Diskussion:Familienjuwelen (Central Intelligence Agency)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Familienjuwelen (Central Intelligence Agency)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Was ist der Inhalt dieses Artikels?

Was sind denn die Family Jewels? Die Skandale? Oder ist das der (inoffizielle) Titel des Berichts? Soweit ich weiß, nur der Bericht! Niemand hat je die Skandale als Jewels bezeichnet, das wäre ja auch sprachlich widersinnig. Dann muss das hier aber ein Artikel über den Bericht sein, nicht die Skandale nacherzählen, die ja schon (überwiegend brauchbare) Artikel haben.

Also: Alles rausschmeißen, was die einzelnen Skandale betrifft. Statt dessen die Wagenburgmentalität in der Regierung und den Diensten beschreiben, die durch die ersten Veröffentlichungen ausgelöst wurde und den Anlass gab, den Bericht zusammen zu stellen. Dann der Inhalt des Berichts natürlich mit Links auf die einzelnen darin geschilderten Skandale. Dann Sly Herch, wie er an den Bericht ran kam und ihn veröffentlichen konnte. Und die politischen Folgen mit den drei Untersuchungen und ihren Kommissionen in den beiden Kammern des Kongress und in der Administration. Alles andere ist Themaverfehlung und sollte hier nicht rein.

Und bitte macht viele wieder rückgängig, was im Zuge der Verlinkung auf diesen Artikel entstanden ist und angerichtet wurde. Da wurden viel zu viele "siehe auch"s in Zielartikel eingebaut und ich habe keine Lust, das alles wieder aufräumen zu müssen. Grüße --h-stt !? 11:57, 29. Jun. 2015 (CEST)

humm mit Welcher Begründung, soll welcher Skandal entfernt werden? Eine Wagenburgmentalität gab es so gesehen nicht, der Bericht wurde erstellt ein paar Leute auf oberster Regierungsebene informiert, die haben den Mund gehalten und die Sache war erstmal dicht. Bis dann an anderer Stelle eben durch Watergate sich ein Ausmaß offenbarte, dass über Hersh als Katalysator ein Year of Intelligence. hervorrief. Warum sollte die Hintergrundbezüge bei jeder einzelnen Kommission in gleicher Art und Weise aufgezeigt werden, wenn das ein Artikel als Hauptartikel abdecken kann, eben vorerst der hier. Da ich das "YoI" als Thema in der en.WP nicht als solches finde und erstmal selber schauen muss ob man den Hintergrund und ggf. die Folgen in ein solches umlagern kann, um hier mehr Raum einem bis in die 90er Jahre nicht existenten Bericht einzuräumen dessen Inhalt in 2007 einem weißen Blatt Papier gleicht nach Veröffentlichung. Ich hatte jetzt erstmal vor das Church Committee auf Vordermann zu bringen da hast du ja mit deiner Hauruckaktion einfach mal so die Literatur entfernt. Also kurzum, du hast dich nciht mit dem Inhalt beschäftigt, sondern wie mir scheint drauf losgelöscht. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:03, 29. Jun. 2015 (CEST)

Deine gesamte Artikelstruktur ist fehlerhaft. Du versuchst hier Inhalte zu bündeln, die bereits andere Artikel haben und auch in diesen anderen Artikel bleiben müssen. Denn jeder der Skandale hat seine eigene Struktur, Zielgruppe und Folgen, weshalb er einen eigenen Artikel behalten muss. Hier geht es um den Bericht. Und dass du die Wagenburgmentalität nicht erkennst, ist dein Problem. Denk bitte von der Perspektive der Autoren und ihrer Auftraggeber. Warum wurde der Bericht eigentlich verfasst? Das muss deine Hauptfrage sein. Nicht so sehr, was drin steht, das ist nur Nacherzählung. Grüße --h-stt !? 18:35, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich hoffe doch sehr, dass hier nicht ein Grabenkrieg ausbricht, wie bei so vielen andern vermeintlichen "Honigtöpfen" ... dieses Lemma ist noch sehr frisch und wurde trotzdem schon einem Review gestellt. Daher hoffe ich auf konstruktivere Töne. Wenn der Lemma-Inhalt abdriften sollte, dann bekommen wir das ggf. schon eingefangen ... da braucht es mMn nicht schon in einer so jungen Phase der Lemma-Entstehung derart unbelegtes Gegenfeuer.

Überraschenderweise muss ich das so schreiben, denn bisher hab ich Euch Beide eher als aufklärerisch Agierende und an darstellender Neutralität Interessierte wahrgenommen und nicht als Frontler.

--AKor4711 (Diskussion) 19:37, 29. Jun. 2015 (CEST)

"Du versuchst hier Inhalte zu bündeln, die bereits andere Artikel haben und auch in diesen anderen Artikel bleiben müssen." - das ist falsch. Die Familienjuweln sind Ergebnis dieser Ereignisse/was du als Skandale beschreibst, ohne diese Aktensammlung/den Artikel Hershs wäre es ja gar nicht zu den Folgen gekommen - den Kontext wegzulassen wäre unsinnig. Bitte ließ dir mal das Memorandum durch worin Colby Ford in Kenntnis setzt: Mitschrift und der Artikel von Hersh selbst - die Aktivitäten der CIA von den 50ern bis in die 70er die der Bericht zusammenträgt kulminieren zu Neujahr und führen zu einer Reihe von pol. Ereignissen. Die Aktensammlung ist der Dreh- und Angelpunkt der Skandale und ihrer "Aufarbeitung". Das ist nicht losgelöst von einander zu betrachten.

"Denn jeder der Skandale hat seine eigene Struktur, Zielgruppe und Folgen" Die Aussage ist falsch - die Folgen sind alle die gleichen nämlich die pol. Ausschüsse des Jahres 1975 - Zielgruppe ist irgendwie komisch, Wenn du mit Zielgruppen meinst mal sowjetische Agenten, mal die eigene Bevölkerung, mal ausländische Staatsführer, dann ja, aber weil die illegalen Aktionen dieser Einzelfälle nicht aufgearbeitet wurden und erst in der zusammengetragenen Form sich aufstauten, eskaliert es in politische Zwänge. Es ist schon klar dass das an sich alles in anderen Artikeln ihre nähre Erläuterung hat, aber die Entstehung kann nicht ohne Watergate oder Ellsberg oder die Charta der CIA erklärt werden. Die Inlandsüberwachung nicht ohne den Vietnamkrieg, die wachsende Ablehnung dagegen also den Meinungsumschwung. Das alles drei nicht ohne Richard Nixon Involvierung, dessen Plumbers Truppe es "verbockten". Im Hintergrund steht die Wählergruppe amerikanisches Volk, die ja an sich betroffener ist. Der Hintergrund der Entstehung ist also ein einziger Komplex. Das durchstecken an Hersh und sein Artikel der nächste und die Reaktion/Folgen der darauffolgende.

Und was den Inhalt der Aktensammlung an sich angeht, schau dir das PDF an, vom Inhalt ist da so noch nicht viel zu sehen, da zensiert, sprich es kann nur über die Inhalte in dem Maß der Artikel etwas aussagen, wie sie auch bekannt sind, und das ist halt bei eingen Dingen noch nicht viel oder nix, wie das "Haupjuwel".

Wie geschrieben, erstmal will ich den Church Komitee Artikel in Stand setzen, mit beiden Kommissionen die Untersuchungen über die Inhalte der Aktensammlung führten und darüber hinaus ist dann das Year on Intelligence beschreibbar, neben der Rockefeller Kommission. Und erst dann kann hier ggf. einiges rausgenommen werden als Hintergrund in den "yoi"-Artikel kommen (der übrigens an sich ein Yahr der Geschichte der CIA darstellt bzw der IC), und die Familienjuwelen mit ihrem Inhalt der irgendwann mal vollständig öffentlich sein wird (wann auch immer das ist?) für sich allein stehen. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:02, 30. Jun. 2015 (CEST)

Genau diese Struktur, die du hier als Arbeitsprogramm vorstellst, ist kontraproduktiv und ich will dich unbedingt davon abhalten, darin Zeit und Mühe zu verschwenden.

Konkret: Es ist völlig abwegig, hier als Hintergrund in nahezu epischer Breite Watergate nachzuerzählen. Watergate hat einen eigenen Artikel und wird immer einen eigenen Artikel behalten. Und diese Skandale haben zu recht eigene Artikel und daran wird sich auch nichts ändern, weil sie für sich stehen. Sie haben unterschiedliche Opfer und Gründe. Dass sie alle im Kontext des politischen Missbrauchs von Strafverfolgung und nachrichtendienstlicher Tätigkeit im Inland und sowohl nachrichtendienstlicher wie paramilitärischer Aktivität im Ausland stehen, ändert an dieser Struktur gar nichts.

Aber natürlich verdient dieser Kontext in einen eigenen Artikel. Dieser übergreifende Artikel muss von der politischen Perspektive kommen; nicht einfach Fakten nacherzählen, sondern Akteure und ihre Interessen herausarbeiten. Die Familienjuwelen sind dieser Artikel nicht, denn erstens sind die Juwelen auf die CIA beschränkt, während der systematische politische Missbrauch auch das FBI (und im kleinen Rahmen auch die Armee) einschließt. Zweitens ist das Stichwort Familienjuwelen an den Bericht geknüpft, den Schlesinger in Auftrag gegeben hat. In einem Artikel unter dem Lemma Familienjuwelen muss es also um diesen Bericht gehen, warum er zusammengestellt wurde, wie er erarbeitet wurde und welche Folgen seine Veröffentlichung durch Sly Hersh hatte. Dieser Teil des Artikels hier ist gelungen.

Dann mal etwas "Versöhnliches". Der Artikel zur Rockefeller-Kommission fehlte wirklich. Und ich finde deine Begründung überzeugend, dass der Artikel zum Church Committee zentral ist. Ich halte diesen Artikel für das geeignete Bindeglied zwischen allen Themen zum oben genannten Kontext des politischen Missbrauchs des FBI und der CIA (und im kleineren Rahmen anderer Behörden). Die Rockefeller Commission und das Pike Committee waren im Fokus einfach zu beschränkt. Und soweit ich Zeit habe, mache ich gerne dabei mit, Church Committee entsprechend auszubauen.

Letztens: Ja es ist wichtig, neue Artikel sinnvoll von bestehenden zu verlinken. Das sollte aber verhältnismäßig bleiben und muss der Struktur des Themenfeldes entsprechen. Deine "siehe auch"-Orgien waren dem nicht entsprechend. Die ausgewählte Literatur auch nicht unbedingt. Lass uns auf die Disk der einzelnen Artikel gehen und dort drüber reden, was jeweils in diesem konkreten Artikel sinnvoll ist und was eben nicht. Dann wird die Wikipedia wieder ein paar Schritte besser. Grüße --h-stt !? 12:05, 1. Jul. 2015 (CEST)

ich bin gerade persönlich ferngehalten, ich werd mich als bald möglich kümmern, sobald ich die Zeit dazu finde. Das ist keine inhaltliche Antwort, sondern eine Anmerkung. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:21, 2. Jul. 2015 (CEST)

Review (23.6.–10.8.2015)

Die Familienjuwelen (oder „Kronjuwelen“[1] beziehungsweise „Familienschmuck“[1] bekannt in den Vereinigte Staaten von Amerika als „family jewels“) sind der informelle Name einer Aktensammlung von Berichten über illegale und unangebrachte Aktivitäten des amerikanischen Geheimdienstes Central Intelligence Agency (CIA). Die Sammlung besteht aus insgesamt 693 Seiten über zumeist ungesetzliche Operationen der Behörde, welche im Zeitraum der 1950er bis Mitte der 1970er Jahre ausgeführt wurden.[2][3]

Der damalige CIA-Direktor James R. Schlesinger beauftragte im Rahmen der Watergate-Affäre die Zusammenstellung der Unterlagen, um einen Überblick über derartige Aktionen zu erlangen. Die Fertigstellung und Übergabe erfolgte jedoch erst an dessen Amtsnachfolger William Colby. Colby bezeichnete die Berichtssammlung als die „Leichen“ in den CIA Aktenschränken.[2][4] Henry Kissinger nannte den Bericht ein „Horrorbuch“.[5][6] In den Vereinigten Staaten wird in diesem Zusammenhang auch von den „Skeletons“ (dt. Skelette) gesprochen.[7]

Das National Security Archive, eine Nichtregierungsorganisation, forderte 1992 die Freigabe der Dokumente nach dem Freedom of Information Act (FOIA) über einen Zeitraum von 15 Jahren bevor die teilzensierten Unterlagen schließlich im Jahre 2007 veröffentlicht wurden.[8][9][10] Die Berichtssammlung ist Teil von rund 27 Millionen Dokumenten der CIA, die Stück für Stück veröffentlicht wurden, nachdem Bill Clinton 1995 die Executive Order (EO) 12958 unterzeichnet hatte.[11][12] Es war bis zum Zeitpunkt der Freigabe zugleich der älteste anhängige FOIA der CIA

Das Review, soll a) Rechtschreibung und Grammatik verbessern. b) Lesserlichkeit nach Lesbarkeitsindex und Allgemeinverständlichkeit verbessern. c) offene Fragen beantworten d) Hilfe erbitten mit Quellen auszuhelfen für ein paar unreferenzierte Stellen im Watergate-Skandal zu der ich keine direkte Literatur habe. -- Airwave2k2 (Diskussion) 01:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Cool, auf dieses Review freu ich mich besonders und werd mich nach Kräften einbringen ... :-) ... --AKor4711 (Diskussion) 01:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sprachlich momentan absolut ungenügend. --178.199.146.67 14:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die sprachliche Oberfläche ist jetzt soweit aufpoliert, dass man den Artikel lesen kann, ohne dass einem die Augen tränen. Für meine Begriffe ist er aber immer noch sehr schwierig zu lesen. --Jan Schreiber (Diskussion) 17:03, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ein gut gemeinter Rat: Sätze wie Unzufrieden mit Richard Helms und in Erwartung die CIA zu zerstören, um sie nach seinen Vorstellung neu aufzubauen sind unvereinbar mit einem wichtigen Wikipedia-Grundsatz. Das ist der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einer Publikation. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 17:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Danke für das Feedback, es ist keine Theoriefindung, es ist das Geschehen unter dem CIA Direktor Schlesinger, welcher eingesetzt wurde von Nixon um eben dies zu tun. Das saug ich mir ja nicht aus den Fingern. Es ist, da geb ich dir recht wohl zu überpointiert als Essenz des Geschehens. Wobei sich das aus den Vorgängen ergibt, immerhin hat der Bürokrat Schlesinger (selbst wenig zu tun gehabt mit Geheimdiensten in seiner vorherigen Zeit) die Axt angelegt im Auftrag Nixons an den Agentenbestand der CIA und mächtig entlassen, weil gemeint wurde das Human Intelligence altes Eisen war und man den Fokus auf mehr reine Nachrichten-Aufklärung legte. Nixon betrachtete etwa die CIA als 40.000 "Zeitungsleser". Ich mach mir Gedanken dazu. Evtl. muss man diese "Umstrukturierung" auch nähr beleuchten mit einigen begleitenden Worten, was sich zu dieser Zeit in der CIA zutrug. Um das mal zu kolportieren, die Entlassung Richard Helms war November 1972 (auch mal im Personenartikel schauen, da ist das Geschehen der Entlassung auch etwas nähr beleuchtet) - im Februar 1970 bombardierte man Kamboscha, zugleich fand in dem Land ein Putsch statt - die CIA als auch die US-Regierung wurde davon überrascht, wie bei anderen Weltereignissen auch. Zitat Nixon: "Was zum Teufel machen diese Clowns da unten in Langley?" da ist was sich über die Zeit akkumulierte Unzufrieden noch verniedlichend ausgedrückt. Neben Unzufriedenheit in der Aufklärung der CIA gab es natürlich noch andere Gründe, Nixon vermutete eine Verschwörung in der CIA gegen ihn, außerdem brauchte er immer größeres Futter das er in der Watergate Affaire über die Planke gehen ließ, da sich die Presse zu ihm als Veratnwortlichen durch die Instanzen durcharbeitete von den Einbrechern angefangen.

Ähnliche Textstellen die zu starken Gefühlen führen beim Leser, bitte gern benennen. Ich schau wie es besser darstellbar ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 05:38, 27. Jun. 2015 (CEST)

Deine Gedanken in allen Ehren, aber diese solltest du evtl. eher in einem Blog oder Buch ausführen. Aufgabe der Wikipedia ist das faktisch Geschehene abzubilden. Die Motive dahinter sind etwas ganz anderes. Sie können (mit Adjektiven wie "mutmaßlich" oder "wahrscheinlich" davor) auch in einen Artikel einfließen, auch dann jedoch sehr gut belegt, mit mehreren Quellen. Wenn Du Quellen anführen kannst, in denen Nixon schreibt "Ich will die CIA zerstören", dann bitte sehr, aber Gedanken und Mutmaßungen (auch wenn sie sogar stimmen mögen) sind nichts für Wikipedia.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2015 (CEST)

Warum sind die Motivationen nicht relevant und warum sollte es da mehrere Quellen brauchen?--Sanandros (Diskussion) 17:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

Weil diese fast immer spekulativ sind. Ein Gedankenleser wäre für jeden Historiker sehr schön, aber das gibt es leider nicht. Es wird immer einen Autor geben, der psychologisiert und meint Xy (hier: Nixon) habe etwas getan weil~, ein anderer Autor sieht es wiederum genau umgekehrt etc. Dieser Artikel arbeitet mit vielen Behauptungen & Mutmaßungen, die als Faktum ausgegeben werden. Eine davon habe ich herausgegriffen.--Michael G. Lind (Diskussion) 18:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

Was bitte versuchst du hier zu erzählen? Ich kann jede Intention verstehen den Text neutraler zu gestalten (da hab ich kein Problem mit), aber die Fakten sprechen für sich selbst (Schlesinger entließ 1500 CIA Mitarbeiter, Die Kontrolle der Auslandsoperationen wurde hinverlagert zu Kissingers Comittee of 40. Bitte ließ dir mal die Geschichte der CIA von Weiner und die Reports des Church Comittee als auch der Pike Kommission durch, was in der Zeit abgelaufen ist, bevor du argumentierst das es anders wäre. Das Buch Tim Winers hat allein in der Taschenbuch-Version 200 Seiten Anmerkungen zu Primär und Sekundärquellen nebst Interviews die er für die Recherche dazu geführt hat und ist eines der best belegten Bücher zur Geschichte der Geheimdienstbehörde CIA, weil es den Whitewash von anderen Veröffentlichungen kontakariert. Der Artikel ist zusammengesetzt aus Teilen hieraus wie auch der Historikerabteilung der CIA dem Center for the Study of Intelligence selbst und unabhängigen Wissenschaftlichen Stimmen des National Security Archive sowie den Eindrücken aus Sicht des Journalismus (siehe Hersh Biographie). Das mag sich nicht mit dem Narrativ decken - es sind aber die Fakten die für sich sprechen, das liegt in der Natur der Sache.

Im Zusammenhang mit der Zerstörung der CIA Zitat Nixon befragt zur Verschwörung von Berater Frank Gannon: „Viele glauben das,“ antwortet Nixon. „Die CIA hatte dafür Beweggründe. Es war kein Geheimnis, dass ich mit der CIA unzufrieden war, mit ihren Berichten und insbesondere mit ihren Einschätzungen der Stärke der Sowjets und unserer anderen Problem rings um die Welt [...] Ich wollte ein bischen Aufräumen und so. Und sie wussten das, Sie hatten also ein Motiv.“ (Tim Weiner Seite 430f, Quelle Abschrift eines Interviews Frank Gannon mit Nixon, Walter J. Brown Media Archives, University of Georgia, online zugänglich unter http://www.libs.uga.edu/media/collections/nixon Gannon interviewte Nixon 1983 neun Tage lang; die vollständige Abschrift wurde 2002 veröffentlicht) Bezogen auf die Zerstörung und Neuaufbau der CIA: „Am 13. November erklärte er Kissinger, er habe vor »den Auslandsdiest zu zertrümmern. Will sagen, ihn - den alten Auslandsdiest - zerstören und einen neuen aufbauen. Dazu bin ich fest entschlossen.«“ (TW Weiner Seite 429 Quellen: 9.November: FRUS Intelligence, Bd. II, Dokument 284, redaktionelle Anmerkung. „Sehr gute Idee“: 10, November 1972, Eintrag in The Haldeman Diaries: Inside the Nixon White House, The Complete Multimedia Edition, CD-ROM Sony Electonic Publishing, 1994 „den Auslandsdienst zu zerstrümmern“: White House Tapes, Gespräch zwischen Nixon und Kissinger, Oval Office, 13. November 1972, National Archive, „das Ministerium in Stücke zu reißen“: 21. November 1972, Eintrag in the Haldeman Diaries) Bittesehr. Du kannst jetzt gern der Biographischen Aussage Nixons 10 Jahre später anhänge ala "ich wollte ein bissel aufräumen." oder knallhart seine Aussagen siehe Mitschnitte aus dem Oval Office zu dieser Zeit dir anhören, wo er die Zerstörung fordert. Da gibt es also lieblichen Whitewash, deiner Anmerkung entgegen kommend: "Es wird immer einen Autor geben, der psychologisiert und meint Xy (hier: Nixon) habe etwas getan weil~". Nur bringt das die Fakten nicht aus der Welt, das Nixon selbst erklärte er wollte die CIA zerstören, auch wenn er sich im Nachhinein das Ganze glatt reden mochte, und seine Biographen etwa das ganze abgeflacht darstellten. Man kann viele Ansichten vertreten, aber ich vertrete da jetzt eigentlich keine Ansicht. Ich kann auch die Zitate von Nixon in den Artikel schreiben. Womöglich ist es dann eindeutig genug. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2015 (CEST)

„Dieser Artikel arbeitet mit vielen Behauptungen & Mutmaßungen, die als Faktum ausgegeben werden.“ - Dem Vorwurf stelle ich mich entschieden entgegen. Da wo Meinungen eingepfelgt sind, sind sie mit Herkunft zitiert. Das Wort Mutmaßungen in dem Zusammenhang kann ich nachvollziehen, und liegt auch darin begründet das vieles nicht vollständig offengelegt ist an Dokumenten. (Siehe die Zurückhaltung des Berichts von 1991 bis 2007) Aber das was da im Artikel steht sind Ereignisse die stattfanden und wenig Interpretationsspielraum zulassen. Fehlt dir etwa die Glorifizierung der Freigabe der Akten in 2007, als heroischen Akt des transparenten Staats? Nun dann frisch ans Werk, solche zu finden die sich nicht selbst entlarven, denn den CIA Direktor Hayden zu zitieren, dessen Behörde eben aktiv in einem Grichtsprozess die Herausgabe blockiert hat bis 2007 nach Freedom of Information Act (an sich auch eine Errungenschaft dieser Ära) wäre vollkommen nachvollziehbar, aber kontakariert sich selbst. Wenn du englisch kannst auch gern mal das Interview der The University of Texas Press mit John Prados (unter Audio/Video) anhören Interview bei der American Historical Association von John Prados über die Family Jewels ansehen oder die verschiedenen Radio Interviews anhören. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:42, 27. Jun. 2015 (CEST)

Du verstehst es nicht. Und nein, den Artikel neutraler zu gestalten und Fakten sprechen lassen so wie du das interpretierst, schließt sich gegenseitig aus. Da dir das Thema erkennbar sehr wichtig ist, würde ich dir empfehlen, dir Hilfe von Leuten zu suchen, die Erfahrung im Umgang mit wissenschaftlichem & enzyklopädischem Arbeiten haben und ausgewogene Quellenarbeit betreiben. Viel Erfolg!--Michael G. Lind (Diskussion) 21:17, 27. Jun. 2015 (CEST)

„Und nein, den Artikel neutraler zu gestalten und Fakten sprechen lassen so wie du das interpretierst, schließt sich gegenseitig aus.“ - Was willst du damit sagen? „wissenschaftlichem & enzyklopädischem Arbeiten haben und ausgewogene Quellenarbeit betreiben“ - hast du überhaupt gelesen was ich oben schrieb? Du hast wohl das Center for the Study of Intelligence nicht wahrgenommen. Wenn Historiker für die CIA die Sache betrachten, und dazu unabhängige Wissenschaftler wie die des National Security Archive was ist den sonst ausgewogen? Falls du glaubst es gibt ein vollständiges Werk zu den Familien Juwelen, so muss ich dich enttäuschen. In der Natur der Sach liegt es auch, dass 2007 erstmal nur eine Version veröffentlicht wurde die immer noch in Teilen geschwärzt wurde (sogar darüber hinausgehend, dass einige Teilsachen schon andernorts in weniger geschwärztem Umfang von der US-Regierung herausgegeben worden ist), falls du das überlesen hast. Es sind also die Dokumente die der Bericht enthält noch immer nicht vollständig öffentlich zugänglich, deswegen gibt es dazu keine "abschließende" Betrachung, sondern eben nur hauptsächlich die „CIA Sicht“ der Historiker (es sei vermerkt, Meinungen etc. sind der Autoren Meinung und nicht der US-Behörden), die sich im Auftrag der CIA damit beschäftigt haben und die Sicht des NSA (auf englisch, deutsche Literatur gibt es dazu so gesehen nicht). Es ist quasi noch laufende Geschichte, und erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Im Gegensatz zu meinetwegen historischen Ereignissen des Mittelalters ist also hier ggf. noch nicht mal das letzte Wort gesprochen (der Erste Abschnitt komplett geschwärzt und es wird nach wie vor gerätselt was sich dahinter verbirgt). Wenn sich Historiker und Journalisten der Sache annehmen, so stellt das halt den Stand des Wissens dar der bisher in die Öffentlichkeit dazu vorgedrungen ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:43, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nach langem Zögern möchte ich mich nun doch mal in diese kurz vor der Eskalation stehende Debatte einmischen.

(1) Wenn wir ab heute nur noch absolut unbezweifelbar feststehendes Wissen in die WP schreiben dürfen, können wir den Laden dichtmachen. Wenn eins sicher ist, dann dass nichts sicher ist.

(2) Leute wie Airwave2k2, die zu historischen Themen arbeiten, müssen das Recht haben, auch über die Motivation(en) der Akteure zu sprechen. Ohne das ergeben die Ereignisse keinen Sinn. Ich habe zum Vergleich mal in den Artikel Zweiter Weltkrieg geschaut, da steht z.B. "Im europäischen Kontext war der Zweite Weltkrieg ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg mit dem langfristigen Ziel, ein unangreifbares deutsches Großreich aus eroberten und abhängigen Gebieten zu schaffen." Ohne Beleg. Ich glaube nicht, dass die WP strengere Standards anlegen sollte als die historische Wissenschaft, und die redet ständig von Zielen und Absichten.

(3) Ich habe nirgends in den Regeln der WP gefunden, dass manche Behauptungen mit mehreren Quellen belegt werden müssen. Das wäre auch neu.

(4) @Michael: Äußerungen wie "Du verstehst es nicht." und "[Ich würde] dir empfehlen, dir Hilfe von Leuten zu suchen, die Erfahrung im Umgang mit wissenschaftlichem & enzyklopädischem Arbeiten haben und ausgewogene Quellenarbeit betreiben." bringen doch niemandem etwas. Sag doch lieber konkret, wo du Belege vermisst und welche Mutmaßungen dich stören. --Jan Schreiber (Diskussion) 23:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt überhaupt keine Kontroverse, denn Hinweise auf Fehler in Ansatz & Inhalt sind von den Autoren ja nicht erwünscht. Insofern hatte ich mich bereits zurückgezogen bevor du um die Ecke kamst.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:00, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nachdem du dich hier zwischengedrängelt hast, der Grund dafür ist mir nicht offensichtlich, eine Antwort. Irgend etwas scheint dir am Inhalt nicht zu schmecken, aber konkret benennen magst du es nicht, dein Vorstoß zur Aussage Zerstörung willst du nicht kommentieren. Stattdessen diskreditierst du hier meine Artikelarbeit. Das ist keine Reviewarbeit, sondern eine Behinderung selbiger. Für einen zwei Monate alten Account reichlich ungewöhnlich. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:57, 28. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Ich habe habe aber immer noch keine Ahnung was Michael G. Lind hier beabsichtigt. Er beschwert sich, dass ich Quellen beibringen solle die Nixons Aussage belegen, dass er die CIA Zerstören will. Das ist ja schon längst geschehen, die Sätze im Artikel sind ja mit Literatur belegt. Das Tim Weiner genau das tut was Lind fordert führe ich danach aus mit den Worten Nixons aus den Gesprächsmitschnitten von Nixon im Oval Office, die Weiner als Beleg nennt scheint ihn nicht zu stören und räsoniert weiter über die von ihm vermutete "Unausgewogenheit" der Quellen ohne konkret darauf einzugehen. Ich finde es verstörend das hier nicht inhaltlich im Review gearbeitet wird, sondern ich aufgefordert werde mir Hilfe zu suchen bei Personen "die Erfahrung im Umgang mit wissenschaftlichem & enzyklopädischem Arbeiten haben und ausgewogene Quellenarbeit betreiben." Mit der vorher ergangen Unterstellung ich würde "interpretieren" - nein gerade das mache ich eben nicht und das ist bestens nachlesbar in allen im Artikel angegeben Quellen die Satz für Satz das geschrieben belegen. Es ist ein kontroverses Thema, aber ich lass mich nicht in die Pfanne hauen auf diese Art und Weise, nur weil so scheint es mir Benutzer Lind Quellen nicht wegdiskutieren kann, die er zuvor eingefordert hat. Und ja da wir nun festgestellt haben es ist ein kontroverses Thema, würde ich gern nun inhaltlich im Review weitermachen. Es war gestern das Review des Tages, und das einzige was das Review an diesem Tag vermochte war in dieser Hinsicht nicht viel. --Airwave2k2 (Diskussion) 05:36, 28. Jun. 2015 (CEST)

'Verstörend' ist exakt das Wort, das mir durch den Kopf geht. Was ist denn bloß aus Wikipedia geworden? Als ich 2007 einen Artikel ins Review gestellt habe, bekam ich viele sinnvolle Hinweise. Aber hier kommt ja fast nichts, außer Nörgeleien auf dem wissenschaftstheoretischen Stand von 1930. Konstruktiv mitarbeiten, Fehler (die natürlich immer passieren) konkret benennen (idealerweise mit Verbesserungsvorschlag) und nicht bloß orakelhaft andeuten, dass etwas den angeblichen enzyklopädischen Prinzipien widerspricht, so kenne ich das von früher. --Jan Schreiber (Diskussion) 01:42, 29. Jun. 2015 (CEST)

Also eigentlich bin ich auch auf der Seite von allen andern aber Michael, falls du Probleme erkennst dann zitiere bitte konkret den Satz und und benenn das Problem.--Sanandros (Diskussion) 01:56, 29. Jun. 2015 (CEST)