Diskussion:Extremtraumatisierung

Vorgeschichte des Begriffs

Der Komplex wurde literarisch schon 1636 beschrieben bei https://de.wikipedia.org/wiki/Tränen_des_Vaterlandes " Das auch der Seelen Schatz / so vielen abgezwungen." Ich kenne mich in dem Thema nicht gut genug aus um etwas zum Verlauf bis ins 20. Jh. zu sagen. --H.F.Bär (Diskussion) 08:41, 21. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das Phänomen gibt es wohl schon seit Menschengedenken. Derlei in den Artikel einzufügen, ohne dass jemand das mit dem Begriff in Verbindung brachte, wäre aber, was in der Wikipedia Theoriefindung genannt wird. Freundlichen Gruß von der --Andrea (Diskussion) 09:06, 21. Jul. 2022 (CEST)

Das stimmt, der direkte Bezug würde fehlen. Passt vielleicht eher zu Verrohung, z.B. als Kapitel "Literarische Beschreibungen der Verrohung" . Freundliche Grüße von --H.F.Bär (Diskussion) 09:17, 24. Jul. 2022 (CEST)

Nun, dort habe ich für solcherlei den Abschnitt Verrohung in Film, Kunst und Literatur vorgesehen. Aber dort hätten wir dasselbe Problem, oder? Doch schade, inhaltlich würde es so schön passen! --Andrea (Diskussion) 10:22, 24. Jul. 2022 (CEST)

Auch das stimmt. Den Begriff "Verrohung" benutzt Gryphius nicht, obwohl er den Inhalt meint, mutmaßlich weil es den formalen Begriff noch nicht gab. In der Begriffsbildung Begriff#Begriffsbildung sind sachliche und emotionale Bedeutung gleichrangig, mutmaßlich dürfte man deswegen im Lemma "Verrohung" auch Inhalte aufführen, die den emotionalen Inhalt meinen. Das weiß ich aber nicht gewiss. "Gessler verkörpert die gefühlsrohe Machtgier." steht bei Wilhelm Tell (Schiller)#Tell und Gessler . Ich bin aktuell wegen des Zeit - Interviews von Melnyk draufgekommen. "Verrohung" ist ein zentral wichtiges Thema, solange aktuelle Ereignisse aber nicht beforscht und eingeordnet sind hat man das Problem mit der TF. Freundliche Grüße --H.F.Bär (Diskussion) 11:09, 24. Jul. 2022 (CEST)

Zurücksetzungen Dezember 2022

Was soll die Strukturänderung des Artikels? Dabei hat sich die Hauptautorin was gedacht! --Andrea (Diskussion) 10:17, 29. Dez. 2022 (CET)

Erneut war eine komplette Zurücksetzung erforderlich. Das war keine Verbesserung des Artikels! Bitte bearbeite Artikel, denen Du gewachsen bist. Und lies Deine Benutzerdisk, Herr Kollege! --Andrea (Diskussion) 18:24, 29. Dez. 2022 (CET)

Welcher Kollege ist denn da gemeint ? --H.F.Bär (Diskussion) 21:14, 29. Dez. 2022 (CET)

Hallo H.F.Bär! Gemeint ist Benutzer:Schutz67. Das ist unschwer einem kurzen Blick in die Versionsgeschichte zu entnehmen, doch weil Du noch neu in der WP bist: oben in der zweiten Kopfzeile findet sich ein Knopf für die Versionsgeschichte. Dort findest Du ganz unten auch die Info, dass ich den Artikel im März 2022 geschrieben habe. Der Angesprochene weiß, dass er gemeint ist, hält es aber nicht für nötig, sich hier einzufinden. Auf seiner Benutzerseite findet sich der Hinweis, das er andere Leute für „dumm“ hält und auf seiner Benutzerdiskussionsseite findest Du zahlreiche Hinweise, die erklären können, warum ich so ärgerlich bin. MfG --Andrea (Diskussion) 06:03, 30. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Ärger verständlich. Ich fand den Aritkel sehr gut, da gab es nichts dringendes zu verbessern. Außerdem ist das ein sehr sensibles und anspruchsvolles Thema. --H.F.Bär (Diskussion) 08:55, 30. Dez. 2022 (CET)

Dank für's freundliche Wort, H.F.Bär! Und btw: kennst Du unsere Redaktion Medizin schon? Dort könntest Du mindestens mitlesen, besser noch mitarbeiten, z.B. in der Qualitätssicherung der Redaktion. Neue Leute mit Kompetenz werden dringend benötigt! Gruß von der --Andrea (Diskussion) 10:05, 30. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Einladung, liebe Andrea. Ich habe die EInladung erst jetzt bemerkt, deswegen antworte ich auch so spät. Ich habe keine Kapazität für eilige und fast keine für mittelfristige Aufträge. Wenn Du meinst, schreib mich über meine Mail Adresse an. Alles Gute im restlichen Neuen Jahr wünscht Dir --H.F.Bär (Diskussion) 18:44, 26. Jan. 2023 (CET)

„Laut einer Studie mit Betroffenen führte dieser Umstand früher öfters zu psychiatrischen Fehldiagnosen mangels Ausbildung.“ Mit beispielsweise einem solchen unbelegten Unfug muss der Artikel nicht verschlimmbessert werden!. --Andrea (Diskussion) 18:28, 29. Dez. 2022 (CET)

Begründung für die erneute Rücksetzung (Auswahl):

• In Summe stellen die Änderungen keine Verbesserung des Artikels dar. Sie kommen einer recht hemdsärmeligen Überarbeitung gleich.
• Nicht auffindbare Links werden nicht einfach gelöscht, sondern gesucht und wenn nicht auffindbar, auskommentiert. Weil: sie könnten bald wieder auffindbar sein oder oft genug durch Archiv-Links ersetzt werden.
• Der Name von Porges ist dort nicht zu löschen!
• In welchem Rahmen ein Film erstmals gezeigt wird, ist irrelevant!
• Grammatikalische Schnitzer („...zusammen mit Interviews mit Traumaexperten...“) sind zu vermeiden.
• Nein, die Störung wird nicht „üblicherweise“ einer dissoziativen Identitätsstörung zugeordnet! Das kann vorkommen, ist aber nicht die Regel.
• Es ist üblich, den Originaltitel zu verwenden und die Übersetzung in Klammern beizugeben – und nicht umgekehrt.
• Belege werden nur entfernt, wenn sie nicht den Richtlinien (siehe: WP:BLG) entsprechen.

Lnl: Bitte auf belehrende und damit herabwürdigende Zusammenfassungskommentare verzichten! Siehe Hilfe:ZQ. Als weitere Lektüre empfehle ich WP:BNS und WP:KORR. Brauchbares werde ich nun einarbeiten, bitte aber, mir mehr Desselben zu ersparen. --Andrea (Diskussion) 07:31, 30. Dez. 2022 (CET)

Doppelbotschaft, Doublebind

Dass in WP themenübergreifende Lemmata oft nicht konsistent sind, kommt oft vor. Man verlinkt die Artikel gerne untereinander, aber kaum jemand kümmert sich um die Prüfung der Konsistenz – schade! Extreme Traumatisierung vs. Psychiater Stephen Porges und seine Polyvagal-Theorie. Wer hat Recht? Psychiater Stephen Porges ist weder Therapeut noch Traumaexperte, er ist ein amerikanischer Neurowissenschaftler und Professor für Psychiatrie an der University of North Carolina at Chapel Hill. Entweder der Artikel "Extreme Traumatisierung" ist nicht auf dem neuesten Stand, oder die Artikel Stephen Porges und Polyvagaltheorie, alle drei zusammen führen beim Leser, Laie oder Mediziner, zum Doublebind. Im Film „Der weise Schmerz der Seele’’ geht es um die Polyvagaltheorie. Einerseits erwähnt die Autorin den Film, der die Erklärung der Polyvagaltheorie von Stephen Porges zum Inhalt hat, gleichzeitig gilt bei WP die Polyvagaltheorie als „Quacksalberei, Bitte in Zukunft keine Quacksalberinhalte ….mehr in Medizinartikel einfügen. Gruß --grim (Diskussion) 09:51, 15. Dez. 2022 (CET)“ Seine in diesem Film erklärte Polyvagaltheorie ist laut WP … eine Sammlung von im Wesentlichen wissenschaftlich widerlegten evolutionsbiologischen, neurowissenschaftlichen und psychologischen Thesen…. Im erwähnten Traumatherapie-Film geht es von Seiten Stephen Porges ausschließlich um seine Polyvagaltheorie, was auch sonst, er ist ja weder ein Therapeut noch ein Traumaexperte, was die Autorin entgegen der Faktenlage behauptet, sondern Psychiater und Neurowissenschaftler, Professor für Psychiatrie an der University of North Carolina at Chapel Hill, was ebenfalls, neben vielen weiteren für das Lemma relevanten Fakten, verschwiegen wird. Derartige Doublebind-Auslöser sollten zukünftig vermieden werden. Stellt sich die Frage, welche Machtstrukturen sind in Spanien und Russland anders? Die Wissenschaft kann es nicht sein, die ist international auf dem gleichen Stand. Mit google Übersetzer ist das ja heutzutage kein Problem mehr. Mit derartigen Doppelbotschaften macht sich die deutschsprachige WP unmöglich. In der englischsprachigen WP engagiert sich ja nun ein Forscher, vermutl. aus genau dieser, von der Autorin erwähnten Forschergruppe (Traumatic Stress Research Consortium), die der Psychiater Stephen Porges (weder Therapeut noch Traumaexperte), Neurowissenschaftler und Professor für Psychiatrie an der University of North Carolina at Chapel Hill, wegen der Resonanz, die seine Polyvagaltheorie in den 90ern, also vor 30 Jahren, unter Traumaexperten auslöste, sowie deren Zukunft gründete, was ebenfalls, neben vielen weiteren für das Lemma relevanten Fakten verschwiegen wird, oder, was viel wahrscheinlicher ist, der Autorin bisher entgangen zu sein scheint.

Fehlende Literatur: Verkörperter Schrecken: Traumaspuren in Gehirn, Geist und Körper und wie man sie heilen kann. Übersetzer: Theo Kierberg und Hildegard Höhr. G.P. Probst Verlag, Lichtenau, ISBN 978-3-944476-13-1.

Luise Reddemann, Arne Hofmann, Ursula Gast (Hrsg.): Psychotherapie der dissoziativen Störungen: Krankheitsmodelle und Therapiepraxis – störungsspezifisch und schulenübergreifend, 3, überarbeitete Auflage, Georg Thieme Verlag, Stuttgart 2011, ISBN 9783131581839.

Michaela Huber: Wege der Traumabehandlung: Trauma und Traumabehandlung, Teil 2 Überarbeitete Neuauflage, Paderborn: Junfermann; 2022 ISBN 978-3-74950-171-7

Michaela Huber: Trauma und die Folgen: Trauma und Traumabehandlung Teil 1, Überarbeitete Neuauflage, Paderborn: Junfermann, 2020 ISBN 978-374950-139-7

Für extreme Traumatisierungen anerkannte Therapieverfahren sind:

Die Psychodynamisch Imaginative Traumatherapie (PITT, 1985) geht auf die deutsche Pionierin der Psychotraumatologie Luise Reddemann zurück.

Die Ego-State-Therapie wurde 1980 von John und Helen Watkins entwickelt. Weiterentwicklungen durch Woltemade Hartmann, Jochen Peichl und Kai Fritzsche.

Gewalttätige Traumata in der Kindheit und Jugend – egal ob einmalig oder länger andauernd – führen oft zu tiefgreifenderen Störungen in der Persönlichkeit der Opfer, die über die Symptomatik der allgemeinen  Posttraumatischen Belastungsstörung F43.1 hinausgehen. Bei langandauerndem Aufwachsen in einem gewaltgeprägten familiären oder sozialen Umfeld wirkt sich die Traumatisierung zudem oft in Form erzieherischer Prägung aus, die sich später in einer spezifisch geformten Denk-, Fühl-, Handlungs-, Kommunikations- und Wertestruktur niederschlagen kann. --Schutz67 (Diskussion) 23:38, 5. Jan. 2023 (CET)

Das Lemma befasst sich mit Extremtraumatisierung, nicht mit Traumata jeglicher Art! Dafür gibt es den Artikel Trauma (Psychologie).

Bitte ad personam unterlassen. Was mir „bisher entgangen“ ist oder eben nicht, dürfte sich Deiner Kenntnis entziehen.

Was „beim Leser, Laie oder Mediziner, zum Doublebind“ führen könnte, dürfte sich ebenfalls Deiner Kenntnis entziehen.

Was hier die „die Frage, welche Machtstrukturen sind in Spanien und Russland anders?“ zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Bitte die Hinweise 11. bis 19. auf Deiner Benutzer-Disk beachten.

Wenn grim hier schon zitiert wird, sollte er davon Kenntnis erhalten.

Es geht hier nicht um Porges. Er wird lediglich im Zusammenhang mit einem Film erwähnt.

Ich vermag nicht zu erkennen, dass Deine Positionen von der DeGPT – deren Vorstand Frau Reddemann angehörte [1] – geteilt würden oder in irgendeine Leitlinie [2] Eingang gefunden hätten. Einzig in der S2k – Leitlinie: Diagnostik und Behandlung von akuten Folgen psychischer Traumatisierung wird die PITT einmal kurz auf S. 30 erwähnt, allerdings geht es mit dieser Leitlinie nicht speziell um Extremtraumatisierung.

Ein bisschen komplizierter ist das Ganze schon, wie der umseitig erwähnten Leitlinie ab S. 22 zu entnehmen ist.

Bitte WP:BNS lesen und den eigenen Point Of View mit Hilfe von WP:POV und ggf. WP:IK überdenken.

Für persönliche Betrachtungen und Elaborate der vorstehenden Art steht Dir Deine eigene Benutzerdisk zur Verfügung.

--Andrea (Diskussion) 07:59, 6. Jan. 2023 (CET)

P.S.: Ich halte insbesondere in einer Zeit der Profanierung des Traumabegriffs eine Unterscheidung für erforderlich. Siehe: Gerd Rudolf: Opferüberzeugungen. Die „neuen Störungsbilder“. Faszination und Schwierigkeiten. In: Forum Psychoanal. Band 28, 2012, S. 359–372.  Auf der Website dieses Gutachters für die Bewilligung kassenfinanzierter Psychotherapie findet sich auf der Unterseite Publikationen an zehnter Stelle eine kleine Inhaltsangabe. Dort schreibt dieser erfahrene alte Hase: „Die therapeutische Zuweisung einer Opferidentität im Rahmen von nicht begründeten Traumatherapien ist, wie die problematischen Verläufe erkennen lassen, häufig kontraproduktiv und nicht im wirklichen Interesse der Patienten.“--Andrea (Diskussion) 08:31, 6. Jan. 2023 (CET)

@Schutz67 Ich kann Andrea nur zustimmen. Es freut mich, wenn Du interesse daran hast Wikipedia zu verbessern. Es gibt jedoch ein „aber“: Du beschäftigst dich augenscheinlich mit der Polyvagaltheorie und leitest aus Deinem persönlichen Interesse die Motivation ab, allerlei Wikipediaartikel danach umzuschreiben. Du unterliegst dabei dem Irrglauben, dass alles, was bestimmte Fachleute publizieren oder praktizieren automatisch enzyklopädische Relevanz erlangt. Unter Umständen wäre eine private Webseite besser für Dein Vorhaben geeignet. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und keine Sammlung von (Roh-)Daten (z.B. Veröffentlichungen & deren Inhalte). Ich empfehle Dir, Dich eingehend mit den Richtlinien (1, 2) zu beschäftigen. Ganz allgemein vorweg: In der Psychologie und Psychiatrie geben wir ausschließlich gesichertes Wissen aus etablierten und aktuellen Lehrbüchern und Leitlinien wieder. Da hier fachkundige Autoren rar sind, ist ein Großteil (inkl. der meistaufgerufenen) Psychologie- und Psychiatrieartikel leider überabeitungsbedürftig. Gruß --grim (Diskussion) 12:20, 6. Jan. 2023 (CET)

Dis. als Quelle

Einerseits: "Siehe auch: Nicole Leißner: . Dissertation bei Harald Traue. Ulm 2010 (uni-ulm.de [PDF; 437 kB; abgerufen am 9. Februar 2022]).", andererseits: "AktuellVorherige 21:42, 23. Aug. 2022‎ Dr. Skinner Diskussion Beiträge‎ 25.599 Bytes −4.116‎ Komplettes Kapitel unzulässig bequellt: ....., Dissertation keine valide Quelle. Das geht besser. --Schutz67 (Diskussion) 08:50, 6. Jan. 2023 (CET)

Man on mission? --Andrea (Diskussion) 09:09, 6. Jan. 2023 (CET)