Hohmann/idea JF 05/04, S. 9) veröffentlicht wurde. Über religiöse Themen veröffentlicht Mockler in der Jungen Freiheit (etwa Mockler JF 02/07, S. 3). Er wird zudem als Autor von der JF in der Autorinnenliste aufgeführt.

Auch Helmut Matthies, Chefredakteur der evangelischen Nachrichtenagentur idea, zählt zu den Autoren der JF und schreibt Artikel zu meist »protestantischen Themen« (etwa Matthies JF 15/05, S. 2; Matthies JF 19/05, S. 2; Matthies JF 52-53/98, S. 2; Matthies JF 46/98, S. 2)."

Regina Wamper M.A. (März 2008, Politikwissenschaftlerin, Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung DISS, Evangelikale in der Jungen Freiheit. Das Kreuz mit der Nation: Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit, Unrast Verlag, Münster 2008, ISBN 9783897717473, Fußnote S. 70) -- 217.227.255.252 12:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Kein weltbewegendes Forschungsresultat: Liberale Protestanten teilen keine konservativen Werte mit der Jungen Freiheit, dürften also dort kaum zu finden sein - und die publiziernden Protestanten. die konservative Werte vertreten stehen der Allianz nahe, und schreiben hin und wieder in idea. Könnte man auch formulieren: "das Spektrum der publizierenden Protestanten, die konservative Werte vertreten, steht der evangelischen Allianz und der Nachrichtenagentur idea nahe" oder noch kürzer "Publizierende Evangelikale vertreten in der Regel konservative Werte." Die gleichen Leute finden sich auch bei KEP und manchmal beim ERF und bei CINA. Aber damit ist nicht gesagt, dass auch nur einer von ihnen in der JF antisemitische Thesen vertritt - und erst recht nicht, dass das idea gemacht wird. Irmgard Kommentar? 11:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Und zu deinem Vorschlag: da könnte man auch umgekehrt der JF evangelikale Tendenzen "vorwerfen" oder sie als Teil der "evangelikalen Weltverschwörung" sehen, weil dort einige offensichtlich evangelikale Autoren der idea Artikel geschrieben haben. In diesem Artikel geht es um die Inhalte der idea und nicht um die sonstigen Arbeiten von idea-Autoren oder um die Inhalte der JF. Irmgard Kommentar? 11:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier einen einzigen Satz aus dem Buch von Regina Wamper (Das Kreuz mit der Nation. Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit. Unrast Verlag, Münster 2008) zitiert. Dass dieser Satz nicht in die Tiefe geht ist mir auch klar. Wenn ich Zeit habe werde ich natürlich auch personenbezogene und konkrete Details zur Diskussion stellen. Das Thema ist zu groß, das passt unter keinen Teppich mehr. -- 217.227.242.112 13:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Quellen zu Personen, die bei idea schreiben - Quellen, die sich auf eine Person beziehen, können auf deren Wikipedia-Seite eingebaut werden, wenn im Einklang mit WP:BIO aber sicher nicht auf der Seite ihres Arbeitgebers. Das gälte auch für den Fall, dass ein idea-Autor tatsächlich etwas antisemitisches in der JF veröffentlicht hätte. Antisemitische Tendenzen von idea müssen konkret anhand von idea-Texten belegt werden, alles andere ist Theoriefindung. Irmgard Kommentar? 16:49, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier mehrfach deutlich gesagt, dass ich nicht der Meinung bin, dass idea antisemitische Texte verfasst, oder verfasst hat (z.B. hier am 19. Feb. 2011 um 23:44). Um was es mir geht steht hier so oft, dass ich es nicht noch einmal wiederhole. -- 217.227.242.112 19:05, 22. Feb. 2011 (CET)

Einzelnachweise

Das ist über JF, nicht über idea. Gibt es dort konkrete Zitate über idea drin? Wenn ja, welche? Irmgard Kommentar? 13:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Es fehlen immer noch jegliche seriösen Belege für die behaupteten "fundamental-evangelikalen Tendenzen" (was ist das überhaupt???) und Einflüsse der Neuen Rechten in idea. Wenn da in der nächsten Woche nichts auftaucht, wird der Neutralitätsbaustein wieder entfernt. Irmgard Kommentar? 19:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir den Konflikt aus eigener Kraft bewältigen können. Wer ist hier die nächsthöhere „Instanz“ bei Wikipedia? -- 217.227.198.59 21:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Die, die Dir die IP sperrt, wenn das Getrolle nicht aufhört. Nochmal: Mache dich bitte mit den formalen und inhaltlichen Gepflogenheiten bei Wikipedia vertraut. Lege dir einen Benutzernamen zu, damit man dich identifizieren kann. Suche dir für deine ersten Schritte einfachere Artikel aus und nicht gleich ein so konfliktäres Feld wie die Frage nach rechtsextremistischen Tendenzen von irgendwelchen Leuten auf Grund selbstrecherchierter Indizien ohne eindeutige, reputable Belege. Das geht hier nicht so. Der Beleg oben ist in dieser Form für den Idea-Artikel unbrauchbar. Es wird darin eine Aussage über die JF getroffen, nicht über Idea. Noch dazu eine pauschale, weder quantifizierbare noch personalisierbare. --Athanasian 11:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Warum werden Sie persönlich verletzend und sprechen von „Getrolle“ und drohen mir mit der Sperrung der IP? -- 217.227.242.112 13:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Wo ich persönlich verletzend gewesen sein soll, ist mir völlig unklar. Ich habe einige ernstgemeinte Ratschläge gegeben. Bitte führen Sie sich die nochmals zu Gemüte. Warum ich von "Getrolle" spreche:

1. beschäftigen Sie diese Diskussionsseite seit Tagen mit den immer gleichen Beiträgen, dessen Sachgehalt nach Meinung etlicher Mitautoren unzutreffend bis deplaziert ist

2. setzen Sie dabei unendlich viele Bytes an geschriebenem Text ab, meist redundant, ohne dass es dabei einen hinreichenden Erkenntnisfortschritt gibt

3. setzen Sie sich dabei über zahlreiche Konventionen von Formalia (Neutralitätsbausteine auf Diskussionsseiten zahlreicher Autoren, sehr merkwürdige Formatierungen hier) bis zum Umgang (Sie??) hinweg und setzen

4. offenbar auf den Effekt reiner Wiederholung, um zum Ziel zu gelangen. Falls sich außerdem

5. bestätigen sollte und das Ganze unendlich weitergeht, muss man sich fragen, ob das noch eine konstruktive Mitarbeit oder aber ein sperrwürdiger Vandalismus ist. Im Moment jedoch gehe ich noch davon aus, dass Sie mit den Gepflogenheiten der Wikipedia einfach noch nicht ausreichend vertraut sind. Sie haben sich aber die entschieden falsche Thematik als Lernfeld ausgesucht. Das macht mich schon etwas stutzig. Sie haben offenbar ein Problem oder zumindest offene Fragen zu Idea bzw. den Evangelikalen insgesamt. Ich setze mich über die Sache gerne mit Ihnen auseinander, jedoch auf meiner Diskussionsseite. Das hier führt zu nichts. --Athanasian 14:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht habe ich bisher genug Informationen und Quellen genannt, die einen Eintrag auf der Artikelseite rechtfertigen. Ich sehe allerdings einen erheblichen Widerstand gegen diesen Eintrag seitens der Hauptautoren des Artikels. Wenn dieser Widerstand daher rührt, dass die Quellen unbrauchbar sind werde ich versuchen brauchbare Quellen zu nennen. Wenn der Widerstand allerdings auf Gründe zurückzuführen ist, der nichts mit den Quellen zu tun hat, müssen wir eine Lösung in der Diskussion finden. -- 217.227.242.112 14:35, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bisher keine brauchbaren Quellen gesehen. Für die Frage, was denn brauchbaren Quellen sind, konsultieren Sie bitte WP:Belege und WP:TF. Über Ihre Gründe würde ich in der Tat gerne mit Ihnen ins Gespräch kommen. Wie die zögerliche Quellenmitteilung zeigt, haben diese mit belegbaren, relevanten Fakten nur wenig zu tun. Es sieht nach etwas ganz anderem aus. Nochmal die Einladung auf meine Diskussionsseite, um das zu klären. --Athanasian 15:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Grund für Widerstand: Ich lese idea seit mindestens 15 Jahren, und mir ist in der Zeit dort kein Antisemitismus aufgefallen, dafür aber ziemlich unkritische Israelfreundlichkeit (und sonst habe ich natürlich auch einiges gesehen, wo ich anderer Meinung bin). Wenn aber jemand konkrete reputable Belege hat - Ausgabe, Autor, Artikel, warum wird das von wem für antisemitisch gehalten, dann kann das eingefügt werden. Es gibt Artikel (und sogar ganze Ausgaben) in diesen 15 Jahren, die ich nicht gelesen habe und es ist möglich, dass ich etwas derartiges übersehen habe - aber irgendwelche von irgendwem vermuteten ideologischen Zusammenhänge zwischen idea und JF überzeugen unter diesen Umständen nicht (und ich würde sie auch nicht als Beleg akzeptieren, wenn ich die Zeitschrift überhaupt nicht kennte). Irmgard Kommentar? 17:17, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich lese Idea seit 26 Jahren, davon seit 20 Nummer für Nummer von der ersten bis zur letzten Seite und habe ebenfalls nie etwas Derartiges gesehen. Häufig Artikel mit Schrottwert, z.T. Positionierungen, denen ich absolut nicht zustimme und denen ich auch leserbriefmäßig widersprochen habe - aber Antisemitismus oder Rechtsextremismus??!! Nicht eine einzige Leseerfahrung. So einen Artikel muss mir erst mal einer zeigen. Bis dahin betrachte ich das schlichtweg als üble Nachrede. --Athanasian 17:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Richtig! Ähnlich habe ich das am 19. Feb. 2011 hier so geschrieben und sehe das auch so. Mein Zitat von vor 4 Tagen: „Ich lese seit vielen Jahren ideaSpektrum und man kann idea vielleicht manches vorhalten, aber Antisemitismus ist mir bisher auch nicht aufgefallen. Hoffentlich wird jetzt die ganze Diskussion nicht auf ein Thema gelenkt, das bei idea offensichtlich nicht vorhanden ist. Ich würde gerne die begonnene Sache zu Ende bringen, dass im Artikel erwähnt wird, dass regelmäßig idea-Artikel in der Jungen Freiheit (via idea-Pressedienst oder wie auch immer) erscheinen. Warum gibt es dagegen so einen unendlichen Widerstand? -- 217.227.214.65 23:44, 19. Feb. 2011 (CET)“

Das war jetzt einmal im Kreis gedreht. Meine genannten Quellen belegen nachweisbar (alleine die Quellen: www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html und www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html) dass regelmäßig idea-Artikel in der Jungen Freiheit erscheinen. Artikel in dreistelliger Zahl über den idea-Pressedienst und exklusiv für die Junge Freiheit geschriebene Artikel zumindest von den leitenden Redakteuren Helmut Matthies (idea Chefredakteur) und Wolfgang Polzer (idea Redaktionsleiter). Das kann man so oder so bewerten, aber an dem Faktum ändert das nichts und jeder Leser hier kann das unter www.jungefreiheit.de sofort nachprüfen. Das wurde von idea auch nie bestritten (übrigens auch nicht von Jägerlatein). Und das sollte als Information im Artikel auftauchen, ganz einfach weil es eine für jedermann überprüfbare Wahrheit ist. Die Quellen haben auch nichts mit meiner Person zu tun. Da hilft es auch nichts wie angedroht meine IP zu sperren (siehe oben), oder mir dies oder jenes Motiv zu unterstellen. Das verändert nicht die Quellen und ändert nichts an den Fakten. Es wird nur für jeden hier immer offensichtlicher, dass es starke Interessen gibt die genannten Fakten nicht im Artikel zu erwähnen. -- 217.227.242.112 18:49, 22. Feb. 2011 (CET)

au ja eine Verschwörung gegen die Wahrheit! Jetzt wird es aber abstrakt. IDEA IST EIN PRESSEDIENST! Die machen Meldungen, die jeder Abdrucken darf, der den Dienst abonniert hat. Das ist alles. -- 83.77.44.106 19:17, 22. Feb. 2011 (CET)

Ok. Wir arbeiten hier alles ab. Keine „Verschwörung gegen die Wahrheit“. Das war nie Thema hier. Es geht um überprüfbare Fakten. „IDEA IST EIN PRESSEDIENST!“ Richtig! Habe ich etwas anderes gesagt (siehe oben)? -- 217.227.242.112 19:28, 22. Feb. 2011 (CET)

(BK) "Interessen-Orakel" bitte am von mir oben angebotenen Ort überprüfen. Es spricht für sich, dass du diese Möglichkeit bisher ausschlägst. Ansonsten, wie bereits gesagt: Was ein von Idea beschäftigter Redakteur in seiner Freizeit tut, hat, falls es je die Relevanzschwelle überschreitet, in dessen Personartikel, aber nicht auf der Seite seines Arbeitgebers etwas zu suchen. Über die Unmöglichkeit, von der Vielzahl der Kunden und Verwerter des Idea-Pressedienstes lediglich einen einzelnen herauszugreifen, die anderen aber unter den Tisch fallen zu lassen, siehe hier. Die JF druckt genauso Meldungen von DPD, AP und Reuters ab. Nicht mal im dortigen Artikel könnte man das also schreiben - es ist einfach irrelevant. Wenn es keine neuen Argumente gibt, wäre ich dafür, diesen enzyklopädiemäßigen Unfug hier zu beenden. Danke. --Athanasian 19:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht noch mal die kurze Zusammenfassung aus neutraler Sicht: Wenn Kunden und Verwerter von idea-Artikeln diese für ihre Zeitungen/Zeitschrtiften nutzen, bedeutet das im Rückschluss nicht, dass idea die Ansichten und Meinungen dieser Zeitungen/Zeitschrtiften vetritt. Wenn die Junge Freiheit Reuters-Meldungen nutzt, beudeutet das ja auch ebenfalls nicht, dass Reuters die gleichen Sichtweisen wie die JF vertritt. Daher versuchen Irmgard, Athanasian u.a. darauf hinzuweisen, dass dies der falsche Artikel für diese Information ist. Ebenso wäre es falsch, zu behaupten, Reuters-Redakteure teilten die Meinungen/Sichtweisen der JF, weil sie als Suchbegriff oder in der Autorenliste der JF auftauchen. Das sind keine Quellen, sondern die Aus-/Bewertung dieser Tatsachen ist Theoriefindung. Die Buchquelle Das christliche Bild von Juden und Judentum in der "Jungen Freiheit" handelt offensichtlich von der Jungen Freiheit. Ein Beleg für einen von Benutzer:217.227.242.112 dargelegten Zusammenhang zwischen den genannten angeblichen Zusammenhängen gibt es bisher nicht. Ich denke daher, Benutzer:217.227.242.112 hat sich da in etwas verrannt und sollte (ernsthaft) versuchen, die Argumentationslinie der anderen nachzuvollziehen, um das Ganze aufzulösen. --Thomy3k 07:48, 23. Feb. 2011 (CET)

„Wenn es keine neuen Argumente gibt, wäre ich dafür, diesen enzyklopädiemäßigen Unfug hier zu beenden.“ (Athanasian) Ich muss sagen, dass ich vor allem auch durch das Auftreten der Hauptautoren des Artikels fast davon überzeugt bin, mein Anliegen fallen zu lassen. Wie komme ich eigentlich dazu einen Unterschied zu machen, zwischen dem Pressedienst von idea und dem Pressedienst anderer Agenturen? Wie komme ich dazu zu fragen wo die leitenden idea-Redakteure „privat“ schreiben und Artikel veröffentlichen? Welche (falschen?) Grundannahmen könnten hier zugrunde liegen? Welchen „enzyklopädiemäßigen Unfug“ trage ich hier mit mir herum? Das sind Fragen die ich mir nach der Diskussion der letzten Tage hier stelle. -- 217.227.193.31 09:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Neutralitätsbaustein bezieht sich ganz eindeutig nicht nur auf die JF, weil die ganannten JF-Autoren gleichzeitig auch idea-Autoren sind. Im Übrigen steht Wamper mit ihrer Diagnose nicht allein wie der Dornstrauch in der Wüste, da gibt es durchaus auch andere Stimmen: [4] [5]. † Alt ♂ 11:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Diese "Diagnosen" besagen nicht viel oder weniger: Mission Gottesreich als Quelle für Evangelikalismus allgemein oder speziell zeichnet sich primär durch fehlende Sachkompetenz aus (differenziert nicht zwischen Evangelikalen und Fundamentalisten). Hoyningen-Huene postuliert unter dem Titel "Profile von Religiosität rechtsextrem orientierter Jugendlicher" "evangelikal-fundamentalistisch" mit "Bekehrungserlebnis, biblizistisch, Erlösungshoffnung - idea und Kein Anderes Evangelium" und "traditionell-rechtskonservativ" mit "Kirchgang, konservative Theologie, z.T. biblizistisch - JF, Nation und Europa, Kein anderes Evangelium, ENiD". Das mag für seine Thesen hilfreich sein, aber als Quelle für eine Aussage über idea ist es schlicht unbrauchbar. Irmgard Kommentar? 17:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Tut mir leid, aber für reputable, aussagekräftige Belege das hältst du das wohl selber nicht, oder? In Nr.1 steht eine einzige verwertbare Angabe, die hier falsch ist, und Nr. 2 ist keine auch nur näherungsweise wissenschaftskonforme und darum hier unzitierbare Literatur. Wenn du nichts Qualitatives hast, muss der Bapper wieder raus. - Im Übrigen ist die Pasage von Wamper in ihrer wachsweichen Pauschalität der Form nach keine Diagnose, sondern eine Unterstellung. --Athanasian 12:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Das sind Hinweise darauf, dass ich hier nicht fabuliere, sondern dass die Kritik Substanz hat; keine Quellen im engeren Sinne (sonst wären sie schon im Artikeltext). Hätte ich in der letzten Woche die Zeit gehabt, mich dafür 3 Stunden in die Bibliothek zu setzen, wär der Baustein längst draußen.--† Alt ♂ 12:15, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber wegen Substanzlosigkeit. Die Kritik ist nämlich haltlos. Deine obige Unterstellung übrigens auch. Das wollte ich dir nochmal in aller Deutlichkeit sagen. Antisemitismus- und Rechtsextremismus-Vorwürfe sind ein sehr schwieriges Feld, das weißt du. Ich habe das mit Bhuck einmal hier durchdiskutiert und bitte dich, dir das mal anzusehen, denn was ich dort gesagt habe, findet m.E. auf diesen Fall hier Anwendung. --Athanasian 12:23, 24. Feb. 2011 (CET)

ich schlage vor, ihr brecht die diskussion hier ab, bittet zb t.a.m. oder karlv oder braveheart, noch mehr literatur einzusehen und darauf basierend den artikel zu überarbeiten, und wenn das getan ist, redet ihr über das ergebnis dieser überarbeitung. in der sache gehe ich mit t.a.m. weitestgehend konform. ca$e 12:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Letzteres kann ich kaum glauben. "Die Autoren von idea gehören zu den profiliertesten Vertretern eines christlich angehauchten Antisemitismus in der neurechten Szene" - dieser Satz ist einfach sachlich grottenfalsch. --Athanasian 12:28, 24. Feb. 2011 (CET)

diesen satz unterschreibe ich in der tat in dieser form nicht. aber zb an wamper kann man sich halten. wamper 2008 habe ich gerade nicht zur hand, aber zb wamper 2007, dort s. 148: "Auf protestantischer Seite publiziert [in JF] hauptsächlich die evangelikale Nachrichtenagentur ‚idea’ ..." (zum kontext: es geht dort weiter damit, wer sonst noch auf evangelischer, wer dann auf katholischer seite, usf). weiter s. 155: "Gerade im evangelikalen Protestantismus, in der JF hauptsächlich vertreten durch Autoren von ‚ideaSpektrum’, spielt die Mission als Gegenmodell zum Dialog eine wichtige Rolle..." dazu in fußnote 35, s. 155f: "...So sind auch in dem Nachrichtenmagazin der Agentur ‚ideaSpektrum’ häufig Artikel zu finden, die Solidarität mit Israel und scheinbare Solidarität mit dem Judentum vermitteln ... Dass diese ‚Solidarität’ aber einen sehr instrumentalisierenden Zug hat, macht die Bezugnahme auf die christliche Heilsgeschichte deutlich ... Eine in der evangelikalen Bewegung vorherrschende Vorstellung ist es, dass Juden als ‚auserwähltes Volk’ nach Israel zurückkehren müssen ... Auch in ‚ideaSpektrum’ liegt ein Schwerpunkt auf der (Juden-)Mission... Autoren von ‚ideaSpektrum’ publizieren auch in der JF. Dort verzichten sie darauf, das Thema Israel zu behandeln. Der Konflikt, der sich aus den gegensätzlichen Positionen von JF und ‚idea’ in dieser Frage zwangsläufig ergibt, wird ausgeblendet. Das für Evangelikale wichtige Themenfeld ‚christlicher Zionismus’ ist in diesem Fall augenscheinlich nicht so relevant wie das Bündnis mit der JF." s. 157: "Die Juden selbst seien durch die ihnen zugeschriebene Schuld am Tod Christi die Auslöser des Antisemitismus, der als Selbstverteidigung verstanden wird. Zumindest in diesem Punkt sind sich die Vertreter der verschiedenen christlichen Konfessionen innerhalb der JF einig. So knüpft der Chef der evangelischen Nachrichtenagentur ‚idea’, Helmuth Matthies, der auch Mitglied des geschäftsführenden Vorstands der ‚Deutschen Evangelischen Allianz’ ist, an Talmudlegenden an, um die vorgebliche ‚Christenfeindlichkeit’ des Judentums zu belegen ..." dann dazu s. 158 fn. 41: "Spätestens hier wird deutlich, dass sich der Prozionismus der Evangelikalen, der auch in ‚ideaSpektrum’ seinen Ausdruck findet, oft mit antijüdischen Stereotypen mischt." ca$e 12:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Ist irgendein von Wamper zitierter/erwähnter Text originärer Beitrag von einem der Autoren für die JF? Oder handelt es sich durchweg um Übernahme von zuvor bei idea publiziertem Material? -- Dietrich 14:05, 24. Feb. 2011 (CET)

das spielt per WP:TF absolut keine rolle. ca$e 14:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte zum unteren Teil auf der wissenschaftlichen Seite Rückfragen. Sehe mit nächste Woche mal das Ganze in der Bibl. an. Vorläufig ergibt sich dabei aber für mich die Falsifikation des von mir oben zitierten Satzes. Der jedoch war T.A.M.'s Begründung für den Neutralitätsbaustein. --Athanasian 17:03, 24. Feb. 2011 (CET)

Halten wir doch erst mal einige Fakten fest:

• JF wird eingeordnet als "Scharnier zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus".Daher werden dort sowohl Artikel von dezidiert konservativen als auch von dezidiert rechtsextremen Autoren zu finden sein.
• idea ist ein Pressedienst. Daher können sich idea-Artikel in jeder Publikation finden, die idea abonniert hat.
• In der JF lassen sich Artikel von idea-Autoren finden.

Fragen, die gestellt werden müssen:

• Enthalten die in JF von idea-Autoren abgedruckten Artikel antisemitische Inhalte?
• Wurden die in JF abgedruckten Artikel speziell für JF geschrieben?

Ist die erste Frage zu verneinen, dann ist ihre Autorenschaft in JF im Artikel idea irrelevant. Bei einem Ja spielt die zweite Frage eine Rolle: Ist diese zu verneinen, dann und nur dann wäre eine Zuordnung von Antisemitemismus zu idea gerechtfertigt. Um es zugespitzt zu formulieren: Nicht jeder BILD-Autor ist ein hirnloser Idiot. Und nicht jeder FAZ-Autor ist ein kluger Kopf. --w-alter ∇ 20:12, 24. Feb. 2011 (CET)

das spielt per WP:TF absolut keine rolle. ca$e 14:06, 24. Feb. 2011 (CET)

(hier stand ein beitrag von Benutzer:217.227.255.252, den ich entfernte, weil er nur nochmals dasselbe zitierte, was ich, in relevanterem auszug, oben bereits zitierte. ca$e 13:26, 28. Feb. 2011 (CET))

Kann der Neutralitätsbaustein nun weg? Es wurden ja umfangreiche Änderungen gemacht. Von mir aus ja. Meinungen?--♥ KarlV 11:30, 28. Feb. 2011 (CET)

meinetwegen ja, der artikel ist aber nach wie vor stark überarbeitungsbedürftig. als ein nächster wichtiger schritt müssten die ergebnisse von dettmar 1997 eingearbeitet werden. ca$e 13:26, 28. Feb. 2011 (CET)

Technischer Krempel

idea / Idea für die selben Begriffe (z.B. Spektrum) mal gross mal klein geschrieben - ohne erkennbares System. Das verwirrt OMA nur noch mehr ...! GEEZER^{nil nisi bene} 13:57, 27. Feb. 2011 (CET)

ja. korrekt ist die kleinschreibung: idea, bzw. ideaSpektrum. gruß, ca$e 14:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Verhältnis idea-DEA - Ziegert

Was übrigens noch fehlt ist Richard Ziegert, der im Deutsches Pfarrerblatt, Nr. 6/ Juni 2003; S.291-296 folgendes sagt: „Am wichtigsten für die neue »Einheitsarbeit« der Allianz ist IDEA geworden, der Pressedienst der Allianz, der sie vielleicht in viel entscheidenderer Weise zusammenhält, als ihre Hauptakteure öffentlich zugeben. Die Behauptung der Einheit und das rituell-feierliche Beschwören ihrer »Visionen« überspielt die großen internen Differenzen, die wie bei der Christian Coalition in den USA allein die politische Gesamt-Ausrichtung übertüncht. Die heute sich immer mehr als »neue Konfession« präsentierende »Evangelikale Allianz« – dieser Name wäre zutreffender und ehrlicher – versteht sich bei genauerem Zusehen nur als kultureller Glaubenswächter gegenüber den Kirchen ebenso wie gegenüber der Gesellschaft“--♥ KarlV 11:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Der Aufsatz wurde krass negativ besprochen, sein Gehalt EKD-weit abgelehnt und Ziegert hat darüber seinen Job verloren. "Gesichertes Wissen" transportiert er nun gerade nicht. --Athanasian 12:23, 25. Mär. 2011 (CET)

Dr. Richard Ziegert (Beauftragter für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Kirche der Pfalz) hat weder „seinen Job verloren“ noch wurde der Aufsatz "krass negativ besprochen, sein Gehalt EKD-weit abgelehnt“. Quelle 1 http://www.ekd.de/ezw/adressen.php, Stand 25. März 2011: Beauftragter für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Kirche der Pfalz Pfarrer Dr. Richard Ziegert. Quelle 2 http://www.evkirchepfalz.de/landeskirche/beauftragte.html, Stand 25. März 2011 Beauftragter für Weltanschauungsfragen/Sekten Pfarrer Dr. Richard Ziegert -- 217.227.221.138 13:10, 25. Mär. 2011 (CET)

Athanasian, auf meiner Diskussionsseite hast Du einen Beitrag über (Deine) Glaubwürdigkeit geschrieben. Hat die IP recht? Stimmen also alle Deine Angaben nicht??? --♥ KarlV 13:26, 25. Mär. 2011 (CET)

da über ziegert ja schon öfters geredet wurde, zb hier, aber die sache nicht wirklich geklärt wurde, würde mich eine antwort auf die obige frage auch interessieren, außerdem: Benutzer:Diskriminierung hat in diesem zusammenhang öfters von einer äußerung hubers bezüglich ziegert gesprochen. einziger beleg blieb dazu die behauptung einer pressemeldung. alles auffindbare stammte aber nur von idea. und dem text einer anderen pressemeldung war nicht zu entnehmen, dass sich huber überhaupt irgendwie zum strittigen thema geäußert hätte, er hat wohl nur ganz einfachhin allgemein gesagt, dass ekd und evangelikale schon zusammenarbeiten sollten. gibt es dazu mehr zu sagen? liegt dir, athanasian, der wortlaut hubers vor? Benutzer:Diskriminierung ist diesen fragen damals stets ausgewichen. danke, beste grüße, ca$e 13:51, 25. Mär. 2011 (CET)

in jedem fall macht eine - womögliche - reaktion von huber die erwähnung der beurteilungen ziegerts nur noch artikelrelevanter. einschlägig sind auch andere aufsätze, v.a. dieser, der wohl am meisten wirbel verursachte. ca$e 14:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Machen wir doch Nägel mit Köpfen. Ich würde gerne folgende vier Punkte mit Belegen bzw. Gegenbelegen füllen (eventuell wie in der Tabelle zu Wamper) - also Athanasian und die IP sind gefragt:

1. „Der Aufsatz wurde krass negativ besprochen“
2. „sein Gehalt EKD-weit abgelehnt“
3. „und Ziegert hat darüber seinen Job verloren.“ (das scheint eine unwahre Behauptung zu sein)
4. „Gesichertes Wissen" transportiert er nun gerade nicht.“ (Überprüfung ergab, dass Zigert - auch wissenschaftlich - publiziert hat - spricht also nichts gegen seine Seriosität) Gruß--♥ KarlV 13:55, 25. Mär. 2011 (CET)

was gab es denn überhaupt für publizierte reaktionen auf ziegert? mir ist gerade nur ein aufsatz eines doktoranden im parrerblatt (gronauer) bekannt. ca$e 14:03, 25. Mär. 2011 (CET)

(BK) Die Information mit dem "Job" habe ich von einem Kollegen aus der Pfälzischen Landeskirche, das checke ich gerne nochmal nach und stelle die Info bis dahin ausdrücklich unter Vorbehalt. (@Karl: Sollte sich das als falsch herausstellen, habe ich kein Problem damit, das zuzugeben. Keiner ist fehlerfrei, auch ich nicht.) Reaktionen u.a. suche ich gerne heraus - aber bin übers Wochenende afk, kann das also erst am Montag angehen. Bitte um Geduld bis dahin. --Athanasian 14:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Soweit ich das überprüft habe, spielte sich die Kontroverse nur im Pfarrerblatt ab. Für die Behauptung EKD-weit finde ich nichts. Die ist wahrscheinlich auch falsch.--♥ KarlV 14:20, 25. Mär. 2011 (CET)

womöglich bezog sich die info zum "job" auf ältere geschichten? ca$e 14:26, 25. Mär. 2011 (CET)

Nach der Website der Pfälzischen Landeskirche steht Ziegert dort immer noch in Lohn und Brot: [6] - was nicht heisst, dass er unbestritten ist [7] Irmgard Kommentar? 17:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Zwischenmeldung: Ich bin an dieser Sache dran, die sich auch in historiographischer Hinsicht als außerordentlich interessanter Vorgang darstellt, zumal er etliche Details über die Parameter öffentlicher kirchlicher Kommunikation aufzeigt. Leider habe ich diese Woche einen extrem vollen Terminkalender, der mich sehr einschränkt. Also bitte Geduld haben. Sagen kann ich zur Zeit so viel:

- ad 1): Ziegert hat im Dt. bzw. pfälzischen Pfarrerblatt publiziert und dort lief danach über mehrere Monate eine bis dahin beispiellose Diskussion (v.a. in den Leserbriefteilen der folgenden Nummern, in denen sich auch Graduierte äußern; mehrheitlich ablehnend). Das Pfarrerblatt ist ein Vernetzungsorgan der ev. Pfarrerschaft mit Beiträgen von hin und wieder durchaus wissenschaftlicher Qualität, aber bezogen auf den Leserkreis (schon allein deshalb darf der Gehalt von Ziegerts Aufsatz nicht überbewertet werden; das stand weder in der TRE noch in der LThZ, der "Pastoraltheologie" oder anderen fachwissenschaftlichen Organen) Es ist m.E. darum auch nicht statthaft, die an gleicher Stelle publizierte Entgegensetzung von Gerhard Gronauer [8] [9] in der Dignität abzuwerten, da sie "nur ein Doktorand" geschrieben habe (Ca$e); das entspricht nicht kirchlichen Kommunikationsgepflogenheiten (hier bemüht man sich um ein Urteil "sine acceptione personarum" (lat. "ohne Ansehen der Person"). Vielmehr ist durch den gleichen Ort auch eine Gleichgewichtigkeit hergestellt, die insofern Bedeutung hat, als es zumindest sehr selten ist, dass ein Aufsatz eine förmliche Entgegensetzung am gleichen Ort erhält (habe ich zwischen '99 und heute nicht wieder gesehen). Er pflückt Ziegert auch in einem "üblichen" DtPfBl.-Stil einige faule Eier aus dem Nest - und ihm wurde darin im DtPfBl m.W. auch nicht weiter widersprochen (kann die papierenen Archive aber gern nochmal durchchecken). Eine breitere publikatorische Öffentlichkeit scheint die inhaltliche (!) Auseinandersetzung mit Ziegert aber gar nicht gewonnen zu haben - sieht man von der kleinen Zahl an idea-Meldungen ab. Ich fahnde noch nach weiteren Belegen; insbesondere wird sich die Authentizität der Distanzierung Hubers auf geeignetem Wege verifizieren lassen. Zu Ziegerts Aufsatz hier vgl. die kritische Reaktion hier; von der Kommunikationsform her ein analoger Vorgang, auch wenn der Kirchenrat wie ein "Kirchenrat" und nicht wie ein Wissenschaftler argumentiert. Anklänge sus der Wissenschaft, so weit ich sehe, skeptisch, z.B. hier S. 82/83

- ad 2 Die Reaktionen in der EKD sind damit aber durchaus nicht erschöpft - dies ist das historiographisch spannendste Feld, das ich noch beackere. Demnächst mehr.

- ad 3: Das hat Ca$e zutreffend aufgeklärt: Anders als ich zu wissen glaubte hat Ziegert zwar mal seinen Job verloren, aber nicht in Zusammenhang mit diesem Aufsatz. Das ist im Verlauf der "mündlichen Tradition" scheinbar durcheinandergekommen. Also, KarlV: Touché!

- ad4: Ist dir schon aufgefallen, Karl, dass Ziegerts Publikationen mit der Jahrtausendwende aufhören? Namentlich seit diesen PfBl-Aufsätzen hat er nichts mehr platziert! Das ist auch ein Befund - der sich mit der mir mündlich bekannten internen Einschätzung deckt: Man nimmt ihn kirchlich nicht mehr ernst. Welches Wissen gesichert ist und welches nicht verifizierbar ist, dafür gibt Gronauer Anhaltspunkte (rund um den Begriff "Verschwörungstheorie"). Das o.g. Zitat zu idea ist - wenn man den Anteil "Verschwörungstheorie" (="öffentlich zugeben") davon subtrahiert - jedoch so falsch nicht: Es sagt lediglich aus, dass idea trotz gewisser Vorbehalte seitens der "Hauptakteure" einen wichtigen Beitrag zu einer evangelikalen "corporate identity" leistet. Das aber sagt Geldbach auch (steht schon drin, noch dazu bezogen auf die "Feindbilder") und das sagt ja auch Idea selbst in seiner Satzung bzgl. der Aufgabe nach "innen". Der Satz sagt also letztlich nichts anderes als dass Idea trotz mancher Vorbehalte seinen Vereinszweck erfüllt, ist also eigentlich eine Tautologie und redundant dazu... So long today, --Athanasian 11:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

kleine richtigstellung: ich sagte nicht: "nur ein doktorand", sondern: "nur ein aufsatz (eines doktoranden)". ca$e 15:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

Stimmt, da habe ich das "nur" in seiner Bedeutung falsch aufgefasst. --Athanasian 15:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Für aktuelle Beiträge von Pfarrer Dr. Richard Ziegert auf die Webseite http://www.pfarrerblatt.de/index.html surfen und u. a. 5 Beiträge lesen (z.B. Beitrag im Pfälzischen Pfarrerblatt 6-7/2010: Kulissen einer glücklichen Kirche – Vortrag aus 2007). -- 217.227.198.208 14:39, 29. Mär. 2011 (CEST)

Jou, das hochwichtige "Pfälzische Pfarrerblatt" habe ich tatsächlich vergessen zu checken. In dem von dir genannte Aufsatz belegt Ziegert höchstselbst eindrücklich (und laustark), dass die EKD Ziegert nicht folgt. Insofern danke für die "Schützenhilfe" von einer Stelle, die ich gar nicht mit auf meiner Rechnung hatte... ;-) --Athanasian 16:35, 29. Mär. 2011 (CEST)

Für einen Pfälzer ist das Pfälzische Pfarrerblatt vielleicht wichtiger wie manche Denkschrift der EKD. Pfarrer Dr. Richard Ziegert arbeitet für die Evangelische Kirche der Pfalz. -- 217.227.198.208 21:08, 29. Mär. 2011 (CEST) (Nachtrag: Pfarrer Dr. Richard Ziegert ist 65 und geht in Pension)-- 217.224.249.159 14:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

abschnitt "resonanz"

die entfernung von Lambrecht/Baars habe ich zurückgesetzt. grund: hier geht es um resonanz - nicht nur um wissenschaftliche forschungsmeinungen. das buch der beiden politikwissenschaftler und journalisten wurde sehr breit rezipiert, taz, das parlament, dradio, dlf, wdr5 ([10]), ndr, 3sat ([11], [12]), swr2 ([13]), einladung an die kulturwissenschaftliche fakultät der uni bremen ([14]), schirrmacher selbst hat darauf reagiert ([15], [16]), ebenso DEA offiziell ([17], [18]), auch matthies selbst ([19]), auch idea und ideaSpektrum ([20]) publizierten diese reaktionen natürlich; eine tagesschau-journalistin zb ist durchaus einschlägig, wenn es um das publikationsprofil einer nachrichtenagentur geht. ca$e 11:30, 28. Feb. 2011 (CET)

Nachvollziehbar!--♥ KarlV 11:34, 28. Feb. 2011 (CET)

(BK) Da hab ich gerade auf Deiner Disk drauf reagiert. Sehe ich nicht so: Als Litatur ist auch in einem Abschnitt "Resonanz" auf wissenschaftliche Resonanz zurückzugreifen, sonst könnte ja wirklich jeder Kleinkäse an Reaktionen da gesammelt werden und wir wären mitten in WP:TF gelandet. --Athanasian 11:35, 28. Feb. 2011 (CET)

tagesschau, taz, das parlament, gegendarstellung schirrmacher usw sind jetzt kein kleinkäse. auf welches buch schreibt schirrmacher sonst noch mehrseitige gegendarstellungen? welches andere buch zum evangelikalismus wird in "das parlament" vorgestellt? ca$e 11:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Schirrmacher schreibt des öfteren mehrseitige Buchrezensionen - problemlos in der G-Halde zu finden (die meisten sind allerdings positiver). Irmgard Kommentar? 12:47, 28. Feb. 2011 (CET)

Randbemerkung: Diskussion JF Schirrmacher/Schneider (idea) -- 217.227.210.124 13:26, 28. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Na ja - es ist ja nicht Lieschen Müller aus der lokalen Bild-Redaktion Hamburg Altona, die hier als Sekundärquelle zu Rate gezogen wird, sondern immerhin wichtige Redakteure mit wissenschaftlichen Hintergrund. Das passt also schon.--♥ KarlV 11:39, 28. Feb. 2011 (CET)

richtig ist natürlich schon, dass auf jeden fall die fachliteratur möglichst vorrangig auszuwerten ist. eine der nach wie vor umfangreichsten behandlungen findet sich bei dettmar 1997. ca$e 11:48, 28. Feb. 2011 (CET)

Dieser Absatz ist nicht NPOV, sondern eine Ansammlung negativer Kritiken, mehrheitlich von Nicht-Experten auf dem Gebiet. Bezüglich Lambrecht/Baars - die Aufführung Politwissenschaftler ist hier irrelevant, da es bei ihrem Buch um Religionswissenschaft geht, wo sie deutlich zeigen, dass sie keine Experten sind (keine Differenzierung zwischen Evangelikalen, Fundamentalisten und Freikirchen). Am besten schlicht erwähnen, dass sie das in ihrem Buch "Mission Gottesreich" sagen. Aber in den Absatz gehören auch positive Aussagen, wie beispielsweise hier [21] Carl-Dieter Spranger, Ingo Friedrich oder Henning Röhl. Irmgard Kommentar? 12:40, 28. Feb. 2011 (CET)

natürlich. ich habe das kurz eingebaut, kann meinetwegen durchaus noch auf 3-4 zeilen ausgebaut werden. da sich spranger, lammert etc dazu geäußert haben, ist das selbstredend ebenfalls relevante resonanz. alles, was entsprechend relevant ist, kann in einen solchen abschnitt - die bewertung sollten wir dem leser überlassen. der typische taz-leser - und vielleicht auch etliche andere, vgl. [22], nur mal als beispiel - wird die preisverleihung vielleicht nicht als "positiv" werten, das spielt aber hier keine rolle.

in dem buch geht es übrigens weniger um religionswissenschaft als vielmehr um wahrnehmung in der öffentlichkeit und rückwirkung darauf etc - themen, von welchen gut vernetzte ard-, ndr- etc journalisten ahnung haben, gerade, wenn es um nachrichtenagenturen geht. aus religionswissenschaftlicher sicht ist das buch sehr viel vernachlässigbarer. mir wäre hier auch keine fachrezension bekannt, ich habe aber noch nicht systematisch recherchiert.

die behauptung "mehrheitlich von Nicht-Experten auf dem Gebiet" kann ich leider in keiner weise nachvollziehen.

beste grüße, ca$e 12:51, 28. Feb. 2011 (CET)

Politwissenschaftler ist hier irrelevant, da es bei ihrem Buch um Religionswissenschaft geht, wo sie deutlich zeigen, dass sie keine Experten sind (z.B. keine Differenzierung zwischen Evangelikalen, Fundamentalisten und Freikirchen). Die Journalisten, die das Buch aufgreifen, sind ihrerseits auch keine Experten bezüglich Religion. Natürlich gibt es auch gute Bücher von Journalisten zu den verschiedensten Themen, aber in diesem Fall ist mir keine einzige halbwegs positive Rezension des Buches durch Theologen oder Religionswissenschaftler bekannt.Irmgard Kommentar? 13:15, 28. Feb. 2011 (CET)

ist dir eine kritische rezension durch theologen oder religionswissenschaftler bekannt? danke, ca$e 13:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Bezüglich Nichtfachleute - war ein falscher Ausdruck, besser ist "am Thema vorbei". Was den Baptisten betrifft, gilt seine Kritik der DEA, idea wird da, wie ich es lese, als Überbringer der schlechten Nachricht geköpft, ebenso bei Kutschera, und Wamper schreibt nicht über idea sondern über die NF und zieht ihre Schlüsse eher an den Haaren herbei (dass es bei Juden eine Christenfeindlichkeit gegeben hat, steht schon in der Apostelgeschichte und nicht nur dort (Stichworte Paulus von Tarsus (auf beiden Seiten des Konflikts), Jakobus der Gerechte und noch einiges mehr in verschiedensten Quellen aus den ersten drei Jahrhunderten). Aus der Tatsache, dass jemand darüber schreibt, Antisemitismus abzuleiten, ist etwa so informiert wie die "Bibel in gerechter Sprache", die Kritik der alttestamentlichen Propheten an Israel modifiziert "da antisemitisch". Irmgard Kommentar? 13:15, 28. Feb. 2011 (CET)

eine bewertung steht uns hier nicht zu, wir dürfen hier nur wiedergeben, was relevante quellen hergeben. ca$e 13:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Da bin ich nicht einverstanden. Natürlich dürfen wir nicht im Artikel schreiben, dass xxx da "Mist verzapft", aber als Artikelschreiber müssen wir bewerten, ob ein Argument enzyklopädisch so relevant ist, dass es erwähnt gehört - und dazu gehört, dass wir das Argument auf sachliche Richtigkeit hin ansehen. Und die Behauptung "Die Juden selbst seien durch die ihnen zugeschriebene Schuld am Tod Christi die Auslöser des Antisemitismus, der als Selbstverteidigung verstanden wird. Zumindest in diesem Punkt sind sich die Vertreter der verschiedenen christlichen Konfessionen innerhalb der JF einig." ist so pauschal schlicht falsch, mir ist kein idea-Autor oder auch anderer Evangelikaler bekannt, der so denkt oder schreibt, und bei den Katholiken ist es lehramtlich bestätigt, dass dem nicht so ist (was sich in der RKK höchstens bei ein paar Holocaust-Leugnern etc. noch nicht herumgesprochen hat). Was Matthies über frühchristliche Geschichte und Talmud schreibt, kommt bei Vertretern der politischen Korrektheit schlecht an, aber weder politische Korrektheit noch die Shoah des 20. Jahrhunderts ändert etwas an historischen Tatsachen der frühesten Christentumsgeschichte, wo die "Christenfeindlichkeit" der Juden nicht "vorgeblich" war - was auch von renommierten nichtevangelikalen Kirchenhistorikern so gesehen wird, so wörtlich bei Klaus Berger mit Bezug auf die Verfolgungen durch Paulus: "Auch alle weiteren Verfolgungen der Frühzeit gehen von Juden aus." Berger, Die Urchristen, S 343. Wenn da jemandem aus zweifelhaften Behauptungen Antisemitismus unterstellt wird, ist das sehr mit Vorsicht zu geniessen, besonders da Helmut Matthies mit Namen genannt wird und damit WP:BIO zu beachten ist.Irmgard Kommentar? 11:49, 1. Mär. 2011 (CET)

Naja, wir müssen schon beurteilen, ob etwas, was eine Quelle schreibt, überhaupt vom Gegenstand des Lemmas handelt. Ich komme leider erst nächsten Mo. in die Bibliothek und kann z.B. Geldbach dann dahingehend checken (sieht für mich im Moment danach aus, hätte Irmgard mit ihrer Beurteilung da recht, dann wäre die DEA die Kritisierte und dann müsste man es hier streichen). Für Wamper stellt sich mir die prinzipielle Frage des Umgangs mit wissenschaftlichen Fehlern. Beispielsweise ist das "oft" in ihrer Fußnote vom wissenschaftlichen Standpunkt her aller Wahrscheinlichkeit nach eine unzulässige Pauschalisierung, die sich anderen Motiven als wissenschaftlicher Akribie verdankt, also eine Ungenauigkeit, die unbemerkt geblieben ist (was ja, wie wir bei z.G. gelernt haben, im Uni-Betrieb nicht aufzufallen scheint). Normalerweise liest man über so etwas hinweg. Kaum jemand würde in einer Publikation so eine Lappalie kritisieren (außer den Angesprochenen). Wenn nun aber gerade eine solche Ungenauigkeit hier argumentativ verwendet und damit sinntragend wird, finde ich das problematisch. Ich gehe davon aus, dass es dieses Problem in der Wikipedia öfters einmal gibt. Wie geht man mit so etwas um? - Über Lambrecht/Baars könnte ich viel schreiben, z.B. was die Rezeptionsbreite (oder sagen wir besser breite Rezeptionsnische, nämlich eingegrenzt auf öffentlich-rechtliche Medien) angeht. Ich könnte dir auch die Geschichte erzählen, wie das Buch in "Das Parlament" gelangt ist - und was der Chefredakteur gesagt hat, als er das dann in der fertig gedruckten Ausgabe gesehen hat. Vitamin-B-Spritzen bilden für mich kein Qualitätsargument. In der wissenschaftlichen Literatur wird das Buch dagegen m.W. überhaupt nicht rezipiert - weil es darin nämlich nicht rezeptabel ist. Man könnte auch auf den umgekehrten Gedanken kommen und sagen: Wenn ein Buch solch eine Flut von Gegendarstellungen hervorruft, ist das eher ein Indiz dafür, dass gerade nicht mit der nötigen wissenschaftlichen Genauigkeit gearbeitet worden ist. Für "relevante Literatur" halte ich dieses Buch nach wie vor nicht. --Athanasian 15:55, 28. Feb. 2011 (CET)

auch hierzu: eine bewertung steht uns hier (was man durchaus bedauern kann) in beiden fällen nicht zu. das buch wurde eben in vielen medien mit breitenrezeption besprochen. dazu zählen insb. öffentlich-rechtliche medien. entsprechend relevant ist es für einen abschnitt "resonanz". die genaue geschichte würde mich aber durchaus interessieren, vielleicht magst du sie mir per mail bei gelegenheit einmal erzählen. beste grüße, ca$e 16:00, 28. Feb. 2011 (CET)

Regina Wamper 2008 steht nicht bei uns in der UB. Es scheint sich dabei nicht um wissenschaftliche Literatur zu handeln. --Athanasian 13:22, 7. Mär. 2011 (CET)

ein fehler der bibliothekare => [23]... ca$e 13:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Gleich von dreien [24] [25]? Nein. Ich bin nach Einsichtnahme in vernünftige Literatur dagegen, diesen Abschnitt als einen Sammelplatz zweifelhafter Schriftstücke zu behandeln. Wenn man Dettmar (kritisch), Geldbach (kritisch), Winterhager (befürwortend) und noch ein oder zwei vernünftige Sachen hier referiert, hat man ausreichend Anhaltspunkte, um anhand sauberer Belege herauszuarbeiten, wo hier die Kontroverse liegt. --Athanasian 13:35, 7. Mär. 2011 (CET)

???Hier wird sie u.a. als Politikwissenschaftlerin vorgestellt.--♥ KarlV 13:39, 7. Mär. 2011 (CET)

im ausland weiß man besser, was man in den bestand nimmt: [26].

immerhin haben es zb diese bibliotheken geschafft:

Augsburg

Bamberg

Berlin, Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz

Berlin Technische Universität

Bielefeld

Chemnitz,

DNB

Düsseldorf FBibl. Sozialwesen

Freiburg

Hamburg, Hamburger Institut für Sozialforschung

Hamburg, Staats- und Universitätsbibliothek Carl von Ossietzky

Hannover, Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek

Jena, Thüringer Universitäts- und Landesbibliothek Jena

Leipzig

Merseburg, Hochschule Merseburg (FH) Hochschulbibliothek

Münster Sozialwiss.

Marburg

München Bibliothek der Ludwig-Maximilians-Universität

ca$e 13:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Das sind schon einige. Meine Frage in der Sache bleibt. Der Abschnitt führt, so wie er sich jetzt anlässt, in die falsche Richtung; er muss ebenfalls den Kriterien von WP:Belege und WP:NPOV entsprechen und gehört jenseits einer Sammlung von unverständlichen Einzelzitaten anhand der zentralen, relevanten Punkte der Debatte auf enzyklopädisches Niveau gehoben. Vorschlag: Ich fuchs mich da jetzt rein und hinterher schauen wir, was dasteht. Okay? --Athanasian 15:03, 7. Mär. 2011 (CET)

arbeite ruhig erstmal aus, was dir vorschwebt. zum vergleich: so war mein letzter bearbeitungsstand. einwände auch von mir gegen einige streichungen stehen ja schon obig. es kommt letztlich aber auf die qualität des ergebnisses an. nicht alles muss da hinein, es gibt ja auch noch sehr viel, was nicht ausgewertet wurde, insb. die besagten monographien. sagt mir ggf. bescheid, wenn ihr einen zu diskutierenden zwischenstand habt. gruß, ca$e 17:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Das ist jetzt erst mal eine Richtungsanzeige. Muss jetzt (unfertig) schluss machen, weil die Bibliothek schließt. Ich poste die nächsten Tage, wann es weitergeht. --Athanasian 19:42, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich werde nachher weitermachen. Gebt mir mal einen Tipp, weil ich den Hinweis auf die "besagten Monographien" oben in der Diskussion irgendwie nicht mehr finde. Im Gespräch waren Wamper 2007, Dettmar (erledigt), Pfitzer, und...? war noch was? Danke, --Athanasian 11:37, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Wamper 2007 heute eingesehen und finde meine Bedenken hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeitsweise bestätigt. Sie pauschalisiert (z.B. S.158 Fußn.41), stellt unbelegte und darum unverifizierbare Behauptungen auf (z.B. S. 155 Fußn. 35: ein "Schwerpunkt" bei Idea läge auf der Judenmission - wird durch Dettmar 1994, der die Schwerpunkte thematisch herausarbeitete, keineswegs bestätigt), differenziert nicht, ob Artikel tatsächlich von Idea-Autoren aktiv "publiziert" werden oder ob lediglich der abonnierte Pressedienst übernommen wird. Im SPD-nahen Magazin "Berliner Republik" wurde ihrem Beitrag denn auch als einzigem (!) aus dem ansonsten empfohlenen Sammelband von Braun/Vogt auf Grund der als "obskur" bezeichneten Methodik (!) explizit die Wissenschaftlichkeit abgesprochen: "Was nicht passt, wird also von Wamper passend gemacht. Mit seriöser Wissenschaft hat dies nichts mehr zu tun" (von dem SPD-Politiker und Rechtsextremismus-Experten Mathias Brodkorb erst gesamtmethodisch problematisiert und dann an L. Groppe exemplifiziert). Meiner Meinung nach als Beleg daher hochgradig zweifelhaft. --Athanasian 18:16, 8. Mär. 2011 (CET)

Brodkorb ist in Bezug auf die JF befangen. Im übrigen wird die Wissenschftlichkeit einer Arbeit von Wissenschftlern attestiert oder abgesprochen. Erstens ist Brodkorb nicht als Wissenschftler aktiv, zweitens ist ein Artikel in einem nichtwissenschaftlichen Kontext ein schwaches Argument.--♥ KarlV 09:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Alle drei Argumente kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Weshalb sollte ausgerechnet der SPD-Politiker und Rechtsextremismus-Experte Brodkorb in Bezug auf die JF befangen sein? Gibt es für diese Behauptung irgendwelche Belege? Über die Wissenschaftlichkeit von Brodkorbs Engagement macht sein Wikipedia-Artikel sehr andere Angaben. Die "Berliner Republik" fungiert durchaus als Bindeglied zwischen den Gestaltungsräumen von Wissenschaft und Politik. Wenn hier so ausdrücklich die Wissenschaftlichkeit eines Betrags in Zweifel gezogen wird und außer in Trivialliteratur keine wissenschaftliche Gegenmeinung dazu vorliegt, dann ist das vorerst schon ein sehr starkes Indiz. --Athanasian 10:49, 9. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag zum Thema: idea/JF. Alle Hinweise auf die Junge Freiheit (Wamper Beitrag) sind im Artikel gelöscht worden, auch die Überschrift „Resonanz“. Ist es möglich unter der ursprünglichen Überschrift „Resonanz“ den Wamper Beitrag wieder herzustellen? -- 217.224.236.65 11:39, 9. Mär. 2011 (CET)

Das hängt weniger an der Überschrift als an der in der gesamten Wikipedia geforderten Wissenschaftlichkeit. --Athanasian 11:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, welche Kriterien Du da anlegst, oder wie Du vorgehst, aber wenn ich die Wahl habe zwischen zwei Rezensionen, die eine von einem Politiker, der im Wissenschaftsbetrieb nicht ansässig ist, und der andere, der sehr wohl im Wissenschaftsbetrieb tätig ist, dann wäre meine Auswahl eindeutig. Nun hat Ziai Aram Wamper positiv rezensiert und ausdrücklich ihren wissenschaftlichen Ansatz hervorgehoben. Nachzulesen auf den Seiten 134-136 der Zeitschrift Peripherie 117, 30 Jg 2010, Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster.--♥ KarlV 14:24, 9. Mär. 2011 (CET)

Da geht es wohl kaum um "Wahl", sondern um "audiatur et altera pars". Hast du das zur Hand und kannst es mir schicken? Thx, --Athanasian 14:34, 9. Mär. 2011 (CET)

Also, ich finde es sehr befremdlich, wir Du mit Regina Wamper umgehst. Ich sehe keinen plausiblen Grund (außer einen POV-Grund vielleicht), Regina Wamper aus dem Artikel zu tilgen. Dabei finde ich es sehr bezeichnend, dass Du Deine Ablehnung nicht wissenschaftlich, sondern politisch begründest. Die Rezension von Brodkorb ist die eines Politikers, nicht wissenschaftlich, sondern politisch. Daher habe ich das weiter oben, als befangen attribuiert. Ich will Brodkorb nicht in mindesten irgendetwas absprechen. Aber im realen Leben ist es wohl so, dass Wissenschftler in der Regel Politiker analysieren, und nicht umgekehrt. Ich hätte die Tilgung akzeptiert, wenn Du eine plausible und seriöse Rezension aus dem Wissenschaftsbetrieb herangezogen hättest, welche die Wamper-Studie in Frage stellt. Statt dessen bekommen wir magere Kost von Brodkorb, der mit attributen "obskur" etc. um sich wirft, ohne inhaltlich darauf einzugehen. Aber genau das ist wahrscheinlich sein Problem, dass er die Methodik und den Ansatz von Wamper gar nicht verstanden hat, ja gar nicht verstehen kann, weil er davon keine Ahnung hat (befangen). Ich kann Dir jedoch eine Rezension aus dem Wissenschaftbetrieb vorlegen, welche die Arbeit von Regine Wamper Das Kreuz mit der Nation. Christlicher Antisemitismus in der „Jungen Freiheit“ zum Thema hat. Diese Arbeit ist im Grunde die Hauptarbeit, dem auch der Beitrag von Wamper im Buch von Braun zugrundeliegt und wo Idea bereits genauso dargestellt wird. Die Rezension von Aram Ziai erschien unter dem Titel: Regina Wamper: Das Kreuz mit der Nation. Christlicher Antisemitismus in der „Jungen Freiheit“. Auf Seite 136 kann man folgendes nachlesen: „Zusammengefasst weist die Studie überzeugend die Verschränkungen zwischen religiösen, völkisch-nationalistischen und antisemitischen Diskursen nach und identifiziert in diesem Zusammenhang die spezifische Rolle der Jungen Freiheit: „Frei vom negativen Image der extremen Rechten und durch die Umdefinierung politischer zu kulturell-religiösen Fragen können so Diskursfragmente vermittelt werden, die im politischen Diskurs leichter Gefahr liefen, diskreditiert zu werden.“(187) Die Verfasserin hat mit der Arbeit eindrucksvoll das Erklärungspotenzial einer methodisch präzise angewandten kritischen Diskursanalyse an einem wichtigen Gegenstandsbereich demonstriert – und so auf wissenschaftliche Art und Weise die sich seriös gebenden geistigen Brandstifter der Jungen Freiheit ins Rampenlicht gerückt.“--♥ KarlV 23:49, 9. Mär. 2011 (CET)

Drei Dinge dazu. 1.) Bevor du hier mit POV-Vorwürfen ankommst, schau dir bitte genau meine Arumentation oben an. Meine Skepsis gegenüber Wamper hat wissenschaftliche Gründe. Zu deutsch: Teile ihrer Darstellung sind vom wissenschaftlichen Standpunkt aus unpräzise bis unhaltbar und genau das hat Brodkorb - sachlich völlig zutreffend - zum Ausdruck gebracht. Das war, bis du Ziai gebracht hast, das einzige an Reaktion, was wir hatten. Ich wiederum sehe keinen Grund - außer einem POV-Grund vielleicht - warum eine Rezension wie die von Brodkorb "magere Kost" sein sollte - gerade von der Darstellung seiner wissenschaftlichen Qualitäten in seinem Wikipedia-Artikel aus. Die Wissenschaftlihkeit seiner Rezension zeigt sich m.E. gerade in seiner nüchternen Sachlichkeit in der Bewertung der beiden von ihm rezensierten Publikationen jenseits aller politischen Effekthascherei. Wir können das natürlich auf "zurückgesetztem Level" behandeln - aber damit dürfte dann endgültig klar sein, dass eine Rezension von irgendwelchen Journalisten im "Parlament", in irgendwelchen journalistischen Medien, in Zeitungen wie der taz o.a. keinerlei Aussagen über die wissenschaftliche Verwendbarkeit eines gewissen Buches treffen (vgl. den Anfang dieses Abschnitts). Konsequent muss man in seinen Beurteilungskriterien schon sein.

2.) Ziai rezensiert nicht den Aufsatz, sondern das Buch (das ich nicht einsehen kann, da es hier offenbar niemand für anschaffungswürdig gehalten hat. Grund: Es ist keine Dissertation, sondern lediglich eine Magisterarbeit, und damit per se eine "low-level"-Veröffentlichung, die vom wissenschaftlichen Anspruch her entsprechend zu behandeln ist). Sei es, wie es sei: Nun haben wir eine zweite Stimme. Vorschlag: Wir nehmen Wamper auf, allerdings samt der Kritik. Das ist meine Bedingung. Der Abschnitt ist so, wie er jetzt dasteht, als Ansammlung von Zitaten ohnehin überarbeitsungsbedürftig. Es ist auch im zusammenhängenden Text bei Wamper schon schwer genug, diesem Durcheinander seine eigentliche Aussagekraft abzuringen.

3.) Ich bin - nach den Missverständnissen, die das beinhaltet - inzwischen definitiv gegen den Begriff "Resonanz". Es geht um die kontroverse Beurteilung von idea in wissenschaftlicher Literatur. Alles andere liegt jenseits des enzyklopädischen Anspruchs. --Athanasian 10:22, 10. Mär. 2011 (CET)

„Vorschlag: Wir nehmen Wamper auf, allerdings samt der Kritik. Das ist meine Bedingung.“ Sehr unseriös. Ich komme später darauf zurück.--♥ KarlV 13:35, 10. Mär. 2011 (CET)

War bißchen blöd formuliert. Da brauchen wir uns nicht drüber zu streiten. Es geht mir darum, dass die bestehenden Bedenken zum Ausdruck kommen müssen, um die Neutralität des Abschnitts zu gewährleisten. --Athanasian 14:42, 10. Mär. 2011 (CET)

Wamper schriebt, dass «Autoren von idea Spektrum auch in der der Neuen Rechten zugeordneten Wochenzeitung Junge Freiheit (JF) publizierten», so zzt. im Artikel. Bislang ist von denen, die Wampers Arbeit einbinden möchten, kein Beleg dafür erbracht worden, dass irgendein von Wamper zitierter/erwähnter Text ein originärer Beitrag eines der sonst für idea arbeitenden Autoren für die JF ist. Wenn es sich aber durchweg um Übernahme von zuvor bei idea publiziertem Material handelt, dann ist Wampers Kritik unzutreffend und ihre Erwähnung hier zweifelhaft. -- Dietrich 16:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Wamper Zitat, Fußzeile S.70: "So führte beispielsweise Marcus Mockler für idea das Interview mit Martin Hohmann, das am 23. Januar 2004 in der JF (Hohmann/idea JF 05/04, S. 9) veröffentlicht wurde. Über religiöse Themen veröffentlicht Mockler in der Jungen Freiheit (etwa Mockler JF 02/07, S. 3). Er wird zudem als Autor von der JF in der Autorinnenliste aufgeführt. Auch Helmut Matthies, Chefredakteur der evangelischen Nachrichtenagentur idea, zählt zu den Autoren der JF und schreibt Artikel zu meist »protestantischen Themen« (etwa Matthies JF 15/05, S. 2; Matthies JF 19/05, S. 2; Matthies JF 52-53/98, S. 2; Matthies JF 46/98, S. 2)." Regina Wamper M.A. (März 2008, Politikwissenschaftlerin, Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung DISS, Evangelikale in der Jungen Freiheit. Das Kreuz mit der Nation: Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit, Unrast Verlag, Münster 2008, ISBN 9783897717473, Fußzeile S. 70) -- 217.227.204.122 16:23, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt anhand des Interviews mit Martin Hohmmann einmal nachrecherchiert. Das Interview erschien zuerst im idea-Pressedienst Nr. 6/2004 vom 15.01.04 S. I-V, sodann in idea Spektrum Nr. 4 vom 21.01.2004 S. 20-22 und erst als drittes, definitiv abgedruckt, in JF 5/2004 vom 23. Januar. Es ist also in der Tat kein originärer Beitrag, sondern ein durch die JF vom idea-Pressedienst gekaufter. D.h. die Behauptung von Wamper ist sachlich falsch. Genau das habe ich gemeint, und das meint auch Brodkorb mit: "Was nicht passt, wird von Wamper passend gemacht"! --Athanasian 17:38, 10. Mär. 2011 (CET)

Für wen hat Marcus Mockler laut Wamper das Interview mit Martin Hohmann geführt? Schreibt sie etwas dazu? Wamper Zitat, Fußzeile S.70: "So führte beispielsweise Marcus Mockler für idea das Interview mit Martin Hohmann, das am 23. Januar 2004 in der JF (Hohmann/idea JF 05/04, S. 9) veröffentlicht wurde.“ Ist das Deiner Meinung nach nicht richtig wiedergegeben, oder gibt es Unklarheiten? Das Zitat ist (wie erwähnt) eine Fußzeile zu folgendem Abschnitt: „Das Spektrum von protestantischen AutorInnen, welche in der Jungen Freiheit veröffentlichen, ist hauptsächlich den Allianz-Evangelikalen um die Nachrichtenagentur idea zuzuordnen, deren AutorInnen teilweise selbst in der JF publizieren.“ Regina Wamper M.A. (März 2008, Politikwissenschaftlerin, Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung DISS, Evangelikale in der Jungen Freiheit. Das Kreuz mit der Nation: Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit, Unrast Verlag, Münster 2008, ISBN 978-3-89771-747-3, S. 70) Wie würdest Du im Zitat die Worte „teilweise selbst“ interpretieren? Was ist mit den anderen Quellenangaben? Hast Du das Buch denn gelesen? -- 217.227.204.122 17:58, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Unschärfe liegt im Aktiv "...welche in der Jungen Freiheit veröffentlichen". Veröffentlicht werden, müsste das heißen. So muss der Eindruck entstehen, die Autoren würden das alle im Namen von idea aktiv betreiben. Den genau will sie ja auch erreichen. Und zwar vor dem Hintergrund, den Werner Patzelt hier als "nicht heilsam" kritisiert hat, nämlich um damit diejenigen zu ächten, die irgendwo in der JF auftauchen und die man sowieso gerne geächtet hätte, weil sie Inhalte vertreten, die einem nicht passen. Wamper verliert z.B. kein Wort darüber, inwieweit die publizierten Inhalte denn inhaltlich mit dem rechten Rand des politischen Spektrums in Zusammenhang zu bringen wären, z.B. (im Falle des Aufsatzes) denn antisemitische Inhalte hätten. Einen einzigen Fall einer Talmudlegende (zu der Irmgard oben schon etwas geschrieben hat) und das bloße Vorkommen des Topos Judenmission kann sie anführen (beides in sich durchaus nicht evident), sonst nur Pauschalisierendes. Aber das eigentliche, worauf es ihr ankommt, ist ja auch, die Verbindung herzustellen. Von der politischen Einstellung des DISS aus betrachtet ist damit bereits alles gesagt. Seriös ist das allerdings nicht. Der einzige, von dem bekannt ist, dass er tatsächlich ab und zu aktiv in der JF publiziert hat, ist Helmut Matthies. Aber nicht "für Idea". Schreiben kann man das darum in seinem Personartikel (wobei sich auch da dir Frage stellen würde, was man damit aussagen will). Insofern ist die summarische Betrachtung in der Form, wie sie jetzt im Artikel steht, sachlich zumindest nicht völlig falsch - mehr aber auch nicht. --Athanasian 18:27, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Debatte wird unter Evangelikalen nicht minder heftig geführt: Diskussion JF Schirrmacher/Schneider (idea) -- 217.227.204.122 19:55, 10. Mär. 2011 (CET)

Woher weißt du, dass das Schneider (idea) ist? --Athanasian 23:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Der Beitrag vom 21. September 2010 um 13:03 Uhr bezieht sich u. a. auf folgende Webseite: http://www.schneider-breitenbrunn.de Siehe auch die Diskussion mit Jägerlatein bezüglich Schneider im Archiv. -- 217.224.252.221 11:31, 11. Mär. 2011 (CET) )

Nach allem, was hier geschrieben wurde, muss man Wamper widersprechen. Mit Ausnahme von Matthies hat die Junge Freiheit – je nach Abo-Typ erlaubterweise (wovon ich ausgehe) – ausschließlich Material aus dem idea-Pressedienst veröffentlicht. Es scheint kein idea-Mitarbeiter oder regelmäßiger idea-Zuarbeiter für diese Zeitung etwas getan zu haben. -- Dietrich 20:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Nachrecherche zu den Publikationen von Regina Wamper

Welche der folgenden Artikel kommt, außer der von Karsten Huhn, noch aus dem idea-Pressedienst? Mich würde auch die Antwort von Athanasian interessieren. Neben Jägerlatein ist er der einzige der bisher aus dem idea-Pressedienst zitiert hat. Ich habe keinen Zugang zum idea-Pressedienst.

Autoren die für die Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT schreiben oder schrieben bzw. Artikel veröffentlicht haben. Quellen: www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html und JF Online-Archiv: www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html (Stand Februar 2011)

(zur besseren Verständlichkeit dieses Abschnitts von dessen Ende nach hier verschoben:)

Man muss - wenn überhaupt - andersherum fragen: Welche Artikel kommen nicht aus dem Pressedienst, sondern sind exklusiv für die JF geschrieben (das nämlich bedeutet der Satz: "...publizieren in der JF...". Das ist sehr viel Arbeit. Bevor ich mich da ransetze, die Frage: Was hat die Kenntnis der Antwort für Konsequenzen für die Gestaltung des Artikels? Denn um eine Privatfrage zu beantworten sind wir nicht hier. Wenn alle mit dem Satz, so wie er jetzt drinsteht, in all seiner Unschärfe leben können, dann kann ich mir die Arbeit auch sparen. Wamper widersprechen können wir hier sowieso nicht. Und noch eine zweite Frage: Würde eigentlich allein die Tatsache, dass ein Artikel exklusiv für die JF geschrieben wäre, irgendetwas aussagen - und was genau - oder müsste man, um eine verwertbare Aussage über die politische Ausrichtung treffen zu können (und darum geht es ja wohl letzten Endes) den Inhalt auf Übereinstimmungen mit rechtspopulistischen/rechtsextremistischen topoi prüfen? --Athanasian 23:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Hartmut Steeb (idea Vorstandsmitglied)
Stand: Oktober 2010, JF-Autoreneintrag: "Hartmut Steeb, Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz in Stuttgart" Kein Redaktionsmitglied --Athanasian 23:22, 10. Mär. 2011 (CET) Aber Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz!--♥ KarlV 00:06, 11. Mär. 2011 (CET)Hat aber mit diesem Lemma hier nichts zu tun, und in seinem Personartikel steht das schon. --Athanasian 00:14, 11. Mär. 2011 (CET)

Helmut Matthies (idea Chefredakteur)
Stand: Oktober 2010, JF-Autoreneintrag: "Helmut Matthies, Chefredakteur der evangelischen Nachrichtenagentur idea"

Im Folgenden sämtliche (!) in der JF online ermittelbaren Beiträge, d.h. seit 1998:

• "Als der Westen auf den Osten stolz war", JF 07.10.05, zuerst erschienen in idea-Pressedienst 202, 26. September 2005, S. 18-20 sowie ideaSpektrum 30/2005 vom 30. September 2005, S. 20f. -> idea-Pressedienst-Übernahme.
• [http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=05&File=200519050604.htm&STR1=matthies&STR2=&STR3=&STR4= "Was nun, Protestanten?" JF 19/05 vom 06.05.05 (Wamper-Referenzstelle!), zuerst erschienen in idea-Pressedienst 50/2005, 27. April, S. Iff. sowie ideaSpektrum 17/2005 vom 27.04.2005 S. 3 -> idea-Pressedienst-Übernahme (stark gekürzt).
• "Ist die ganze Welt katholisch geworden?", JF 15/05 vom 08.04.05 (Wamper-Referenzstelle!), zuerst erschienen in idea-Pressedienst 39/40/2005 vom 4. April 2005, S. I, sowie in ideaSpektrum 14/2005 vom 6.4.2005, S. 3 -> idea-Pressedienst-Übernahme.
• [http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=02&File=302yy06.htm&STR1=matthies&STR2=&STR3=&STR4= "Grobe Widersprüche", JF 30/02 vom 19.07.02, zuerst erschienen in idea-Pressedienst 78/2002 vom 8. Juli 2002., S. IIIff., sodann in ideaSpektrum 28/2002 vom 10.07.2002 S. 18. -> idea-Pressedienst-Übernahme.
• "Weihnachten: Das Beste steht bevor", JF 52/53/1998 vom 18.12.1998 (Wamper-Referenzstelle!), Originalbeitrag.
• "Fast ein Kulturkampf". JF 15/04 vom 02.04.04, Originalbeitrag, und zwar ein Interview, vgl. dazu Löllhöffel in Braun/Voigt.
• "Wiedervereinigung, was sonst?", (hier ganz unten), JF 46/04 vom 5. November 2004, Originalbeitrag (und zwar eine Wiedergabe der Geschichte des gleichnamigen idea-Beitrags, vgl. Winterhager S. 539).-- Athanasian 20:31, 11. Mär. 2011 (CET)

Wolfgang Polzer (idea Redaktionsleiter)
Stand: Oktober 2010, JF-Autoreneintrag: "Wolfgang Polzer, Redaktionsleiter bei idea" ::Das ist zu unspezifisch. Ich brauche mindestens ein Datum, besser noch enen Titel --Athanasian 23:32, 10. Mär. 2011 (CET) Was ist unspezifisch, dass er bei idea Redaktionsleiter ist oder dass er in der JF publiziert hat?--♥ KarlV 00:12, 11. Mär. 2011 (CET)Ja, der letzte link war's, der mir gefehlt hat. Thx --Athanasian 00:17, 11. Mär. 2011 (CET)

"Amerika für Jesus", JF 45/04 (29. Oktober), zuerst erschienen unter dem Titel "Wen würde Jesus wählen": idea-Pressedienst 123/2004 vom 25. Oktober, S. V-VII. idea-Pressedienst-Übernahme.--Athanasian 20:31, 11. Mär. 2011 (CET)

Eckhard Nickig (idea Chef vom Dienst)
06. November 2009, JF: Merkelder EKD

Ist im idea-Pressedienst nicht zu finden, aber auch nicht mit «idea» gekennzeichnet. Dietrich 22:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich erinnere mich dunkel, dass das auch in ideaSpektrum gestanden hat. --Athanasian 23:29, 10. Mär. 2011 (CET)

Ach - ehrlich?--♥ KarlV 00:22, 11. Mär. 2011 (CET)

Link 1: Ebenfalls Spektrum gewesen: idea Pressedienst Nr. 119/2002 vom 14. Oktober 2002, ideaSpektrum 42/2002 vom 16.10.2002 . Link2 auch, aber: off topic, weil nicht in der JF - oder?! --Athanasian 00:31, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte mich auf den konkreten Artikel bezogen. -- Dietrich 09:58, 11. Mär. 2011 (CET)

JF: Merkelder EKDWar nicht in Pressedienst / idea Spektrum: -> Originalbeitrag.

Digitaler Kapitalismus. War nichtim Pressedienst / ideaSpektrum -> Originalbeitrag.--Athanasian 15:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Klaus Rösler (idea Hessen Redakteur war er damals noch nicht! --Athanasian 10:17, 11. Mär. 2011 (CET))
21.04.2000, JF: PRO & CONTRA: Trennung von Staat und Kirche?

Originalbeitrag - aber 1.) wurde er als damals ganz offensichtlich amtierender Presseprecher des Bundes Evangelisch-freikirchlicher Gemeinden in Deutschland um eine Stellungnahme gebeten, 2.) vertritt er in dieser eine Position, die sich in den kirchenpolitischen Überlegungen von Bündnis90/Grünen und der Linkspartei wiederfindet und ihn außerdem mit Carsten Frerk verbindet - ihm ausgerechnet daraus einen Strick drehen zu wollen ist nun wirklich unangemessen. 3.) wird er auf der aktuellen Autorenliste gar nicht geführt. Also: In keinem Fall eine "Veröffentlichung eines Idea-Redakteurs in der JF". --Athanasian 10:17, 11. Mär. 2011 (CET)

Frage an Athanasian: Ist die Einleitung zu diesem Abschnitt sachlich richtig: "Autoren die für die Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT schreiben oder schrieben bzw. Artikel veröffentlicht haben. Quellen: www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html und JF Online-Archiv: www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html (Stand Februar 2011)"? -- 217.224.252.221 10:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Woher soll ich das wissen? Da musst du schon die JF selber fragen. Über Sinn und Zweck der Autorenliste schau z.B: mal bei Lölhöffel nach in Braun/Vogt S. 271ff. --Athanasian 11:04, 11. Mär. 2011 (CET)

Karsten Huhn (idea Reporter, Redakteur)
11. Oktober 2002, JF: Geistliche Unschärfe (idea-Pressedienst)

Quelle: idea-Pressedienst 2. Oktober 2002 Dietrich 22:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Thomas Schneider (idea-Vertriebsbüro Ost)
18. Juni 2010, JF: Gegen jede „Schwamm drüber“-Propaganda

Nach dem Augenschein: Keinesfalls idea-Presedienst. Aber: Ist das derselbe? Sehr häufiger Name! --Athanasian 23:44, 10. Mär. 2011 (CET)

Aber, aber, nicht jeder Thomas Schneider ist idea, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zwei unterschiedliche Thomas Schneider gibt, die auch noch im Juni 2010 zu Eberhard Heiße und Birgit Schlicke berichten mehr oder weniger Null.--♥ KarlV 00:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Bin mir mit der Identität noch nicht ganz sicher, weil ich derzeit drei "Thomas Schneiders" kenne, die alle drei evangelikal sind - aber der hier ist der von idea und der schreibt nach eigenen Angaben auch für die JF. Hier stimmts also. Falls die "Propaganda" und der o.g. Foreneintrag bei Schirrmacher wirklich von ihm ist, würde ich den Vorwurf des Rechtspopulismus auch zu recht bestehen sehen. --Athanasian 00:38, 11. Mär. 2011 (CET)

Das entlastet Wamper bezüglich der Unwissenschaftlichkeitsvorwürfe übrigens gar nicht, da das Publikationsdatum nach ihrem Forschungszeitraum liegt. Es hat sich quasi im Nachhinein jemand freundlicherweise bereitgefunden, ihre (Hypo-)These zu faktizieren. Ich werde diesen Fund trotzdem nicht auf sich beruhen lassen. --Athanasian 08:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Schau mal ins Archiv. Da steht die Geschichte zu dem Eintrag. -- 217.224.252.221 10:34, 11. Mär. 2011 (CET) ...die die Frage nicht beantwortet, wer die beiden Dinge zusammenredigiert hat. Das wird kann schwerlich jemand anderes als er selber gewesen sein. --Athanasian 11:08, 11. Mär. 2011 (CET)

Marcus Mockler (idea Korrespondent) (von 1998 - 2008 bei idea als Redakteur beschäftigt, Quelle: ideaSpektrum Nr. 39 vom 24.09.2008: "Reporterwechsel bei der Evangelischen Nachrichtenagentur idea") -- 217.224.254.13 14:05, 12. Mär. 2011 (CET)
Stand: Oktober 2010, JF-Autoreneintrag: "Marcus Mockler (IDEA)"

Zu unspezifisch, siehe oben. --Athanasian 23:47, 10. Mär. 2011 (CET)

Zu unspezifisch???--♥ KarlV 00:39, 11. Mär. 2011 (CET)

Oben geklärt: idea-Pressedienst, keine Arbeit für die JF. --Athanasian 00:44, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Fundort der Originalpublikation würde übrigens methodisch bedeuten, dass die in dem Interview verwendeten Theoreme nicht vom diskursiven Kontext der JF, sondern von demjenigen von idea aus zu interpretieren wären und dann in einem zweiten Schritt erforscht werden müsste, inwieweit sich durch die Translocation ihr Verständnis verändert. Um diesen Schritt hat sie sich (nach dem, was ich bisher von der Arbeit weiß) durch das Verschweigen jedoch herumgedrückt - eine weitere Unwissenschaftlichkeit. --Athanasian 08:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Folgende Quelle zu Mockler wurde schon im Archiv diskutiert (Jägerlatein hat sie damals nicht bestritten): Jürgen Werth. Der neue Mann (von Marcus Mockler) JF 02/07 5. Januar 2007, http://www.jf-archiv.de/archiv07/200702010511.htm -- 217.224.252.221 10:20, 11. Mär. 2011 (CET)

War nicht im Pressedienst / ideaSpektrum -> Originalbeitrag.

Ulrich Motte (idea Korrespondent)
28. Juli 2000, JF: Das Recht auf Unterscheidung

Den kenne ich als "idea-Korrespondenten" gar nicht, eher als Politiker und Publizisten. Mag sein, dass er mal was in Idea geschrieben hat, aber der ist nach allem, was ich weiß, niemals angestellter Journalist gewesen. Müsste ich erst einmal verifizieren, ob die Angabe stimmt. --Athanasian 23:54, 10. Mär. 2011 (CET)

Geklärt: War nie idea-Redakteur.--Athanasian 09:30, 11. Mär. 2011 (CET) - Hinweis: Entfernte Off-topic-Diskussionsschleife hierzu --Athanasian 09:34, 14. Mär. 2011 (CET)

JF-Archiv Suchbegriff: „idea“ (Kürzel: Idea-Pressedienst) [dreistellige Ergebnisse] -- 217.227.204.122 20:34, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich habe zwei Sachen ergänzt. Für eine weitere Archivsuche fehlt mir die Zeit. -- Dietrich 22:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Wir haben das Teil schon im Archiv gewälzt. Jägerlatein hat damals auch nicht mehr gefunden. Warten wir auf Athanasian? -- 217.227.204.122 23:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Jägerlatein hatte damals schon einiges mehr gefunden, was du im Archiv nur hättest nachlesen müssen. Dann bräuchtest du hier nicht andauernd dieselben Fragen zu stellen und den Betrieb aufzuhalten!! Grummel, --Athanasian 09:30, 11. Mär. 2011 (CET)

Auswirkungen der Nachrecherche auf die Gestaltung des Artikels

Kurze Anmerkung: No original Research bedeutet, dass wir hier keine Primärforschung leisten, sondern seriöse Sekundärliteratur deskriptiv darstellen. Und wenn die Sekundärliteratur selbst in Frage gestellt wird, sollte seriöse Tertiärliteratur das Bild vervollständigen (wie hier geschehen). Alles weitere ist WP:TF. --♥ KarlV 13:42, 11. Mär. 2011 (CET)

Schon klar. Diese Nachrecherche ist nicht dafür gedacht, um hinterher ihre Ergebnisse im Artikel darzustellen. Aber sie hilft bei der Bewertung dessen, was "seriöse" (und darum für den Artikel in welcher Weise relevante) "Sekundär"- oder "Tertiärliteratur" ist, indem sie für das Urteil eine etwas breitere Grundlage schafft als bloßes Hierarchiedenken. Denn wir haben durchaus eine Verantwortung dafür, dass hinterher nicht etwas im Artikel steht, was sachlich falsch ist. Sollte dies aber das Ergebnis der Nachrecherche sein, müsste sich das auf die Quellenbewertung entsprechend auswirken. --Athanasian 15:10, 11. Mär. 2011 (CET)

Und Dein Fazit zur Quellenbewertung? Steht etwas im Artikel das sachlich falsch ist? -- 217.224.254.13 14:34, 12. Mär. 2011 (CET)

Dazu äußere ich mich, sobald die Nachrecherche abgeschlossen ist (könnte noch 2-3 Werktage gehen). Bitte noch etwas Geduld. Habe jetzt erst mal zur besseren Lesbarkeit Zwischenüberschriften eingefügt. --Athanasian 08:47, 13. Mär. 2011 (CET)

„Aber sie hilft bei der Bewertung dessen, was "seriöse" (und darum für den Artikel in welcher Weise relevante) "Sekundär"- oder "Tertiärliteratur" ist, indem sie für das Urteil eine etwas breitere Grundlage schafft als bloßes Hierarchiedenken.“ Du willst also beweisen, dass Brodkorb die bessere und seriösere Tertiärliteratur ist als die anderen. Daran werde ich mich nicht beteiligen, weil das genau WP:TF ist und auch WP:BNS tangiert. Diese Aktion zeigt zudem, dass ich mit meiner POV-Vermutung nicht falsch liege.--♥ KarlV 10:02, 14. Mär. 2011 (CET)

Den Hinweis auf WP:BNS kann ich nicht nachvollziehen. WP:TF bestünde dann, wenn ich etwas in den Artikel einfügen wollte, was nicht durch Sekundärliteratur belegt ist. Was keineswegs der Fall ist. Dass du aber ganz offensichtlich im vorliegenden Fall überhaupt kein Problem damit hast, wenn im Artikel etwas möglicherweise sachlich Falsches steht, das noch dazu WP:BIO tangiert, erweist an dieser Stelle deinen POV. Über den du dich übrigens nachhaltig ausschweigst statt ihn zu benennen und zu verantworten. Stattdessen wirfst du mir permanent POV-lastigkeit vor, obwohl seit meiner Überarbeitung erheblich mehr Informationen über an gegenüber idea geäußerte Kritik in diesem Artikel steht und diese Kritik noch dazu den Kern der journalistischen Arbeit betrifft, also sachlich viel tiefer greift als alles, was vorher dastand. Ich habe auch nicht vor, die von Wamper geäußerte Kritik zu verschweigen, aber ich sehe es durchaus in unserer Verantwortung, sie - falls sie sich durch die Nachrecherche als so fehlerhaft erweist, wie Brodkorb behauptet - nicht als (angebliche) Tatsache, sondern in geeigneter Form als Meinung, der widersprochen worden ist, erkennbar zu machen. Es geht nicht darum, ob der oder der einen POV hat (jeder bringt seinen mit, das ist eine erkenntnistheoretische Binsenweisheit, und es macht entsprechend wenig Sinn, das ständig anderen vorzuwerfen), sondern ob der Artikel den Erfordernissen von Neutralität entspricht, und die sehe ich durch dieses Verfahren besser gewährleistet. --Athanasian 10:47, 14. Mär. 2011 (CET)

Seit dem 19. Feb. 2011 diskutieren wir Wamper und haben einen Kompromiss im Artikel formuliert und wir haben es uns nicht leicht gemacht. Gibt es jetzt noch neue Argumente, oder können wir die Diskussion auf erledigt setzen? -- 217.227.206.88 11:43, 14. Mär. 2011 (CET)

„Dass du aber ganz offensichtlich im vorliegenden Fall überhaupt kein Problem damit hast, wenn im Artikel etwas möglicherweise sachlich Falsches steht, das noch dazu WP:BIO tangiert, erweist an dieser Stelle deinen POV.“ Dann hast Du Wikipdia nicht verstanden. Wenn etwas sachlich Falsch ist, räumen wir das nicht durch Orginal Research aus, sondern durch reputable Sekundärliteratur. Ansonsten ist - wenn Athanasian nicht weiter vorhat, etwas in die die Fußnoten zu verlagern, bei mir die Angelegenheit abgeschlossen.--♥ KarlV 11:47, 14. Mär. 2011 (CET)

ich weise (nochmals) darauf hin, dass weiterhin u.a. die passage "... an Talmudlegenden an, um die vorgebliche ‚Christenfeindlichkeit‘ des Judentums zu belegen ... Spätestens hier wird deutlich, dass sich der Prozionismus der Evangelikalen, der auch in ‚ideaSpektrum‘ seinen Ausdruck findet, oft mit antijüdischen Stereotypen mischt" fehlt. eine verstehbare begründung habe ich dafür nicht gefunden. NB: einen link auf WP:BIO zu setzen ist bei solchen fällen keine begründung. ca$e 11:50, 14. Mär. 2011 (CET)

Dann füge es bitte wieder ein.--♥ KarlV 12:07, 14. Mär. 2011 (CET)

erledigt. grüße, ca$e 12:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Eine kurze Rückfrage zum Sachgehalt. Diese Passage aus Wamper 2007 S. 158 bezieht sich als Textgrundlage auf dieses Interview. Bitte hilf mir, die beanstandete Passage, in der an Talmudlegenden angeknüpft wird, im Interview zu finden. Ich bin daran nämlich gescheitert.--Athanasian 16:21, 14. Mär. 2011 (CET)

in der tat. ich fand die betreffende passage vielmehr hier. eine erklärung dafür wäre, dass wamper in ihren unterlagen irgendwie durcheinandergekommen wäre. ca$e 16:47, 14. Mär. 2011 (CET)

Würdest du mir darin zustimmen, dass eine Übernahme dieses erkennbaren Fehlers in die Wikipedia gegen den enzyklopädischen Grundsinn wäre? --Athanasian 17:36, 14. Mär. 2011 (CET)

In dem umfangreicheren und neueren Unrast-Buch ist diese Passage gar nicht mehr enthalten, so dass also an diesem Punkt offenbar eine Korrektur stattgefunden hat. Ich würde eh dazu raten, Wamper in der ausführlichen und im Wissenschaftbetrieb positiv rezensierten Buchversion von 2008 zu zitieren und nicht den verkürzten Extrakt Ihrer Arbeit bei Braun/Vogt heranziehen, wo es nur eine negative Rezension eines Politikers gibt. Dann kann man sich nämlich die Tertiärliteratur im Artikel nämlich auch sparen.--♥ KarlV 17:41, 14. Mär. 2011 (CET)

Sie hat den aber nun mal in die Welt gesetzt und wird vermutlich auch eher durch diesen als durch ihr Buch wahrgenommen. Ich würde die Gewichtung erst mal so lassen - da ist auf der wissenschaftlichen Seite ganz sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen. --Athanasian 17:55, 14. Mär. 2011 (CET)

Unabhängig davon Service für Tabelle: [27], [28], [29], [30], [31] - von wegen Vollständigkeit und so.--♥ KarlV 16:42, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, warum die Recherchenfunktion das bei mir nicht ausgespuckt hat (die hat 1998 Schluss gemacht), aber immer her damit, ich will das jetzt wirklich wissen. --Athanasian 17:38, 14. Mär. 2011 (CET)

Jeder sucht halt anders - so wie jeder auch anders Auto fährt. Gruß--♥ KarlV 17:43, 14. Mär. 2011 (CET) PS: Im übrigen wird in mindestens zwei Rubriken auf zwei Artikel von Matthies von 1994 hingewiesen [32] [33].--♥ KarlV 17:44, 14. Mär. 2011 (CET)

Bei denen man wieder einzeln abklären müsste, ob lediglich die im idea-Pressedienst namentlich gezeichneten Beiträge übernommen worden sind oder ob es für die JF erstellte Originalbeiträge sind - nur dann nämlich haben die Funde Aussagekraft. - Ich habe jetzt erst mal keine Zeit mehr; ich kann die Nachrecherche der von dir benannten Beiträge aber im Lauf der Woche angehen. --Athanasian 17:52, 14. Mär. 2011 (CET)

Siehe die Auswertung. --Athanasian 11:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Auswertung und Diskussion der Nachrecherche zu Regina Wamper

Hier das Ergebnis der Nachrecherche zu Regina Wamper: Es enthält sämtliche namentlich gekennzeichneten Beiträge von idea-Redakteuren, die in der "Jungen Freiheit" seit 1998 zu finden sind und beansprucht Vollständigkeit. Falls weitere Publikationen gefunden werden, bitte Nachricht an mich, damit das recherchiert und ergänzt werden kann.

idea-Autor	JF-Beitragstitel	in idea-Pressedienst	in idea Spektrum	in JF	Bemerkungen
Helmut Matthies (idea Chefredakteur)	"Als der Westen auf den Osten stolz war"	202, 26. September 2005, S. 18-20	30/2005 vom 30. September 2005, S. 20f.	07.10.05	übernommen
	"Was nun, Protestanten?"	50/2005, 27. April, S. Iff.	17/2005 vom 27.04.2005 S. 3	06.05.05 (Wamper-Referenzstelle!),	übernommen (stark gekürzt).
	"Ist die ganze Welt katholisch geworden?"	39/40/2005 vom 4. April 2005, S. I	14/2005 vom 6.4.2005, S. 3	15/05 vom 08.04.05 (Wamper-Referenzstelle!)	übernommen
	"Grobe Widersprüche"	78/2002 vom 8. Juli 2002., S. IIIff.	28/2002 vom 10.07.2002 S. 18	30/02 vom 19.07.02	übernommen
	Ein Angebot unter vielen	129/130/1998		46/98 vom 06.11.98	übernommen
	Weil ich die Stille nicht aushalte	"Informieren wir uns zu Tode?" 35/97	"Informieren wir uns zu Tode?" 14/97 S. 14ff	16/97 vom 11.04.97	übernommen
	Wir müssen radikal umdenken	124/98 vom 21. Oktober 98	43/1998 vom 21. Oktober, S. 20ff.	45/98 vom 30.10.98	übernommen
	"Ein Neuanfang. Weihnachten: Das Beste steht bevor"		ideaSpezial 4/1997 S. 3	52/53/1998 vom 18.12.1998 (Wamper-Referenzstelle!)	übernommen
	"Fast ein Kulturkampf".			15/04 vom 02.04.04	Originalbeitrag (und zwar ein Interview, vgl. dazu Löllhöffel in Braun/Voigt)
	"Wiedervereinigung, was sonst?", (hier ganz unten)			46/04 vom 5. November 2004	1/4 Originalbeitrag (und zwar eine Wiedergabe der Geschichte des gleichnamigen idea-Beitrags, vgl. Winterhager S. 539).
	"Fragebogen"			23/06 vom 2. Juni 2006	Originalbeitrag (und zwar nochmals quasi ein Interview)
Wolfgang Polzer (idea Redaktionsleiter)	"Amerika für Jesus"	"Wen würde Jesus wählen": 123/2004 vom 25. Oktober, S. V-VII.	idea 45/2004 vom 3. November 2004	45/04 (29. Oktober)	übernommen.
Eckhard Nickig (idea Chef vom Dienst bis Dez. 2009, dann ausgeschieden)	"Wenn die Predigt zur ‚Message‘ wird"	119/2002 vom 14. Oktober 2002	ideaSpektrum 42/2002 vom 16.10.2002	43/02 vom 18.10.2002	übernommen
	Orientalische Drohgebärden	53/2003	20/2003 S. 16ff	23/03 vom 30.05.03	übernommen.
	JF: Merkel der EKD			46/09 06. November 2009	Originalbeitrag
	Digitaler Kapitalismus			17/00 vom 21. April 00	Originalbeitrag
	Quo vadis, CDU?			2/99 vom 8.01.99	Originalbeitrag - Nickig war damals jedoch noch nicht bei idea angestellt.
Karsten Huhn (idea Reporter, Redakteur)	"Geistliche Unschärfe"	2. Oktober 2002	42/2002 vom 9.Oktober	11. Oktober 2002	übernommen.
Thomas Schneider (idea-Vertriebsbüro Ost), scheidet aus am 31. August 2011	JF: Gegen jede „Schwamm drüber“-Propaganda		aus zwei Buchrezensionen: a) ideaSpezial 2/2009, S.6: Durchs Rote Meer und andere Wüsten. b) ideaSpezail 6/2009, S.24: Gefangen im Stasi-Knast.	25/10 18. Juni 2010	Aus zwei Rezensionen unter polemischer Verschärfung zusammenredigiert. Zwischending zwischen Übernahme und Originalbeitrag, wobei die polemischen Passagen im ersten und letzten Absatz exklusiv für die JF formuliert wurden.
Marcus Mockler (idea Korrespondent 1998 - 2008)	Zu Interview mit Martin Hohmmann	Nr. 6/2004 vom 15.01.04 S. I-V	Nr. 4 vom 21.01.2004 S. 20-22	JF 5/2004 vom 23. Januar 2004 (Wamper-Referenzstelle!)	übernommen.
	Jürgen Werth. Der neue Mann			JF 02/07 5. Januar 2007 (Wamper-Belegstelle!),	Originalbeitrag

Es bleibt also, was den Sachgehalt angeht, zu konstatieren (Stand 6. April nach weiteren Nachrecherchen):

• Wir haben es in dem online recherchablen Zeitraum 1997-2011 mit genau 7 Beiträgen zu tun, die von Idea-Redakteuren für die JF verfasst wurden. (6 im Forschungszeitraum, den die Publikationen von Wamper umfasst). Darunter vom Idea-Leiter Helmut Matthies zwei Interviews (vgl. Löllhöffel in: Braun/Voigt S. 271ff.) und einen kurzen Erfahrungsbericht in ähnlichem Kontext; von anderen zwei Berichte über Personalien, einen Artikel von einem späteren idea-Redakteur, der das damals allerdings noch gar nicht war; eine Buchrezension von Thomas Schneider, die als einziges nach Duktus und Inhalt dem zu erwartenden rechtspopulistischen Profil entspricht.
• 13 Beiträge wurden von der JF aus dem sämtlichen Tageszeitungen vorliegenden idea-Pressedienst übernommen (quasi "gekauft", was man ihnen im Rahmen der Pressefreiheit kaum verbieten kann). Davon werden vier von Wamper fälschlich als Originalpublikationen eingestuft, darunter das Interview von Markus Mockler mit Martin Hohmann, was methodische Fragen zu seiner Exegese aufwirft (vgl. dazu oben).
• Der Satz von Wamper: "Autoren von idea Spektrum publizieren auch in der JF" (Wamper 2007 S. 155) bildet in der vorliegenden Form einen Durativ, drückt also Dauerhaftigkeit aus. Das ist in dieser Form unhaltbar. Namentlich der Idea-Leiter Helmut Matthies hat nachweislich nicht einen einzigen inhaltlichen Beitrag aktiv "publiziert", sondern sich lediglich in drei Interviews auf Fragen hin geäußert. Wampers Satz "Über religiöse Themen veröffentlicht Mockler in der Jungen Freiheit (etwa Mockler JF 02/07, S. 3)" erweist seine Ungenauigkeit durch die nachweisbare Tatsache, dass dies der einzige Beitrag ist, den Mockler je für die JF geschrieben hat. Insgesamt kann eine Dauerhaftigkeit der Publikationstätigkeit von Idea-Autoren in der JF bei einer statistischen Frequenz von genau 0,5 Beiträgen pro Kalenderjahr sicher nicht ausgesagt werden. Idea-Redakteure haben wohl punktuell in der JF veröffentlicht, aber das bildet eher die Ausnahme als die Regel (was man natürlich trotzdem kritisieren kann, so lange das zu Kritisierende sachlich korrekt benannt wird).
• In Idea-Spektrum 16, 20. April 2011, S. 32 hat Idea den Wechsel von Thomas Schneider an eine andere Arbeitsstelle zum 1. September 2011 bekanntgegeben. Das bedeutet, dass sich ab diesem Zeitpunkt kein einziger Redakteur mehr bei idea befinden wird, der aktiv einen Artikel in der JF publiziert hat.
• Ob man vor diesem Hintergrund idea ein "Bündnis mit der JF" (ebd.) attestieren kann, erscheint sehr fraglich. Die Sache ist eher umgekehrt von der JF auszusagen, die sich augenscheinlich durch die Übernahme von Meldungen und Artikeln aus dem idea-Pressedienst um ein Bündnis mit dem durch idea vertretenen Spektrum bemüht. Hier könnte man etliches zu den Gründen erforschen.
• Die Angaben von Wamper sind also nicht gänzlich falsch (nicht so falsch wie es zwischenzeitlich schien), aber teilweise sehr ungenau, nämlich durchweg übertreibend. Die wissenschaftlichen Rezensionen hätten diese Ungenauigkeiten nicht übergehen dürfen. Brodkorb sind sie scheinbar aufgefallen. Das Maß der Unkorrektheiten rechtfertigt keine Überordnung, aber durchaus eine Gleichrangigkeit der gegensätzlichen Positionen. Diese ist in der Formulierung des Artikels herzustellen. Das "Bündnis" ist m.E. deutlich als Meinung Wampers zu deklarieren. --Athanasian 17:32, 14. Mär. 2011 (CET) (Nachträge: --Athanasian 21:09, 6. Apr. 2011 (CEST))

danke, sehr nützlich. ergänzbar noch um:

• Helmut Matthies: Ein Angebot unter vielen, in: Junge Freiheit Nr. 46/98 S. 2.
• Helmut Matthies: Ein Neuanfang, in: Junge Freiheit Nr. 52-53/98, S. 2. -> steht oben schon unter dem Untertitel: "Das Beste steht bevor". --Athanasian 22:22, 14. Mär. 2011 (CET)
• Helmut Matthies: Kommentar zum Urteil des Landgerichts Köln bzgl. des Verbots der Bezeichung von Gerhard Löwenthal als Rechtsextremist, JF 02/95 vom 13. Januar 1995, vgl.
• Helmut Matthies: Kommentar zur "Kampagne" gegen Steffen Heitmann, JF 50/94 vom 9. Dezember 1994, vgl.
• Helmut Matthies-"Fragebogen", 23/06 vom 2. Juni 2006

über eine archivsuche nach den autoren statt nur dem suchwort "idea" findet sich noch deutlich mehr. beste grüße, ca$e 18:06, 14. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Inzwischen oben alles drin.--Athanasian 21:09, 6. Apr. 2011 (CEST)

(Athanasian 17:32, 14. Mär. 2011): „Davon werden drei von Wamper fälschlich als Originalpublikationen eingestuft, darunter das Interview von Markus Mockler mit Martin Hohmann, was methodische Fragen zu seiner Exegese aufwirft“ Wamper macht deutlich, dass Mockler für idea das Interview führte. Warum behauptest Du oben das Gegenteil? Wamper Zitat, Fußzeile S. 70: "So führte beispielsweise Marcus Mockler für idea das Interview mit Martin Hohmann, das am 23. Januar 2004 in der JF (Hohmann/idea JF 05/04, S. 9) veröffentlicht wurde.“ (Wamper M.A.: Das Kreuz mit der Nation: Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit, Unrast Verlag, Münster 2008, S. 70) Wamper berücksichtigt außerdem die Tatsache, dass die JF wie keine andere säkulare Wochenzeitung in Deutschland den idea-Pressedienst nutzt (dreistellige Ergebnisse) – auch 2011. Warum ist das so? Wo liegen die Hintergründe? Es gäbe dazu noch viel zu sagen. Ein Teil davon steht jetzt im Artikel. Und mir ist bewusst, dass es Interessen gibt, dass dieser Teil wieder verschwindet. -- 217.227.206.88 23:11, 14. Mär. 2011 (CET)

Korrigiere mich, wenn ich das falsch verstehe, aber Wamper unterstellt Mockler, im Namen von Idea das Interview zum Zweck der Veröffentlich ung in der JF geführt zu haben, und bestätigt dies (nach den Auszügen zu urteilen, die ich inzwischen von dieser Studie kenne) dadurch, dass sie die verwendeten Diskursfragmente vor dem thematischen Hintergrund der JF interpretiert, und nicht vor demjenigen, den idea vorgibt. Weiter zieht Wamper aus der Nutzung des Pressedienstes durch die JF (wohlgemerkt: Der Pressedienst ist öffentlich. Ein Ausschluss einer Zeitung von diesem Informationen wäre mit der Pressefreiheit unvereinbar. In der Übernahme ist ergo die JF aktiv, idea passiv) einen Fehlschluss, indem sie daraus primär eine Information über idea und nicht über die JF ableitet. Die Erforschung der Hintergründe unter dieser Prämisse ist nach heutigem Stand nach wie vor ein wissenschaftliches Desiderat. Um das wir uns hier aber nicht kümmern können. --Athanasian

Dass die JF und idea mehr verbindet als die Nutzung eines Pressediensts (den idea nicht verhindern kann) haben wir schon im Archiv diskutiert. Aber dies führt über die Wamper Diskussion hinaus und ist daher momentan nicht relevant. -- 217.224.248.85 13:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Zu Mockler: wenn dem so wäre, warum wird Mockler „als Autor von der JF in der AutorInnenliste aufgeführt“ Zitat Wamper S.70)???--♥ KarlV 16:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Das besagte Wamper Zitat zu Mockler im Zusammenhang: "So führte beispielsweise Marcus Mockler für idea das Interview mit Martin Hohmann, das am 23. Januar 2004 in der JF (Hohmann/idea JF 05/04, S. 9) veröffentlicht wurde. Über religiöse Themen veröffentlicht Mockler in der Jungen Freiheit (etwa Mockler JF 02/07, S. 3). Er wird zudem als Autor von der JF in der Autorinnenliste aufgeführt.“ Meiner Meinung nach stimmt das Zitat mit der Tabelle von Athanasian widerspruchsfrei überein. Eine andere Sache verstehe ich nicht. Warum hat Wolfgang Polzer folgenden JF Autoreneintrag: "Wolfgang Polzer, Redaktionsleiter bei idea" (www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html, Stand: Oktober 2010)? Unterscheidet die JF nicht zwischen Exklusivbeitrag und idea-Pressedienst? Oder hat Polzer auch exklusiv für die JF geschrieben? -- 217.224.248.85 17:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Das Beispiel Polzer beweist, dass die JF ganz offensichtlich nicht zwischen Exklusivbeitrag und Pressedienst unterscheidet. Warum sollten sie auch - die Autorenliste hat eine Alibifunktion, und zwar desto mehr, je mehr Namen draufstehen. Mockler hat außerdem einen (!) Originalbeitrag (Vorstellung von Jürgen Werth). Zu Wampers Missverständlichkeit in ihren Äußerungen ihm gegenüber habe ich dem obigen nichts hinzuzufügen. --Athanasian 18:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Die oben genannten Links auf Inhaltsangaben früherer Matthies-Artikel, die selbst nicht online archiviert worden sind, sind mit meinen derzeitigen Möglichkeiten nur äußerst schwer nachzurecherchieren. Ich brauche dafür die Überschrift des Artikels und einen Textauszug des Originals von möglichst drei Sätzen. Beides kann ich nur mit Hilfe der papierenen Ausgabe bekommen, und da komme ich im Augenblick nicht ohne weiteres heran. Wäre es vertretbar, die Nachrecherche auf die online archivierten Beiträge zu begrenzen? Das macht trotzdem inzwischen einen Beobachtungszeitraum von 14 Jahren und der dürfte aussagekräftig genug sein. --Athanasian 18:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Weiteres

• Ich kann nach wie vor nicht finden, dass Lambrecht/Baars reputable Literatur im Siinne von WP:Belege darstellt. Was die da kritisieren habe ich dem Sachgehalt nach längst im Artikel eingefügt, und zwar anhand der Quelle, von der die das wahrscheinlich abgeschrieben haben (Hoyningen-Huene). Ich sehe auch aus Redundanzgründen für die Passage keine Relevanz und beabsichte, sie wieder streichen - zumal sie den Gedankengang unterbricht.
• Der Absatz zu Stefanie Pfister zitiert nicht korrekt: Erstens kritisiert sie idea nicht, zweitens konstatiert sie, so weit ich sehe, auf S. 17 nirgendwo eine Häufung ("desöfteren"), sondern bietet eine Illustration für die Umstrittenheit messianischer Christen anhand eines (!) Idea-Artikels. Der Sachgehalt ("Judenmission") steht in Kritikform bei Wamper, der Abschnitt wäre also redundant. Ich kann mir das als Fußnotenverweis vorstellen, aber schwerlich als eigenen Absatz. --Athanasian 18:24, 14. Mär. 2011 (CET)

den satz zu pfister kann man gern umformulieren, es sollte aber drin bleiben, da es sich um eine sehr wichtige arbeit zu messianischen christen handelt.

zu lambrecht s.o. ca$e 18:35, 14. Mär. 2011 (CET)

Pfister: Gehört dann aber dort rein, da sie das Thema idea selber allenfalls tangential berührt.

Lambrecht: Ich hätte gedacht, dass durch die Aufnahme des Sachgehaltes deinen Anliegen genüge getan wäre, da du oben sagtest, es käme dir auf das Ergebnis an. --Athanasian 19:01, 14. Mär. 2011 (CET)

hmm. lambrecht habe ich erstmal in die ref gesteckt. ca$e 19:05, 14. Mär. 2011 (CET)

damit kann ich mich anfreunden. --Athanasian 19:07, 14. Mär. 2011 (CET)

Darf ich dich, Ca$e, mal fragen, inwieweit du Artikel der "Jungen Freiheit" als "reputable Literatur" im Sinne von WP:Belege ansiehst? Ich habe damit nämlich gleich zwei Probleme: Mehr noch als das vom wissenschaftlichen Standpunkt aus unterirdische Informationsniveau halte ich es für einen Selbstwiderspruch, wenn ein Blatt, das sowohl in der Literatur als auch in der Wikipedia in seiner Seriosität grundsätzlich in Zweifel gezogen wird, dann plötzlich doch für seriös genug gehalten wird, um Sachverhalte zu belegen (was ich nicht finden kann). --Athanasian 18:45, 15. Mär. 2011 (CET)

bei sonstigen sachverhalten wird das sehr oft zutreffen, bei sachverhalten, welche die kooperation von jf mit sonstwem betreffen, ist aber jf als beleg verwendbar. wenn daran zweifel bestehen, bitte einfach bei jemand anfragen, der sich mit derartigem bei wp sehr gut auskennt, beispielsweise Benutzer:Hozro oder Benutzer:Hans J. Castorp oder Benutzer:KarlV. ca$e 17:27, 23. Mär. 2011 (CET)

Messianische Juden sind ein sehr umstrittenes Thema. Wenn idea darüber berichtet, kann das im Artikel über Messianische Juden erwähnt werden, aber es ist keine Kontroverse, die in den idea-Artikel gehört. Das gleiche gilt meines Erachtens auch für Kreationismus. Bei beiden Kontroversen gibt es unter Evangelikalen sehr unterschiedliche Meinungen, und idea beschränkt sich in der Darstellung nicht auf eine Seite der Kontroverse. Wenn idea über solche Themen öfter berichtet als andere Medien im deutschen Sprachraum, ist das kein Beweis dafür, dass idea in der Kontroverse Wortführer einer Partei ist - eine solche Behauptung ist eine moderne Variante, den Boten der Unglücksbotschaft zu köpfen. (Wenn die taz entschieden negativ über eine Demonstration kontra Abtreibung berichtet, ist das auch kein Grund, um die taz in der Abtreibungskontroverse als pro-Choice Wortführer zu sehen oder gar die Abtreibungsfrage im taz-Artikel aufzuführen.) Es gibt übrigens in jeder idea Ausgabe ein Thema, wo zwei Christen ihre Pro resp. Kontra Ansicht begründen (diese Woche z.B. Sollen Christen für den Atomausstieg eintreten - da könnte man also diese Woche nach Wunsch mit Zitat "beweisen", dass idea pro oder kontra Umweltschutz berichtet. Irmgard Kommentar? 11:27, 16. Mär. 2011 (CET)

Mit anderen Worten, Du willst die Aussage von Ulrich Kutschera über idea am liebsten tilgen, weil ein anderer Benutzer den Abschnitt "Resonanz" in "Kontroversen" umbenannt hat? --♥ KarlV 11:49, 16. Mär. 2011 (CET)

(quetsch) Wenn ich richtig sehe, hast du Irmgard da falsch verstanden: Den Begriff "Kontroverse" bezieht sie nicht auf die Artikelüberschrift- --Athanasian 12:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Sache Kuschera: Der Vorwurf wurde idea nun mal gemacht - ich hielte es für den gangbareren Weg, das "pro und contra" in der wissenschaftlichen Bewertung der Rolle ideas in dieser Debatte deutlich zu machen, und ich bin mir ziemlich sicher, eine entsprechende Quelle für eine Gegenmeinung zu kennen. Da komme ich nur diese Woche wahrscheinlich nicht mehr dran. Abgesehen davon fand ich den Abschnitt da besser, wo er vorher stand. --Athanasian 12:04, 16. Mär. 2011 (CET)

Nein - ich fand meine Änderung besser, denn es ist eine Aüßerung bzw. Einordnung und keine Kontroverse. Ich werde das also wieder dahin verfrachten.--♥ KarlV 12:13, 16. Mär. 2011 (CET)

Sobald die Gegenmeinung vorliegt und die Kontroverse damit deutlich geworden ist, werde ich es halt wieder zurückverfrachten. --Athanasian 12:23, 16. Mär. 2011 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass man nach dem Schema noch einige andere Teile des Artikels nach Kontroversen verfrachten kann?--♥ KarlV 14:07, 16. Mär. 2011 (CET)

Wäre mir bislang nicht evidentermaßen aufgefallen. Die vorherigen Kapitel stellen (zumindest relativ) neutral, d.h. unter weitestgehender Ausklammerung von Bewertungen Geschichte und Organisation von idea dar, informieren also erst einmal über das, was und wieso idea "ist". Unter "Kontroversen" werden Bewertungen zum Thema. Kutschera bietet eine solche - erkennbar an dem Begriff "Propagandainstrument", dem genitivus subjectivus "der evangelischen Allianz", der eine sachlich falsche Aussage trifft, sowie seiner Übertreibung des Themas Kreationismus in Idea (schon allein in quantitativer Hinsicht). Das ist keine neutrale Deskription, sondern da äußert jemand, der Idea nicht leiden kann, seinen Ärger. Was er gerne tun kann, aber man darf diese Polemik nicht mit einer Sachaussage verwechseln und darum gehört das - wenn überhaupt - herunter. Auf welche Abschnitte träfe das deiner Meinung nach denn noch zu? --Athanasian 14:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mich dem nur anschliessen - abgesehen davon, dass Kutschera da den Boten köpfen will, weil ihm nicht passt, dass das Thema überhaupt zur Sprache kommt. Bei idea ist es weder ein Hauptthema noch vertritt idea da eine einzige Position sondern das gesamte evangelikale Spektrum zum Thema, das von 7x24-Stunden-Schöpfung bis zu Francis Collins geht (den auch Kutschera kaum zu den Kreationisten zählen wird. Irmgard Kommentar? 11:07, 17. Mär. 2011 (CET)

...im übrigen hätte ich jetzt zeitnahe zum Revert hier ein stichhaltiges Gegenargument erwartet... --Athanasian 11:10, 17. Mär. 2011 (CET)

...das Argument war in der Begründungszeile angegeben. Dass dies für Dich nicht stichhaltig ist, ist klar und beruht auf Gegenseitigkeit.--♥ KarlV 11:33, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich habe oben sachliche Gründe angeführt. Die Begründungszeile geht darauf nicht ein, sondern unterstellt stattdessen bestimmte Absichten. Ich halte das für nicht konstruktiv. Dabei bin ich sehr gerne bereit, mit dir über Absichten zu reden, wenn das auf Gegenseitigkeit beruht. Wenn jedoch per Absichtsvermutung ein sachlicher Grund außer Kraft gesetzt werden soll, ist das für mich nicht akzeptabel. --Athanasian 11:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Der sachliche Grund ist der, dass es einen Abschnitt Verhältnis zur Deutschen Evangelischen Allianz gibt, wo die Darstellung von Kutschera sehr gut hineinpasst. Er stellt nämlich Idea in Bezug zur Allianz dar verbunden mit einer Einordnung. Diese Einordnung ist es, welche Dir nicht passt, weswegen Du daraus eine Kontroverse machst. Dabei wird selbst im SPIEGEL es ähnlich dargestellt (Die Zeitschrift "Ideaspektrum", Stammblatt vieler Evangeliker, Freikirchler und Kreationismus-Anhänger).--♥ KarlV 12:10, 17. Mär. 2011 (CET)

Das ist schon wieder assoziativ. Wenn der Spiegel schreibt, Evangelikale, Freikirchler und Kreationismus-Anhänger sähen Idea als ihr Stammblatt heißt das noch lange nicht, dass IdeaSpektrum auch deren Meinungen - die ja wohl sehr inhomogen sind - sich sämtlich zu eigen gemacht hätte, sondern höchstens, dass in Idea für diese Gruppe interessante Themen abgehandelt werden.

Kutschera ist in diesem Zusammenhang übrigens schon allein deshalb nicht zitabel, weil er weder für Evangelikalismus (Theologie), noch für Journalismus ein Fachmann ist, sondern ausschließlich für Evolutionismus und Evolutionstheorie. Er vertritt nämlich ganz offen die evolutionistische Weltanschauung und lehnt die christliche Weltanschauung ab. Das zeigt im Übrigen, dass er schon die wissenschaftliche Neutralität und Unvoreingenommenheit, die in seinem Fachgebiet erforderlich wäre, nicht besitzt. --78.55.210.30 12:28, 17. Mär. 2011 (CET)

(BK) @ Karl IV: So kommen wir weiter. Danke erstmal für den link. Drei Probleme jedoch: 1) Die Darstellung des Bezuges zur Allianz bei dem Biologen Kutschera steht inhaltlich in direktem Widerspruch zu einer Dissertation aus dem Fachgebiet (Dettmann), die Kutschera (so weit ich sehen kann, bitte korrigiere mich!) nicht verarbeitet hat (Literaturliste). D.h. er als Nichtfachmann auf diesem Gebiet steht mit seiner Aussage gegen einen Fachmann. 2) Mit der Einordnung habe ich - deiner Vermutung zum Trotz (die du vielleicht auch eher als solche bzw. als Frage äußern könntest denn als Sachaussage; bei solchen Ungenauigkeiten, die Vorurteile aufdecken, werde ich meinerseits hellhörig) weniger Probleme als du vielleicht denkst, so lange sie differenziert genug dargestellt wird (längst nicht alle, die zur EAD gehören, sind Kreationisten, aber die weitaus meisten Kreationisten in Deutschlang gehören zur EAD). Sie gehört hier nur nicht hin, sondern ins Lemma EAD bzw. Evangelikalismus! Die Auffächerung der meistgenannten Themen bei idea durch Dettmann erwähnt den Kreationismus nicht. 3) "Propagandainstrument" ist keine Sachaussage, sondern Polemik. --Athanasian 12:34, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich finds ja immer wieder toll, wie Leute nicht zwischen der persönlichen Meinung eines Wissenschaftlers und seiner Arbeit unterscheiden können. Soviel zur Kompetenz. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Athanasian, der Bezug zwischen Idea und Kreationismus ist erst in den letzten Jahren vermehrt aufgetreten und findet Einzug und Erwähnung in der Wissenschaft. Ich halte es für eine ziemlich unlautere Methode Kutschera von 2007 mit Dettmann von 1994 zu falzifizieren. Und dann gibt es noch immer andere Wissenschaftler, welche idea ebenfalls dort verorten. Dettmann ist aber entschuldigt, er konnte 1994 halt nicht beispielsweise eine Idea-Broschüre von 2008 vorliegen haben, sonst wäre er zu einem anderen Befund gelangt.--♥ KarlV 13:04, 17. Mär. 2011 (CET)

Dass Idea die Ideen von ProGenesis etwas dokumentiert - das bedeuteet "Idea-Dokumentation", heißt noch lange nicht, dass es sich das zu eigen macht. Solche Dokumentationen erscheinen zu vielen Themen, Evolution ist nur eines darunter. Wie man an der Bestsellerliste sehen kann, ist dieses Thema erst auf Platz 10 - 9 andere Themen sind den Idea-Lesern also wichtiger.--78.55.210.30 15:33, 17. Mär. 2011 (CET)

@Karl: Zum Thema der "unlauteren Methode" habe ich dir gerade etwas auf deiner Disk hinterlassen. Recht hast du darin, dass Dettmann in der Auffächerung der Lieblingsthemen den Kreationismus nicht drinhaben konnte, da er erst im Zuge der ögffentlichen Debatte verstärkt in idea zum Thema wurde. Unrecht hast du darin, dass das auch die grundsätzliche Klassifikation ideas als "Propagandainstrument der Evangelischen Allianz" umfasst: Dass weder Idea "PR-Organ" der Allianz ist noch die Allianz mit idea-Positionen bruchlos zu identifizieren ist, hat sich zwischen 1994 und 2007 nicht geändert (wie Geldbach bestätigt). Zur Sache "Kreationismus" kann Dettmann nicht sprechen, so weit richtig. Ich schlage vor, die Klärung dieses Sachverhaltes um ein paar Tage zu verschieben, bis ich in die UB komme und dann eine aktuelle Literaturangabe beisteuern kann, die ein zusätzliches Licht in die Rolle von idea in dieser Sache bringt. --Athanasian 15:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Noch paar Perspektiven-Klarstellungen für Nicht-Experten:

1. Die Deutsche Evangelische Allianz umfasst längst nicht alle Evangelikalen in Deutschland: die Pfingstgemeinden und die Charismatische Bewegung stimmen zwar weitgehend mit evangelikalen Grundsätzen überein, sind aber aufgrund unterschiedlicher Frömmigkeitsformen nicht Teil der DEA (das ist eine spezifische historisch-bedingte Situation in Deutschland - in der Schweiz sind die Pfingstgemeinden voll in der SEA dabei).
2. idea berichtet über das gesamte Meinungsspektrum der Evangelikalen einschliesslich Pfingstbewegung, nicht nur über die DEA
3. Junge-Erde-Kreationisten gibt es sowohl unter den Evangelikalen in der DEA als auch unter den Evangelikalen ausserhalb der DEA (und unter orthodoxen Juden und unter Moslems) - in sämtlichen Fällen sind sie eine Teilmenge. Das Meinungsspektrum unter Evangelikalen geht von Francis Collins bis zum Junge-Erde-Kreationismus.
4. Eine Minderheit von Vertretern des Junge-Erde-Kreationismus ist organisiert, wobei diese Organisationen völlig unabhängig von der DEA sind.
5. Kreationismus ist kein Thema bei der Deutschen Evangelischen Allianz - auf ihrer Homepage gibt es nicht einmal einen Artikel zu diesem Thema, geschweige denn einen Arbeitskreis.
6. Kreationismus ist bei idea ein sehr untergeordnetes Thema, wobei idea in der Regel über aktuelle Geschehnisse berichtet ohne selbst Stellung zu beziehen ("EKD lehnt Kreationismus „aus theologischen Gründen“ ab" "Dawkins vergleicht Kreationisten mit Holocaustleugnern" "Entstehung der Welt: Für Freikirchen ein Randthema"). (Kreationismus im Suchfeld bei www.idea.de eingegeben: kein Artikel 2011, drei Artikel 2010 - während andererseits Evangelisation, Diakonie oder Globalisierung praktisch in jeder Ausgabe vorkommen).

Nachdem Kreationismus also weder in der idea noch in der DEA ein wesentliches Thema ist, sollte das Thema Kreationismus im idea-Artikel in ähnlichen Proportionen behandelt werden wie in der idea selbst, auch wenn Nichtfachmann Kutschera das anders sieht. Irmgard Kommentar? 17:38, 18. Mär. 2011 (CET)

So, so, ist dann Hansjörg Hemminger auch ein "Nichtfachmann"?--♥ KarlV 23:45, 19. Mär. 2011 (CET)

Meines Wissens schon, aber so wie er hier zitiert wird, klingt es nicht danach: wenn idea nach Hemminger keine Gelegenheit auslässt, den Kreationismus nach US-Vorbild als seriöse Alternative zur Wissenschaft zu präsentieren, und im Jahr 2010 dazu tatsächlich gerade mal drei Gelegenheiten gefunden hat, darunter zwei Mal die Überarbeitung eines deutschen Schulbuchs und einmal der Titel "USA: Kreationismus verliert Anhänger", (Suche "Kreationismus" auf der Idea-Seite) klingt die Aussage für mich eher polemisch als wissenschaftlich. Und dann wird das ganze noch unter dem Verhältnis idea-Allianz aufgeführt, obwohl die Allianz auf ihrer Website Kreationismus nirgends auch nur erwähnt. Irmgard Kommentar? 15:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Diese Diskussion hier ist 36 DIN-A4 Seiten lang. Vor allem die Tabelle ist der Hammer. Eigentlich zu schade für das Archiv? -- 217.227.240.206 00:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht ist dies hier ein Kandidat für diese Seite hier. Dem Typen der die Diskussion angestossen hat, ist es gelungen den Streit zwischen Junge Freiheit und Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung hierher zu tragen und einmal mehr liess sich Wikipedia instrumentalisieren. Im übrigen liest sich der Abschnitt Kontroversen im Artikel so, als ob da ein riesen Gelehrtenstreit toben würde. Dabei ist es in Wirklichkeit ein Sturm im Wasserglas. Der Abschnitt müsste wieder mal auf Deutsch übersetzt werden. -- 62.203.132.244 15:35, 20. Mär. 2011 (CET)

;-) Irmgard Kommentar? 23:44, 20. Mär. 2011 (CET)

Gegen eine umfassende Diskussion ist erstmal nichts einzuwenden. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Das sind zwei Dinge jetzt. 1.) Zur Kreationismus-Passage: Auf die inhaltlichen Fehler und die evidenten grundsätzlichen Kompetenzmängel Kutscheras wurde jetzt schon mehrfach hingewiesen. Abgesehen von der Findung zusätzlicher Literatur stellen sich damit Fragen an die Relevanz dieser Äußerung. Hemmingers Satz lese man bitte in Zusammenhang [34]. Der zugrundeliegende Text widerspricht nun gerade Kutscheras pauschaler kreationistischer Insippenhaftnahme der gesamten evangelikalen Bewegung, indem er auf die zahlreichen nichtkreationistischen Strömungen in ihrer Geschichte verweist. Die Bemerkung zu idea ist eine bewusst karikierende Randbemerkung, die erkennbar nicht im Sinn eines "wörtlichen Verständnisses" aufzufassen ist. Daraus kann schwerlich eine wissenschaftlich verwertbare Sachaussage zu idea oder an der Seite Kutscheras zur evangelischen Allianz abgeleitet werden, ohne den Text zu vergewaltigen. Das Ganze gehört eher in das Lemma Kreationismus; die Relevanz in diesem Artikel steht nach meiner Lektüre Hemmingers sehr in Frage, zumal ich von KarlV bislang wenig Argumente für das Gegenteil lese. 2.) Man kann sich natürlich darüber unterhalten, ob der Abschnitt "Kontroversen" zu lang geworden ist (v.a. im Verhältnis zum Hauptartikel). Ließ sich Wikipedia instrumentalisieren? Das Thema kam von vier Seiten und wir haben durch die Nachrecherche schwerwiegende Fehler in der Argumentation von Wamper entdeckt, die sicher noch Thema im wissenschaftlichen Diskurs sein werden. --Athanasian 17:00, 21. Mär. 2011 (CET)

+1 gutes Fazit! --78.55.10.41 17:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Es ist immer das gleiche Muster, wie hier Darstellungen, die zu 100% WP:BLG erfüllen weggeredet werden - d.h. Ziel ist die Tilgung (wie zunächst mit Wamper geschehen) oder gar die Auslagerung (wie jetzt versucht wird bei Kutschera). Bei Wamper versuchte man es zunächst über eine politische Diskreditierung ("linksradikal"), dann über eine negative Rezension eines SPD-Politikers, bis schließlich, nachdem es dummerweise zwei fundierte wissenschaftliche Rezensionen gab, die das Gegenteil attestierten, über "Original Research", um selbst nachzuweisen, dass „Die Angaben von Wamper sind also nicht gänzlich falsch (nicht so falsch wie es zwischenzeitlich schien), aber teilweise sehr ungenau, nämlich durchweg übertreibend“ erwiesen haben. Mit Kutschera wird nun ähnlich vorgegangen. Erstens, wenn er schon nicht wissenschaftlich diskreditiert werden kann, dann ist er wenigstens ein Nichtfachmann, der "inhaltliche Fehler" macht und polemisiert und hierdurch einen "evidenten grundsätzlichen Kompetenzmängel" zeigt. Natürlich sind das alles keine fundierten Aussagen von seriösen Wissenschaftlern, sondern ausschließlich Aussagen verschiedener Benutzer und IPs auf dieser Diskussionsseite. Aber genau das ist der Punkt! Bitte seriöse wissenschaftliche Stimmen bringen, welche Kutschera als Nichtfachmann und Polemisierer oder besser noch, inhaltliche Fehler nachweisen und Kompetenzmängel attestieren. Meine eigene Meinung interessiert mich in diesem Lemma ja schließlich auch nicht. Mit anderen Worten: Wamper bleibt, Kutschera bleibt.--♥ KarlV 12:38, 22. Mär. 2011 (CET)

größtenteils: +1 gutes Fazit! ca$e 12:56, 22. Mär. 2011 (CET)

Das Thema kam von vier Seiten und wir haben durch die Nachrecherche schwerwiegende Fehler in der Argumentation von Wamper entdeckt, die sicher noch Thema im wissenschaftlichen Diskurs sein werden. Bis dahin würde ich dich, Athanasian, bitten, diese Eigenrecherche zu unterlassen und dann wieder zu kommen, wenn deine Glaskugelei eingetreten ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 22. Mär. 2011 (CET)

@KarlV: Zumindest lese ich jetzt wieder was von dir. Danke erstmal: Mit Schweigen im Walde kann man Anfragen nämlich nicht lösen. Ich glaube dennoch nicht, dass das die Kritiker überzeugt (ich stehe, wie du weißt, dazwischen). Du argumentierst nämlich mit der Unterstellung bestimmter Absichten, aber gehst auf den tatsächlich formulierten Dissens gar nicht ein. Stattdessen setzt du in deinem Sinne einfach voraus, dass es die beiden Belege, um die es jetzt gerade geht, "zu 100% WP:BLG erfüllen". Genau das steht aber gerade in Frage und das ändert sich nicht, wenn du einfach behauptest: "Es ist so", aber die Anfragen nicht entkräftest. Ein Anfang: Laut WP:BLG sollen Artikel "nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen beinhalten". Frage also: Wenn eine Quelle überprüfbare Falschinformationen enthält (damit meine ich nicht eine abweichende Interpretation von Fakten, sondern die Faktenlage selber) - ist das dann noch eine "zuverlässige Quellle" und darf die überprüfbare Falschinformation in einem Artikel stehen? Ist es im Sinn von WP:BLP, ein Einzelzitat aus dem Zusammenhang der Quelle zu reißen und entgegen seiner Aussageabsicht zu verwenden - oder handelt es sich dabei um eine Form von WP:TF? - Ich könnte genauso einen Abschnitt über 'deine vermutlichen Absichten schreiben. Damit zäumen wir das Pferd aber von hinten auf, und das wird schiefgehen. Man muss methodisch sauber argumentieren; das Orakeln und Unterstellen irgendwelcher Bosheiten bringt außer Verdruss gar nichts.

@Braveheart: Missverständnis: Ich bin mit dem Wamper-Abschnitt so, wie er jetzt ist, zufrieden und habe ihn oben gegen einen Kritiker verteidigt, der darin eine "Instrumentalisierung" sah; diesen Sinn hatte meine Äußerung. (ich habe ja selber daran mitformuliert, auch wenn KarlV nur eine meiner Aktionen herausselektiert hat - warum nur? Eine Artikelentstehung ist ein diskursiver Prozess, zu dem viele verschiedene Schritte gehören; manche bewähren sich, andere nicht. Einzelaktionen herauszuselektieren und daraus ein Drama zu machen ist für mich nicht sinnhaltig. Und auch nicht arbeitsfördernd.) --Athanasian 16:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Bei "dem Typen" habe ich mich gar nicht angesprochen gefühlt, weil a) Wamper ursprünglich von mir nicht in den Artikel gebracht wurde b) dass Duisburger Institut auch nicht von mir in den Artikel gebracht wurde und c) ich diese Diskussion auch gar nicht losgetreten habe. Insofern bin ich bass erstaunt, dass ich von Dir verteidigt wurde. Im Übrigen bin ich persönlich weder auf Seiten von Kreationisten noch auf Seiten von Evolutionsbiologisten, stehe also auch nirgendwo - vielleicht nicht mal dazwischen. Zu WP:BLG selbst gab und gibt es immer wieder sehr lange Diskussionen. Auf jeden Fall ist diese Richtlinie besser, als jedermann zu erlauben Original Research durchzuführen. Kutschera ist nun mal eine seriöse Sekundärquelle. Falls er falsifiziert werde soll, dann auch über Sekundärquelle. Und ja – es gibt viele Artikel, wo „Falschinformationen“ stehen. Das mag man bedauern, aber es ist das kleinere Übel und der Preis, der sich aus WP:BLG ergibt um Schlimmeres zu verhindern. Aber in der Wissenschaft hält sich „Falschinformation“ bekanntlich nicht lange, von daher warten wir ab, bis der Stand des Wissens sich geändert hat. Meine Absicht ist übrigens klar und einfach: in diesem Artikel war ein Neutralitästbaustein - ich habe daraufhin Artikel samt Historie und Diskussionsseiten gelesen und analysiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass hier tatsächlich verschiedene Interessen aufeinanderprallen. Ich habe dann selbst versucht - anhand von reparabler Sekundärliteratur - zu schauen was fehlt und was eventuell noch wichtig wäre, damit der Artikel insgesamt einem neutralen Anspruch genügt. Die Penetranz, mit der hier dann gegen bestimmte Literatur vorgegangen wurde und wird, lässt mich nun hier verweilen. An Meta- oder Überzeugungs-Diskussionen bin ich nicht interessiert. Was zählt ist Sekundärliteratur.--♥ KarlV 17:45, 22. Mär. 2011 (CET)

Kritik an Kutschera (nicht bezuglich seiner Seriosität oder innerhalb seiner Fachgebiete, aber an seinen Äusserungen zum Kreationismus!): http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk/d06/6/d06-6.html -- Nodoppler 18:05, 22. Mär. 2011 (CET)

wow, das hilft jetzt echt weiter!--Athanasian 18:58, 22. Mär. 2011 (CET)

@Karl: Die Falsifikation von Kutscheras Satz durch andere Sekundärquellen ist oben nun aber bereits erfolgt: "idea ist ein Propagendainstrument der Ev. Allianz" - diese Aussage zum Zusammenhang zwischen idea und Allianz steht im Widerspruch zu der Dissertation von Dettmann, den er offenbar nicht verarbeitet hat. Einen Beleg, dass das Verhältnis beider zwischen 1994 und 2007 rechtlich festgelegt worden wäre, gibt es nicht. - "die er als die größte Gruppe des Kreationismus in Deutschland identifiziert" - diese Gleichsetzung von Allianz und Kreationismus wird durch Hemminger widerlegt, der die grundsätzliche Differenziertheit der Ansätze innerhalb der evangelikalen Bewegung aufzeigt. Dass "Falschinformationen" sich nicht lange halten, ist euphemistisch: Nicht jede Kleinigkeit wird im wissenschaftlichen Diskurs (zumal bei Geisteswissenschaften!) einzeln widerlegt, sondern nur die Grundaussagen. Entsprechend gefährlich ist das Aufbauschen von Kleinigkeiten abseits der Grundaussagenaus wissenschaftlichen Artikeln. Deine Definition, lieber was Falsches im Artikel zu haben als eine Quellenbewertung vorzunehmen, werde ich mal auf WP:BLP zur Debatte stellen. Das möchte ich nämlich wirklich mal wissen, was die Langzeitautoren darüber denken. --Athanasian 18:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Athanasian, Du drehst Dich im Kreis - und um nicht erneut über "unlautere Methoden" zu sprechen: in der Wissenschaft ist es absolut unüblich eine Arbeit von 2007 durch eine Arbeit von 1994 zu falzifizieren.--♥ KarlV 08:45, 23. Mär. 2011 (CET)

Bemerkung am Rand: in den Naturwissenschaften ist es aber schon üblich, dass eine ältere Arbeit eine neuere wiederlegt. Neuentdeckungen, die dann eben keine Neuentdeckungen sind, Zuordnungen in der Biologie, die bereits früher wiederlegt wurden etc. Auch in Geisteswissenschaften kommt es vor, dass altes Wissen "verloren geht" um dann wiederentdeckt zu werden. Passt bitte auf mit Verallgemeinerungen. -- Cheming 10:49, 23. Mär. 2011 (CET)

Erkenntnissgewinn hat eine zeitliche Komponente, die nach Vorne gerichtet ist. Von daher ist es völliger Quatsch, was Du da sagst. Ja Verallgemeinungen sind immer schecht, aber das, was Du ansprichst wird, wenn überhaupt es vorkommt, in der Tärtiärliteratur vollzogen bzw. bewertet: Forscher X hat zwar 2007 beim Experiment Y folgenden Erkentnissgewinn gewonnen, was jedoch einem Versuch von 1994 von Forscher Z diametral widerspricht und daher vom Ergebnis her nicht stimmen kann. Doch dann setzt die weitere Forschung an, welche die Experimente wiederholt und abschließend ganz klar zuordnen kann, welcher Versuch "das Richtige" Ergebnis bringt. Mit (Tertär)Beleg wäre das auch für mich überhaupt kein Problem zu akzeptieren. Womit ich ein Problem habe sind aber Eigeninterpretationen auf dieser Diskussionsseite.--♥ KarlV 11:19, 23. Mär. 2011 (CET)

(BK)Ich wollte damit klarstellen, dass der Widerspruch zwischen Sekundärliteratur und Sekundärliteratur besteht, nicht zwischen Sekundärliteratur und Original Research (wie oben dargestellt). Natürlich kann eine Behauptung auch durch frühere wissenschaftliche Sekundärliteratur widerlegt werden, wenn die etwas anderes erwies, was die spätere aber weder verarbeitet noch widerlegt hat - dann befindet sich die neuere an dem betreffenden Punkt nicht auf dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand. Das ist in dieser sehr eingegrenzten Frage der Beurteilung des Verhältnisses von idea und der EAD durch Kutschera ganz offensichtlich der Fall. --Athanasian 11:22, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du selbst zugibst, dass der Kreationismus erst in jüngerer Zeit "sichtbar" geworden ist, und dieses von Kutschera 2007 thematisiert wird („Recht hast du darin, dass Dettmann in der Auffächerung der Lieblingsthemen den Kreationismus nicht drinhaben konnte, da er erst im Zuge der öffentlichen Debatte verstärkt in idea zum Thema wurde“), dann wird klar, dass Dettmann 1994, der das "Phänomen" damals aufgrund seiner "Unsichtbarkeit" noch nicht beschreiben konnte, ungeeignet ist Kutschera 2007 zu falsifizieren.--♥ KarlV 11:35, 23. Mär. 2011 (CET)

Hier schon besprochen (Mittelteil). Das sind zwei verschiedene Dinge! Das Verhältnis von idea und DEA ist unabhängig von der Kreationismus-Thematik. Es wird bei Kutschera falsch bestimmt und das hätte er wissen können, wenn er Dettmann gelesen hätte. Ergo kann seine Aussage als persönliche Meinung, aber nicht als Sachinformation gelten. Ich denke (offenbar im Unterschied zu Irmgard), dass sie trotzdem behaltbar ist, aber nicht da, wo sie jetzt steht. --Athanasian 11:58, 23. Mär. 2011 (CET)

Dann ist es eine Unsinn-Diskussion, denn die Darstellung beginnt mit dem Satz "Für den Evolutionsbiologen Ulrich Kutschera", womit sie eindeutig als seine Aussage gekennzeichnet ist. Ist also überhaupt nicht als "Sachinformation" verwechselbar. Natürlich behaltbar.--♥ KarlV 12:47, 23. Mär. 2011 (CET)

Zitat von oben: "Erkenntnissgewinn hat eine zeitliche Komponente, die nach Vorne gerichtet ist." -> eben nicht, oder nicht nur. Siehe z.B. Erkenntnis, Abschnitt: Die Kritik des Pragmatismus oder gar Erkenntnistheorie. Wobei "vorne" und "hinten" im Rahmen eines Zeitablaufes noch zu definieren wären.

Meiner Ansicht nach wird hier Enegie verbraten um Meinungen wissenschaftlich zu beweisen und zu belegen. Beim Thema hier geht es ja nicht um Experinmente, die klare ja/nein Antworten erzeugen können. Idea ist konservativ. Wie willst du diese Behauptung bestätigen oder wiederlegen? Aus meinem liberalen Standpunkt aus gesehen stimmt die Behauptung. Aus der Sicht von X, einem Mitglied einer konservativen Kleingemeinde und Mitglied der PBC stimmt sie nicht. Du kannst bei diesem Thema nur Meinungen Dritter klar Belegen aber nicht die Wahrheit der Aussage beweisen. Eine 1990 geässerte Meinung kann sehr wohl eine 2010 geäusserte Meinung wiederlegen, wenn die 1990er Meinung meinem religös-weltanschulichen Axiomensystem entspricht und die 2010er Meinung nicht. -- Cheming 14:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Übrigens, hier ist kein Blog. Und WP:BLG ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Danke fürs Lesen--♥ KarlV 15:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Ein Evolutionsbiologe ist nicht zwingend auch ein Experte für Religionswissenschaft oder Theologie. Und die Aussagen des Evolutionsbiologen über die evangelikale Bewegung können von daher wesentlich weniger informiert sein als seine Aussagen über Evolutionsbiologie (z.B. "Nach der letzten Spiegel-Umfrage im Dezember 2005 sind etwa 20 Prozent aller Deutschen Kreationisten, also christliche, bibeltreue Evolutionsgegner. Sie müssen bedenken, dass es auch in Deutschland eine große evangelikale Bewegung gibt. Mehr als 1,3 Millionen Deutsche sind evangelikale Christen mit fundamentalistischem Bibelverständnis, die die Evolution kategorisch ablehnen." [35] - 20% bibeltreue Christen in Deutschland, also 16 Millionen??? Die 1,3 Millionen dürften die Mitglieder der DEA sein - alle haben fundamentalistisches Bibelverständnis und lehnen die Evolution kategorisch ab??? WP:BLG verlangt zuverlässige Quellen - solche Angaben sind schon durch den solide bequellten Artikel Evangelikalismus widerlegt. Irmgard Kommentar? 16:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Sorry, all das kann man auch bei Kutschera nachlesen. Wissenschaft wird mittlerweile auch fachübergreifend betrieben, von daher ist das mit dem Nichtfachmann ein sehr schwaches Argument. Kutshera ist erst einmal eine Sekundärquelle. Erst wenn Du mir eine seriöse Sekundär- oder Tertiärquelle zitieren kannst, welche klar darlegt, dass Kutschera in Bezug auf das Dargestellte unseriös ist, erst dann kommen wir ins Geschäft und erst dann werde ich eigenhändig Kutschera wieder aus dem Artikel entfernen. Gruß--♥KarlV 17:13, 23. Mär. 2011 (CET)

Sorry, aber hier braucht man keinen Beleg um sich an den Kopf zu langen: Die EKD hat 24 Millionen Mitglieder (lt [36]) und in Deutschland gibt es nach Kutschera 16 Millionen bibeltreue Christen???? Glaubst du das allen Ernstes? Irmgard Kommentar? 17:49, 23. Mär. 2011 (CET)

Verkommt Wikipedia zur Glaubensfrage?????--♥ KarlV 11:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Das war nicht der Inhalt von Irmgards Frage und das weißt du genau. --Athanasian 12:18, 24. Mär. 2011 (CET)

M.E. ist das nicht nötig. Ich habe mal einen Vorschlag gemacht, mit dem - denke ich - allen Anliegen Rechnung getragen wird. --Athanasian 17:18, 23. Mär. 2011 (CET)

ich sehe das alles genau wie karlv. die entfernung von mit jf-artikeln belegten informationen zu kooperationen von matthies und jf habe ich revertiert, da kein grund für die entfernung ersichtlich ist. die publikation von schmidt, die wort und wissen u.dgl. natürlich ganz großartig finden, halte ich für sehr problematisch, wie auch andere, siehe zb nur [37]. ca$e 17:20, 23. Mär. 2011 (CET)

(BK) Sorry, ich hatte dein Schweigen zu dieser Frage als schweigende Zustimmung gedeutet. M.E. darf die JF überhaupt nirgendwo in der Wikipedia als "reputable Quelle" angeführt werden. Ich kann dir die Leute nennen, die sich sehr daraüber freuen würden, bestimmte Auffassungen zu bestimmten Themenkomplexen unter Berufung auf die JF in der Wikipedia plazieren zu können. Ich verstehe zwar das Anliegen, Matthies an der Stelle eins reindrücken zu wollen, aber m.E. gibt es da übergeordnete Interessen, die jegliche Etablierung von Ausnahmefällen verbieten. --Athanasian 17:29, 23. Mär. 2011 (CET)

stimmt. in solchen fällen kann JF zweifelsfrei keineswegs als quelle dienen. für die hier belegten sachverhalte aber durchaus. es geht nicht darum, "Matthies an der Stelle eins reindrücken zu wollen", sondern um eine sachgemäße kontextualisierung der vielseitigen kooperationen etc von JF und idea/matthies. ca$e 17:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Wie definierst du die Grenzlinie zwischen solchen und solchen Fällen? M.E. ist das nur als Grundsatzentscheidung durchzuhalten. Die Annahme des JF-Preises sagt auch so schon genug und ist genau wie Wamper ja auch drin. --Athanasian 17:39, 23. Mär. 2011 (CET) Vgl. dazu übrigens auch diese Stellungnahme von Bhuck. --Athanasian 17:41, 23. Mär. 2011 (CET)

nein, bei sowas braucht es keine grundsatzentscheidung, das ist klar und hinreichend, durch WP:Q bereits geregelt, zumal der fall, um den es hier geht, offensichtlich am einen ende des spektrums liegt. mein tip: frage doch einfach bei den oben genannten mit dem umgang mit jf bei wp sehr erfahrenen autoren nach, wenn du hier ein problem siehst.

JF hat zb aus anlass der kritik an matthies ("linke medienhetze" etc) 3/2010 einen extra schwerpunkt zum thema protestantismus und "zeitgeist" gebracht, mit dem tenor (siehe pawlitz etc): fast nur noch linke in der ekd, evangelikale und "bekenntnistreue" leider in der "minderheit". diese art allianz hat in dem JF-engagement von matthies/idea ihr genaues gegenstück. gab es irgendwo irgendwann einmal eine JF-kritische meldung bei idea? ... ca$e 17:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Nein, meines Wissens gab es die nicht - abgesehen von der in selbjeniger Dankesrede gefallenen Bemerkung Matthies', er fände durchaus nicht alles gut, was in der JF stehe. Das werde ich der Fairness halber vielleicht ergänzen. Insofern werde ich das mit der Nachfrage machen, aber mich hier auch nicht verkämpfen. - Schmidt schreibt übrigens nirgendwo, dass er "Wort und Wissen" ganz großartig findet. Dass seine Diskursanalyse der AG-Evolutionsbiologie nicht gefällt, versteht sich von selbst. Sicher hat die Untersuchung gewisse Schwächen, ist aber renommiert publiziert worden und mindestens den im Artikel angesprochenen Punkt des medialen Übergewichtes sieht er m.E. sehr richtig (dem wird, soweit ich gesehen habe, auch nicht widersprochen). Ich halte das saloppe Hinwegwischen der Machtthematik in der Rezension übrigens für unredlich. Selbst wenn man kein Kreationist ist (wie ich) - das fällt nun wirklich ins Auge! --Athanasian 17:55, 23. Mär. 2011 (CET)

dass jemand nicht alles prima findet, was in irgendeiner zeitung erscheint, ist aber keine enzyklopädisch relevante information, zumal matthies das auch von anderen medien sagt. wenn das in eine fußnote kommt, werde ich nichts dagegen sagen, aber im artikeltext wäre das fehlplatziert.

nicht schmidt findet wuw großartig, sondern umgekehrt.

das problem bei schmidt ist eher das saloppe hinwegwischen der sachthematik, wie sie in der fachwissenschaft behandelt wird. ca$e 17:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Ist nur ein Teilbeitrag in einem Themenheft, in dem die dann behandelt wird - wahrscheinlich kann man ihm das deshalb gar nicht selbst zur Last legen, war möglicherweise eine Vorgabe des Herausgebers. --Athanasian 18:05, 23. Mär. 2011 (CET)

Verhältnis EAD/idea

Die Versetzung dieses Abschnitts in "Resonanz" stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Wieweit die beiden Passagen sich unterscheiden wurde oben dargelegt. Ich bin für den Text so wie er jetzt ist einschl. Kutschera, aber Stand gestern abend. --Athanasian 12:23, 24. Mär. 2011 (CET)

Der Benutzer Athanasian ist der Meinung, dass folgender Abschnitt mit exakt 8 Sätzen durch zwei geteilt werden muss, obwohl sich beispielsweise Satz 6 auf Satz 4 bezieht, und er das auch so sieht, wenn er darüber spricht, dass Dettmar 1994 Kutschera 2007 wiederlegt.

Das Verhältnis zur Deutschen Evangelischen Allianz wurde, der Geschichte und der Namensgebung zum Trotz, niemals verbindlich definiert. „Idea ist ein eingetragener Verein, der mit der Allianz rein juristisch überhaupt nichts zu tun hat“ (Helmut Matthies).[44] Die Verknüpfung besteht ideell, teilweise auch durch personelle Verflechtungen, aber nicht rechtlich. Weder ist die Allianz bindend für die Ausrichtung des Dienstes, noch versteht sich idea als „PR-Organ der DEA“.[45] Erich Geldbach zeigt umgekehrt, dass die Deutsche Evangelische Allianz „sich nicht mehr voll mit den (durch idea) transportierten Inhalten identifizieren möchte“.[46] Der Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera nennt idea ein „bestens organisiertes Informations- und Propagandainstrument“ der „Evangelischen Allianz“, die er als größte evangelische Gruppe des Deutschen Kreationismus bezeichnet.[47] Hansjörg Hemminger bemerkt, idea lasse keine Gelegenheit aus, den Kreationismus nach US-Vorbild als seriöse Alternative zur Wissenschaft zu präsentieren.[48] Robert Schmidt würdigt idea als eines der wenigen Medien, die der „kleine(n) Anzahl von Wissenschaftlern, die öffentlich Evolutionskritik betreiben“, „Zugangsmöglichkeiten für Stellungnahmen“ eröffneten unter den Bedingungen von einseitig dominierten und von Machtwirkungen geprägten Diskursen in den Massenmedien, die „nahezu gänzlich ohne wissenschaftliche Inhalte“ auskämen.[49]

So stehen nun die ersten 5 Sätze in einem Abschnitt oben, und die restlichen 3 Sätze völlig losgelöst im Abschnitt „Kontroverse“. Offenbar ist dieser Benutzer auch bereit diese unsinnige Trennung, die keine Verbesserung, sondern eher zur Werwirrung beiträgt, durch einen Edit-War durchzusetzen.--♥ KarlV 12:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Das ist nicht nur Athanasians Sicht sondern auch meine. Die ersten fünf Sätze beziehen sich alle konkret auf die Beziehung von Idea zur Allianz. Kreationismus wird nur bei Kutschera (der aufgrund seiner diesbezüglichen Äusserungen nicht als Experte angesehen werden kann) mit der Allianz identifiziet, nicht hingegen bei Hemminger oder Schmidt. Von daher haben diese drei Sätze den gemeinsamen Nenner Kreationismus aber nicht den gemeinsamen Nenner Allianz. Und da die ersten zwei (im Gegensatz zu den fünf Allianz-idea Sätzen) auch eindeutige Polemik enthalten, sind sie bei Kontroversen besser am Platz. Irmgard Kommentar? 15:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mal einen Kompromissvorschlag gemacht.--♥ KarlV 16:03, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Redundanz ist nicht sehr sinnvoll. Und der Kutschera-Satz passt in der Form und im Inhalt nicht zu den vorherigen im Allianz-Abschnitt - andererseits gehört er mit Hemminger klar zusammen.02:26, 25. Mär. 2011 (CET)Irmgard Kommentar?

Schon besser (insofern der Themenzusammenhang nicht mehr unterbrochen wird), aber m.E. nach wie vor suboptimal: Abgesehen von der entstandenen Redundanz ist "Propagandainstrument" eine polemische und in Verbindung mit dem Genitiv "der Ev. Allianz" eine sachlich falsche Aussage, die darum m.E. zu "Kontroversen", aber nicht wirklich unter die darstellenden Kapitel gehört. - Abgesehen davon müsstest du mir mal erklären, was an der nichtkonjunktivischen Darstellung der Ergebnisse der Idea-Kritiker Dettmar und Geldbach POV sein soll (übrigens danke für die mehrfache Fehlerkorrektur). --Athanasian 20:11, 24. Mär. 2011 (CET)

Befund: Wir haben zum Punkt "PR-Organ" zwei Sekundärquellen, eine von 1994 und eine von 2007 mit unterschiedlichen Darstellungen. Die gehören thematisch zusammen. Mir ist es wirklich egal, ob sie unter einem Kapitel "Kontroversen" (die Kontroverse ist übrigens nicht real, sondern in manchen Köpfen) oder aber in einem Kapitel "Verhältnis idea-DEA" dargestellt wird. Kutschera äußert sich - das hast Du ja selbst festgestellt, zu zwei unterschiedlichen Dingen. Jetzt habe ich das mal getrennt. Worin besteht denn die Redundanz? Sobald es zwei oder drei unterschiedliche Darstellungen eines Faktes in der Sekundärliteratur gibt, sind alle im Konjunktiv darzustellen. Dem Leser soll es überlassen werden, sich selbst ein Bild zu machen. Das war mit NPOV gemeint.--♥ KarlV 08:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Redundanz besteht im zweimaligen Rekurs auf Kutschera, die finde ich nach wie vor nicht optimal, aber nach einer Nacht schlafen grenzt das für mich jetzt schon etwas an Korinthenkackerei, sich darüber noch die Köppe heißzureden. Anders mit dem Konjunktiv: Wenn es mehrere unterschiedliche, aber im Sachgehalt gleichwertige Darstellungen gibt, sind sie im Konjunktiv auszusagen. Das ist hier aber nicht gegeben: Wenn Kutschera nicht "-Instrument", sondern "-Organ" geschrieben hätte, dann wäre (fast) alles in Ordnung: Dann wäre "...der Ev. Allianz" nämlich ein genitivus partitivus (damit läge er mit Dettmar/Geldbach auf einer gemeinsamen Sachebene). Hat er aber nicht, sondern er schrieb "-Instrument", woraufhin "...der Ev. Allianz" ein genitivus subjectivus ist: Ein Instrument ist abhängig von dem, der es führt. Ein solches Abhängigkeitsverhältnis ist jedoch nicht nur nirgends belegt, sondern von zwei Fachleuten auf dem Gebiet (der Kutschera nicht ist) noch 2005 (Geldbach) definitiv anders beschrieben. Kutschera geht da offensichtlich der Gaul durch und er reitet sich mit einem polemischen Begriff in eine Aussage hinein, die sachlich falsch ist. Zumal sich die beiden Studien in seinem Literaturverzeichnis nicht finden. Alle Argumente außer der Jahreszahl sprechen gegen eine Gleichwertigkeit: Gesichertes Wissen sind Dettmar/Geldbach, Kutschera jedoch eine Meinung. Dies muss m.E. sprachlich zum Ausdruck kommen, damit der Artikel nicht falsch informiert. Wenn du mir belegen kannsts, dass ein solches Abhängigkeitsverhältnis, das der Begriff "Instrument" ausdrückt, in der Zwischenzeit eingetreten sein könnte, würde ich meine Meinung ändern. Wenn wir uns bei Dettmar/Geldbach aus den genannten Gründen auf Indikativ einigen können, dann kann der Abschnitt meinetwegen so bleiben. Ich weiß aber nicht, was Irmgard darüber denkt. --Athanasian 09:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das Problem bei Kutschere im Allianz-Absatz jetzt darin, dass die Aussage Kutscheras in dieser Form als allgemeine Aussage aussieht, während Kutschera sie spezifisch auf das Thema Kreationismus bezogen hat - so ist das eine Sinnverfälschung der Aussage Kutscheras. Abgesehen davon ist der Ton seines wörtlichen Zitats nicht enzyklopädischer Stil - so etwas kann gut bei Kontroversen untergebracht werden (wo eine solche Ton-Illustration sogar etwas erwünschte Farbe gibt) aber es gehört nicht in einen deskriptiven Absatz. Irmgard Kommentar? 10:16, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, was Benutzer:Ca$e dazu meint.--♥ KarlV 10:39, 25. Mär. 2011 (CET)

ich sehe kein problem bei dieser wiedergabe der äußerung von kutschera im allianz-abschnitt. kutschera tätigt die aussage keineswegs nur "spezifisch auf das Thema Kreationismus", sondern im zusammenhang eines gesamtüberblicks über das evangelikale spektrum, wobei er "Allianz-Evangelikale", "charismatische Evangelikale" und "Bekenntnisevangelikale" unterscheidet und idea eben ersteren zuordnet. insofern ist das schon richtig platziert und wiedergegeben. ca$e 13:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Aber könnte man das nicht in enzyklopädischerem Stil formulieren - inkl. Zusammenhang.Irmgard Kommentar? 17:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

übrigens sind die länglichen zitate der zudem recht vagen eigendarstellungen von idea m.e. deutlich problematischer, was "nicht enzyklopädischen Stil" betrifft. ca$e 13:36, 25. Mär. 2011 (CET)

Das ist wohl wahr - wäre vielleicht deutlicher herauszustellen, oder?--♥ KarlV 13:39, 25. Mär. 2011 (CET)