Diskussion:Fahrradlenker

Absatz Sicherheit

• Generell sollten Lenkstangen, vor allem in Leichtbauweise, nach ~5000km bzw. 2 Jahren, je nachdem, was früher eintritt, ausgetauscht werden. Woher stammt diese Empfehlung?
• Andere sicherheitsrelevante Bauteile am Fahrrad: Sattelstütze, Vorbau, Tretkurbel, Gabel. ... und Rahmen, Reifen, Bremsen, Felgen, Beleuchtung, ... . Wie oft sollte man diese Teile präventiv tauschen?

--Siehe-auch-Löscher 11:55, 7. Jul 2006 (CEST)

Sicherheitsrelevante Bauteile sind jene, deren Versagen direkte Unfälle verursachen. Der Bruch einer Gabel muss einen Sturz zur Folge haben, der Ausfall der Beleuchtung nicht. Selbst der Rahmen kann brechen ohne dass ein Sturz zwingend erfolgt (statisch überbestimmt). Auch Bremsversagen kündigt sich an. Der Bruch von Sattelstütze, Lenker, Vorbau, Gabel und Kurbel sind absolut zu vermeiden, insofern stellen sie in Bezug auf die Sicherheit eine eigene Bauteilgruppe am Fahrrad dar. Die bauteilspezifischen Sicherheitsvorkehrungen sollten jedoch in jedem dazugehörigen Artikel diskutiert werden, die gesamte Gruppe aber jedesmal aufgezählt werden. Leider habe ich nur die Sicherheitsvorkehrungen für den Lenkbügel zur Hand. Es gibt auch eine DIN, in der die Materialbeanspruchungen und Widerstände jedes einzelnen Bauteils angegeben sind, ich weiß aber nicht, welche. -Florian.Arnd 13:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Quellenangabe ([1]). Wie ich sehe basiert ein Großteil des Absatzes darauf. Allerdings halte ich eine reine Herstellerangabe nicht für zitierfähig. Gibt es entsprechende Empfehlungen des ADFC? --Siehe-auch-Löscher 18:00, 7. Jul 2006 (CEST)

Mir sind auch keine "offiziellen" Austauschzeiten bekannt, aber zwei Jahre wären übertrieben. In meiner privaten Statistik (25 Jahre Fahrradladen) kenne ich praktisch keine Lenkerbrüche unter fünf Jahren Nutzung. Dies gilt zumindest für den Nicht-Sport-Bereich bei einem überwiegenden Anteil an sehr intensiven Allatgs- und Tourenfahrern. Corda 23:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Meine persönliche Statistik nach drei Lenkerbrüchen: Ein Alulenker am MTB nach 1,5 Jahren (Miniskusschaden), ein weiterer, auch am MTB nach einem halben Jahr (keine Verletzungen) und ein dritter Alulenker auf einem Stadtrad, das lediglich auf der Straße gefahren wurde, nach drei Jahren (allerdings nach etwa 10000-12000km) (erneuter Schaden am gleichen Knie). Wenn ein Unternehmen schreibt, der Lenker gehört nach 5000km oder zwei Jahren ausgewechselt, halte ich das für gerade ausreichend. Ich bin auch der Meinung, dass das angegebene Dokument eines Unternehmens, das selbst Forschung betreibt und testet, ausreicht. -Florian.Arnd 09:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Deine persönlichen Erfahrungen widersprechen dem betreffenden Absatz, denn offenbar war es in zwei Fällen vor den angegebenen Verschleißterminen, daher ein Produktionfehler, Beschädigung oder Materialermüdung durch vorhergehende Stürze etc. Materialermüdung tritt im besonderen Maße bei plastischer Verformung auf. Daher vermisse ich eher einen Sicherheitshinweis darauf, dass man verbogene Fahrradlenker nicht wieder gradebiegen soll. Die Zahlenangaben halte ich für Unfug. Bei einem MTB muss man den Lenker eventuell nach dem ersten Sturz austauschen, ein Straßenrad kannst Du 20 Jahre fahren. Wie erwähnt, sollte eine zitierfähige Quelle von einem Verband etc kommen und das Fahrrad gesamtheitlich betrachten. Wenn jeder Hersteller solche Angaben macht, kann ich alle paar Wochen Sattelstütze, Vorbau, Felgen, Bowdenzüge, Pedale etc. auswechseln. Das fördert bestenfalls die Wirtschaft, ist jedoch kaum ein Sicherheitsgewinn. --Siehe-auch-Löscher 11:24, 9. Jul 2006 (CEST)

Welche Zahlenangaben sind „Unfug“? Das man einen Lenker nicht wieder geradebiegen soll, kann man ja noch hinzufügen. Ich traue mich das aber nicht, weil ich keine Quelle von einem Verband mit mindestens 2 Mio Mitgliedern oder einem akreditierten, offiziell anerkannten, neutralen Sachverständigen aufweisen kann, die auch eine ISBN Nummer hat. Vor meinem Lenkerbruch auf dem Straßenfahrrad hätte ich auch auf 20 Jahre getippt, allerdings gibt meine Erfahrung dem Hersteller recht. Auch muss man einen Unterschied machen zwischen Stahllenker und Alulenker. Stahl fließt, Alu nicht (oder kaum), d.h. Alu bricht spröde (keine Chance auf Geradebiegen) und ermüdet auch sehr viel schneller. Vielleicht sollte man da den Unterschied stärker hervorheben.

Allgemein zu den Quellen: Wenn die Aussage jemand liest, kann er sich ja seine eigene Meinug bilden, wenn er denkt, dass ein Unternehmen nur deshalb zwei Jahre schreibt um viele Lenker zu verkaufen, ist das in Ordnung. Ich schreibe aber mal dem ADFC und frage, was er dazu meint, mal gucken. -Florian.Arnd 11:52, 9. Jul 2006 (CEST)

Wie war denn Alter und Kilometerleistung bei Deinen drei Lenkerbrüchen? Hätten da die Empfehlungen gereicht, oder sollte man vielleicht nach einem Jahr schon austauschen? Dass ein Lenker brechen kann steht außer Zweifel. Aber der Zusammenhang mit Alter und Materialermüdung scheint etwas willkürlich. Daher halte ich die Zahlenwerte für Unfug. Handeln 20 andere Hersteller ohne die Empfehlung unverantwortlich? Ich werde mich inhaltlich nicht weiter einmischen wollte nur anmerken, dass ein entsprechendes Gefahrenbild und eine Kaufempfehlung mit Vorbehalt zu betrachten sind. Die Kaufempfehlung könnte nämlich ebenso lauten: kauft keine Alu-Lenker. --Siehe-auch-Löscher 12:10, 9. Jul 2006 (CEST)

Nach was, in diesem Fall wäre es besser, den Absatz Sicherheit durch den Verweis auf die Herstellerseite zu ersetzen. Ansonsten erfährt der Absatz eine enzyklopädische Huldigung, die ihm nicht zusteht. --Siehe-auch-Löscher 12:13, 9. Jul 2006 (CEST)

Nochmal der Fahrradhändler: Niemand wäre froher als der notleidende Einzelhandel, wenn es einen pauschalen 2-Jahres-Lenkerwechsel gäbe ;-) Wie geagt, im Sportbereich sollte der Austausch nach jeder Saison bzw. nach jedem Sturz erfolgen, aber der normale bis intensive Radfahrer bekommt einen Alulenker nicht unter 5 Jahren klein. Ausserdem bedeutet Statistik ja immer, dass der Blitz jemanden dreimal hintereinander trifft, damit die meisten anderen davon verschont bleiben. Ich bin mir auch sicher, dass uns alle aufgetauchten Fälle gemeldet wurden, denn ein Lenkerschreck sitzt tief und wird teilweise noch nach 10 Jahren von einigen Kunden mit "Das darf doch nicht kaputt gehen" sogar als Garantiefall eingefordert! Andererseits sollte auf keinen Fall argumentiert werden, ob der beste Abstand für einen Unfall 2 oder 12 Jahre ist. Der Lenker ist die denkbar schlechteste Stelle, um Gewicht zu sparen. Das Beste ist, wenn ein Lenker praktisch gar nicht plötzlich brechen KANN, und zwar, wenn er aus Stahl ist! Corda 08:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber das ist Unsinn. Stahl bricht genauso plötzlich wie Aluminium.--BerlinSight (Diskussion) 13:05, 12. Mai 2012 (CEST)

Die Betonung in meinem Satz liegt (auch optisch ersichtlich) auf dem Wort KANN und nicht auf PLÖTZLICH. Und natürlich KANN auch Stahl brechen, was aber unzweifelhaft in einem ganz anderen Breich stattfindet. (Nur) deshalb mein Hinweis, hier lieber zugunsten der Sicherheit auf zuviel Gewichtseinsparung zu verzichten. Wie PLÖTZLICH allerdings ein Lenker bricht, habe ich zum Glück noch nicht selbst ausprobieren dürfen. Die Berichte von Kunden sind bisher allerdings ziemlich eindeutig gewesen: Alubrüche wurden allesesamt als "sehr plötzlich ohne Vorwarnung" beschrieben, bei Stahl ging immer ein schwammiges Lenkgefühl voraus und der Bruch war auch meistens nicht vollständig sondern nur ein Anriss. Das kann von der statistischen Seite her natürlich auch falsch sein wg. der geringen absoluten Anzahl aller Fälle - oder vielleicht, weil alle, bei denen Stahl doch PLÖTZLICH bricht, nicht mehr davon berichten können... ;-) --Corda (Diskussion) 17:18, 1. Jan. 2013 (CET)

So hier nochmal ein weiterer Standpunkt zu dem Thema Lenker: Die Zeitschrift "BIKE" hatte mal vor Jahren einen intensiven Test mit Dehnungsmessstreifen, etc. an Lenkern gemacht. Das Fazit war in etwa, man solle alle 2-3 Jahre den Lenker wechseln. Vom Sicherheitsaspekt her kann ich dem nur zustimmen, die Schwankungsbreite ist aber sehr hoch. Die 2-3 Jahre treffen in meinen Augen für einen leichten Aluminium Lenker und einen Fahrer/in zu, der auch mal ins Gelände geht. Vom Sonntagsradeln bekommt man einen Lenker auch nach 20 Jahren nicht kaputt. Die Werkstofftechniker reden bei sowas von Lastwechseln und testen dann, ob ein Lenker 10000 oder 50000 Lastwechsel aushält. Hüpfe ich den Berg herunter treten solche Lastwechseln natürlich häufig auf, einen +500 Newton zu -500 Newton Lastwechseln tritt beim Radeln im Stadtpark wohl nie auf. Vielleicht kann man daraus etwas zusammenbasteln. Einen Quellennachweis für die Ausgabe der "BIKE" habe ich leider nicht parat, das ist leider schon ein paar Jahre her. ---Vario 17:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Ein Problem bei dieser Betrachtung ist m.E. dass alle Lenker über einen Kamm geschoren werden. Ein MTB-Lenker hat einen erheblich längeren Hebel zwischen Griff und Vorbau, als ein Rennlenker. Die Belastungen sind entsprechend wesentlich größer. Bei der Empfehlung, Lenker nach zwei Jahren zu wechseln, müsste auf diese Unterschiede eingegangen werden. --BerlinSight (Diskussion) 12:45, 12. Mai 2012 (CEST)

Bausteine entfernt

• Neutralität: WP ist nicht dafür da materialkundliche Streitigkeiten zu entscheiden, sondern darzustellen. Eure Diskussion muss daher nicht entschieden werden. Jetzt ist dargestellt, dass die Sichtweise streitig ist, damit ist aber Neutralität gegeben.
• Belege: Vor allem Strittiges ist zu belegen. Strittig ist hier aber nicht, dass die diskutierte Frage strittig ist. Mehr steht aber jetzt kaum noch drin. Schön wären schon weitere Belege für die Auffassungen. Aber ein Belegbaustein dafür? Dann ist WP voll mit Belegbausteinen.  Maxxl2 - ^Disk 16:28, 10. Jul. 2012 (CEST)

Andere Bedeutung: Fahrradfahrer

„Fahrradlenker“ bzw. „Velolenker“ meint in der Schweiz auch Radfahrer, siehe eins und zwei. Ich würde das gerne in den Artikel einfügen, aber dazu müsste ich zuerst wissen, ob das wirklich nur auf die Schweiz beschränkt ist. --Oberlaender 12:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Wird in Österreich nicht auch von Fahrzeuglenkern gesprochen, wenn die Person gemeint ist, die das Fahrzeug lenkt/fährt? (nicht signierter Beitrag von 79.253.51.220 (Diskussion) 19:03, 16. Mär. 2011 (CET))

Da fehlt was!

„Der Fahrradlenker besteht im Allgemeinen aus dem eigentlichen Lenkerbügel und einem Vorbau, über den der Lenkerbügel mit der Gabel verbunden wird.“ - Da ist doch was verkehrt, denn das senkrechte Rohr, das vom Vorbau zum Lenkkopf (und damit zur Gabel) führt, gehört doch nicht zum Vorbau, der, wie schon der Name sagt, sich eben vor diesem Rohr befindet, selbst wenn er damit verschweißt ist.

Wie, bitte, heißt dieses Rohr? – „Lenksäule“ wäre ein passender Ausdruck, aber die gibt's angeblich nur bei Kraftfahrzeugen. -- Peter Steinberg 02:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Diese Formulierung dürfte von mir sein, aus einer Zeit, als es noch keine Ahead-Vorbauten gab. Das, was ihr als Lenksäule bezeichnen möchtet, ist doch nur die Gabel? Nur daß die bei Ahead ein paar cm länger ist als bei klassischen Lösungen. Gabeln ohne dieses Rohr hat es in der Rafrradgeschichte nie gegeben, selbst die Karbonräder der DDR aus den 70er Jahren hatten dieses Rohr. Der Lenkkopf ist die Gesamtheit alles dessen, was sich im Steuerrohr befindet, das neudeutsche Lenkkopflager heißt eigentlich Steuersatz, das sind oberes und unteres Lager. Der Lenkkopf hört nicht am Gabelkopf auf sondern an der Oberkante des Rahmens. Bei Ahead gehört sogar der Vorbau zum Lenkkopflager, weil damit die Klemmung hergestellt wird.

• Lenkerbügel: das Rohr zum anfassen
• Gabel: das Ding, wo das Laufrad reinkommt, incl. verlängerndem Rohr
• Vorbau: alles dazwischen, je nach Bauart

Man könnte das vielleicht etwas ausführlicher beschreiben, stimmt. --Marcela 08:07, 3. Mai 2011 (CEST)

Sieht du: Nun weiß ich nicht einmal, was ein Ahead-Vorbau ist. Ich sollte meine Finger wohl doch besser von diesem Thema lassen. - Nein, was ich meine, ist nicht die Gabel. Die Gabel zieht man nach unten aus dem Lenkrohr raus, die „Lenksäule“ nach oben. Ich verstehe schon, du willst dieses Rohr zum Vorbau rechnen, mit dem es ja auch häufig verschweißt ist. Das kommt mir aber ganz verkehrt vor, denn ein „Vorbau“ ist doch nach der Wortbedeutung was, was vor etwas anderes gebaut ist - nämlich vor meine „Lenksäule“. Ich weiß das auch noch aus der Zeit (späte 1950er), wo ein Vorbau was Hochmodernes war: Die anderen Jungs hatten alle schon einen Vorbau, ich hatte keinen. Eine „Lenksäule“ hatte ich aber natürlich auch, ohne die geht's ja nicht.

Ich frag gelegegentlich mal meinen Fahrradhändler, wie das Teil heißt.

-- Peter Steinberg 00:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Der Vorbau baut nach vorne, schafft einen Abstand zwischen Lenkachse und Befestigung der Lenkstange. Steht dort doch eigentlich auch alles beschrieben? --Marcela 05:19, 4. Mai 2011 (CEST)

Da haben wir's (vielleicht): Lenkachse könnte das Wort sein, das ich die ganze Zeit suche. Kommt aber hier nirgends vor, sondern nur bei Eisenbahnen. Entweder, wir haben doch noch nicht das richtige Wort, oder es ist eine neue BKS nötig. In dem von dir verwendeten Sinn findet das Wort sich noch bei Motorrad und bei Lenkerschlagen. -- Peter Steinberg 00:42, 8. Mai 2011 (CEST)

Nun hab ich zum ersten Mal auch den Artikel Vorbau gelesen. Dort heißt das Ding, das ich meine, Lenkerschaft. Das gefällt mir mir viel besser. Die Lenkachse ist dann kein Bauteil, sondern die (gedachte) Mittelachse des Lenkerschafts, um die sich alles dreht. -- Peter Steinberg 00:50, 8. Mai 2011 (CEST)

Kerbwirkung

Übertragen von Artikelseite:
Einzige Quelle ist hier die kommerzielle Seite eines Fahrradteileherstellers. Die Angaben sind teilweise nicht nachvollziehbar. Eine Schwächung durch Kerbwirkung ensteht zum Beispiel nur an einer einzelnen Kerbe und selbst die kann die Festigkeit eines Bauteils noch erhöhen, wenn sie als Entlastungskerbe an der richtigen Stelle angebracht wird. Bei Kratzern ist davon auszugehen, dass die Kerbwirkung der einzelnen Anritzungen sich gegenseitig aufhebt. Ich selbst habe schon einen Bruch an einem Markenrahmen erlebt, aber noch nie einen gebrochenen Lenker. Die Behauptung, das Stahl sich eher verbiegt, als bricht ist sogar schlichtweg falsch. Sowohl Stahl als auch Aluminium sind Werkstoffe, die bei wechselnder Last, wie sie auf den Fahrradlenker einwirkt, ermüden (anders als Holz beispielsweise). Wird die Grenze der Dauerfestigkeit überschritten, dann bricht Stahl genauso wie Aluminium. (ursprünglich von Benutzer:BerlinSight am 11. Mai 2012, 06:26 Uhr im Artikel)
übertrage von --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:28, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dies übertragen, da ohne Zweifel ein Beleg vorhanden ist. Daher ist die Kritik m. E. hier ohne die Vorlage zu diskutieren. Ich bin mir relativ sicher, dass ich in der Vergangenheit in Fahrradmagazinen dieses Thema ebenfalls diskutiert gelesen habe. Mir sind sowohl Rahmen als auch ein Lenker schon gebrochen (ich tippe auf Ermüdung), das jeweilige persönliche Erleben reiht i. d. R. für einen qualitativ aureichenden Diskussionsbeitrag nicht aus. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:28, 12. Mai 2012 (CEST)

Der Hinweis auf die persönliche Erfahrung war lediglich als zusätzlicher Kommentar gedacht, warum mir eine Vorschrift, Lenker insbesondere schon nach zwei Jahren vorsorglich auszutauschen, völlig übertrieben erscheint. Natürlich ist es möglich, dass die Qualität der Fahrradteile sich über die Jahre erheblich verschlechtert hat, mir scheint das aber eher ein durchsichtiger Versuch eines Fahrradteileherstellers zu sein, mehr Umsatz zu schaffen.

Nachtrag: ich bin von Touren- und Rennlenkern ausgegangen, Mountainbike- und ähnliche Lenker sind anscheinend tatsächlich nicht dauerfest konstruiert (die weit ausladende, gerade Stange führt zu erheblich höheren Belastungen bei der Einspannung in den Vorbau). Die Hinweise zum Lenkerbruch im Artikel, sollten dann aber entsprechend differenziert werden.--BerlinSight (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2012 (CEST)

Das Problem der Kerbwirkung ist technisch recht komplex. Eine Kerbe kann durchaus zum Bruch führen, kann aber auch die Festigkeit eines Bauteils sogar noch erhöhen (siehe Entlastungskerbe). Es kommt hier sehr darauf an wo die Kerbe sitzt und wie sie geformt ist. Sind mehrere Kerben vorhanden, dann reduzieren sie gegenseitig ihre Kerbwirkung. Das Kratzer am Lenker aufgrund von Kerbwirkung zum Bruch führen ist daher zwar nicht ausgeschlossen, aber doch recht unwahrscheinlich.

Der Bruch des im Bild gezeigten Lenkers ist m.E. wahrscheinlich auf eine Fehlkonstruktion zurückzuführen. Im Detailbild sieht man einen Querschnittsübergang direkt neben dem Vorbau. Hierdurch wird diese hochbelastete Stelle vermutlich noch stärker belastet. Durch die Einspannung im Vorbau entsteht hier ein starker Querschnittswechsel, der tatsächlich eine Kerbwirkung verursacht und sehr wahrscheinlich zum Bruch geführt hat.--BerlinSight (Diskussion) 12:31, 12. Mai 2012 (CEST)

In diesem Beitrag fehlt (für eine ernsthafte Diskussion unabdingbar) jeglicher Hinweis auf die speziellen Legierungen (egal ob Stahl oder Aluminium), aus denen Lenker hergestellt werden. Die pauschale Gegenüberstellung Stahl vs Alu ist einfach nur oberflächlich. Jede Wertung, die daraus abgeleitet wird, ist eine Falsch-Information. Da Lenker in der Mehrzahl durch Kaltumformung (Aufweitung des Mittel-Teils und Biegung) hergestellt werden, sollten in einer Diskussion die Begriffe Fließgrenze, Zug-(Druck-)Festigkeit, Gleichmaßdehnung,Einschnürung und Bruchdehnung des verwendeten Materials vorkommen. Gleichfalls der Hinweis auf die Sprödigkeit und die Duktilität eines Materials. Die häufig im Rohrleitungsbau für Kaltumformung angewandte Regel: Mittel-Radius des gebogenen Rohrteils größer-gleich 2,5 mal Durchmesser führt auf ca 18 % Dehnung. Die Zug-(Druck-)Festigkeit muß daher einen größeren Wert haben. Andernfalls überlebt das Halbzeug den Umformungsprozeß nicht. Festigkeit bei vtl. 25 % Dehnung. Die Dehnung bis zur Festigkeit erfolgt gleichmäßig (Gleichmaßdehnung). Danach schnürt sich der Querschnitt ein bis er schließlich bricht Erst beim Einschnüren ist von außen sichtbar, daß eine kritische Deformation vor sich geht. Hält der Werkstoff weitere Dehnungsprozente bis zum Bruch (vtl 5%) bereit, geht die kritische Situation glimpflich aus. Duktile und spröde Legierungen gibt es sowohl bei Stahl als auch bei Aluminium. Urteile "guter" Stahl und "böses" Aluminium auf Lieschen Müller- oder Fritzchen Meier-Niveau sind überflüssig. MfG Radlermaß (nicht signierter Beitrag von 2001:4C50:FFE4:0:0:5EFE:4D2F:61EA (Diskussion | Beiträge) 14:41, 27. Aug. 2012 (CEST))

Es wäre schön, wenn du das im Artikel allgemeinverständlich formulieren könntest. Mir fehlt das Fachwissen. --Marcela 15:20, 27. Aug. 2012 (CEST)

Maßtabelle

Da inzwischen oder 25,4 und 31,8mm noch weitere Maße im Umlauf sind, habe ich eine Tabelle angelegt. Dabei bitte ich bei der Formatierung um Hilfe von einem erfahreneren Bearbeiter. Unüblichere Maße könenn dann auch in die Tabelle aufgenommen werden. --92.76.245.127 11:40, 6. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt Lenkerdurchmesser

1 1/8 Zoll UNGLEICH 31,8 mm --> ein Zoll = 25,4 mm 1 1/8 Zoll = 2,86 mm (gängige Angabe für Gabelschaftdurchmesser (Vorbauklemmung), Lenkerklemmung von 31,8 mm wird selten in Zoll angegeben --> habe es geändert (nicht signierter Beitrag von 178.24.63.15 (Diskussion) 08:57, 11. Aug. 2013 (CEST))

Absatz Multipositionsbügel

"Nur selten werden Armaturen über spezielle verzweigte Leitungen mehrfach am Lenkerbügel verteilt montiert." -- es fehlt eine Quelle, dass das überhaupt schon mal irgendwo gemacht wurde. (Genau daran wäre ich interessiert.) (nicht signierter Beitrag von 84.118.72.134 (Diskussion) 02:28, 14. Feb. 2016 (CET))

Kategorie:Hand

@Wheeke: Ist die Aufnahme in die Kategorie:Hand wirklich sinnvoll? Außer dass man sich mit der Hand dran festhält sehe ich da keine Verbindung, und dann könnte man so ziemlich alles in die Kategorie aufnehmen. --MaligneRange (Diskussion) 10:52, 24. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wheeke (Diskussion) 12:11, 24. Mär. 2023 (CET)