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[[Diskussion:Fachwerk/Archiv#Thema 1]]
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Für mich als Laie ist schwer zu erkennen, was eine Fachwerkkonstruktion überhaupt ausmacht. Was ist eine "Konstruktion aus mehreren Stäben, die an beiden Enden miteinander verbunden sind"? Evtl wäre ein Kontrast mit anderen Konstruktionsweisen hilfreich. -- JasticE19:27, 7. Jul. 2009 (CEST)
Einfacher Kontrast wäre ein Biegebalken/Biegeplatte oder eine Konstutkionen mit Scheiben. Es gibt konstruktionsweisen mit Flächigen Bauteilen, (z.B. Bei einer Brücke, seitliche Wände) dann wäre es kein Fachwerk, oder noch einfacher stell dir vor du legste einfach nur einen Stab/Platte über einen Fluss. Da dieser Stab/Platte im wesentlichen ortongonal (Biegung) und nicht durch Längskräfte beansprucht wird ist es kein Fachwerk.
Fachwekre sind so brauchbar, weil im Gegensatz zu Biegebalken, eine hohen Hebelarm hat und somit idR weniger Matrial brauchen
Bionische Fachwerke fallen mir jetzt keine auf die schnelle ein, es gibt analoge Methoden im Knochenbau, aber die mit einem Fachwerk zu vergeleichen wäre zu weit hergeholt
Fachwerkträger brauchen erheblich weniger Material gegenüber Vollwandträger, da beim letzteren nur die Randzonen statisch ausgenutzt werden. Fachwerkträger benötigen mehr Raum als volle Konstruktionen. Ihre Herstellung ist aufwändiger. Beim Fachwerkträger ist anzumerken: Versagt ein Stab beim Fachwerk versagt das ganze System. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:55, 6. Mär. 2016 (CET)
linkes Bild, dürfte eine der 4Diagonallen ausfallen.
@Dirk Kossmann::Antwort auf deine 4,5Jahre alte Frage siehe oben
@Roland: Beim Fachwerkträger ist anzumerken: Versagt ein Stab beim Fachwerk versagt das ganze System., stimmt bei Statisch unbestimmten Fachwerken nicht zwangsläufig.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die in dem Artikel benutzten Begriffe für Dach- oder Brückenkonstruktionen "Fachwerk" werden als Binderkonstruktionen bezeichnet. Die Binderkonstruktionen gehen aus dem Ingeneurholzbau hervor, da für die Knotenpunkte Metallverbinder benötigen.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde die Abgrenzung in der WP zu grob:
Auch das Fachwerk von Fachwerkhäusern dient dazu, mit sparsamem Materialverbrauch eine hohe (Wand-)Stabilität zu erreichen. Hauswände aus Holzfachwerk sind dünner als Stein- oder Ziegelwände gleicher Perioden. In der Industriearchitektur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts finden sich auch Ziegelwände mit Stahlfachwerk.
Das Problem verstehe ich nicht. Es ist doch unstrittig, dass man das, was jetzt in diesem Artikel steht, und das, was im Artikel Fachwerkhaus steht, voneinander abgrenzt und in verschiedenen Artikeln behandelt, oder? --84.119.95.11821:28, 10. Nov. 2011 (CET)
Was für die Konstruktion als Ganzes Scher-, Biege-, Knick- oder Drehbelastung ist, ist (Im Idealfall) für den einzelnen Gitterelemente jeweils nur Druck- oder Zugbelastung.--Ulamm15:56, 10. Nov. 2011 (CET)
Gibt es Konstruktionsmerkmale, die für bestimmte Lastvektoren geeignete Fachwerke aufzeigen? Ich verstehe zB in Fachwerkbauten für auskragende Stockwerke, dass die Lasten der überstehenden Mauern auf Stützen abgelastet werden können, andererseits aber auch Bauten existieren, die deren Last auf Balken(enden) übertragen, die dann durch abgesetzte Mauern oder Stützen die Zusatzlasten abtragen - die sind wohl keine idealen Fachwerke, weil diese Balken Drehmomente (zwar bescheidener Dimensionen, aber eben doch) übertragen? --SonniWP✍18:57, 10. Nov. 2011 (CET)
Knickbelastungen gibt es auch bei idealen Fachwerken. Bei idealen Fachwerken gibt es Momente (Biegebeanspruchung) gleich Null, da die Ableitung des Momentes die Querkraft ist, sind auch die Querkräfte Null (keine Schubkräfte).
Wie das bei realen Fachwerken ausschaut ist eine andere Frage, das wird gerade in Diskussion:Fachwerk#Gelenkig besprochen.
Ich plädiere für eine Zusammenlegung. Es gibt nicht nur mehrere Überlappungen zwischen den Artikeln, sondern auch Inkonsistenzen. Raumfachwerk bezeichnet nach dortiger Information nur das, was hier als "ideal" bezeichnet wird. Auch Stahlfachwerktürme sind ja imho auch Raumfachwerke, ebenso wie die Stahlbrücken und auch Fachwerkhäuser. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:41, 19. Aug. 2013 (CEST)
Der Begriff „Grundzellen“ ist in Fachlitertur eher unüblich.
Finde einen D.E. üblichen B. Die Fachliteratur unterschlägt vieles, was Insider "einfach so" kennen lernen. Außenstehenden ist seriöser entgegenzutreten. mfG AnaLemma22:27, 3. Mär. 2016 (CET)
Leider machen Abkürzungen Texte oft unnötig schwer zu verstehen, deshalb kann ich schwer etwas dazu sagen. Benutzer:JoKalliauer
Fächer aus „3Stäben“ sind zugebener massen üblich, aber aus wie viel Stäben ein Fach (für Fachwerke besserer Begriff als Grundzellen) besteht ist mMn für die Definition irrelevant.
Für viele Fachwerkverbände werden ausschließlich 3-Stäbe-Facher verwendet, ich weiß jetzt leider nicht auf welche "Funktion" du anspielst. Benutzer:JoKalliauer
Das wort „unweweglich“ ist falsch, da die Stäbe von Fachwerken eine endliche Dehnsteifigkeit haben.
Deformation ist genau das ist der Grund warum ein Fachwerk Kräfte übetragen kann. Scheiben bauchen auch Deformation aber die ist i.d.R. viel kleiner. Benutzer:JoKalliauer
eine „unwewegliche“ „kinematische Kette“ würde ich nicht mehr „kinematische Kette“ bezeichen, selbst wenn das vl. definiontsgemäss zulässig wäre
Bei der Verlinkung von „kinematische Kette“ erweckt es den Eindruck, dass man von Starrkörpern sprechen würde, jedoch ist die Dehnsteifigkeit bei statisch unbestimmten Systemen von entscheidender Bedeutung für die Schnittgrößen, also finde ich die Verlinkung auch unpassend.
„An allen Verbindungsstellen eines Fachwerkes wirken nur Kräfte.“ Erweckt für unerfahrene vl. den Eindruck, als würde an allen Verbindungsstellen Kräfte wirken. Und für mich kommt dabei zu wenig heraus, das keine Momente wirken, man kann auch ein Moment als Kraft bezeichen, auch wenn ich das nicht machen würde, aber man kann ein Moment auf jeden Fall als KRÄFTEPAAR bezeichen, und ein Kräftepaar sind wiederum ganz klar Kräfte.
„weshalb sie nicht ecksteif gestaltet werden müssen“ kritik siehe Diskussion:Ecksteifigkeit#grundsätlich schwacher Artikel, kurzfassung: Die Schlussfolgerung ist genau umgekehrt: Weil die Biegemomente zufolge steifer Verbindungen so gering bleiben, ist es erst erlaubt diese biegesteifen Verbindungen auszuführen und dennoch von einem Fachwerk zu sprechen. Es werden keine Momente übertragen. Zeige bitte eine Stelle in den beiden ersten Bildern, wo das anders wäre). Wie soll das gehen, dass Steifheit zu geringen Biegemomenten führt? Findest Du, dass eine genagelte, genietete, geschraubte, geklebte, ... Verbindung eine biegesteife, im vorliegenden Kontext eine ecksteife Verbindung sei? mfG AnaLemma22:27, 3. Mär. 2016 (CET)
In realen Tragwerken wird in jeden Knoten werden Momente übertragen (ok man kann Spezialfälle kontsturieren wo es auch knoten ohne Momente gibt, sind aber baupraktisch nicht relevant, da kein Nutzer solcher Spezialfälle besteht), selbst wenn das Eigengewicht nur in den Knoten angreifen täte. Aufgrund unterschiedlicher Stabsehnenrotationswinkel kommt es zu Winkeländerungen zwischen den Bauteilen, welche Momente auslösen. Das meine ich mit Verträglichkeitsmomenten. (Ich spreche nicht von Gleichgewicht.) Wenn du einmal ein Statisch unbestimmtes Biegeproblem gelöst hast solltest du es wissen, wenn nicht erkläre ich dir hier jetzt nicht das was ich über 5Jahre in einer Bautechnikschule HTL und 5,5Jahre an der Universität gelernt (und gelehrt!) habe.
„Bei der theoretischen Behandlung des Fachwerks dürfen sie immer als solche angesehen werden.“ Satz verstehe ich nicht. In der Theorie darf ich doch immer ausgehen, dass unter beschänkung einer Annahme, dass diese Annahme auch zutrifft, sonst wäre es doch keine Annahme.
Man kann die Art der Verbindung ignorieren oder eben auch die theoretisch einfachste Ausführung, nämlich die Drehbarkeit annehmen. mfG AnaLemma22:27, 3. Mär. 2016 (CET)
Jein, man darf es imzuge einer schulischen Ausbildung so annehmen, jedoch darf man das als Statiker in keinen Tragsicherheitsnachweiß damit machen. Das wäre überspitzt formuliert fahrlässig auf der unsicheren Seite. (Ich hatte eine Diskussion mit zwei Hochschulprofessoren diesezüglich, da dies zugegebner Massen in der aktuellen Normung Eurocode nicht so eindeutig geregelt ist.) Benutzer:JoKalliauer
„Die Stäbe können schlank sein, da sie i.d.R. nur auf Druck und...“ Die Stäbe durfen nicht oder nur sehr eingeschränkt „schlank“ sein, sofern sie auf Druck beansprucht werden, da aufgrund Knickgefahr, Stäbe auf einem Spannungsniveau oft deutlich „überdimensioniert“ werden müssen.
An einen Hinweis auf die Knickgefahr hatte ich gedacht. Ich ließ ihn weg, weil ich es für wichtiger hielt, erst einmal das folgende Geschwurbel zu bereinigen:
... entstehen in den einzelnen Elementen praktisch nur Druck- und Zugkräfte. Biegemomente, bzw die daraus resultierenden Biegespannungen können sich aufgrund der, im Vergleich zur Biegesteifigkeit der Struktur, geringen Biegesteifigkeit der einzelnen Fachwerkstäbe oftmals vernachlässigt werden. Diese Biegenebenspannungen wirken sich i. d. R. negativ auf die Tragfähikeit[1], aber i. d. R. positiv auf die Gebrauchstauglichkeit aus. Dass der Knickungseinwand kam, überrascht mich nicht, denn er lenkt von wesentlicheren Dingen ab. mfG AnaLemma22:27, 3. Mär. 2016 (CET)
Ich verstehe die untersteichung nicht.
PS: Knicken ist ein Tragsicherheisnachweis. (Weißt du überhaupt was Gebrauchstauglichkeitsnachweise sind?) Benutzer:JoKalliauer
„(z.B. 2 der 3 Stäbe haben je ein überstehendes Ende).“ Wenn das der Fall ist, ist es kein Fachwerk mehr.
Eine Nebenbemerkung zu Ausnahmen, die ich vorsorglich für die Besserwisser einfügte. Wie entstehen sonst Biegebeanspruchungen in den Stäben einer 3er Zelle? mfG AnaLemma22:27, 3. Mär. 2016 (CET)
Antwort zu Biegebeanspruchung: Durch eine Vertäglichkeitsbedingung.Benutzer:JoKalliauer
„Biegebeanspruchung tritt auf, wenn ausnahmsweise Zellen, die nicht vollständige Dreiecke sind (z.B. 2 der 3 Stäbe haben je ein überstehendes Ende) eingefügt werden.“ Biegebeanspruchung in Fachwerken, tritt als Verträglichkeitsbedinung nicht aufgrund von Gleichgewichtsbediungen auf.
Ich versteh nicht was an dem Satz unverständlich ist? Der Satz ist doch gramtikalisch ein vollwertiger Satz. (Sorry mein Deutsch ist nicht so gut, wie deines.)
Formuliere ich es in anderen Worten nochmals: Verträglichkeitsbediung, heißt dass Bespruchungen zufolge geometrische Kontabilität und nicht zufolge Gleichgewicht entstehen. Da jeder reale Stab eine (wenn auch kleine) Biegesteifigkeit hat, ist jedes statisch bestimmte Fachwerk sobald man die Stäbe biegesteif betrachtet statisch unbestimmt, es sei den man hätte Momentengelenke (Gelenke die kein Moment übetragen). Oder bist du der Meinung das so was File:L-Knotenpunkt2.png eine Verdrehung der einzelstäbe wiederstandsfrei zulässt. Da die Fachwerkstäbe in der praxis ausschließlich ecksteif (also kein Bolzengelenk) verbunden werden, kommt es zwangsläufig zu Momenten. Benutzer:JoKalliauer
„Solche „Biegenebenspannungen“ mindern die Tragfähikeit des Fachwerks.“ Nein, keine Gleichgewichtsbeaspruchungen mindern die Tragfähigkeit, sondern, die aus der Durchbiegung resultierenden Verdrehung zufolge geometischer Kontabilität.
Ich versuchte das vorher dort Geschriebene verständlich zu machen. Nun muss ich Dich bitten, auch aus dieser Deiner erwidernden Schlagwortreihe erst einmal einen verständlichen Satz zu machen. (Grundtatsache ist: je mehr Beanspruchung, um so näher an der Tragfähikeitsgrenze) mfG AnaLemma22:27, 3. Mär. 2016 (CET)
Ich willl dich bitten, dass du dich mit der Thematik mehr auseinandersetzt und und Grundbegriffe die ich bereits in der Schule HTL schon lernen durfte, wie was eine Verträglichkeitsbediung ist und welche auswirkungen sie hat und warum diese in einem Fachwerk relevant ist studierst, ich hab leider nicht die Zeit über mehrere Semester aufbauende Lehrveranstaltungen dir auf einer Disskussionsseite erklären.
Weil es in dieser Form nicht so stehen bleiben kann, hab ich vorläufig nur die Sichtung entfernt, ich bitte daher um rasche Ausbesserung der oben geannten Punkte, weil sonst sehe ich mich gezwungen die letzte Änderung rückgängig zu machen.
Mir erweckt es dein Endruck, dass du nicht ausreichend mit dem Thema vertraut bist um die Lage richtig einschätzen zu können. Ausgeblendet da es falsch verstanden werden könnte und anschließend erklärt. Benutzer:JoKalliauer Ausblendung aufgehoben. mfG AnaLemma17:34, 5. Mär. 2016 (CET)
Aufgrund Analemma's Beiträge schließe ich das Benutzer:Analemma ein technischer Allrounder ist, ich hingegen bin vielmehr ein Spezialist, deshalb brauche ich dich (Analemma), und vl. brauchst auch du mich genauso wie ich dich brauche. Analemma hat zweifelsohne bessere Deutschkenntisse (Rechtschreibung, Grammatik, Stiel,...) als ich, deshalb bin ich alleine nicht komplett. Vielleicht fehlt uns beiden ev. ein Teil und deshalb sind wir nur gemeinsam komplett, deshalb würde ich mich auf eine gute Zusammenarbeit mit dir freuen. Benutzer:JoKalliauer15:37, 5. Mär. 2016 (CET)
Der Übersichtlichkeit wurden die jeweiligen Diskussionspunkte einzeln diskutiert, wobei ich den Zeitstempel wegließ und eine verkürzte Signatur verwendete: Benutzer:JoKalliauer10:00, 4. Mär. 2016 (CET)
In Deiner Eigenschaft als Student (der meint, sich in einem durch Studium und Arbeit zu erlernenden Fach schon zu Hause zu fühlen, und glaubt, beurteilen zu können, wer wirklich schon darin zu Hause ist oder nicht) hast Du einen großen Rückstand mir gegenüber. Zu Deinen Schreib/Sprach-Gewohnheiten: Denken und Sprechen sind eine Einheit. Denkergebnisse fallen in Sprache an. Ich werde mich künftig zurückhalten, geduldig in von Dir in bisheriger schnoddriger, auch ziemlich unhöflicher Sprache formulierten Texten nach Ergebnissen zu suchen. mfG AnaLemma21:48, 4. Mär. 2016 (CET)
Hinweis: User:JoKalliauer meint vermutlich, dass die oben angesprochene Problematik im nächsten Abschnitt Gelenkig weiter diskutiert und dort vermutlich dank der nur dort erscheinenden Beiträge von User:Ulamm und User:Ulamm abschließend besprochen worden sei. mfG AnaLemma20:21, 6. Mär. 2016 (CET)
Jeder Stab ist Bestandteil mindestens eines dreieckigen Faches
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Ist das ein Fachwerk?
Diesen Satz habe ich geändert. Gibt es eigentlich eine Definition für Fach? Ist das ein Ebenes Polygon aus Stäben?
Das Klettergerüst ist zwar kein ideales, aber doch ein Fachwerk und wenn man an beliebiger Stelle eine Raumdiagonale einzieht ist es sogar ideal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:30, 20. Aug. 2013 (CEST)
Das was landläufig so alles als Fachwerk bezeichnet wird, ist aus bautechnischer Sicht bzw. aus Sicht des Statikers keines. Das Klettergerüst wäre nach dieser Sicht kein Fachwerk. Ein Fachwerk liegt dann vor, wenn Stäbe gelenkig verbunden sind und lediglich Normalkräfte übertragen (also Kräfte in Stabachse, keine Querkräfte senkrecht zur Stabachse und keine Momente, also "Drehkräfte"). Das geht nur, wenn je drei Stäbe ein Feld oder Fach bilden, denn nur dann sind die Kräfte eindeutig bestimmt. Ich kenne die Definition eines Faches nur als Dreieck; ein Mehreck mit mehr als drei Knoten erfüllt obige Anforderungen an ein Fachwerk nicht. Auch mein Schneider sagt zum Fachwerk: "Feld: Jeweils zwischen 2 äußeren Kräften und jedes von Stäben gebildete Dreieck" (Schneider: Bautabellen für Ingenieure, 14. Aufl. S. 4.46) Ist jetzt die Frage, wie eng wir das in WP sehen und ob wir uns nur auf die technische Mechanik/Baustatik berufen oder auch landläufige Bezeichnungen wählen – dann käme z.B. auch das klassische "Fachwerkhaus" ins Spiel, das üblicherweise aus Sicht des Ingenieurs gar kein Fachwerk hat. - Grüße --MMG (Diskussion) 11:40, 20. Aug. 2013 (CEST)
Ja, da gibt es Inkonsistenzen – auch, was den verwandten Artikel Stabwerk angeht. Die kann ich jetzt auch nicht auflösen. Was die Bilder angeht: die Tragwerke sind m.E. nur die Dreiecke; die viereckigen Abhängungen (Fig 5-7) tragen nicht mit, sondern stellen m.E. nur die abgehängte Fahrbahn, Decke o.ä. dar. Vielleicht sehe ich das aber auch sehr eng und andere bezeichnen derlei auch als Fachwerk. Wie gesagt, das kommt auf die Sichtweise an; reden wir nur über die Sicht der Mechanik? Später habe ich möglicheriweise wieder Zugriff auf Literatur. Ideal bezieht sich auf die Ausbildung der Knoten; das ideale Fachwerk geht davon aus , dass alle Knoten absolut gelenkig sind und Kräfte nur in die Knoten geleitet werden, denn dann nehmen die Stäbe reine Normalkräfte auf. In der Realität wird das Ideal häufig nicht erreicht: Knoten werden nicht gelenkig ausgebildet, so dass eine Berechnung über die Fachwerktheorie nur näherungsweise herangezogen werden kann. Bei nichtgelenkigen Knoten werden auch Momente und Querkräfte in die Stäbe geleitet. Der Hinweis auf "Ideal" sagt nichts über die Fächer aus. - Grüße --MMG (Diskussion) 13:48, 20. Aug. 2013 (CEST)
Ja, in diesem Bereich gibt es sehr viele Überlappungen, mehrdeutige Begriffe und mehreren Begriffe für ein und dasselbe. Wäre schön, wenn sich ncoh weitere Autoren an der Diskussion beteiligen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 21. Aug. 2013 (CEST)
Die systembedingte relative Kleinteiligkeit … möglicherweise aus ästhetischen Gründen.
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Dieser Satz im Artikel verkennt meines Erachtens, dass auch Stäbe, deren übrige belastungen weit unter den axialen Druck- und Zugkräften liegen, mit zunehmender Länge immer instabiler gegen Druckbelastung werden.
Bei reiner Zugbelastung werden bekanntlich auch Drähte verwendet, die sogar unter ihrem eigenen Gewicht durchhängen dürfen, aber, sofern kein Seil, gleichermaße sehr lange sehr dünne Stäbe sind.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
@Roland Kutzki:
cremona gilt für alle statisch bestimmte Fachwerke
Jein, wenn man die Querkäfte bei dem Knotengleichgewicht berücksichtigt, theoretisch schon.
Aber sobald du in deiner Rechnung gelenkig angeschlosse Normalkräftstäbe zu biegesteif angeschlossenen Biegestäbe verwandelst, handeslt du dir automatisch ein innerlich statisch unbestimmtes System ein, damit ist ein reales Fachwerk ausserst selten (zB. reibungsfreie Bolzengelenke) statisch bestimmt.
Man bezeichnet Fachwerke oft als statisch bestimmt, wenn in der Modellbildung das ideale Fachwerke statisch bestimmt ist, jedoch sind sie das aus oben genannten gründen nicht, insofern kann man Cremona mMn nur für reale Fachwerke verwenden, wenn man Nebenspannungen zufolge Biegung und Querkraft zu Null annimmt, das heißt man hat dann erst Recht wieder ein ideales Fachwerk berechnet und nicht das Reale.
— JohannesKalliauer - Diskussion | Beiträge20:21, 6. Mär. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
@Analemma: Ich bitte dich es zu unterlassen Quellen falsch zu zitieren: K. Meskouris, E. Hake: Statik der Stabtragwerke, Springer, 2009, S. 95 handelt von
Hier reden wir jedoch von Fachwerken, kannst gerne eine neue Seite mit einfache Fachwerke machen oder eine Unterüberschrift zu #einfachen_Fachwerken machen, damit würdest du das Projekt Wikipedia unterstützten.
PS: Ich hab kostenlosen Zugang zu fast sämtlicher technischer Literatur in diesem Sektor, also bitte zitiere in Zukunft korrekt.
— JohannesKalliauer - Diskussion | Beiträge14:41, 3. Apr. 2016 (CEST)
Fachwerk mit 4eckenkinematisches Fachwerk mit einem 4eckFachwerk aus 1Stab und Fachwerk aus 2StäbenFachwerkkette
Im Lexikon der gesamten Technik sind einige Zeichnungen für Fachwerke siehe rechts. Ich rede hier nicht von Technischer Literatur von Spezialisten, sondern von einem Lexikon. Diese Definition widerspricht technischer Literatur nicht, jedoch Wikipedia derzeit schon.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Von WP:DM#Fachwerk übertragen:
Ein Fachwerk ist als Stabwerk (Technische Mechanik) mit gelenkig verbunden Stäben definiert.[2][3][4]Das Problem ist das reale Fachwerke keine (reibungsfreien) Gelenke haben, deshalb ist diese Definition zwar erfüllt, jedoch nur in einer Approximation.
In den aktuellen Version von Fachwerk und Stabwerk, sind Fachwerke so beschrieben als wären Sie einfache Fachwerk, was in der Praxis, je nach Bereich, eher die Ausnahme, als die Regel darstellt. Dass Fachwerke ausschließlich aus gelenkigen[2][3][4] Stäben besteht, falls es jemand stritig sieht, kann man von mir aus auch weglassen, jedoch eine Formulierung über die Knotenausbildung wie es derzeit auf Fachwerk oder auf Stabwerk steht sehe ich derzeit leider inhaltlich eher falsch, als als richtig an, auch wenn es etwas schwammig ist. Es gibt eben den Umgangssprachligen Begriff Fachwerk, wo die Gelenkigkeit nur in einer Approximation erfüllt ist. Sobald Gelenkigkeit der Knotenausbildung eines Fachwerkes nicht mehr erfüllt wäre, was die aktuellen Versionen ja behaupten, spricht man vom Überbegriff Stabwerk, deshalb hab ich auch eine Redunanz gemeldet. Dieser Baustein wurde auf einer Seite entfernt auf der anderen blieb sie Unverändert auf der Redunanzseite gib es bis heute noch keine Rückmeldung (zu dieser Redunanz), auch nicht warum der Redunanzbaustein nur auf einer Seite entfernt wurde.
— JohannesKalliauer - Diskussion | Beiträge15:45, 4. Apr. 2016 (CEST)
Wenn man sich die entsprechenden Erwähnungen in wissenschaftlichen Texten einschließlich Kursanleitungen genau durchliest, wird klar, dass sich die gelenkige und reibungsfreie Lagerung an den Knoten nur auf ideales Fachwerk bezieht.
Reales Fachwerk ist eben etwas anderes, so wie eine reale ballistische Flugbahn in der Erdatmosphäre wegen des Luftwiderstandes mehr oder weniger stark von der idealen Flugbahn abweicht, die sich aus Anstiegswinkel und Geschwindigkeit beim Start und aus der Erdbeschleunigung berechnen lässt.
Ideales Fachwerk ist also ein Trainingsobjekt für Ingenieurstudenten, damit sie lernen, reales Fachwerk so zu konstruieren, dass die realen starren Knotenverbindungen so wenig wie möglich belastet werden.
Ich wünsche mir, dass jemand, der Ingenieurbau studiert oder studiert hat, das ganze Thema einschließlich des simplen Unterschieds zwischen Einführungskursen und gebauter Realität so darstellt, dass man das auch als Nicht-Ingenieur versteht.--Ulamm (Diskussion) 16:14, 4. Apr. 2016 (CEST)
In der Praxis kommen zumeist reale Fachwerke vor. In meiner Architektenzeit waren es fünf, alle mit starren Knoten. Beim Lemma Fachwerk kommt es zudem darauf an, zunächst dem Leser zu sagen was im allgemeinen ein Fachwerk ist und dann auch wie es real oder ggfls. ideal konstruiert wird. Eine Umdeutung durch Nurstatikerfachleute ist nicht angebracht.--Roland Kutzki (Diskussion) 16:21, 4. Apr. 2016 (CEST)
Vielleicht sind Ingenieure aber so betriebsblind, dass sie nicht mehr merken, wenn ihre Fachsprache in Jargon umkippt.
Jedenfalls gibt es eine große Zahl von Stahlbauten, die anerkanntermaßen als Fachwerkkonstruktionen bezeichnet werden, und die grundsätzlich starre Knotenverbindungen haben.
Gegebenenfalls muss man Nomenklaturunterschiede näher thematisieren. (Parallelbeispiel: Die „Verkehrsampel“ oben auf dem Ampelmast heißt für Verkehrstechniker „Signalgeber“. In einem Artikel über verkehrslenkende Einrichtungen sollte das erwähnt werden. Es darf aber nicht dazu führen, dass in dem Artikel steht, der Signalgeber sei keine Verkehrsampel.)--Ulamm (Diskussion) 16:27, 4. Apr. 2016 (CEST)
Aus urheberrechtlichen Gründen sind mir leider die hände Gebunden, sonst würde ich dir gerne den ganzen Text zur verfügung Stellen.
Aber dann zitieren wir Internetquellen, wobei da wird man jeglichen Blödsinn finden können, den man will:
Wikipedia soll dem Normalbürger erläutern, was im allgemeinem Sprachgebrauch ein Fachwerk ist. Wohl mehr als 99 % der Bürger wenden den Begriff Fachwerk so an, das zumeist reale Fachwerke mit starren Knoten damit gemeint sind. Eine Sprachumdeutung durch Wikipedia ist nicht angebracht. Wenn Statikspezialisten eine andere Begrifflichkeit herbeiführen oder herbeiführen wollen, dann ist das im Artikel Fachwerke zu differenzieren. Sprache kann nicht durch Fachleute umgedeutet werden, es sei denn die 99 % der Bürger haben das im allgemeinem Sprachgebrauch auch weitgehend vollzogen. Der Artikel sollte im Einstieg verändert werden. Ich schlage vor die Sätze ab „Die Stab-Verbindungen werden biegeweich gestaltet, da an den Knoten....“ bis „.... und Stabbiegungen durch Eigengewicht der Stäbe und/oder an ihnen wirkenden Querlasten zu beachten.“ auf die vorh. Absätze Reale Fachwerke und Ideale Fachwerke unter Mechanik der Fachwerke einzugliedern. --Roland Kutzki (Diskussion) 16:56, 4. Apr. 2016 (CEST)
Nicht alle der Oben genannten Internetbeispiele sind aussagekräftig genug, aber Quellen findet man im Internet mehr als genug.
QUlamm: Antwort zu deiner Aussage: In der Realität hat man keine reibungsfreien Gelenke, aber solange es hinreichend gut erfüllt ist aufgrund Biegeweichigkeit der Stäbe, würde ich trotzdem noch von Fachwerken sprechen auch wenn gelenkigkeit nur eine rechnerische Approxiamtion ist, die in der Realität nicht ausgeführt wird.
@Roland Kutzki Dass es nicht nur aus Dreiecken besteht zeigt dir aber folgendes bild: File:Ruckzuck-Fachwerke.png (Konzentriere dich bitte auf das Fachwerk unten mitte) wie es auf der aktuellen Seite steht, mir geht es jetzt nicht so sehr um das Gelenkig, da kann man gerne etwas unsauber formulieren, jedoch dass es aus Dreiecken besteht davon höre ich seit kurzem zum ersten mal, wie eine Literaturrechere gezeigt hat stellt diese Sonderform von Fachwerken dar die einfache Fachwerke genannt wird. Das stand glaub ich auch schon vor Analemma auf der Wikipedia-Seite, jedoch mit dem zusatz dass das einfache Fachwerke sind ich glaub ich hab das gelöscht, wobei man das gerne rein schreiben kann, sofern es eben diese Zusatz einfach hat.
— JohannesKalliauer - Diskussion | Beiträge17:13, 4. Apr. 2016 (CEST)
Sicherlich hast Du recht, das Fachwerke nicht nur aus Dreieecken bestehen muss, ich weiß nicht wann die Formulierung so geändert wurde. Ich habe einfache Fachwerke eingefügt, aber da reicht nicht aus. --Roland Kutzki (Diskussion) 17:44, 4. Apr. 2016 (CEST)
„ich weiß nicht wann die Formulierung so geändert wurde“
Die von dir zitierter Quelle spricht von Fachwerken mit gelenkigen Knoten, das trifft auf reale Fachwerke so wie wir sie definiert haben nicht oder nur begrenzt zu. Sobald man biegesteife Knotenausführungen hat ist jedes Fachwerk (innerlich) statisch unterbestimmt.
Auch bei statisch unbestimmten Fachwerken werden die Stabkräfte (unter anderem) aus Gleichgewichtsbedigungen bestimmt.
Ein Fachwerk ist unbestimmt, wenn es Bewegungen ausführen kann. stimmt zwar, aber ein Fachwerk ist ebenso statisch unbestimmt wenn es keine Bewegungen ausführen kann und die Stabkräfte nicht alleinig durch Gleichgewichtsbetrachtung erfüllt ist.
Ich würde die Aussage in statische Bestimmtheitidealer Fachwerke geben und den Satz in folgender Weise formulieren: Ein unbewegliches Fachwerk ist statisch bestimmt, wenn Lager- und Stabkräfte ausschließlich aus den Gleichgewichtsbedingungen bestimmt werden können. Ein Fachwerk ist statisch überbestimmt, also kinematisch, wenn es Bewegungen ausführen kann. Ein Fachwerk ist statisch unterbestimmt, wenn es keine kinematischen Teile enthält und man auch Geometrische Verträglichkeitsbedingungen formulieren muss umd die Stabkräfte eindeutig zu ermitteln.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man einen Gelenkmechanismus aus 3 Gliedern und 3 Drehgelenken zusammensetzt, bekommt man einen starren dreieckigen Körper. Den bekäme man auch, wenn man das Innere einer dreieckigen Platte herausschneiden würde. Die Gelenke des Dreistabmechanismus sind überflüssig geworden, ihre Beibehaltung als „ideal“ zu bezeichnen, ist praktischer Unfug. Man kann die Stäbe zusammen-nieten, -schrauben, -schweißen, -kleben, usf. Und das tut man in der Praxis fast immer auch, und deshalb ist die folgende Definition schlicht falsch (nicht nur in falschem Deutsch geschrieben): Ein Fachwerk wird in der technischen Literatur als ein Stabwerk definiert, das aus Stäben die gelenkig miteinander verbunden sind.
Sollte eine der 4 formal funktionierenden von 5 angegebenen Quellen tatsächlich diesen falschen Schluss zulassen, so ist deren Autor der Schuss nach hinten losgegangen. Das Gelenk-Stichwort nützt bei Lesern/Studenten und sekundären Schreibern (2 der 4 Quellen und hier tätige)), die die Überflüssigkeit der Gelenke nicht begriffen haben, nicht nur nichts, sondern fördert deren einfachen schönen Glauben an die Notwendigkeit der Gelenke (im mindesten, dass eine Definition ohne sie falsch wäre, wie hier wiederholt vertreten wird).
Zu den 4 Quellen:
K. Meskouris, E. Hake, S. 94-95, keine Spur von o.g. DEFINITION: „In der Regel werden die Fachwerkknoten ... biegesteif ausgeführt.“
Universität der Bundeswehr München: „Erste Studienarbeit“ eines Studenten,
Universität Magdeburg: „aus Wikipedia.org“ abgeschriebenes Manuskript,
H. Mang, G Hofstetter: ist als einzige, noch genau anzusehende Quelle übrig geblieben.
es gibt Brücken die nicht nur aus 3-ecken bestehen siehe: Skibbereen
„Fachwerkträger: Die Stäbe sind gelenkig miteinander verbunden.“
– K. Meskouris, E. Hake: Statik der Stabtragwerke, Springer, 2009, S67
„Rahmenträger (hier als VIERENDEELträger) mit biegesteif verbundenen Stäben.“
– K. Meskouris, E. Hake: Statik der Stabtragwerke, Springer, 2009, S67
zu dieser von dir kritisierten Quelle, mit dieser wolltest du behaupten, dass es nicht gelenkig ist, jedoch ließ dir seite S67 durch und schau dir an was der Unterschied zwischen Ramenträger und Fachwerkträger ist. Der Ramenträger ist das was wir als reales Fachwerk bezeichent haben. Und Fachwerkträger wird das bezeichnet was wir als ideales Fachwerk bezeichent haben. Der Ramenträger und der Fachwerkträger haben eine idente Grafik, nur die Bildunterschrift (die in dem Fall rechts steht) schreibt eben das oben zitierte. Auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Fachwerk wurde gewunschen frei verfügbare kostenlose Quellen anzugeben, darauf bin ich eingegangen, dass diese oft nicht begrüßungswürdig sind, sind wir einer Meinung.
Für diejenigen die nicht das Buch zur Verfügung haben Ramenträgerhier ist das Bild: Ramenträger. Im Buch hat es keine Bezugsfasser (gestichelte Faser), da für Fachwerke nicht notwendig und die Auflagersymbole sind technisch analog aber weisen in der Zeichnerischen Darstellung minimale Unterschiede auf, der rest ist ident.
Die eine nicht funktioniertende Quelle hättest du auch ausbessern können, ist ja im Versionverlauf ersichtlich welche Quelle gemeint war.
Die erste Quelle "MH" hab ich auf deinen Wunsch entfernt, auch wenn ich oben begründet habe, dass ich es anders sehe.
Die Quelle von BW-UNI hab ich auf deinen Wunsch entfernt.
Eher Wikipedia hat von Universität Magdeburg abschrieben, die Quelle stammt vom 09.November 2006, da hat die Fachwerkseite noch etwas anders ausgeschaut.
Ich hab zwei weitere Bücher bei den Quellen hinzugefügt.
Am Ende der Diskussion müssen jedoch viele Referenzen wieder herausgelöscht werden, weil 8Referenzen langfristig nicht so stehen bleiben sollte, auch wenn manche die Quellen noch immer anzweifeln.
Ganz andere Frage was haltet ihr von der Formulierung:
„Als Fachwerk bezeichnet man nach den Zwischenräumen, die Fach oder Gefach heißen, eine Konstruktion, in der nur Stäbe auf Druck oder Zug und nicht auf Biegung beansprucht werden.“
>>In räumlichen Fachwerken lassen sich 4 benachbarte Stabdreiecke als je ein Tetraeder aus je 6 Stäben auffassen.<< Heißt das, dass die 4 benachbarten Stabdreicke aus je 6 Stäben bestehen? (Ich bin mir nicht sicher auf welches Wort sich das je bezieht.)
Der Satz: >>Ein Fach ist i. d. R. ein aus drei Stäben bestehendes Stabdreieck.<< ist mMn etwas komisch zu lesen, ein Stabdreieck besteht immer aus drei Stäben, jedoch besteht ein Fach mMn nach idR aus drei Stäben und diese drei Stäbe bilden ein Stabdreieck, magst du das besser ausformulieren? Ich würde vorschlagen >>Ein Fach ist i. d. R. ein Stabdreieck.<< oder >>Ein Fach besteht i. d. R. aus drei Stäben.<< beides sollte mMn verständlich sein, aber derzeit klingt es so als wäre ein Fach ein Stabdreieck und dass diese Stabdreiecke idR aus drei Stäben bestehen. — JohannesKalliauer - Diskussion | Beiträge00:35, 5. Jun. 2017 (CEST)
