Diskussion:Falun Gong/Archiv/2020

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Neutralität: Artikel ist zu unkritisch

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

off-topic-diskussion entfernt. verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS/WP:BIO durch [...] ersetzt. -- seth 19:48, 18. Jan. 2020 (CET)

Hier mal ein paar Infos, mit Belegen: Zur Psychosekte: Deutsche Gerichte finden es nicht zu beanstanden... https://www.focus.de/magazin/archiv/falun-gong-offizielle-sekte_aid_210386.html ...aber in Wikipedia darf (in den Kommentaren!) nicht kritisiert werden?

Egal, dass der "Meister" Schwule mit Mördern gleichsetzt, und keineswegs die Menschenrechte anerkennt: https://cultnews.com/2006/07/leader-of-falun-dafa-doesnt-recognize-everyones-human-rights/

Natürlich gibt es umfassende Kritik. Aber in Wikipedia greift die Sekte (und damit meine ich ausdrücklich NICHT dich) ein, wenn Kritik erscheint.

https://www.psiram.com/de/index.php/Falun_Gong Falun Gong vertritt eine totalitäre Ideologie mit einem ausgeprägten Führerkult und birgt zumindest für labile Menschen potenzielle Gefahren. Kritiker dieser totalitären Sekte werden diffamiert, z.B. zum Handlanger des Regimes in China erklärt oder mit Gerichtsprozessen überhäuft. (siehe www.agpf.de)

Der Meister warnt eindrücklich davor, andere als seine Übungen zu machen oder sich nicht von ihm "weihen" zu lassen: "Manche Leute wollen sogar das Fa oder die Übungsbewegungen ändern, um es als ihr Eigenes [...] zu erklären. [...] Auch die kleinste Veränderung gehört zu den größten Sünden." [...] "Wisst ihr: In diesen Jahren sind manche Schüler plötzlich gestorben. Einige darunter sind deshalb gestorben, weil sie eben so etwas gemacht haben», schreibt er in „Falun Fofa - Essenzielles für weitere Fortschritte“. (Li Hongzhi)


Die diversen phantasierten Horrormärchen, die oft, und in diesem Artikel prominent, berichtet werden, sehen renommierte Ostasien-Forscher, wie Gregor Paul, doch ein wenig differenzierter. Das hindert offenbar nicht daran, in Wikipedia vornehmlich Propaganda der Sekte zu verbreiten. 

https://www.welt.de/print-welt/article463049/China-will-auch-nach-aussen-eine-gute-Figur-machen.html

Interview mit dem Karlsruher Ostasien-Forschers Gregor Paul Gregor Paul: Gegenüber den Informanten ist Skepsis angebracht, sowohl, was die offiziellen Stellen in China angeht, als auch gegenüber den Aussagen der Falun Gong selber. Ebenso verhält es sich mit Menschenrechtsbüros, die möglicherweise unter dem Einfluss gewisser, auch amerikanischer Interessen stehen. Allein die Berichte von Amnesty International und Human Rights Watch erscheinen mir glaubwürdig. Insbesondere die USA folgen doppelten Standards. Sie prangern Verletzungen der Menschenrechte in China an, aber nicht in Saudi-Arabien, ein Land, dessen Missachtung der Menschenrechte kürzlich auch der FDP-Politiker Otto Graf Lambsdorff angesprochen hat. ... Paul: Anhänger verteilten während der Kampagne zur Nominierung Lis für den Friedensnobelpreis Konvolute in deutschen Universitäten. Bei einem Vortrag unserer Gesellschaft im Juni über Falun Gong waren Anhänger aus Köln und Frankfurt dabei, die Bedenken äußerten, als der Vortragende kritisch zur Bewegung Stellung bezog. Sie verkünden die Lehre über einen Wust von Internetseiten und Verlautbarungen wie das Buch von Li Hongzhi. Mitglieder treten bei Veranstaltungen zu Falun Gong auf. Sie werben und verteilen Broschüren und Handzettel. Vollgültiger Anhänger ist, wer von Meister Li in die Gemeinschaft aufgenommen worden ist. Dies geschieht meistens ohne persönliche Begegnung, denn Li besitzt angeblich übernatürliche Kräfte. So setzt er per Telekinese das Falun, das Gesetzesrad, in den Unterbauch eines Mitglieds ein. ... Paul: Sie vertritt Auffassungen, die logisch inkonsistent sind, Naturgesetzen widersprechen und sich nicht empirisch bestätigen lassen. Falun Gong bezieht die indische Kharma-Lehre mit ein. Darin liegt ein gefährliches Moment. Die Kranken und die Armen sind Opfer eigener Übeltaten in früheren Existenzen. Ich würde von Sekte reden, weil die Bewegung dem Absurden, Grotesk-Irrationalen verhaftet ist. Der Anspruch auf Alleinbesitz der Wahrheit und glühendes Bekennertum erzeugen sektentypische Abgrenzung.

Die Kritik an meinem "irre Psychosekte" ist ein wenig seltsam, wenn man sich den Meister mal genauer ansieht (Der Wikipedia-Artikel zu ihm ist ja dankenswerterweise nicht von Anhänger der Sekte obsolet gemacht worden – allerdings versuchen auch da, die Anhänger der Sekte heftig einzugreifen, wie man https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Li_Hongzhi sieht.) Li Hongzhi schreibt "über sich selbst, dass Wissenschaftler bei ihm einen um das 80- bis 170fache erhöhten Ausstoß von Gammastrahlen und thermischen Neutronen messen konnten. Er beschreibt des Weiteren, dass sich bei einer strengen Anwendung seiner Lehren übermenschliche Fähigkeiten manifestieren können, wie die Kraft in die Ferne oder in die Zukunft zu sehen." (vgl. Li Hongzhi: Zhuan Falun. 1996, S. 37 ff.)

So, hier hast du nun also Kritik mit zahlreichen Belegen. Ich hoffe doch sehr, dass du nicht wieder Gründe findest, auch das aus der Diskussion (!) zu löschen. -- JoVV QUACK 13:18, 23. Nov. 2019 (CET)


Ein paar Anmerkungen zu den Anschuldigungen, die hier gegen Falun Gong und gegen Wikipedia-Kollegen, unter anderem auch gegen mich, vorgebracht werden.
Eine religiöse Bewegung wird mit bösartigen Adjektiven wie irre, geisteskrank oder sogar gefährlich und als Sekte etikettiert, obwohl es bis heute keinerlei Fakten gibt, welche dies belegen. Gleichzeitig wird der Begründer einer religiösen Bewegung auf übelste Weise beleidigt und auch mit sehr offensichtlichen Lügen diskreditiert, obwohl das direkt unseren Richtlinien widerspricht:
  • In Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe.
  • Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.
  • Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz.
Also für Beleidigungen, Herabwürdigungen, üble Nachrede und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen.
Nicht zu vergessen:
  • Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte.
Und doch wird es versucht. Und um sich zu rechtfertigen und die eigene heftige Abneigung gegen einen Glauben zu untermauern – woher diese auch immer stammen mag –, werden unseriöse Quellen angeführt, die sich dadurch auszeichnen, dass Fakten aus dem Kontext gerissen, neu zusammengesetzt und neu interpretiert werden. Als wenn dadurch Lügen zur Wahrheit erhoben werden könnten.
Aber auch respektable Quellen werden missbraucht wie der Artikel der Welt, aus dem ein Absatz von Gregor Paul ohne Kontext verwendet wird, um die eigene Meinung zu rechtfertigen. Der ganze Artikel zeigt jedoch, dass sich Gregor Paul sehr vorsichtig ausdrückt, da im Jahre 2001 noch sehr vieles unklar war und niemand so recht wusste, was in Bezug auf die Verfolgung von Falun Gong eigentlich läuft, was stimmt und was nicht stimmt. Selbst die inszenierte Selbstverbrennung im Januar 2001 wurde erst später von seriösen Medien wie beispielsweise CNN als Fabrikation des chinesischen Regimes aufgedeckt.
Es wird also eine Thematik von vor 18 Jahren und deren ungelöste Fragen und Meinungen auf die Gegenwart angewendet und neu interpretiert. Heute weiß die ganze Welt, wer der wirklich Böse ist, wenn es um Themen wie Falun Gong, die Uiguren, Tibet, die Mitglieder christlicher Hauskirchen, Menschenrechtsanwälte und die bewundernswerten Hongkonger Demonstranten geht.
Und dann wird eine weitere seriöse Quelle wie der Bericht im Focus angeführt, um Falun Gong als bösen Kult zu etikettieren, obwohl das in keinster Weise mit dem Urteil des Landgerichts Leipzig aus dem Jahr 2005 übereinstimmt. Das Gericht wies in seiner Urteilsbegründung darauf hin, dass es sich um eine Kategorisierung handelt, die das Bundesverwaltungsgericht und das Bundesverfassungsgericht festgelegt haben, um neue religiöse Bewegungen erfassen zu können. Der Richter weist weiter darauf hin, dass der Begriff selbst keinerlei Wertung beinhaltet, weder zum Guten noch zum Bösen, dass dieser aber „in der Öffentlichkeit […] ein Bündel negativ besetzter Assoziationen“ wecke.
Das alles ist im Artikel selbst ausführlich aufgeführt, mit den entsprechenden Seitenzahlen, sodass es jeder selbst und unbeeinflusst nachvollziehen kann. Das Urteil ist ja öffentlich gewesen und somit zugänglich.
Wenn das nun alles so ist, frage ich mich, warum gerade dieses wertneutrale Urteil als Rechtfertigung verwendet wird, um „in der Öffentlichkeit ein Bündel negativ besetzter Assoziationen zu wecken“. Noch verstärkt mit bösartigen Attributen. Um was geht es hier denn wirklich? Ist das nicht Verbreitung von Hass?
Doch weiter: Nach dem Leipziger Religionswissenschaftler Hubert Seiwert, der im deutschsprachigen Raum als der Falun-Gong-Kenner schlechthin gilt, ist die „volksreligiöse Bewegung“ Falun Gong „auf keinen Fall“ eine Sekte, und es gibt – entgegen der chinesischen Propaganda, die damit laut Seiwert versucht, ihre Repression zu legitimieren – keinerlei Informationen, dass von Falun Gong eine Gefahr ausgehen würde. Auch das steht im Artikel und kann über die Quellenangabe unbeeinflusst verifiziert werden. Seiwert ist auch nicht nur Falun-Gong-Kenner, sondern war auch Sachverständiges Mitglied der Enquête-Kommission; er weiß also ganz genau, was eine Sekte ist und was nicht.
Warum also ständig Falun Gong mit negativen Attributen belegen? Und auch alle, die damit in Verbindung stehen oder vielleicht stehen könnten. Ja sogar Wikipedia-Kollegen als an der Verschwörung beteiligt zu verleumden und sie sogar der absichtlichen Desinformation zu beschuldigen. Wow, das ist wirklich heftig!
Woher nimmt man sich das Recht, über einen Glauben zu urteilen und ihn zu verurteilen sowie das Ganze mit unseriösen Quellen zu belegen?
Wikipedia fordert bei sensiblen Themen:
  • Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich.
Es gibt doch genügend ernstzunehmende und seriöse Forscher, die ihre Forschungsarbeiten publiziert haben und die im Literaturverzeichnis des Artikels aufgelistet sind. Hat man diese gelesen? Wurde zumindest eines der Hauptwerke der seriösen Forschung, wie beispielsweise Falun Gong and the Future of China von David Ownby gelesen? Er ist kanadischer Historiker und internationaler Experte für chinesische buddhistische Geschichte sowie Leiter des Ostasien-Instituts an der Universität in Montreal. Also ganz sicher kein Möchtegernexperte, der mal schnell seine unhinterfragte Meinung von sich gibt, weil ihm irgendwer oder irgendwas nicht passt.
Ownby führt in seinem Werk gleich zu Beginn an, dass Falun Gong nur dann korrekt verstanden werden kann, wenn dessen Bezug zur chinesischen buddhistischen Tradition berücksichtigt wird, aus der diese Praktik kommt.
Also, hat man sich mit der chinesischen buddhistischen Tradition beschäftigt? Wenn nicht, woher weiß man dann, ob die Falun-Gong-Lehre logisch, unlogisch oder wirr ist? Wie will man das beurteilen? Einfach so, weil es dem eigenen Glaubenssystem zuwiderläuft? Oder weil Phänomene, welche die heutige Naturwissenschaft noch nicht entschlüsseln konnte, wie Aberglaube klingen? Wie oft wurde denn in den letzten Jahrhunderten unsere wissenschaftliche Sicht erweitert, indem Altes durchbrochen und so Unvorstellbares sichtbar geworden ist? Wie hätten wir jemals Quarks und Neutrinos finden können beziehungsweise die Doppelhelix, wenn diese hervorragenden Wissenschaftler gesagt hätten, dass man nicht zu erforschen braucht, was angeblich nicht zu erforschen wäre. Wenn sie gesagt hätten: „Kleiner als ein Atom? Wie lächerlich!“ Ist die Quantenphysik nicht dabei, durch experimentelle Forschung zu belegen, dass jede Substanz Intelligenz besitzt? Ist Quantenphysik Aberglaube?
Doch weiter: Ownby belegt in seiner Publikation auch – genauso wie Hubert Seiwert –, dass Falun Gong keinerlei Sektencharakter hat, weil es eben keine sektentypischen Elemente gibt. Dabei führt Ownby sehr klar und deutlich aus, dass die Sympathie für Falun Gong durch das vom kommunistischen Regime verbreiteten „Kult- beziehungsweise Sektenlabel“ untergraben wurde und noch immer wird.
Aber mal ganz unabhängig von Ownby und Seiwert gilt doch: Jeder Mensch hat das Recht auf seinen Glauben und seine Weltanschauung! Und keiner hat das Recht, einen Glauben oder eine Weltanschauung zu diskriminieren, zu verunglimpfen und zu verurteilen.
Und schon gar nicht bei der Entmenschlichung zu helfen, die vor der eigentlichen Verfolgung und Ausrottung stattfindet, so wie wir es in den letzten 100 Jahren sowohl in Deutschland als auch in vielen anderen Teilen der Welt erlebt haben und genau jetzt in der Volksrepublik China erleben.
Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob es nach irgendjemandes persönlicher Meinung unlogische, lächerliche oder seiner Meinung nach „wirre“ Elemente gibt. Ein Glaubenssystem, ganz gleich welches, muss in seiner Gesamtheit betrachtet und erfasst werden. Interessanterweise muss in Wissenschaftskreisen der Nachweis erbracht werden, dass man überhaupt in der Lage ist mitzureden. Bei Glaubensfragen ist das auch nicht anders.
Doch ändert das alles nichts daran, dass Glauben und Weltanschauung eine höchst individuelle und persönliche Angelegenheit ist, bei der niemand seine persönliche Meinung anderen aufzuoktroyieren hat!
Der religiöse Glaube, dass der Mensch von Gottheiten abstammt und nicht von Affen, und der auch Wunder (von der heutigen Wissenschaft noch nicht erklärbare Phänomene), übernatürliche Fähigkeiten etc. beinhalten kann, wird von anderen Glaubenssystemen, die diese Inhalte verneinen, abgelehnt.
Andererseits wird materialistisches Gedankengut von Menschen abgelehnt, welche die Überzeugung in sich tragen, dass das Universum und das Leben an sich nicht aus einem Zufall erschaffen worden sein kann. Dazu gehören unter anderem Max Planck und Albert Einstein.
Wer hat nun Recht und wer hat Unrecht?
Halt, das ist hier die falsche Frage!
Es geht nicht darum, wer Recht und wer Unrecht hat. Es geht hier auch nicht um Falun Gong oder andere wegen ihres Glaubens in China verfolgte Minderheiten wie Uiguren, Tibeter, Mitglieder christlicher Hauskirchen oder Demokratieaktivisten etc.
Das alles ist irrelevant!
Jeder einzelne hat das Recht auf seinen Glauben und seine Weltanschauung und muss sich nicht gegenüber Andersgläubigen rechtfertigen, schuldig fühlen oder sich einer Diskriminierung, Diskreditierung, Ausgrenzung und Entmenschlichung gegenübersehen!
Eigentlich: Wer anderen das Recht auf Glaubens- und Weltanschauungsfreiheit verwehrt, hat selbst keinerlei Recht auf seine Glaubens- und Weltanschauungsfreiheit.
Nun mal zu Wikipedia und den Kollegen, die diese großartige Vision unterstützen. Bevor ich bei Wikipedia anfing, wusste ich nicht, welch fabelhafte Idee dahintersteht. Und in all den Jahren konnte ich großartige Menschen persönlich kennenlernen, die im Stillen eine wunderbare Arbeit leisten, auch und gerade in der seriösen Darstellung religiöser oder materialistischer Glaubenssysteme. Und wir haben weltweit Kollegen, die alle Rassen, Berufe und politischen Richtungen sowie Glaubens- und Weltanschauungssysteme in Wikipedia vereinen.
Die Vision von Wikipedia kann für mich aber nur dann gelingen, wenn alle, die beitragen möchten, auch beitragen dürfen, ohne Angst haben zu müssen, wegen ihres Glaubens oder ihrer Weltanschauung diskriminiert zu werden.
Und doch kommt es immer wieder vor.
Zurück zur Sache: Als ich damals mit diesem Thema begonnen hatte, wusste ich, wie sensibel es ist. Deshalb habe ich mir alle ernstzunehmenden und seriösen Fachpublikationen besorgt. Gleichzeitig habe ich auf jede Information verzichtet, deren Hintergrund nicht ganz eindeutig verifiziert werden konnte, was durch die Verleumdungspropaganda der Kommunistischen Partei Chinas wirklich eine ganze Menge war und noch immer ist.
Dennoch werde ich beschuldigt, Desinformation zu betreiben. Und als ein Admin diese regelwidrigen Inhalte auf der Diskussionsseite löschte, wurden ihm sofort selbst Regelverstöße vorgeworfen, und sogar die mögliche Beteiligung und Unterstützung von sogenannter Propaganda und Desinformation.
Immer wieder werden Begriffe verwendet, um andere zu diskreditieren, die ich nur allzu gut aus dem Jargon der Verleumdungspropaganda der Kommunistischen Partei Chinas kennen lernen konnte und ein Gespür dafür entwickeln habe. Doch wer darauf hinweist, wird auch wieder angegriffen. Sofort wird das Opfer als Täter dargestellt, und nur, weil es sich nicht ruhig verhält, wenn auf es eingeschlagen wird.
Ist das einfach nur peinlich oder eher besorgniserregend?
Müssen wir als Wikipedia-Kollegen vielleicht bald eine Armbinde tragen, auf der steht, welchen Glauben wir haben, welche politische Meinung wir vertreten, oder was wir zu Mittag essen, damit wir dann jederzeit …
Meine eigene, ganz persönliche Meinung: Wenn etwas dem Ruf und Ansehen von Wikipedia schadet, dann der Versuch, Wikipedia für seine eigene alles andere ausgrenzende Ideologie zu benutzen, und andere wegen ihrer Ansichten, Meinungen und ihres Glaubens zu diskriminieren und zu diskreditieren, indem man sie mit bösartigen Etiketten belegt, die der Entmenschlichung dienen.
Mich und meine Arbeit zu diskreditieren, finde ich einfach nur verwerflich. Ich weiß, was ich die letzten Jahren an Recherchearbeit geleistet und wie sorgfältig ich gearbeitet habe. Und ich weiß auch, dass es mir völlig egal ist, ob sich jemand für das Glaubenssystem von Falun Gong entscheiden möchte oder nicht, ob er einen religiösen Glauben haben möchte oder nicht, oder eher einen nicht-religiösen Glauben vertreten möchte oder nicht.
Das alles soll jeder ganz allein und ohne jegliche Einflussnahme und ohne Angst für sich selbst entscheiden!
Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte.
Und Wikipedia ist ganz sicher kein Platz, um gegen verfolgte Minderheiten, die ihren eigenen Glauben haben, Hass zu verbreiten! -- PeterD • Diskussion 15:33, 4. Dez. 2019 (CET)

[...] Tut mir leid, wenn du das als Angriff empfindest, aber "dass Wissenschaftler bei ihm einen um das 80- bis 170fache erhöhten Ausstoß von Gammastrahlen und thermischen Neutronen messen konnten" ist halt einfach gelogen [...] Dafür, dass ich dich persönlich angegriffen habe, bzw. du es so empfindest, tut mir leid und ich werde es zukünftig vermeiden. Was ich nicht vermeiden werde ist, Belege für groteske Behauptungen zu fordern. Frohes Praktizieren in Zhen, Shan, Ren. Und mal überlegen, ob Homophobie, Lügen und Ablehnen der Menschenrechte diesen Prinzipien nicht ein wenig widersprechen. -- JoVV QUACK 16:07, 17. Jan. 2020 (CET) [...] Besonders empört aber hat mich "bewundernswerten Hongkonger Demonstranten" – also die, die zu sechst mit Eisenstangen auf einen einzelnen Polizisten einprügeln, auch als er schon auf dem Boden liegt, oder die andere, die anderer Meinung sind und rufen "ihr seid keine Chinesen" mit brennbarer Flüssigkeit übergießen und anzünden. Und, dass mal wieder Einstein missbraucht wird. Einstein schrieb: "...Es war natürlich eine Lüge, was sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott, und habe dies nie bestritten, sondern habe es deutlich zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, was religiös genannt werden kann, dann ist es die grenzenlose Bewunderung für die Struktur der Welt, soweit unsere Wissenschaft sie enthüllen kann." Zur Quantenphysik wende dich doch bitte an die entsprechende Arbeitsgruppe in Wikipedia; [...] Um es noch versöhnlich enden zu lassen: Du hast mich missverstanden, bzw. ich habe mich missverständlich ausgedrückt, wenn du meinst, dass ich dir deine Überzeugung oder deinen Glauben absprechen möchte. Ich meine eben nur, dass Glaubensvorstellungen in Wikipedia, einer Enzyklopädie, berichtet, aber nicht als Tatsachen dargestellt werden sollten. Schon gar nicht ohne wirklich sehr sehr gute Belege, wenn das Genannte allen wissenschaftlichen Erkenntnissen fundamental widerspricht. Und dass du dir viel Arbeit für Wikipedia machst, schätze ich auch. -- JoVV QUACK 18:51, 17. Jan. 2020 (CET)

also, hoffentlich habe ich das jetzt im Artikel nicht überlesen, aber wo steht darin denn "dass Wissenschaftler bei ihm einen um das 80- bis 170fache erhöhten Ausstoß von Gammastrahlen und thermischen Neutronen messen konnten". Wir reden jetzt mal bitte nicht davon, wer irgendwo irgendwie gelogen hat oder psychisch krank sein soll oder irgendwas ähnliches, was gegen irgendeine Person geht. Bleiben wir mal ganz beim Thema: was am Artikel oder seiner Formulierung ist nicht in Ordnung oder muss noch belegt werden? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 07:34, 18. Jan. 2020 (CET)
gudn tach!
die sache mit den gammawerten kommt aus Li_Hongzhi#Besonderheiten. die unterstellungen bzgl. der gesundheitszustaende habe ich wegen WP:BIO oben entfernt. -- seth 19:51, 18. Jan. 2020 (CET)
Im Artikel zu Li Hongzhi steht das mit den Gammastrahlen mit Verweis auf sein Werk in dem er dies und andere Köstlichkeiten vorbringt. https://de.wikipedia.org/wiki/Li_Hongzhi#Besonderheiten
Ich schreibe nichts mehr zu Falun Gong und Li Hongzhi, da es immer Ärger mit den Fans gibt und ich sogar wegen Vandalismus gemeldet wurde, als hier, auf der Kommentarseite, FG kritisierte. Auch die unbelegten Behauptungen wurden auf meine Anfrage hin nicht belegt. Es werden also weiterhin groteske Lügen kritiklos verbreitet. Nicht gut. (Mal sehen, ob das wieder für eine "Vandalismus"-Meldung gut ist…)
Jedenfalls möchte ich Interessierte und Geduldige, die diesen oder den FG-Artikel verbessern wollen, gern mit ein paar Links zu dem sauberen Herrn und seiner Lehre unterstützen:
https://rationalwiki.org/wiki/Falun_Gong
https://medium.com/@Ben_D_Hurley/-10677166298b
https://forum.culteducation.com/read.php?13,107720,page=1
https://www.youtube.com/watch?v=hadrA8Lj-sw
-- JoVV QUACK 10:10, 7. Mär. 2020 (CET)
"Interessante" Links. Rationalwiki kannte ich noch gar nicht, ist das sowas wie ein Who-is-who der Freunde des Atheismus und Chinas? Wer nicht agiert wie China es gerne hätte, wird diffamiert, wie Henry Kissinger z.B. Und wer religiös ist, wird lächerlich gemacht (Jesus als prominentestes Beispiel). Dann 2 Einzelpersonen, die ihre angebliche Sichtweise darstellen warum sie Falun Gong nicht mögen. Und ein Youtube Link, dessen Konto keine 3 Tage überlebt hat? Was sollen wir damit anfangen? --TechArtGer (Diskussion) 13:03, 10. Mär. 2020 (CET)
Nun, man könnte damit beispielsweise seinen Horizont erweitern. Dass Rationalwiki aus "Freunden Chinas" besteht, ist natürlich einfach dreist gelogen; dass dort Freunde des Atheismus sind, versteht sich ja wohl von selbst, wenn sich das Lexikon RATIONALwiki nennt. Da wird dann schon auch mal angezweifelt, dass einer über Wasser geht oder in den Himmel fliegt. Für Menschen, die an sowas Gefallen finden, gibt's ja Pottermore und Kathnet. Die Kritikpunkte selbst sprichst du bezeichnenderweise nicht an. Lustig auch, der Hinweis auf das Youtube-Konto, das keine 3 Tage überlebt hat – schon mal überlegt warum? Weil die antidemokratische Sekte heftigste Attacken gefahren hat. --JoVV QUACK 10:05, 1. Mai 2020 (CEST)
Das ist ja das interessante am Internet, dass man seinen Horizont in alle Richtungen erweitern kann. Allerdings gibt es bei Wikipedia Regeln. Eine davon ist, dass man veritable Quellen angibt. Und eine zweite, dass man niemanden beleidigt. Aber das weißt du ja alles, ich frage mich nur, warum du das hier nicht beherzigst und deine Meinung, deine Hetze und deine dubiosen Quellen nicht auf anderen Plattformen zum Besten gibst. --TechArtGer (Diskussion) 21:41, 2. Mai 2020 (CEST)
„Falun Gong vertritt eine rigide Ideologie mit einem ausgeprägten Führerkult und birgt zumindest für labile Menschen potenzielle Gefahren.“ Immer nur Gutes: Wer in Deutschland Falun Gong kritisiert, den erklärt die Sekte zum Handlanger Pekings, taz.de, 11. April 2001 --87.162.173.197 21:33, 16. Mai 2020 (CEST)
„Das zeigt das Beispiel von Thomas Heberer, Politologe an der Uni Duisburg. 2001 veröffentlichte er den Aufsatz "Falungong - Religion, Sekte oder Kult?" und bekam danach Post von Falun-Gong-Anhängern. "Nach der Veröffentlichung haben sie versucht, mich einzuschüchtern", sagt Heberer. Die Ideologie ist das Problematische", sagt dagegen Heberer. Er findet die Annahme besonders bedenklich, dass man durch bestimmte Meditationen nicht mehr krank, gar unsterblich werden solle.“ FALUN GONG IN DEUTSCHLAND: Nicht kritikfähig --87.162.173.197 21:44, 16. Mai 2020 (CEST)
„Falun Gong ist eine synkretistische Heilslehre und Praxis mit umfassendem und exklusivem Anspruch“ „Der Anspruch, die Jünger anders als in anderen „Kultivierungsschulen“ innerhalb kürzester Zeit auf eine hohe Ebene und damit zu Glück und Erfolg zu bringen, wirkt attraktiv. Die in Lis Hauptwerk „Zhuan Falun“ propagierte elitäre und zugleich unkritische Grundhaltung kann je nach Konstellation in der Familie oder im sozialen Umfeld zu Problemen führen“ [1]
Thomas Heberer: „Li Hongzhi wendet sich auch gegen bestimmte soziale Gruppen, die er für abweichend hält, wie etwa Homosexuelle. Außerdem wendet er sich gegen Wissenschaft und Technik – es gibt also eine modernisierungsfeindliche Haltung. Ich selbst bin jahrelang verfolgt und bedroht worden, weil die Falun-Gong-Anhänger mit meiner wissenschaftlichen Analyse der Falun-Gong-Bewegung nicht einverstanden waren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Falun-Gong-Anhänger nicht die Diskussion suchen, sondern einfach in ihrer Argumentation intolerant sind.“ [2] --87.162.173.197 21:51, 16. Mai 2020 (CEST)
Hallo! Ich habe gerade mit Blick auf diese Dauerdiskussion und die kurzzeitige LD einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Ich weise vorsorglich ausdrücklich darauf hin, dass der Baustein nicht aussagt, dass der Artikel nicht neutral sei, sondern lediglich, dass die Neutralität umstritten ist. Dies ist, wie anhand der obigen Diskussionskilometer unschwer nachvollzogen werden kann, offenkundig der Fall. Grüße -- MX8 Disk 13:24, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe keinen Grund, den Artikel mit dem Neutralitätsbaustein zu versehen. Im Gegenteil, ich finde den Artikel ausgewogen, die ganzen umstrittenen Themen werden doch angesprochen (z.B. Homosexualität unter "soziale Praktiken"). Zitate eines Herrn Heberer sind eher nicht geeignet, die Neutralität zu verbessern. Herr Heberer arbeitet seit über 40 Jahren in und für China. Seit 2010 ist er sogar Co-Rektor eines der inzwischen umstrittenen Konfuzius-Institute, die nach Li Changchun, dem fünfthöchsten Mitglied des Ständigen Ausschuss des Politbüros der Kommunistischen Partei Chinas ein wichtiger Teil von Chinas Propaganda-Aufbau in Übersee sind (http://foreignpolicy.com/2018/03/14/house-proposal-targets-confucius-institutes-as-foreign-agents-china-communist-party-censorship-academic-freedom/). Das gelingt nur bei 100% Linientreue. Die o.g. Aussage, er sei von Falun Gong für seine Kritik verfolgt und bedroht worden ist daher anzuzweifeln. Wenn Falun Gong-Anhänger Kritiker bedrohen würden, wären dokumentierte Strafanzeigen recherchierbar. Zudem wundert mich, warum MX8 einen Neutralitätsbaustein setzt aufgrund einer Diskussion, die kaum sinnvolle Quellen zitiert, teilweise sogar von Autoren, die sich hinter IP-Adressen verbergen. Ich bin mir nicht sicher, ob MX8 den Falun Gong Artikel intensiv genug gelesen hat und schlage vor, den Neutralitätsbaustein zeitnah zu entfernen. --TechArtGer (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2020 (CEST)
Aber sicher nicht. Der Artikel hat offenkundig ein Neutralitätsproblem. Die Volksrepublik China ist zweifellos ein quasi-totalitärer Überwachungsstaat, aber das heißt jetzt nicht, das man die Gegenseite als Heilige darstellen sollte – und weite Teile des Artikels lesen sich wie eine Hagiographie. Es geht etwa schon damit los, dass ein Großteil der Bebilderung direkt von der der Falun-Gong-Website stammt und deren Korrektheit nicht überprüft werden kann, was Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? klar widerspricht.
Thomas Heberer ist als Professor für Sinologie eindeutig eine bessere Quelle als der Großteil der im Artikel verwendeten Belege, und die Deutsche Welle gilt auch nicht als Sprachrohr der Pekinger Regierung. Wenn es wissenschaftlich-fachliche Kritik an seiner China-Nähe gibt (die ich durchaus auch kritisch sehe), darf das gerne im Artikel relativierend ergänzt werden, aber grundsätzlich gilt hier WP:BLG, und persönliche Mutmaßungen über seine Motive und "Linientreue" sind sicher kein Ausschlusskriterium. Gleiches gilt für den Artikel der taz - die Zeitung hat vielleicht ein arg linkes Weltbild, aber ist ein seriöses journalistisches Medium und sicher kein Fan der chinesischen Regierung. --Julez A. 17:49, 23. Mai 2020 (CEST)

Entfernen von Artikelinhalten

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo @Kulturkritik:, ich weiß nicht, warum du den Abschnitt über den Verfolgungsbeginn und den Initiator entfernt hast. Dass das zwanzig Jahre her ist, hat nichts mit der Relevanz an sich zu tun, denn sonst müsstest du alles andere auch aus der Einführung nehmen. Der Beginn der Verfolgung ist ein entscheidendes Datum in der Geschichte von Falun Gong, das den endgültigen Wechsel der Anerkennung von Falun Gong durch die Kommunistische Partei Chinas hin zur Verfolgung von Falun Gong durch die Kommunistische Partei Chinas markiert. Deshalb werde ich diesen Abschnitt wieder einsetzen; zumindest so lange, bis diese Frage ausdiskutiert ist. Freue mich auf deine Meinung. Bis dahin alles Gute und bleib gesund. -- PeterD • Diskussion 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

Inhalte einfügen, die nicht der Quelle entsprechen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren17 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe am 25. Mai Änderungen im Lemma rückgängig gemacht, da die Entfernung der Aussage eines international bekannten Historikers und Direktors des Ost-Asien-Instituts in Montreal gelöscht wurde, weil es der persönlichen Meinung der IP-Adresse widerspricht. Die zweite Rückgängigmachung erfolgte, weil Inhalte von Quellen falsch zugeordnet wurden:

  • Die Angaben „Die Praktik ist eine buddhistische Schule (Fojia), enthält jedoch auch Konzepte und Sprachen aus dem Daoismus und Konfuzianismus“ wurde mit Edward Irons bequellt, stammt jedoch von Penny aus The Religion of Falun Gong. Darüber hinaus wurde „sowie der Traditionellen Chinesischen Medizin und der hinduistischen Karma-Lehre.“ hinzugefügt, was überhaupt nicht von Penny stammt, sondern allein von der IP-Adresse.
  • Dann wurde Gregor Paul zitiert, dass Falun Gong „jedoch weder in sich konsistent noch als Philosophie abgeschlossen“ sei. Da wurde erneut etwas hinzugefügt, das Paul in seinem Interview mit der Welt nicht gesagt hat. Dann wurde Penny hinter die Quelle von Gregor Paul gesetzt, was zeigen soll, dass Penny die Meinung von Paul bestätigen würde. Ich hab nochmal im Buch nachgelesen; diese Aussage ist falsch! Penny bestätigt Paul keineswegs. Paul hat sich in dem Welt-Artikel nicht auf die Philosophie bezogen, sondern nur darauf, dass die Falun-Gong-Lehre für ihn selbst inkonsistent sei. Darüber hinaus hat Paul seine persönliche Meinung geäußert, ohne Hinweis auf eine wissenschaftliche Untersuchung bzw. Publikation seinerseits, während die Aussagen von Ownby, Penny und anderen direkt aus ihren wissenschaftlichen Publikationen stammen und dadurch eine wissenschaftliche Nachprüfung möglich ist.
  • Nachdem ich diese unsaubere Bearbeitung rückgängig gemacht hatte, begann die IP-Adresse diese zu revertieren. Mit der Begründung: „es gibt keinen Beweis für die Existenz von Chi, egal wer was schreibt - BELEGE bitte, das es Chi gibt durch eine seriöse wissenschaftl. Quelle, danke.“ Und wie soll man das jetzt beweisen, wenn es doch keine Beweise gibt, egal wer das schreibt?
  • Und weil ich gewagt habe, diese falsche Arbeit zu revertieren, hat die IP-Adresse noch hinzugefügt, dass Paul „Falun Gong aufgrund verschiedener Faktoren als Sekte“ bezeichnet. Der Begriff „Sekte“ wird immer wieder angewendet, um zu diskreditieren, weshalb Religionswissenschaftler darauf hinweisen, dass dieser Begriff nicht geeignet ist. Dennoch wird er hier wieder hervorgebracht, mit der Begründung, dass es für Paul verschiedene Faktoren geben würde, um zu diesem Schluss zu kommen. Welche Faktoren das sein könnten, hat Paul aber nie publiziert. Was hat das mit seriöser wissenschaftlicher Aussagekraft zu tun? Ich beziehe mich hier aber nicht direkt auf Paul, da dessen Meinung aus dem Jahr 2001 stammt. Einer Zeit, in der niemand wusste, was wirklich in China zwischen Falun Gong und der Kommunistische Partei Chinas vor sich ging. Wer war der Täter, wer das Opfer? Die einzigen damals verfügbaren Informationen stammten von der Kommunistische Partei Chinas selbst bzw. ihren Medienorganen. Zudem wird das Thema Sekte im Lemma von wissenschaftlicher Seite aus eingehend behandelt, sodass die Aussage von Paul hier keine Verwendung finden kann. Weder an der Stelle, wo sie platziert wurde noch im später behandelten Thema selbst. Sie wurde also einfach von der IP-Adresse benutzt, um Falun Gong zu diskreditieren.

Ich werde jetzt nochmal alles revertieren. Hier können wir dann gerne darüber diskutieren, was neutrale Quellen sind, die auch wissenschaftlich sauber und seriös publiziert haben, also wissenschaftlich überprüfbar sind, und keine Quellen, die einfach ihre nicht belegte Meinung in Interviews weitergeben. Des Weiteren können wir uns auch gerne über die Richtlinien von Wikipedia austauschen, besonders über:

  • Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte.
  • Wikipedia fordert bei sensiblen Themen: Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich.

Sollte mein Revert erneut rückgängig gemacht werden, bleibt nur noch die Möglichkeit einer VM, damit Admins das klären können. -- PeterD • Diskussion 17:03, 27. Mai 2020 (CEST)

OK, jetzt verstehe ich langsam das Problem. Ich habe mich mit meinen Einfügungen bzgl. Paul NICHT auf Penny bezogen, noch habe ich den einen mit dem anderen bequellen wollen, sondern sie einfach hintereinander gesetzt. Das läßt sich entzerren. Davon abgesehen sind alle Aussagen von mir bequellt worden (ich schau aber nochmal), die meisten beziehen sich auf Paul (u. a. die Karma-Lehre). Ich werde das nochmal deutlicher herausstellen.
Bzgl. des Chi: Ich weiß, wer das geschrieben hat, aber das bedeutet nicht, das der Herr Professor richtig liegt. Du setzt die Behauptung als absolut ein, und ich habe darum gebeten, diese Behauptung zu belegen. Du schreibst oben Und wie soll man das jetzt beweisen, wenn es doch keine Beweise gibt, egal wer das schreibt? - wenn also kein beleg für die Existenz des Chi vorhanden ist, fliegt die Aussage einfach 'raus. So simpel ist das. Ach ja: Das Chi gehört zur TCM...
Bzgl. Paul: ...die einfach ihre nicht belegte Meinung in Interviews weitergeben ist Unsinn, da Paul wohl wie kein Zweiter damals in der Position war, eine fundierte Meinung zu FG abzugeben. So könnte man übrigens auch bzgl. des Chi argumentieren, da in der veröffentlichung kein beweis angeführt wird (oder habe ich es übersehen?).
Ich überarbeite das jetzt nochmals und entzerre Paul und Penny. Dann sollte es passen. Bitte gerne eine Meinung dazu.

Und bzgl. der von Dir zitierten Richtlinien: Diese gelten auch für Dich. Gruß -- 2003:CB:2F0F:7F45:393F:5B5F:D6C8:2092 19:19, 27. Mai 2020 (CEST)

P.S. Ich zitiere hier mal Paul, um weiteren Unklarheiten vorzubeugen: Sie vertritt Auffassungen, die logisch inkonsistent sind, Naturgesetzen widersprechen und sich nicht empirisch bestätigen lassen. Falun Gong bezieht die indische Kharma-Lehre mit ein. Darin liegt ein gefährliches Moment. Die Kranken und die Armen sind Opfer eigener Übeltaten in früheren Existenzen. Ich würde von Sekte reden, weil die Bewegung dem Absurden, Grotesk-Irrationalen verhaftet ist. Der Anspruch auf Alleinbesitz der Wahrheit und glühendes Bekennertum erzeugen sektentypische Abgrenzung.
P.P.S.: Bitte unterlasse Unterstellungen wie Und weil ich gewagt habe, diese falsche Arbeit zu revertieren, hat die IP-Adresse noch hinzugefügt.... Ich hatte das als Ergänzung angefügt, in der Hoffnung, es etwas deutlich machen zu können. Hat nichts mit Deinem Ego zu tun...
Na Peterdexheimer, wie sieht's aus? Ich warte.... -- 2003:CB:2F0F:7F34:D96D:186E:3A82:2C01 07:57, 29. Mai 2020 (CEST)


Mal zu den Antworten auf meine Antworten. 1. Qi: Ich fasse nochmal zusammen, damit auch klar wird, um was es geht: a. Im Lemma steht: „Ende der 1970er Jahre veröffentlichten chinesische Wissenschaftler Beweise für die materielle Existenz der Qi-Energie, die bei Qigong benutzt wird.“ Die Quelle ist David Ownby. b. Dies wurde von IP entfernt, mit der Begründung: „reine Behauptung entfernt, bitte seriöse (!) Quelle (wär ja ganz neu btw))“. c. Nach meinen Revert, wird dieser von IP revertiert mit der Begründung: „es gibt keinen Beweis für die Existenz von Chi, egal wer was schreibt - BELEGE bitte, das es Chi gibt durch eine seriöse wissenschaftl. Quelle, danke.“ d. Als ich darauf hinweise, dass es nach Auffassung von IP gar nicht möglich ist, ihm die Existenz von Qi zu beweisen, da er ja selbst für sich postuliert „es gibt keinen Beweis für die Existenz von Chi, egal wer was schreibt“, wirft er seine eigene Aussage auf mich zurück. e. Zu guter Letzt weist IP darauf hin, dass Qi zur TCM gehört, und bringt so selbst eine jahrtausendealte medizinische Disziplin hervor, die medizinische Behandlungsmethoden auf der Grundlage von Qi entwickelt hat, wie beispielsweise Akupunktur. TCM ist ja selbst eine wissenschaftliche Disziplin, die weltweit angewendet wird und die sich mit der Erforschung und Anwendung von Qi bis in die Gegenwart hinein beschäftigt. Ist das nun eine seriöse wissenschaftliche Quelle oder nicht?

Wer ist jetzt „der Herr Professor“, dessen Publikation von IP nicht anerkannt wird?

  • David Ownby ist Professor für Geschichte und Direktor des Ost-Asien-Instituts der Universität in Montreal. Seine Forschungsgebiete sind Geschichte der Volksreligion in China, Geschichte des chinesischen Millenarismus und Geschichte der Sinologie. Er gilt international als Experte für chinesische Geschichte vom 18. Jahrhundert bis zur Gegenwart. Richard Smith von der Rice University bezeichnet Ownby als einen „der herausragenden Gelehrten auf dem Gebiet der Religionswissenschaften“, der „über verschiedene Aspekte der chinesischen Religion, in Theorie und Praxis ... umfassend und ziemlich brillant geschrieben hat“.
  • Ownby bezieht sich nun in seinem Hauptwerk Falun Gong and the Future of China (auf insgesamt 10 Seiten) und anderen Publikationen auf die materielle Existenz von Qi und deren wissenschaftliche Erforschung in China. Zusätzlich weist Ownby auf Qian Xuesen hin, der richtungsweisend in der Erforschung von Qi war. (Darauf werde ich noch näher eingehen.)
  • Diesem international bekannten Wissenschaftler wird nun von IP abgesprochen, dass er seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet. Was soll ich da noch sagen?

Wie dem auch sei, da ich mir nicht klar bin, um was es hier wirklich geht, werde ich hier einen Wissenschaftler dazu nehmen, über den Ownby und andere bekannte Forscher (siehe Quellen am Ende) geschrieben haben, nämlich Qian Xuesen.

  • Qian Xuesen studierte in den 30er Jahren in den USA am Massachusetts Institute of Technology und später am California Institute of Technology, wo er später als Goddard-Professor für Strahlantrieb tätig war. Nachdem er wieder nach China zurückgekehrt war, wurde er zum „Vater des chinesischen Raumfahrtprogramms“. Er war Vizepräsident der Nationalen Akademie der Wissenschaften Chinas und Vizepräsident der Kommission für Wissenschaft, Technik und Industrie für Landesverteidigung.
  • Qian begann 1980 dafür einzutreten, Wissenschaft und Technologie zur Erforschung des Qigong, der chinesischen Medizin und des menschlichen Potenzials einzusetzen Dazu gehörten auch Forschungen im Bereich paranormaler Phänomene. Im Dezember 1985 erhielt er von der Regierung die Genehmigung die „Chinesische Qigong-Wissenschaftsvereinigung“ zu etablieren.
  • 1986 erklärte Qian auf einem Symposium: „Viele Fakten zeigen, dass ein intensives wissenschaftliches Studium des Qigong zu einer vollen Entwicklung der geistigen wie auch der körperlichen Fähigkeiten des Menschen führen wird.“ Seine Bemühungen führten dazu, dass in ganz China wissenschaftliche Studien an großen Universitäten und Krankenhäusern durchgeführt wurden. Aufgrund dessen belegten immer mehr Beweise, dass Qigong sehr wirksam bei der Behandlung von Krankheiten sein kann.
  • 1987 wurde Qian zum Vorsitzenden der angesehenen China Association of Science and Technology ernannt; der Organisation, welche die wissenschaftliche Forschung in China leitet und koordiniert. In dieser Position gab er bereits im ersten Dienstjahr in der chinesischen Zeitschrift Prospects Weekly eine Befürwortung für Qigong: „Chinesisches Qigong ist moderne Wissenschaft und Technologie – Hochtechnologie – absolute Spitzentechnologie.“ Im selben Jahr wies das chinesische Bildungsministerium die Universitäten an, Qigong-Ausbildungskurse einzurichten.
  • Zu den bekannten Unterstützern von Qian’s Qigong-Forschung gehörten Lü Bingkui (Traditionelle Chinesische Medizin), Wu Shaozu (Nationales Sportkomitee) und Brigadegeneral Zhang Zhenhuan.

Ich hoffe, dass das jetzt ausreicht, um die Existenz von Qi wissenschaftlich zu belegen. Und auch, dass David Ownby in seiner Publikation seriös darüber berichtet.

Quellen:

  • Über Ownby: Centre d'études de l'Asie de l'Est; Université de Montréal
  • David Ownby, Falun Gong and the Future of China
  • David Ownby, Falun Gong as a Cultural Revitalization Movement
  • David Ownby, Qigong, Falun Gong and the Body Politic in Contemporary China
  • Kenneth S. Cohen, The Way of Qigong
  • David A. Palmer, Qigong Fever: Body, Science and Utopia in China

Ok, und jetzt mach ich mich mal an das Interview der WELT mit Paul. -- PeterD • Diskussion 19:17, 1. Jun. 2020 (CEST)

Es ist bekannt, dass China von Staatsseite versucht hat, das Chi/Qi als reale physikalische Energie zu etablieren, allerdings sind die chinesischen Wissenschaftler seit Jahren den endgültigen Beweis schuldig geblieben. Und wie ich schon geschrieben habe, nur weil Prof. Ownby das geschrieben hat (und wahrscheinlich auch selbst glaubt), bedeutet das nicht, dass er automatisch recht hat. Auch von Qian et al. und den zitierten anderen bekannten Forschern gibt es keinerlei harte naturwissenschaftliche Belege oder Quellenangaben, soweit mir bekannt. Du stützt Dich ausschließlich auf Behauptungen eizelner Personen sowie des chinesischen Staatsapparates; ich hätte aber gerne eine naturwissenschaftliche Quelle (Studie von PubMed o. ä.). Belegt hast Du somit gar nichts, die Illusion muss ich Dir leider nehmen. Es bleibt damit dabei, wie es im Artikel zu Qi so einfach und treffend beschreiben worden ist: Von naturwissenschaftlich geprägten Menschen wird diese Erklärung abgelehnt, da die Existenz einer solchen Energieform naturwissenschaftlich nicht belegt ist. Gruß -- 2003:CB:2F0F:7FD7:DD96:BAF6:CFFA:9BE9 20:15, 2. Jun. 2020 (CEST)
Ich will und darf mich gar nicht zu sehr einmischen, aber nur zum Verständnis: oben wird's doch so geschrieben: "Ende der 1970er Jahre veröffentlichten chinesische Wissenschaftler Beweise für die materielle Existenz der Qi-Energie, die bei Qigong benutzt wird." Also doch Beweise? – Doc Taxon • Disk. • 21:40, 4. Jun. 2020 (CEST)
@ DocTaxon: Kann ja sein, aber die würde ich dann gerne mal sehen. Bisher haben wir hier nur Behauptungen aus Büchern und nicht eine wissenschaftliche Quelle... -- 2003:CB:2F0F:7F1A:ECE1:4A11:AAD6:2D07 17:23, 5. Jun. 2020 (CEST)

Da IP darauf beharrt, dass Qi und jegliche Qi-Forschung (TCM, Qigong etc.) naturwissenschaftlich unbestätigt sei, gehe ich nochmal darauf ein. Allerdings muss nicht ich noch etwas belegen (da dies schon geschehen ist), sondern IP, und zwar dass die von mir angegebenen Quellen nicht seriös und wissenschaftlich sind.

  • Was sagt die WHO zu diesem Thema? In WHO GLOBAL REPORT ON TRADITIONAL AND COMPLEMENTARY MEDICINE 2019 gibt sie an, dass 113 Mitgliedsstaaten Akupunktur und 100 Mitgliedsstaaten TCM verwenden sowie Krankenkassen von 13 Ländern TCM-Behandlungen bezahlen. In WHO Traditional Medicine Strategy 2014-2023 schreibt Dr. Zhang Qi, dass derzeit über 100 Millionen Europäer T&CM-Nutzer sind, und sich in China 2009 907 Millionen Menschen mit der Traditionellen Chinesischen Medizin behandeln ließen; davon waren 13,6 Millionen stationäre Patienten.
  • The Lancet schreibt in Traditional Chinese medicine: „Die TCM ist ein vollständig institutionalisierter Teil des chinesischen Gesundheitswesens und zusammen mit der westlichen Medizin weit verbreitet. 2006 versorgte der TCM-Sektor über 200 Millionen ambulante und etwa 7 Millionen stationäre Patienten, was 10 % bis 20 % der Gesundheitsversorgung in China ausmacht.“ The Lancet bezieht sich dabei auf das China statistical yearbook of Chinese medicine 2006 des General Office of the State Administration of Traditional Chinese Medicine and School of Management of Beijing University of Chinese Medicine.

Fazit: Eine Menge Menschen, die sich mit TCM behandeln lassen, auch in Europa. Kann das ohne wissenschaftliche Forschungen gehen? Wieso bezahlen Krankenhäuser in 13 Ländern Behandlungen mit TCM?

Ich hab auch mal nachgesehen, ob es Universitäten und angeschlossene Krankenhäuser für TCM-Studiengänge gibt. Es gibt viele Universitäten, die Studiengänge für TCM anbieten mit Abschluss Bachelor, Master, Doktor und Postdoktor. Die meisten sind in China; ich führe aber auch ein paar westliche Unis an wie die Technische Universität München, die für den Studiengang TCM den Master of Science ermöglicht, also einen Master-Abschluss auf dem Gebiet der Naturwissenschaften.

Hier eine kleine Auswahl aus China:

  • Beijing University of Chinese Medicine, besteht aus 13 Hochschulen und bietet Studiengänge für Bachelor, Master, Doktor sowie Postdoktor in der TCM.
  • Guangzhou University of Chinese Medicine, 16 Bachelor, 24 Master- und 19 Doktoratsprogramme.
  • Shanghai University of Traditional Chinese Medicine, 19 subsidiäre Hochschulen und Fachbereiche, fünf angeschlossene Krankenhäuser und 20 unabhängige oder verbundene Forschungseinrichtungen.
  • Nanjing University of Chinese Medicine, 17 Bachelor-, 29 Master- und 22 Doktoratsprogramme
  • Chengdu University of Traditional Chinese Medicine, 29 Bachelor-, 58 Master-Studiengänge und 19 Doktoratsprogramme.
  • Shandong University of Traditional Chinese Medicine, 22 Bachelor-, 44 Master- und 15 Doktoratsstudienprogramme
  • Heilongjiang University of Chinese Medicine, besteht nun aus neun Hochschulen, sieben angeschlossenen Krankenhäuser, 69 Trainingsbasen und bietet 17 Doktorprogramme und 28 Aufbaustudiengänge.
  • Tianjin University of Traditional Chinese Medicine, 16 Bachelor-, 27 Master-, 18 Doktorprogramme und ein Postdoktorstipendium. Kooperiert mit Universitäten, Forschungs- und Medizininstitutionen in mehr als 30 Ländern.
  • Hunan University of Traditional Chinese Medicine, 18 Disziplinen für Bachelor-, 17 Master- und 13 Doktorprogramme.
  • Liaoning University of Traditional Chinese Medicine, 21 Master- sowie 10 Doktor-Studiengänge.

Und hier außerhalb Chinas:

  • Technische Universität München, TCM, Master of Science
  • Steinbeis-Hochschule Berlin, TCM, Bachelor
  • Sino-German TCM Academy Rheinbach, TCM, Bachelor- und Master-Studium
  • Universität Porto, TCM, Masterstudiengang
  • College of Traditional Chinese Acupuncture, England
  • Medical Qigong Science, Five Branches University, Santa Cruz, California

Das nächste Thema: IP schreibt, dass für ihn nur wissenschaftliche Forschungsarbeiten zählen, die in PubMed (National Library of Medicine) veröffentlicht sind. In W:Belege habe ich keinen Hinweis gefunden, dass nur PubMed-Belege gültig wären. Ich hab trotzdem mal nachgesehen:

  • Zum Themenbereich Qi gibt es auf PubMed 50.538 wissenschaftliche Arbeiten
  • Zum Themenbereich Qi-Gong gibt es auf PubMed 2651 wissenschaftliche Arbeiten
  • Zum Themenbereich TCM gibt es auf PubMed 76.830 wissenschaftliche Arbeiten

Das sind eine Menge Forschungsarbeiten, die Wissenschaftler veröffentlicht haben. Nachfolgend ein paar Artikel, die sich auf unterschiedliche Anwendungen von Qi beziehen:

Ich denke, dass das reicht, um zu erkennen, dass Qi seit Jahrtausenden und bis in die Gegenwart seriös und wissenschaftlich erforscht wird und sich daraus immer mehr, besonders im medizinischen Bereich, Anwendungen ergeben. Wer jetzt weiterhin das Gegenteil behauptet, ist einfach nur unwissenschaftlich.

Wichtiger ist für mich aber, um was es bei dieser Diskussion wirklich geht. IP möchte einfach Bearbeitungen vornehmen, welche direkt gegen Wikipedia-Richtlinien verstoßen.

Belege in Wikipedia.

  • In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden, die sich auf zuverlässige Publikationen stützen und die Nachprüfbarkeit des im Lemma Stehenden gewährleisten. Dies gilt besonders für sensible Themen wie bei diesem Lemma.
Ich habe, wo auch immer möglich, Aussagen von seriösen und fachspezifischen wissenschaftlichen Quellen verwendet, um zu vermeiden, dass bei diesem sensiblen Thema Voreingenommenheit bzw. mangelnde Neutralität angenommen wird.
IP nimmt im Gegensatz dazu, Bearbeitungen vor, die gar keine Quelle besitzen (TCM) und belegt diese mit einer falschen Quelle. Er veränderte auch die Aussage seiner eigenen Quelle (von „indische Karma-Lehre“ in hinduistische Karma-Lehre) und belegt dies abermals mit einer falschen Quelle. Als ich auf diese Fehler hinwies, wollte IP das richtigstellen, verwendet jedoch weiterhin falsche Quellen. IP setzt also seine Meinung ein, ohne diese mit wissenschaftlichen Fachpublikationen zu belegen. Gleichzeitig lehnt er Aussagen aus wissenschaftlichen Fachpublikationen mit den Worten ab: „Bisher haben wir hier nur Behauptungen aus Büchern und nicht eine wissenschaftliche Quelle.“ Also sind Bücher von Wissenschaftlern keine wissenschaftliche Quelle?
  • Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, also grundsätzlich aus wissenschaftlichen Publikationen stammen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Veraltete oder überholte Informationen sollen möglichst keine Verwendung finden. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen soll in der Regel wissenschaftlicher Literatur Vorrang gegeben werden.
Bei diesem Lemma geht es um Religionswissenschaft, Soziologie und Menschenrechte etc., aber nicht um ein naturwissenschaftliches Thema an sich. Deshalb wurden nur Fachpublikationen von anerkannten Religionswissenschaftlern und Historikern von internationalem Rang wie Ownby, Penny, Palmer, Seiwert und andere verwendet.
Im Gegensatz dazu zieht IP ein religionswissenschaftliches Thema zur Naturwissenschaft, um es dann löschen zu können, und führt dazu seine eigene Meinung an und die Meinung seiner Quelle (Paul), die weder einen Bezug zur Naturwissenschaft noch zur Religionswissenschaft besitzt.
Dazu kommt – wie in W:Belege angeführt – dass die Aussage seiner Quelle von 2001 ist, also aus einer Zeit, zu der im Westen noch niemand so recht wusste, was in China wirklich vor sich ging. Dies wurde später von Religionswissenschaftlern und Soziologen erforscht und in wissenschaftlichen Fachpublikationen publiziert; Menschenrechtsanwälte und -organisationen veröffentlichten Ermittlungsberichte und Investigativjournalisten wie Ian Johnson oder Ethan Gutmann schrieben über die brutale Verfolgung.
Pauls Aussagen vor 19 Jahren in der Zeitschrift Die Welt stellen somit seine persönliche Meinung als Philosoph dar, was weder eine fachspezifische religionswissenschaftliche Relevanz noch eine naturwissenschaftliche Relevanz besitzt. Deshalb kann Paul nicht als aussagekräftige, seriöse wissenschaftliche Quelle betrachtet werden.
Was erschwerend hinzukommt, ist, dass das Interview mit Paul auf der Webseite der chinesischen Botschaft eingestellt ist, um dieses zur Rechtfertigung der Verfolgungskampagnen des kommunistischen Regimes gegen Falun Gong zu verwenden. Also auf der Webseite genau desjenigen Regimes, das im März letzten Jahres vom Volkstribunal in London des Völkermords an Falun Gong und den Uiguren sowie der Verbrechen gegen die Menschlichkeit an allen Dissidenten in der Volksrepublik China für schuldig befunden worden ist.
IP beharrt auch ständig darauf, dass Religionswissenschaftler zu ihrem eigenen Fachgebiet einen naturwissenschaftlichen Nachweis zu erbringen hätten, während er selbst auf jeglichen seriösen Beleg verzichtet.
  • Wikipedia ist keine Quelle.
Und schließlich nimmt IP einen Satz aus dem Lemma Qi von Wikipedia – was erneut gegen WP:Belege verstößt –, und zwar: „Von naturwissenschaftlich geprägten Menschen wird diese Erklärung abgelehnt, da die Existenz einer solchen Energieform naturwissenschaftlich nicht belegt ist.“ Auch für diese Aussage führt IP keinen Beleg an (im Artikel ist auch keiner) und will damit aussagen, dass alle naturwissenschaftlich geprägten Menschen dieser Meinung seien. Also auch diejenigen Wissenschaftler, die zu diesem Thema in PubMed 130.019 wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht haben. Macht nicht wirklich Sinn, oder?

Deshalb verstehe ich auch nicht, was IP wirklich beabsichtigt.

Wie dem auch sei, was ich jetzt mal von IP erwarte:

  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong mit TCM zu tun hat.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong etwas mit der hinduistischen Karma-Lehre zu tun hat.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass die Lehre von Falun Gong in sich inkonsistent ist.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong nicht im Einklang mit Naturgesetzen ist.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong eine Sekte wäre, also sowohl im Sinne eine Abspaltung von einer Hauptkirche als auch im umgangssprachlichen Sinne, wie es von der KP Chinas zur Verfolgung verwendet wird.

-- PeterD • Diskussion 17:55, 7. Jun. 2020 (CEST)


Als erstes möchte ich Dich bitten, Deine Ausführungen etwas einzudampfen; das hier ist kein Debattierklub, sondern eine Wikipedia-Diskussion. Deshalb werde ich auf die relevanten Punkte auch nur kurz eingehen.

Davon abgesehen ersuche ich Dich, mir keine Aussagen in den Mund zu legen, die ich nicht genau so getätigt habe wie zB IP schreibt, dass für ihn nur wissenschaftliche Forschungsarbeiten zählen, die in PubMed (National Library of Medicine) veröffentlicht sind. Das habe ich nie geschrieben, sondern ...ich hätte aber gerne eine naturwissenschaftliche Quelle (Studie von PubMed o. ä.). Bitte lies genau. Im Übrigen gibt kein einziger der von Dir verlinkten Artikel einen Beweis für die Existenz des Ki/Qi, sondern es finden sich da lediglich Aussagen wie "We propose a conceptualization of qi...", aber kein eiziger harter Beweis, teilweise sind das Zirkelschlüsse wie in "Nijuan Hu, Chi Lin, Hongwen Yuan et al.: How to Determine the Qi Arrival and Its Strength in Clinical Research", wo das Wirksamwerden des Qi durch Akupunktur belegt werden soll.

Bzgl. TCM: Die Anzahl von Patienten, die mit TCM behandelt werden, sagt nichts über die Wissenschaftlichkeit von TCM aus; auch ist die Tatsache, das NUR 13 Länder die TCM von ihren med. Systemen bezahlen lasssen wohl eher als Gegenbeleg anzusehen. Auch sind irgendwelche Studiengänge kein Beleg für die Naturwissenschaftlichkeit einer Sache, sondern lediglich dafür, dass diese zu erforschen versucht wird. Es gibt weltweit übrigens Studiengänge für alles mögliche, u. a. auch für Dinge wie Auralesen und Chakrenlehre. Also sind die auch wiss. belegt, oder wie? Davon abgesehen ist mir nicht klar, weshalb Du Dich so auf die TCM konzentrierst, darum ging es bei meinen Edits überhaupt nicht, ich habe lediglich Paul zitiert bzw. mich auf das Interview mit diesem ausgewiesenen China-Kenner bezogen. Deshalb sehe ich das Thema TCM hier auch als nebensächlich und nicht relevant an und werde nicht weiter darauf eingehen.

Kann es sein, dass Du nicht weißt, was genau ein harter wissenschaftlicher Beweis überhaupt ist? Den Eindruck habe ich ehrlich gesagt langsam.


Du schreibst weiter:

Bei diesem Lemma geht es um Religionswissenschaft, Soziologie und Menschenrechte etc., aber nicht um ein naturwissenschaftliches Thema an sich. Deshalb wurden nur Fachpublikationen von anerkannten Religionswissenschaftlern und Historikern von internationalem Rang wie Ownby, Penny, Palmer, Seiwert und andere verwendet. Im Gegensatz dazu zieht IP ein religionswissenschaftliches Thema zur Naturwissenschaft, um es dann löschen zu können, und führt dazu seine eigene Meinung an und die Meinung seiner Quelle (Paul), die weder einen Bezug zur Naturwissenschaft noch zur Religionswissenschaft besitzt.

Genau darum geht es ja, es werden unbelegte Fakten als naturwissenschaftlich ausgegeben und mit hierin verquickt. Auch ziehe nicht ich etwas hinan, sondern DU versuchst vorgebliche wiss. Fakten (in Wirklichkeit aber unbelegte Behauptungen) im Artikel zu halten, konntest aber bisher nicht einen Beweis dafür nennen. Und selbst "anerkannte Religionswissenschaftler und Historiker" sollten sich nicht zur wissenschaftl. von Chi äußern resp. sind nunmal keine dazu reputable Quelle, wie Du aber immer wieder versuchst zu argumentieren. Das sind keine Naturwissenschaftler, sondern Geisteswissenschaftler. Die Erforschung von Energieformen ist aber die Domäne von NWlern.

Außerdem ist - wenn es denn "bei diesem Lemma ... um Religionswissenschaft, Soziologie und Menschenrechte etc., aber nicht um ein naturwissenschaftliches Thema an sich" geht - dann fraglich, weshalb die Aussage, Chi/Ki/Qi sein bewiesen, unbedingt im Artikel stehen sollte, da dies ja nichts mit Falun Gong an sich zu tun hat. Dazu bitte ich Dich um eine Erläuterung. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:2F0F:7FEF:1828:C325:109F:EC62 (Diskussion) 19:16, 18. Jun. 2020 (CEST))


Schlussendlich schreibst Du:

Wie dem auch sei, was ich jetzt mal von IP erwarte:

  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong mit TCM zu tun hat.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong etwas mit der hinduistischen Karma-Lehre zu tun hat.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass die Lehre von Falun Gong in sich inkonsistent ist.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong nicht im Einklang mit Naturgesetzen ist.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong eine Sekte wäre, also sowohl im Sinne eine Abspaltung von einer Hauptkirche als auch im umgangssprachlichen Sinne, wie es von der KP Chinas zur Verfolgung verwendet wird.

Ich habe bereits wiederholt bequellt durch PAUL, der wie gesagt als ausgewiesener Chinaexperte über jeden Zweifel erhaben sein sollte (ansonsten gilt auch hierzu: bitte Gegenbeleg). Mehr sehe ich dazu als nicht nötig an. Ach ja: Wer Dinge im Artikel habe will, muss diese belegen. Das war schon immer so. Ich habe belegt, Du bisher m.E.n. in keiner Weise, sondern versuchst hier Beweislastumkehr zu praktizieren.


Noch etwas zu folgendem Absatz aus Deinem vorhergehenden Post:

Und weil ich gewagt habe, diese falsche Arbeit zu revertieren, hat die IP-Adresse noch hinzugefügt, dass Paul „Falun Gong aufgrund verschiedener Faktoren als Sekte“ bezeichnet. Der Begriff „Sekte“ wird immer wieder angewendet, um zu diskreditieren, weshalb Religionswissenschaftler darauf hinweisen, dass dieser Begriff nicht geeignet ist. Dennoch wird er hier wieder hervorgebracht, mit der Begründung, dass es für Paul verschiedene Faktoren geben würde, um zu diesem Schluss zu kommen. Welche Faktoren das sein könnten, hat Paul aber nie publiziert. Was hat das mit seriöser wissenschaftlicher Aussagekraft zu tun? Ich beziehe mich hier aber nicht direkt auf Paul, da dessen Meinung aus dem Jahr 2001 stammt. Einer Zeit, in der niemand wusste, was wirklich in China zwischen Falun Gong und der Kommunistische Partei Chinas vor sich ging. Mittels der ersten Formulierung versuchst Du Dich hier als Opfer von mir zu präsentieren, was ich mittels des Verweises auf Dein Ego (s.o.; es geht um den Artikelinhalt, nicht um Dich oder mich, also bitte WP:KPA) abgewiesen habe, sowas zieht bei mir nicht. Ich habe mich immer nur auf die Aussagen von PAUL bezogen und ihn direkt und indirekt zitiert, diese müssen deshalb nicht weiter bequellt werden (siehe "Belege in Wikipedia"). Du versuchst mittels der folgenden rethorischen Frage die Aussagen von Paul zu diskreditieren, gibst aber sofort danach an, Dich nicht auf Paul zu beziehen - das ist keine logische oder wissenschaftliche Argumentation. Außerdem wußte man im Jahr 2001 sehr wohl bereits Etliches über die innerchinesischen Konflikte bzgl. Falun Gong und der KP, wie Du dem Artikel selbst entnehmen kannst; diese Aussage von Dir halte ich für nicht zutreffend.


Auf was willst Du also eigentlich hinaus? Im Übrigen wäre es nett und höflich, wenn Du nicht permanent von "der IP" sprechen würdest, sondern mich persönlich ansprechen tätest. Gruß -- 2003:CB:2F0F:7FEF:A508:5552:E0B0:2C63 15:55, 18. Jun. 2020 (CEST)


Bitte nicht Themen ad acta legen, die selbst und ohne Beleg und ungebeten eingebracht und verwendet worden sind, mit welcher Absicht auch immer.

1. Punkt: IP schrieb: Deshalb sehe ich das Thema TCM hier auch als nebensächlich und nicht relevant an und werde nicht weiter darauf eingehen.

  • IP stellt TCM in den Artikel ein und verknüpft es mit Falun Gong (ohne jeden Beleg (WP:Belege)).
  • Dann nimmt er von Ownby das Forschungsergebnis über die naturwissenschaftliche Forschung Chinas zu Qi raus, weil Ownby laut IP keine Kompetenz zu diesem Thema besitzen würde (WP:Belege).
  • Dann setzt er die Meinung eines Philosophen rein, der IPs Meinung nach das Recht hätte, über naturwissenschaftliche und religionswissenschaftliche Themen zu spekulieren, obwohl er als Philosoph keinerlei Kompetenz zu diesen Themen besitzt (WP:Belege).

Das ergibt Fragen, auf die ich gerne von IP eine klare und wissenschaftliche Antwort haben möchte:

  • Warum setzt IP TCM ein (ohne Beleg), wenn er es als nebensächlich und als gar nicht relevant ansieht?
  • Was für eine Absicht liegt hinter solch einem Tun? Ist das vielleicht der Versuch, Falun Gong mit etwas zu verknüpfen, sodass es in einem bestimmten Licht erscheint? Vielleicht so wie:
Falun Gong = TCM; TCM = unwissenschaftlich; Ergo: Falun Gong ist unwissenschaftlich.
Und als Beweis wird die persönliche Aussage des Philosophen Paul verwendet, der möglicherweise ja seine philosophischen Betrachtungen über Falun Gong gegenüber der Welt als naturwissenschaftlich und religionswissenschaftlich relevant verstanden wissen will.
  • Kann man das so sehen?
  • Ist das von Paul denn ein harter Beweis, wie ihn IP ständig von mir fordert?


2. Punkt: IP schrieb: ... wenn also kein beleg für die Existenz des Chi vorhanden ist, fliegt die Aussage einfach 'raus. So simpel ist das. Ach ja: Das Chi gehört zur TCM...

  • Ich wurde von IP aufgefordert, Beweise zu erbringen, dass TCM naturwissenschaftlich sei, um damit auch gleichzeitig zu beweisen, dass es Qi gibt. Meine Recherchen ergaben:
    • Die WHO hält TCM für eine seriöse Wissenschaft, die zu fördern ist.
    • Hochrangige Universitäten bieten weltweit Studiengänge in TCM etc. an, unter anderem die TU München mit einem Abschluss für Master of Science.
    • Und auf PubMed gibt es insgesamt über 130.000 wissenschaftliche Arbeiten, die sich mit Qi und TCM beschäftigen, mit der Hauptausrichtung auf medizinische Anwendungsbereiche.

Ergebnis: Das alles wird von IP als nicht harter Beweis abgelehnt. Allerdings: Es ist gar nicht meine Aufgabe harte Beweise zu bringen, sondern relevante seriöse und publizierte Forschungsergebnisse zu finden, die ich für den Artikel benötige und die von jedem überprüft werden können.

Schlussfolgerung: Die totale Ablehnung von IP impliziert für mich, dass – bar jeglicher Vernunft –

  • die WHO als unwissenschaftlich abgelehnt wird, da sie TCM anerkennt und fördert.
  • Genauso alle Universitäten als unwissenschaftlich abgelehnt werden, die Studiengänge mit einem wissenschaftlichen Abschluss in TCM anbieten. Darunter auch die TU München und alle Professoren, die dort innerhalb des Studiengangs Studenten ausbilden.
  • Und natürlich auch alle Studenten, die TCM studieren und ihr Studium mit Master of Science oder höher abschließen. Weltweit sind das über 120.000 Studenten.

Falls ich IPs Aussagen richtig verstehe,

  • tragen alle diese Absolventen einen ungültigen naturwissenschaftlichen Titel, da sie einen Master-Abschluss für etwas haben, für das es laut IP keine harten Beweise gibt. Nun frage ich mich: Wie kann man einen Master-Abschluss in Naturwissenschaften für etwas haben, für das es keine naturwissenschaftliche Grundlage gibt?
  • Und alle Forscher, die ihre wissenschaftlichen Arbeiten in PubMed eingestellt haben, sind dann ja laut IP ebenso keine seriösen naturwissenschaftlichen Forscher. Warum? Nun, sie erforschen etwas, das es nach IPs Meinung – „es gibt keinen Beweis für die Existenz von Chi, egal wer was schreibt“ – gar nicht geben kann.
  • Ist es dann nicht schlussfolgernd auch so, dass PubMed als National Library of Medicine zulässt, dass naturwissenschaftliche Forschungsarbeiten – die IP mangels harter Beweise ablehnt – veröffentlicht werden, die den Eindruck erwecken, dass TCM ein seriöses Forschungs- und Anwendungsgebiet zum Wohle der Menschheit sein würde? Ergibt das irgendeinen Sinn?
  • Wozu erforscht denn die moderne Wissenschaft dieses Gebiet seit Jahrzehnten?
  • Sind jetzt wirklich alle, die seit den letzten 40 Jahren auf diesem Gebiet seriöse Arbeit betreiben und publizieren, Dummköpfe?
  • Und warum verlangt dann IP von mir Forschungsergebnisse von PubMed, wenn er sie dann sowieso ablehnt?


3. Punkt: Ich greife jetzt einfach nochmal eine Forschungsarbeit auf, diesmal von westlichen Wissenschaftlern, da IP ja gleich zu Beginn chinesische Forscher mit der Begründung abgelehnt hat: „Auch von Qian et al. und den zitierten anderen bekannten Forschern gibt es keinerlei harte naturwissenschaftliche Belege oder Quellenangaben, soweit mir bekannt.“

Naja, wie viele von den 130.000 Arbeiten auf PubMed wurden von IP studiert, um auf solch eine Aussage zu kommen? Natürlich, wenn ich postuliere: „es gibt keinen Beweis für die Existenz von Chi, egal wer was schreibt“, werde ich mir wohl kaum die Mühe machen, nach Beweisen zu suchen, oder?! Aber, ist solch eine Aussage wissenschaftlich? Wenn alle ernstzunehmenden Forscher der letzten 5000 Jahre diese Meinung gehabt hätten, könnten wir dann heute über all die Errungenschaften verfügen, die aufgrund der Erforschung von zuvor „nicht vorhandenen Energien, die nicht zu beweisen sind“ entwickelt wurden? Gehören dazu nicht solche nicht vorhandenen Energien wie Magnetismus, elektromagnetische Strahlen, Infrarot, für das menschliche Auge unsichtbares Licht, für das menschliche Ohr unhörbare Töne, Gammastrahlen und, und, und ...? Wow, wie sähe denn unser modernes Leben ohne Handys aus?

Doch zur Forschungsarbeit: Anti-inflammatory Effect on Genes Expression After Four Days of Qigong Training in Peripheral Mononuclear Blood Cells in Healthy Women Diese stammt von den polnischen Forschern Pawel Pólrola, Magdalena Wilk-Franczuk, Jacek Wilczynski et al. aus dem Jahr 2018.

  • Ausgangspunkt: Einige Studien haben den Einfluss von Qigong auf die Genexpression in verschiedenen Zellen gezeigt, aber es gibt nur wenige Daten, die mit dem Einfluss dieser Art von Therapie auf die Genexpression in peripheren monozellulären Blutzellen verbunden sind.
  • Ziel der Studie: Bei gesunden Frauen Veränderungen in der Expression von Genen, die mit der zellulären Stressantwort in peripheren mononukleären Blutzellen (PMBC) assoziiert sind, zu untersuchen.
  • Ergebnisse: Nach 4 Tagen Qigong-Training wurden signifikante Abnahmen der NF-kB- und CCL2-mRNA und Zunahmen der IL10-, HSF1- und HSPA1A-m-RNA festgestellt. Die erhaltenen Befunde deuten darauf hin, dass Qigong eine Reduktion der entzündlichen und intensivierten antiinflammatorischen Genexpression sowie eine höhere Expression von HSF-1 und HSPA1A verursachte.
  • Schlussfolgerungen: Die adaptive Reaktion auf Qigong-Training war ähnlich der adaptiven Reaktion auf körperliche Aktivität und wurde durch Genexpression bei PMBC nachgewiesen.

Kommt jetzt bei dieser Forschungsarbeit wieder die Ablehnung von IP mittels „Da steht nicht harter Beweis, sondern deuten darauf hin“?

Schlussfolgerung: IP lehnt grundsätzlich alles ab und möchte jetzt am liebsten nicht mehr darüber diskutieren. Das, was er selbst verwenden wollte, will er plötzlich als nebensächlich und nicht relevant fallen lassen. Und wieder verweigert er, was er von mir ständig fordert, nämlich seriöse wissenschaftliche Belege für seine Behauptungen.


4. Punkt: IP schreibt über Paul als Quelle: Ich habe bereits wiederholt bequellt durch PAUL, der wie gesagt als ausgewiesener Chinaexperte über jeden Zweifel erhaben sein sollte (ansonsten gilt auch hierzu: bitte Gegenbeleg).

Moment: Und ich habe auch bereits wiederholt bequellt durch Ownby, der als ausgewiesener international anerkannter Historiker für chinesische Geschichte vom 18. Jahrhundert bis zur Gegenwart, als Soziologe und Religionswissenschaftler sowie als Direktor des Ost-Asien-Instituts der Universität in Montreal noch weit mehr über jeden Zweifel erhaben sein sollte (ansonsten gilt auch hierzu: bitte Gegenbeleg). Und als solch eine hochrangige wissenschaftliche Persönlichkeit hat Ownby jedes Recht, über die historische wissenschaftliche Forschung und deren Ergebnisse in China zu publizieren.

Ownby wird von Richard Smith, Direktor für Asienstudien der Rice University als einer der herausragenden Gelehrten auf dem Gebiet der Religionswissenschaften beschrieben. Mehrere Publikationen über die chinesische Geschichte sind von Ownby erschienen. Dennoch lehnt IP jede Aussage von Ownby, Penny, Porter und anderen international anerkannten Historikern mit der Begründung ab, dass diese keine Naturwissenschaftler sind und deshalb - für IP - keine Berechtigung haben, um über dieses Thema zu schreiben.

Gleichzeitig werden international renommierte Naturwissenschaftler wie Qian Xuesen, Lü Bingkui, Wu Shaozu, Zhang Zhenhuan et al. abgelehnt, weil – wie IP geschrieben hat – Bisher haben wir hier nur Behauptungen aus Büchern und nicht eine wissenschaftliche Quelle....

  • Also alles, was in Büchern von und über Wissenschaftler steht, ist nicht wissenschaftlich, weil es in Büchern steht? Kann man das wirklich so verstehen?
  • Worin publizieren Wissenschaftler denn dann ihre Forschungsarbeiten?
  • Und mit was studieren denn Studenten naturwissenschaftliche Themen?

4.1 Aber zurück zu Paul:

  • Gibt es denn irgendeine wissenschaftliche Quelle – außer vom KP-Regime –, die belegt, dass Paul über jeden Zweifel in Bezug zu China erhaben ist und keinerlei Interessenskonflikte bestehen?

Für IP darf Paul als Philosoph behaupten, was er nur will, und ohne jeden Nachweis, dass er die naturwissenschaftlichen, religionswissenschaftlichen und soziologischen Voraussetzungen hat, um sich überhaupt über so ein heikles Thema äußern zu können (WP:Belege). Dazu kommt, dass Paul nie etwas über Falun Gong publiziert hat (WP:Belege), sondern lediglich 2001 ein Interview mit der WELT führte, das IP nun als wissenschaftlich aussagekräftige Quelle nimmt. Ergibt das irgendeinen Sinn?

In WP:Belege ist doch eindeutig festgelegt, dass besonders bei sensiblen Themen (wie diesem hier) seriöse wissenschaftliche Fachpublikationen verwendet werden sollen. Was soll dann bitte ein Interview für eine Relevanz haben? Ist diese Informationsquelle in der Darstellung der Fakten überhaupt zuverlässig, wenn sie die Ansichten eines Philosophen erfragt? Sollen sich Wikipedia-Artikel jetzt nicht mehr auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)? Und was ist denn mit Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann, wie bei Paul in Bezug auf Interessengruppen und Konfliktparteien.

Das alles spielt aber für IP keine Rolle, denn IP schreibt: Ich habe mich immer nur auf die Aussagen von PAUL bezogen und ihn direkt und indirekt zitiert, diese müssen deshalb nicht weiter bequellt werden (siehe "Belege in Wikipedia").

Ja, und ich habe mich auch immer nur auf die Aussagen von Ownby, Penny, Porter, Qian Xuesen, Lü Bingkui, Wu Shaozu, Zhang Zhenhuan et al. bezogen und diese direkt und indirekt zitiert; diese müssen deshalb ebenso wenig weiter bequellt werden (siehe "Belege in Wikipedia"). Und im Gegensatz zu Paul liegen von diesen Wissenschaftlern Publikationen vor. Darüber hinaus bestehen bei Ownby, Penny, Porter et al. keine Interessenskonflikte, da sie weder mit Falun Gong noch mit dem KP-Regime in China in Verbindung stehen.

4.2 Doch weiter mit Paul: Glaubwürdigkeit, Interessenkonflikte und Verbindung zur Konfliktpartei

  • Pauls Interview mit der WELT prangt auf der Webseite der Botschaft des chinesischen Regimes und unterstützt dieses beim Völkermord an Falun Gong. Jetzt will dieses kommunistische Regime sogar die Bibel politisch genehm übersetzen, wie es katholisch.de schreibt.
  • Doch nicht nur durch die Veröffentlichung seines Interviews auf der Webseite der KP Chinas scheidet Paul als neutrale, glaubwürdige und seriöse Quelle aus. Bei Paul, als ehemaligem Präsident der Deutschen Chinagesellschaft, muss – ganz nüchtern betrachtet – von einem starken Interessenskonflikt ausgegangen werden, denn:
    • Paul reist über die Deutsche Chinagesellschaft ständig nach China, was nur dann möglich ist, wenn man in seinem Verhalten in und außerhalb Chinas nichts, aber auch gar nichts gegen die Parteilinie und ihre abscheulichen Menschenrechtsverbrechen sagt.
    • Und was macht Paul in China? Er unterstützt den Transfer von Wissenschaft und Technologie sowie Wirtschaft und Handel mit dem chinesischen Regime, siehe culture-tengma.com, einer Regierungsseite der KP Chinas. Weltweit wird gerade darüber diskutiert, inwieweit die KP Chinas Technologiediebstahl, Wirtschaftsspionage, Finanzbetrug etc. betreibt.
    • Und der Geschäftsführer von culture-tengma.com ist Wu Dong. Und wer ist im Vorstand der Deutschen Chinagesellschaft? Wu Dong.
    • Und wer ist noch im Vorstand der Deutschen Chinagesellschaft? Der Direktor des Konfuzius-Instituts an der Universität Düsseldorf. Weltweit wird darüber debattiert, inwieweit die Konfuzius-Institute ein Propagandainstrument der KP Chinas sind und durch politische Einflussnahme die Wissenschaftsfreiheit gefährden sowie sich an staatlicher Spionage beteiligen. Deshalb werden gerade immer mehr dieser KP-Organe geschlossen.

4.3 Nun komme ich zum Interview der WELT mit Paul: Fehlende Themenkompetenz

  • In seinem Interview weicht Paul immer wieder den Fragen des Welt-Reporters aus, besonders dann, wenn es um die Menschenrechtsverbrechen des KP-Regimes geht.
  • Und dass Paul seine persönliche Meinung im Jahre 2001 abgegeben hat (WP:Belege), wird von IP als irrelevant dargestellt: „Außerdem wußte man im Jahr 2001 sehr wohl bereits Etliches über die innerchinesischen Konflikte bzgl. Falun Gong und der KP.“ Ja, wenn das denn stimmt, hat Paul dann nicht gewusst, dass die KP Chinas Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit an Falun Gong und anderen Dissidenten in China betreibt? Wieso ist er dann in dem Interview so ausweichend, wenn es um die KP Chinas geht, und bezeichnet auf der anderen Seite Falun Gong als gefährlich?

Exkurs: John Powers und Benjamin Penny beschreiben die Strategie der KP Chinas, Falun Gong mit unabhängig voneinander existierenden Dingen, Gruppen und geschichtlichen Ereignissen zu verknüpfen, um damit Falun Gong als gefährlich und sogar schlimmeres zu brandmarken. Also:

Falun Gong = ...-Sekte; Sekte = gefährlich; Ergo: Falun Gong ist gefährlich.

Mit dieser perfiden Taktik entwarf das Regime Bilder über Falun Gong, die wir alle aus dem 3. Reich kennen. Beispielsweise wird Falun Gong vom chinesischen Regime mit „einer die Straße überquerenden Ratte, über die jeder ruft, man solle sie zerquetschen“ verglichen. Das veröffentlichte Associated Press am 23. Januar 2001. Exkurs Ende

Schlussfolgerung: Wie kann man denn so ein mörderisches Regime unterstützen, und sei es auch nur durch Schweigen, wenn man bereits 2001 – wie IP geschrieben hat – von diesem abscheulichen Verhalten wusste? Ist passive Unterstützung keine Unterstützung. Martin Patzelt vom Menschenrechtsausschuss des Bundestages sagte, dass es ein schweres Unrecht sei, wenn wir nur zuschauen und nicht handeln, und dadurch sogar alle zu Mittätern werden. (Dies bezog sich auf den Organraub an Falun-Gong-Praktizierenden, der 2000 begann und 2001 bereits auf Hochtouren lief.)

Deshalb kann Paul bei diesem Thema

  1. zum einen nicht als neutrale, glaubwürdige Quelle angesehen werden, da bei ihm eindeutig von Interessenkonflikten ausgegangen werden muss, – aufgrund seiner Verbindung zur Konfliktpartei, die im März letzten Jahres des Völkermords an Falun-Gong-Praktizierenden für schuldig befundene KP Chinas!
  2. Zum anderen kann Paul als Philosoph nicht als kompetente wissenschaftliche Quelle zu diesem Thema betrachtet werden!


5. Punkt: Vorwurf des persönlichen Angriffs; IP schreibt: ... versuchst Du Dich hier als Opfer von mir zu präsentieren, was ich mittels des Verweises auf Dein Ego (s.o.; es geht um den Artikelinhalt, nicht um Dich oder mich, also bitte WP:KPA) abgewiesen habe,

IP beleidigt mich und andere, schiebt es dann mir rüber und wirft mir WP:KPA vor. Interessant. Durch Doc Taxon wurde ich angepinnt, da IP mit ihm in eine Diskussion trat, warum der Artikel für IP-Adressen gesperrt worden ist. Dabei streitet IP jedes WP:KPA ab.

  • In dieser Diskussion nimmt IP auf mein Ego Bezug: „Hat nichts mit Deinem Ego zu tun...“ Was soll ich mit so einer Aussage anfangen? Kennt mich IP? Sind wir vielleicht Kollegen, dass er es wagt, so mit mir zu reden? Ist hier überhaupt noch ein Sinn für Anstand vorhanden, um zu erkennen, wie ungehörig solch eine Aussage ist?
  • Das reichte IP aber nicht. „... die Illusion muss ich Dir leider nehmen.“ Was bedeutet das denn wieder? Will IP damit ausdrücken, dass ich an Halluzinationen leide, weil ich scheinbar nicht verstehe, was er vorhat und sich hinter allen möglichen wissenschaftlichen Forderungen zu verbergen versucht? Muss man denn wirklich unhöflich werden, wenn einem die Argumente ausgehen?
  • Und sogar Ownby wird verspottet: „... nur weil Prof. Ownby das geschrieben hat (und wahrscheinlich auch selbst glaubt).“ Hat Ownby eine wissenschaftliche Fachpublikation aus seinem Glauben heraus publiziert? Spricht man ihm dadurch nicht jegliche wissenschaftliche Kompetenz ab? Ist das nicht WP:BIO? Ownby = Glauben; Glauben = unwissenschaftlich; Ergo: Ownby = unwissenschaftlich.


6. Punkt: Und dann werde ich noch gefragt: „Auf was willst Du also eigentlich hinaus?“

IP fängt damit an, seine persönliche Betrachtung in den Artikel einzufügen, mit einer unglaubwürdigen und irrelevanten Quelle zu belegen, und wissenschaftlich überprüfbare Aussagen zu entfernen. Und jetzt werde ich gefragt, auf was ich hinaus will.

Nun denn, dann schreibe ich hier mal, was meine Absichten sind:

  • 2015 habe ich mir den Falun-Gong-Artikel angesehen. Er bestand aus persönlichen Theorien (WP:NPOV), Umdeutungen von seriösen Quellen (WP:NPOV), Verwendung von unseriösen Quellen (Anti-Kultseiten etc.) (WP:Belege) und sogenannten sachbezogenen Persönlichkeiten (wie Paul etc.) (WP:Belege), sodass das Lemma dem unbedarften Leser eine sehr negative Sichtweise von Falun Gong bot und nur so von Richtlinienverstößen strotzte.
  • Ich schaute dann nach, ob dies auch in der englischsprachigen Wikipedia so war: Dort war der Artikel jedoch mit Lesenswert ausgezeichnet und entsprach exakt den Richtlinien von Wikipedia.
  • Ich sah dann mal im deutschen Diskussionsarchiv des Lemmas nach und fand heraus, dass sich ein paar Wikipedia-Kollegen über Jahre hinweg sehr viel Mühe gegeben hatten, all diese Richtlinienverstöße in den Artikel zu implementieren und – trotz ständiger Hinweise von Außen, aber auch von Wikipedia-Kollegen – zu bewahren. Das alles kann im Archiv nachgelesen werden.
  • Deshalb begann ich, mir all die wissenschaftlichen Fachpublikationen zu besorgen, die bei solch einem sensiblen Thema für einen anständigen Artikel notwendig sind. Darüber hinaus schaute ich mir etliche Webseiten an und überprüfte, ob diese eventuell Falun-Gong-Seiten sind oder Webseiten des KP-Regimes (bei der KP Chinas stieß ich auf ein vielfaches an verschleierten Seiten des Regimes, die Neutralität vortäuschen sollten – auch von westlichen Wissenschaftlern). All das habe ich als parteiisch verworfen und so den Inhalt – wo immer nur möglich – auf seriöse wissenschaftliche Fachpublikationen reduziert (wie im Literaturverzeichnis und in den Einzelnachweisen aufgeführt).
  • Gleichzeitig ließ ich alles überprüfen, damit mir nicht irgendwann mangelnde Neutralität oder Interessenskonflikte nachgesagt werden kann. Das war meine Arbeit der letzten Jahre.
  • Und als Hauptautor empfinde ich es innerhalb Wikipedia als meine Pflicht, dafür zu sorgen, dass eben keine Theorien mehr eingefügt werden; keine Quellen uminterpretiert und zweckentfremdet eingefügt werden; und keine unseriösen Quellen verwendet werden, die sich dadurch auszeichnen, dass sie die Verfolgung durch die KP Chinas unterstützen.

Ja, das sind meine Absichten, und ich hoffe, dass mir diese keinen Tadel meiner Wikipedia-Kollegen einbringen werden.


Und jetzt würde ich gerne einmal wissen, welche Absichten IP eigentlich hat:

  • Warum werden persönliche Theorien eingefügt?
  • Warum werden Quellen uminterpretiert und zweckentfremdet?
  • Warum werden unseriöse irrelevante Quellen verwendet?

Und übrigens warte ich immer noch auf die bereits von mir erwünschten wissenschaftlichen Belege, und zwar:

  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong mit TCM zu tun hat.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong etwas mit der hinduistischen Karma-Lehre zu tun hat.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass die Lehre von Falun Gong in sich inkonsistent ist.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong nicht im Einklang mit Naturgesetzen ist.
  • Einen wissenschaftlichen Beleg, dass Falun Gong eine Sekte wäre, also sowohl im Sinne eine Abspaltung von einer Hauptkirche als auch im umgangssprachlichen Sinne, wie es von der KP Chinas zur Verfolgung verwendet wird.

-- PeterD • Diskussion 11:07, 26. Jun. 2020 (CEST)

Hallo ༄U-ji, danke für deinen Vorschlag, den ich so übernehme. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:06, 6. Aug. 2020 (CEST) 

Dritte Meinung angefragt. -- 217.88.72.31 11:39, 10. Jul. 2020 (CEST)
WP:DM: Verzeiht, wenn ich nicht alles durchgelesen haben... Der Satz "Ende der 1970er Jahre veröffentlichten chinesische Wissenschaftler Beweise für die materielle Existenz der Qi-Energie, die bei Qigong benutzt wird" geht enzyklopädisch gar nicht. Gäbe es solche Beweise müssten diese in Qi dargestellt werden (und bedürften hier keiner gesonderten Erwähnung mehr). Und wenn dort eine Darstellung erfolgen sollte, dann sicher nicht in dieser Form sondern in der Form "XY behauptet, es gäbe..."--Karsten11 (Diskussion) 18:19, 1. Aug. 2020 (CEST)
Das habe ich jetzt nicht alles gelesen und werds auch nicht tun. Sondern nur einen Edit mal kurz angesehen. Der Satz „Ende der 1970er Jahre veröffentlichten chinesische Wissenschaftler Beweise für die materielle Existenz der Qi-Energie, die bei Qigong benutzt wird.“ lässt sich doch auch objektiver schreiben: „Ende der 1970er Jahre behaupteten chinesische Wissenschaftler, Beweise für die materielle Existenz der Qi-Energie gefunden zu haben, die bei Qigong benutzt wird.“--༄U-ji (Diskussion) 19:43, 1. Aug. 2020 (CEST)

Da steht jetzt Q1 Energie und verlinkt zu einem Energieunternehmen???? Shai-Huludim (Diskussion) 10:03, 29. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis; hab den Fehler behoben. Grüße -- PeterD • Diskussion 14:28, 29. Aug. 2020 (CEST)
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