Diskussion:Fall «Carlos»/Archiv/1

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[[Diskussion:Fall «Carlos»/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fall_%C2%ABCarlos%C2%BB/Archiv/1#Thema_1

Neutralität

Ein extrem einseitig geschriebener Empörungsartikel, in dem wichtige Hintergründe und eine ausgewogene Darstellung der Positionen aller Beteiligten (insbesondere die Stellungnahmen des Betroffenen und seiner Familie, der Behörden, des Projektträgers/der Betreuer und der Wissenschaft) fehlen. --80.187.97.125 13:56, 25. Nov. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht ist der Artikel sachlich und neutral!! ==> keine Verletzung der Neutralität!! (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C68A:63E0:4579:B707:4D6E:2DB6 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 24. Feb. 2014 (CET))

Auch aus meiner Sicht, ist der Artikel sachlich verfasst und beschreibt lediglich belegbare Punkte!! Haexer (Diskussion) 22:59, 27. Feb. 2014 (CET)

Entschuldigung, dein Kommentar dort ist sinnlos. Was soll er bezwecken? Tatsache ist, dass eine Quellenselektion vorgenommen worden ist. Das lässt sich nicht mit unseren Grundprinzipien vereinbaren. Es fehlen beispielsweise Zeitungsartikel, die das Ganze etwas nüchterner betrachten. Aus [1] beispielsweise lässt sich einiges zitieren, auch was die Standpunkte der Parteien betrifft. Des Weiteren sollte im Allgemeinen auch die gegensätzliche Ansicht dargestellt werden (Bundesgericht, CVP etc.). Das fehlt im Artikel komplett. Darüber hinaus wäre es aus medienwissenschaftlicher Sicht sicher interessant zu wissen, warum beispielsweise selbst die NZZ das Thema gross aufgreift. Doch davon nichts. Nein, viel wichtiger ist - und aus deiner Sicht neutraler - soll sein, dass die Welt wissen soll, dass er nur Rindfleisch akzeptiert. Da muss man sich schon fast fragen, wer hier seine eigene Meinung (und die muss gar nicht politisch sein) aufdrücken möchte? --Filzstift ✏ 23:02, 28. Feb. 2014 (CET)

Mein Kommentar soll das gleiche bezwecken wie dein „sinnloser“ Kommentar dort! Es wurde keine Quellenselektion vorgenommen, wie auch, du bestreitest ja nicht mal selbst die Fakten! Es ist lediglich deine Subjektive Wahrnehmung was <<nüchtern genug>> ist und dies lässt sich nicht mit unseren Grundprinzipien vereinbaren. Sehr interessant zu wissen, dass aus deiner Sicht es viel wichtiger ist zu Wissen, warum die Zeitung NZZ das Thema aufgegriffen hat, anstelle die Kosten diese Sondersetting zu erwähnen!! Da frage ich mich schon, weshalb du das Thema in eine gewisse Richtung lenken willst.

Vielleicht sollte ein Vermittlungsausschuss sich diesem Thema widmen!

Haexer (Diskussion) 00:56, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe deine Aufregung immer noch nicht. WP:NPOV sowie WP:Belege dürftest du doch kennen. Inwiefern ist der Artikel in diesem Sinne konform? --Filzstift ✏ 13:30, 1. Mär. 2014 (CET)

Da wir unterschiedlicher Meinung sind ob fakten oder warum eine Zeitung dieses Thema aufnahm, relevant für Wikipedia ist, haabe ich einen VA eingeleitet. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Filzstift_und_Haexer#Vermittler (22:31, 4. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Haexer (Diskussion) 00:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --85.212.111.9 23:04, 11. Sep. 2022 (CEST)

WP:Q

Fernsehsendungen sind keine Quellen bzw Belege im Sinne unserer Richtlinien. Artikel ist im Moment gesperrt. Der Baustein kommt erst raus, wenn es seriöse Quellen gibt. Bitte gemäß WP:Q seriöse Quellen nennen. --Pacogo7 (Diskussion) 00:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Also wo steht das denn? In WP:Q nicht, da wird nur darauf hingewiesen das öffentlich rechtlicher Rundfunk in Deutschland nicht genommen werden soll, da die Sendungen nur begrenzte Zeit im Netz bleiben. Aber der Neutralitätsbaustein hat hier sicher seine Berechtigung. --Plaenk (Diskussion) 02:25, 5. Mär. 2014 (CET)

@Pacogo7: Wo genau in WP:Q steht, dass Fernsehsendungen keine Quellen bzw Belege im Sinne unserer Richtlinien sind. Bitte den Absatz und den entsprechenden Satz im Wortlaut nennen. Einen Satz, der Fernsehsendungen explizit ausschließt, konnte ich nämlich nicht finden. Danke. 141.90.2.58 09:19, 5. Mär. 2014 (CET)

Wir verwenden nur seriöse Quellen bei Wikipedia. Seriöse Quellen werden dort genannt, da kommen meines Wissen keine Fernsehsendungen vor. Gerade wenn die Gefahr besteht, dass Stimmung gemacht werden soll gegen einen bestimmten Vorgang, oder gegen einen Menschen wie hier (WP:BIO, speziell Wikipedia:BIO#Straftaten) dann ist dieses Stimmung machen etwas, was das Fernsehen einmal bringen darf, eine Zeitung einmal schreiben darf, aber nichts für eine Enzyklopädie. Siehe auch besonders Punkt 8. in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Pacogo7 (Diskussion) 10:37, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich werde aus diesen Gründen einen Löschantrag stellen.--Pacogo7 (Diskussion) 10:53, 5. Mär. 2014 (CET)

Der Schwachfug, dass "Fernsehsendungen" grundsätzlich nicht zulässig seien, wird wohl vorrangig von der unteren Mittelschicht, also den gerade mal registrierten Usern, verbreitet. Wie schon mehrfach hingewiesen: In WP:Q wird die fehlende Beständigkeit und damit Recherchier- und Überprüfbarkeit von Fernseh-Ausstrahlungen angemahnt. Nicht jedoch ein grundsätzlicher Ausschluss. Gerade Nachrichtensendungen sind eine zuverlässige Quelle für aktuelle Geschehnisse ("Brexit-Verhandlungen", "Tod von XYZ") und Dokumentationen gerade der ÖR-Sender sind regelmässig Wiedergaben wissenschaftlicher neuer oder "allgemein anerkannter" Sachverhalte. Tatsächlich ist es leider so, dass Meldungen der Boulevard-Presse zu Nebensächlichkeiten eine grössere Relevanz haben als ein weltspiegel-Report mit Interview im Wortlaut. Die relevanten Quellen für Klingonisch wüsste ich dann auch gerne mal wie überhaupt die Relevanz dieses Eintrages. (nicht signierter Beitrag von 94.218.181.254 (Diskussion) 21:13, 18. Dez. 2019 (CET))

Das der Artikel POV-lastig ist steht meines erachtens ausser Frage. Aber Fernsehsendungen sind nicht per se unseriöse Quellen. --Plaenk (Diskussion) 11:50, 5. Mär. 2014 (CET)

Hier muss ich ganz klar Plaenk recht geben. Alles andere wäre Zensur. Auch wenn dies Pacogo7 nicht gefallen sollte. 91.3.116.2 12:17, 5. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --85.212.111.9 23:09, 11. Sep. 2022 (CEST)

Artikel ausbauen ("Konsequenzen")

Was soll das, der Artikel ist "POV-lastig", weil er Fernsehsendungen zitiert? Es geht hier um einen politischen Skandal in der Schweiz, und nicht in erster Linie um den Jugendlichen selbst. Der Artikel heisst ja auch "Fall «Carlos»" und nicht "«Carlos»". Politische Skandale werden nunmal mehrheitlich von Medien wie Zeitungen und Fernsehen thematisiert. Jede beliebig seriöse Zeitung in der Schweiz berichtet darüber. Spezifisch geht es um den Zürcher Justizdirektor Martin Graf (Schweizer Politiker), der inzwischen direktern Rücktrittsforderungen ausgesetzt ist. Das mag nicht so weltbewegend sein wie eine Krimkrise, ist aber ein ausgewachsener Justiz- und Politik-Skandal auf regionaler Ebene. ([2][3][4] "SP fordert Direktionstausch") Es geht überhaupt nicht darum, sich zu ereifern was für ein Böser dieser Carlos ist, es geht um das vollständige und wiederholte versagen der kantonalen Behörden in diesem (zugegebenermassen schwierigen) Fall.

Nur weil dem Thema der haut-gout der Stammtischempörung anhaften mag, kann man noch lange nicht einfach vornehm auf "Sperrung" und "Löschung" plädieren. Auf seriöse Darstellung sehr wohl, aber das wird ja wohl nur passieren, wenn man die Leute am Artikel arbeiten lässt. --Dbachmann (Diskussion) 10:09, 7. Mär. 2014 (CET)

Der Neutralitätsbaustein steht schon etwas länger im Artikel. Das auch nicht ohne Grund, wie du in der Versionsgeschichte an älteren Versionen sehen kannst. Um den Baustein gab es einen Editwar und da ist eine zeitweise Artikelsperre das übliche Vorgehen. Auch steht es Pacogo7 frei einen Löschantrag auf das Lemma zu stellen. Auf die Leute die das nicht Boulevardeske im Artikel darstellen, also den Justiz- und Politik-Skandal auf regionaler Ebene, warte ich allerings auch. Das würde auch die relevanz des Lemma klarmachen. Gesperrt ist der Artikel nicht mehr, du kannst also daran arbeiten.--Plaenk (Diskussion) 12:31, 7. Mär. 2014 (CET)

Hier muss ich ganz klar Benutzer:Plaenk recht geben. ;) Alles andere wäre Zensur. Auch wenn dies Pacogo7 nicht gefallen sollte. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 12:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Hallo, meinerseits sind als 'einmaliger Beitrag' zu diesem 'Thema' aus (former )RiesenOggenfuss, insbesondere die Einzelnachweise und 'Rechtliche Grundlagen' iZsh RiesenOggenfuss ergänzt, siehe (former) Diskussion:RiesenOggenfuss March 3 2014, mfg Roland zh 19:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --85.212.111.9 23:11, 11. Sep. 2022 (CEST)

Wahre Identität von Carlos

Es braucht nicht viel Recherche und man kennt die wahre Identität von «Carlos». Ist ja auch kein Wunder wenn einer im Internet, insbesondere auf Facebook (über 500 Freunde) mit sich selbst Werbung macht. Die Bilder sind dann ohne die störenden Balken zu sehen. Selbst seine Schweizer Identitätskarte wurde abgebildet (nicht auf FB). Frage mich aber schon wieso das denn? Hat «Carlos» seine "ID" zur Verfügung gestellt oder war es ein Datenleck bei den Behörden? Eine Webseite, gem. IP in Los Angeles gehostet, macht sich zum Ziel Dinge aufzudecken die sonst anonymisiert sind. Bei Wikipedia scheint man den Anschluss zu verpassen. Das Geburtsdatum von «Carlos» wurde revertiert mit der Begründung man könne ihn zu leicht identifizieren. --77.57.81.227 10:07, 2. Mai 2014 (CEST)

Bitte Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten und verwandte Abschnitte durchlesen, dann weisst du, warum Wikipedia den Anschluss verpassen will. Darüber hinaus ist Wikipedia keine Enthüllungsplattform, sondern eine Enyzklopädie. Im Übrigen werden in der Regel nur reputable Quellen anerkannt (wozu z.B. renommierte Zeitungen gehören, nicht aber Facebook, in letzerem kann jeder seine eigenen so absurden Theorien aufstellen). Mehr dazu auf WP:BLG. --Filzstift ✏ 11:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --85.212.28.143 12:22, 15. Aug. 2022 (CEST)

Wie heisst das Muster?

Ein Sozialwesen kann nicht "fehlerfrei" sein. Streuverluste sind unvermeidbar. Verschiedene Parteien nutzten den "Fall Carlos" erfolgreich zum Stimmen sammeln.

Irgendwie habe ich das Gefühl dass dieser und ähnliche Vorgänge eine Blaupause darstellen, nach welchen als "Populisten" bezeichnete politische Gruppierungen vorgehen. (Trump-Repulikaner, LePen, Wilders, Erdowan etc.)

Wie lautet der Oberbegriff für dises "Vorgehensmuster"? (nicht signierter Beitrag von 85.4.78.233 (Diskussion) 05:03, 14. Mär. 2017 (CET))

Hallo! Die Artikeldiskussionsseite ist da zu da, inhaltliche Fragen zum Artikel klären. Für allgemeine Fragen ist Wikipedia:Auskunft passender. --Gr1 (Diskussion) 08:33, 14. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --85.212.28.143 12:23, 15. Aug. 2022 (CEST)

zwei Personen

"ein zu diesem Zeitpunkt 17-jähriger Sohn eines Schweizers aus Zürich und einer in der Nähe von Paris lebenden Kamerunerin, der bisher 34 Mal wegen verschiedener Delikte verurteilt worden war.[3][4] " - hier wird von 2 Personen geschrieben, aber warum wird die "Kamerunerin" hier erwähnt? Ist der Satz gramatikalisch korrekt oder sollte es nicht so sein: "ein zu diesem Zeitpunkt 17-jähriger Sohn eines Schweizers aus Zürich , der bisher 34 Mal wegen verschiedener Delikte verurteilt worden war.[3][4] und einer in der Nähe von Paris lebenden Kamerunerin"? 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 11:30, 30. Okt. 2019 (CET))

Besser so? Sonst kannst du das selbst bearbeiten. --Filzstift (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --85.212.28.143 12:24, 15. Aug. 2022 (CEST)

nach wie vor nicht neutral

Schon ein kurzes Blättern in diversen Medienbeiträgen zum Fall zeigt, dass im Wikipedia-Artikel wichtige Informationen unerwähnt bleiben.So wird beispielsweise detailliert auf die Kosten des Sondersettings fokussiert und damit der Eindruck erweckt, sie seien überteuert. Dass aber die Kosten der Gefängnisaufenthalte nach Abbruch des Sondersettings bzw. der Modifizierung in billigerer Form um ein mehrfaches höher liegen [5] bleibt unerwähnt. Ebenso werden die Zweckmässigkeit und rechtliche Zulässigkeit der in der Haft und Psychiatrie getroffenen administrativen Maßnahmen im Artikel nicht hinterfragt (obwohl dazu viele Medienberichte existieren), sondern scheinen als irgendwie doch legitime Antwort auf eine angebliche "Renitenz". Drittens wird der fragwürdige Medienhype nicht thematisiert. Selten so eine Totalignoranz den Wikipedia-Grundsätzen gegenüber erlebt. Aber mich wundert in der Schweiz und Wikipedia inzwischen nicht mehr viel. --Malhiermalda (Diskussion) 15:43, 30. Okt. 2019 (CET)

@ Malhiermalda: Du darfst den Artikel gerne verbessern/erweitern, so funktioniert Wikipedia. Danke im voraus! --KurtR (Diskussion) 21:09, 31. Okt. 2019 (CET)

Mir brauchst Du wirklich nicht das alte Märchen erzählen, wie Wikipedia angeblich funktioniert. --Malhiermalda (Diskussion) 23:08, 1. Nov. 2019 (CET)

@ Malhiermalda: Es liegt in Deinen Händen, den Artikel zu verbessern, wenn Du mit dem Zustand nicht zufrieden bist. --KurtR (Diskussion) 23:26, 1. Nov. 2019 (CET)

Durch Wiederholung wird das Märchen nicht wahrer. Gegen den unendlich wiederkehrenden Halbwissen-Populismus hier anzugehen, fehlt mir die Zeit und die Lust. --Malhiermalda (Diskussion) 09:21, 7. Nov. 2019 (CET)

@Benutzer:Malhiermalda: Aha. Da du offensichtlich gar nicht den Artikel verbessern, sondern nur über Wikipedia herziehen möchtest, hättest Du auch diesen ganzen Thread sparen können. Du verbrauchst Deine und – schlimmer – meine Zeit damit für nichts. Tschüss --KurtR (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2019 (CET)

Statt hier wüste persönliche Beschimpfungen vom Stapel zu lassen, hättest Du deine kostbare Zeit selbst zur Artikelverbesserung nutzen können, indem Du das ergangene Urteil im Artikel ergänzt hättest. Das wäre glaubwürdiger. --Malhiermalda (Diskussion) 07:20, 8. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das Neutralitäts-Bapperl entfernt - aufgrund dieser Diskussion hier.--Keimzelle talk 00:37, 17. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --85.212.111.9 23:09, 11. Sep. 2022 (CEST)

«Carlos» oder Brian?

Hallo zusammen ☺
es geht um diesen Revert von @Millbart: ohne Zusammenfassung. Wieso sollten wir weiterhin «Carlos» schreiben und nicht, wie vom Täter gewünscht, den amtlichen Vornamen verwenden? Die Gründe aus Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten können als Argumentation nicht greifen, da die Artikel-Einleitung den Vornamen Brian nennt (und der Täter das wünscht). Post-Revert ist der Artikel auch stilistisch wieder nicht mehr aus einem Guss, da im Abschnitt Weitere Entwicklungen von «Carlos» zu Brian gewechselt wird. Ich schlage darum vor Brian fast im gesamten Artikel zu verwenden, einige Male durch Pronomen zu ersetzen, und klarzustellen, woher die Bezeichnung «Carlos» kam; siehe Edit. Ich bin nicht dogmatisch und bitte um Kommentare, Stimmen dafür und dagegen. Danke schön ☺
(off topic an all jene, die gut gemeinte Edits kommentarlos oder mit Pseudo-ZF (zB "keine Verbesserung") löschen: erstens fühlt sich das geringschätzend an, zweitens kann man nichts daraus lernen; das heisst, es ist weder nett noch konstruktiv.)
--85.212.237.173 11:41, 4. Jul. 2022 (CEST)

3M Wenn der Fall in den Medien als "Fall Carlos" geführt wurde, dann sollte die WP nicht selbst in "Fall Brian" umbenennen - bin also dafür das Lemma zu belassen. Dort, wo der Name im Fliesstext genannt wird, sollten wir m.E. unterscheiden zwischen medialen Beschreibungen (etwa in der eingangs genannten SRF-Reportage, dort also definitiv «Carlos») und Darstellung der realen Abläufe (hier würde ich zu Brian tendieren, «Carlos» ginge aber ggf. auch, wenn so klargestellt werden kann, dass es um den juristischen "Fall C." geht, nicht um Person B.). Dann gebe ich zu bedenken, dass im lexikalischen Umfeld eigentlich üblich ist, Personen mit dem Nachnamen zu nennen (wenn nicht gerade Verwechslungsgefahr mit anderen Familienmitgliedern besteht). Und wegen WP:BIO geht eine Nennung des Vollnamens nicht. Ergo: schwierige Abwägung, keine eindeutige Präferenz. --Enyavar (Diskussion) 19:25, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ja, im Sinne von Enyavar. Das wiedergeben, was Medien schreiben. Gerade diese Woche beispielsweise: [6]. Der Fall wird als "Fall Carlos" geführt, das gilt nach wie vor. Sofern es um seine Person geht, hingegen "Brian", wie hier. Vereinzelt, so in der Aargauer Zeitung, in 20 Minuten oder die Weltwoche wird er unter vollem Namen genannt [7], [8] etc. Üblicher ist allerdings nur der Vorname. D.h. Brian wäre ok, voller Name hingegen nicht. --Filzstift (Diskussion) 19:48, 12. Jul. 2022 (CEST)

Es ging ausdrücklich nicht darum, das Lemma umzubenennen oder den "Fall «Carlos»" zum "Fall Brian" zu machen; auch die Nennung des Nachnamens hatte ich nie vor, denn 1. ist der Nachname (soweit ich weiss) eh nicht öffentlich bekannt und 2. bezieht sich das Zitat des Täters nur auf dessen Vornamen. Was spricht denn gegen den konkreten Edit um den es geht? Was genau passt daran nicht, und sollte verbessert werden? Meiner Meinung nach hatte ich damit nämlich genau das, was Benutzer:Filzstift und Benutzer:Enyavar sich wünschen doch schon gemacht…?! Kann ich also davon ausgehen, dass der Revert nur wieder ein klassischer Fall von "mal blind aufwändige IP-Edits löschen und nichtmal mit ZF würdigen" war, und die zugehörige Version wiederherstellen? Danke, dass ihr euch die Zeit für 3M nehmt. --85.212.254.221 01:13, 13. Jul. 2022 (CEST)

In einem Punkt zögere ich noch: Sollen wir ihn auch rückwirkend als Brian nennen, oder erst ab dem Zeitpunkt, an dem er öffentlich bekundete, er möge so genannt werden (ich tendiere fast eher zu einem ja; da er 1. schon immer so hiess, d.h. nicht den Namen änderte und 2. Medien es auch so machen)? --Filzstift (Diskussion) 07:59, 13. Jul. 2022 (CEST)

1. Grundsätzlich: Wikipedia-Artikel sind ja nicht eingefroren, wie Print-Artikel. Wir (die Wikipedia) ändern sogar rückwirkend den Namen und das Geschlecht von Personen (wie die WP-Regel dazu heisst weiss ich nicht; stattdessen Beispiel: Chelsea Manning) und das sogar dann, wenn es nicht amtlich ist (Beispiel: Tessa Ganserer) — daher sollte es erstmal kein Problem sein, eine Person mit dem amtlichen Namen zu benennen, den sie schon immer hatte, und mit dem sie ausdrücklich auch genannt werden will → Brian statt «Carlos».
2. Rückwirkend-Problem im konkreten Fall: Dazu habe ich beim ersten Vorkommen von Brian im Fliesstext stehen (siehe Edit):
[…] In diesem Rahmen wurde der zu diesem Zeitpunkt 17-jährige Brian, genannt «Carlos» vorgestellt. […]
Dadurch wird dann nochmal klar, wie die Berichterstattung zu jener Zeit lautete, und dadurch, dass ich weiterhin überall "Fall «Carlos»" (nicht "Fall Brian") schreibe, wird abgebildet, wie der Fall als solcher heute (nach wir vor) genannt wird. Zusammen damit, dass die Artikel-Einleitung bereits sagt, dass er "seit 2019 auch so in den Medien genannt werden will" (der Fall aber 2013 öffentlich beginnt) finde ich das so transparent, dass es gelöst ist. --85.212.250.147 10:14, 13. Jul. 2022 (CEST)

@Filzstift: Was meinst du? ☺ --85.212.251.42 09:29, 20. Jul. 2022 (CEST)

Mit dem Guardian-Beitrag ist die Diskussion obsolet geworden. --Filzstift (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis :-) ist hiermit erledigt. Viele Grüße von der IP --85.212.28.143 12:21, 15. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --85.212.111.9 23:04, 11. Sep. 2022 (CEST)