Diskussion:Fastenzeit/Archiv

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[[Diskussion:Fastenzeit/Archiv#Thema 1]]

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Verzicht auf Fleisch

Wie steht es denn mit dem Verzicht auf Fleisch? Früher war der ja vorgeschrieben, wie ist das heute? -- Ben-Zin 22:55, 28. Nov 2002 (CET)

Der Verzicht auf Fleisch in der Fastenzeit (im Christentum) ist nicht mehr vorgeschrieben. Vielmehr sind die Gläubigen dazu angehalten, sich einen täglichen Verzicht zu überlegen. Das besteht Wahlfreiheit. Lediglich der Aschermittwoch und der Karfreitag sind ->Fast- und Abstinenztage, das heißt hier wird auf Fleisch verzichtet. Benedikt 00:06, 29. Nov 2002 (CET)

Absatz doppelt

Weil die Enthaltung von Fleisch nicht von jedem Menschen als Verzicht empfunden wird, dürfen an den empfohlenen Fasttagen auch andere Bußformen verrichtet werden. Manche Protestanten essen in dieser Zeit z. B. keine Süßigkeiten und entsagen sämtlichen Genussmitteln wie Kaffee, Tee oder Alkohol. Andere dagegen schränken alltägliche Gewohnheiten wie Fernsehen, Musik hören oder Computerspielen ein und meiden Kneipen- oder Diskobesuche. Auf diese Weise ist es möglich, die Fastenzeit individuell zu gestalten; die Gläubigen fasten so lange sie wollen und auf welche Weise sie es für richtig halten.

Der vorgenannte Absatz ist zweimal enthalten: bei "Fastenzeiten in der römisch-katholischen Kirche" und bei "Fastenzeit in protestantischen Kirchen"

Lässt sich das nicht eleganter lösen?--Orphal 14:22, 10. Mär 2006 (CET)

Fasten vor Weinachten?

Hallo, irgendwo hab ich mal gehört, das der Martinstag nicht nur deshalb der Tag des Gänsebratens ist, weil er mit den Tieren verbunden ist, sondern auch,weil früher da die Fastenzeit vor dem 6. Januar begann (40 Tage ohne Mittwoch und Freitag, wo sowieso gefastet wurde). Kann dazu jemand was schreiben? Oder stimmt das nicht? Die Karnevalszeit beginnt ja offenbar auch immer erst am 7.Januar mit der Inthronisierung des Prinzenpaars... -OS- 01:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Wohl eher vor Weihnachten, und nicht vor dem 6. Januar. Aber das steht doch schon im Artikel ... -- lley 08:13, 19. Feb. 2007 (CET)

Das Problem, vom 12.11. bis 24.12. sinds keine 40 Tage, und bei Karneval wird sowas auch angedeutet. In der Einleitung wird das zwar in einem Nebensatz erwähnt, aber machts nicht wirklich klarer. Auch wird nicht erwähnt, warum die nicht mehr existiert, aber scheinbar die Grenztage immer noch im Kirchenkalender eine Rolle spielen.-OS- 10:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Hast recht, man sollte genauer lesen. Im Detail weiß ich das aber auch nicht. -- lley 19:40, 19. Feb. 2007 (CET)

Fastenspeise

Könnte bitte noch jemand einen kleinen Absatz zu Fastenspeisen schreiben.--stefan 21:50, 5. Jul. 2007 (CEST)

Tradition des Fastenessens

In vielen christlichen Gemeinden, zumindest hier bei uns in Franken, gibt es die Tradition des Fastenessens. Um die Schizophrenie des Begriffs bin ich mir bewusst. Es handelt sich vielmehr um ein Solidaritätsessen, bei dem auf den häuslichen (oder Gasthäuslichen) Braten verzichtet wird und stattdessen im Pfarrheim zusammen mit Anderen eine einfache Mahlzeit eingenommen wird. Diese Tradition kenne ich schon gut und gerne 25 Jahre. Zwei Ziele werden damit verfolgt:

1. Aus Solidarität ein einfaches Essen zu sich nehmen und somit vom Überfluss abstand nehmen und an die Denken, die ständig wenig zu essen haben.

2. Spendeneinnahmen durch den Verkauf jenes Essens (oft ein Eintopf o. ä.) für die Aufgaben der Mission bzw. direkt für das Hilfswerk Misereor (da der Termin des Fastenessens oft auf dem sog. Misereorsonntag fällt).

Und nun meine Frage: Ist das einen eigenen Artikel wert oder soll ich das hier unter "Fastenzeit" einfügen? --Cd1973 09:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Bis heute keine Antwort? Das Thema ist wohl nicht so spannend. Aber ich füge jetzt dennoch unter "katholisch" einen Absatz zum Thema ein. Es gibt zwar auch einige evangelische Gemeinden (und andere Organisationen), die ein Fastenessen veranstalten, jene sind aber sehr rar. Die Tradition stammt - nach meiner Recherche - aus der katholischen Seite. --Cd1973 07:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Fastenzeit der Zoroaster

?...--Bene16 09:07, 9. Feb. 2008 (CET)

Wellness- oder Kurhotel

Jesus geht in die Wüste. Ein dem Europäer gänzlich unbekannter Ort von erschreckender Kärglichkeit, Armheit, Ödlichkeit, Wasserlosigkeit und Flachheit. Er wählt für seine 40-tägige Fastenzeit nicht ein Wellness- oder Kurhotel. Bitte um Einfügung dieses Textes?!....--Bene16 20:59, 10. Feb. 2008 (CET)

Was sollte ein solcher Schwachsinnstext in einer Enzyklopädie? Wenn Du nicht fähig bist, enzyklopädische Texte zu verfassen, dann verschone uns bitte mit Deiner "Mitarbeit". Danke. --217.224.212.197 14:10, 11. Feb. 2008 (CET)

Fastenandacht ist nicht gleich Bußgottesdienst

Fastenandacht revertiert. Vorher wars richtig, zumal der Bußgottesdienst weiter unten noch explizit genannt.....

Hallo Herr/Frau Turis DavidicaInnen...Die Fastenandacht ist eine eigene Andachtsform in der röm. kath. Kirche siehe im Gotteslob S. 754ff wo sechs Vorschläge für diese Andachten hinterlegt sind....--Bene16 12:13, 12. Feb. 2008 (CET)

Fastenandachten:

• Eröffnung
• Ruf zur Umkehr (1. Sonntag)
• Kampf gegen das Böse (2. Sonntag)
• Erneuerung der Taufe (3. Sonntag)
• Freude an der Kirche (4. Sonntag)
• Dienst am Nächsten (5. Sonntag)
• Bereitschaft zum Kreuz (6. Sonntag)...--Bene16 14:42, 12. Feb. 2008 (CET)

Frau Turris... (bitte ohne Binnen-I ;)

Zur Sache: I stand corrected - mir ist einfach noch nie irgendwo eine "Fastenandacht" begegnet. Daß sie nicht mit dem Bußgottesdienst identisch ist, ist mir schon klar, das hatte ich auch nicht geschrieben. Ich hatte einfach die Kreuzwegandacht, Fastenpredigten und den Bußgottesdienst für die gemäßen und allgemein bekannten Formen von vertiefendem Gebetsleben in der Fastenzeit angesehen. Danke für den Hinweis.--Turris Davidica 11:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Ernährungsplan während der „Großen Fastenzeit“

Der angegebene Ernährungsplan erscheint mir nicht richtig. Was mir komplett neu ist, ist die Gestaltung der Vorfastenwochen, mit Einteilung in drei Vorbereitungswochen und einer Vorfastenwoche. Das habe ich so noch nie gesehen oder gelesen. Außerdem frage ich mich, wie es zur Festlegung von Mariä Verkündigung auf Montag kommt. Das Fest fällt jedes Jahr auf einen anderen Wochentag. Generell fehlt mir der Hinweis, dass diverse Sonderregeln (z. B. Kaviar erlaubt) wohl nur in der russischen Kirche angewendet werden.--Theltalpha 20:47, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Fastenordnung nun umgeschrieben, unter Zuhilfenahme des Buches "Das hätte ich gerne gewusst - 100 Fragen an einen orthodoxen Theologen" von Prof. Anastasios Kallis. Die in diesem Buch angegebene Fastenordnung scheint mir die grundlegende zu sein, von der sich alle abweichenden ableiten.--Theltalpha 20:47, 2. Jul. 2008 (CEST)

Fastenzeit im Islam

Ich habe mal gehört, dass im Islam die Personen vom Fasten ausgenommen sind, die sich in geistiger Weiterbildung befinden, also z.B. Studenten in der Prüfungszeit. Gibts dafür eine Grundlage? --Spiderin 10:44, 24. Feb. 2009 (CET)

Artikelstruktur

Den sehr umfangreichen Artikel habe ich, auch durch die englische WP angeregt, etwas umstrukturiert. Der Hauptartikel Fasten verweist bereits darauf, daß es die religiöse Übung des Fastens in mehreren Weltreligionen bzw. Konfessionen gibt und verlinkt neben kürzerer Abhandlung derselben auch direkt auf die entsprechenden Hauptartikel. Die Fastenzeit der Bahai wird unter Bahai behandelt, die des Islams unter Ramadan. Es existiert auch eine Weiterleitung von Fastenmonat zu Ramadan. Der "Lückenhaft"-Baustein ist daher obsolet geworden.--Turris Davidica 14:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Strenge Fastenregeln im Mittelalter

Dass Milchprodukte erst später zugelassen wurden, war mir bekannt, aber von der Regel "drei Bissen Brot und drei Schluck Bier" am Tag habe ich noch nie gehört. Das kann ich mir in Anbetracht der harten körperlichen Arbeit, die im Mittelalter zu leisten war, auch nicht vorstellen - und die Stelle ist nicht belegt. Wo kommt das her? Verena --134.96.247.167 18:05, 7. Sep. 2009 (CEST)

Auf http://www.erzbistum-koeln.de/themen/kirchenjahr/karneval_und_fastenzeit/fasten_sinn.html habe ich folgendes gefunden: "Das Mittelalter hatte zum Teil außerordentlich strenge Fastenregeln: Verboten waren alle Fleisch- und Milchprodukte, die sogenannten Laktizinien (Milch, Käse, Butter) und Eier, die als "flüssiges Fleisch" galten. 1491 wurden die Fastengesetze erstmals etwas gelockert und Papst Julius III. (1550 - 1555) erteilte allen Christen Dispens für Butter bzw. Öl und Eier, Käse und Milch." Klingt logischer - Verena -- 195.250.35.3 11:03, 8. Sep. 2009 (CEST)

Fastenzeit vs österliche Bußzeit

Die Begrifflichkeiten sind hier ein wenig ungenau. Denn Fastenzeit ist der Name für die 40 Tage vor Ostern vor dem II. Vaticanischen Konzil. Wenn ich also von der "österlichen Bußzeit" weitergeleitet werde zur "Fastenzeit" so ist dies falsch. Denn eigentlich müsste der Artikel (wenn es sich hier um den katholischen Begriff handelt) "österliche Bußzeit" heißen. Zumindest sollte darauf verwiesen werden, denn auch österliche Fastenzeit ist von seiner korrekten Begrifflichkeit her falsch. Als Literatur empfehle ich " Adolf Adams: Das Kirchenjahr mitfeiern"

Anja Winter, Gemeindereferentin für das Erzbistum Köln (nicht signierter Beitrag von 87.186.88.170 (Diskussion | Beiträge) 13:43, 11. Feb. 2010 (CET))

Der Begriff "österliche Bußzeit" steht ja im Abschnitt an der richtigen Stelle drin. Vorkonziliar wurde meines Wissens in [Vorfastenzeit, neunter Sonntag vor Ostern bis Faschingsdienstag,] Quadragesimazeit (Aschermittwoch bis Samstag nach Laetare) und Passionszeit (ab Passionssonntag) unterschieden. Der Begriff "Fastenzeit" ist vor- wie nachkonziliar, zumindest ist in der Konstitution "Paenitemini" von Paul VI. 1966, die im Internet auf deutsch nicht oder zumindest nicht sofort zu finden ist, in der englischen Übersetzung von "the time of Lent" die Rede. Eine Umbenennung müßte ja irgendwo veröffentlicht worden sein. Sacrosanctum Concilium übrigens spricht sogar von der "vierzigtägigen Fastenzeit". --84.154.82.158 18:20, 18. Mär. 2010 (CET)

Die Begriffe Fastenzeit und österliche Bußzeit sind völlig identisch. Auch ist "Fastenzeit" nicht abgeschafft, wäre das so, hießen die Sonntage der Fastenzeit nicht Fastensonntag. Von österlicher Fastenzeit ist m. E. nirgends die Rede. --Turris Davidica 10:18, 19. Mär. 2010 (CET)

Das Schott-Messbuch bietet Advent und Fastenzeit, dazu dann Adventsonntag und Fastensonntag. Andreas Heinz verweist in LThK³ 3, Sp. 1194, von „Fastenzeit“ auf „Österliche Bußzeit“. Dort schreibt Martin Klöckner dann: „In deutschsprachigen liturg. Büchern wird seit dem Vat. II die Doppel-Bez.: ‚Fastenzeit/ÖB.‘ verwendet; Kirchen der Reformation: Passionszeit“ (LThK³ 7, Sp. 1174). -- Dietrich 10:59, 19. Mär. 2010 (CET)

Liebe Kollegin Winter, der Artikel ist völlig OK. Er handelt über FastenzeitEN, und zu denen gehört die Österliche Bußzeit. Ich habe in langen kirchennahen Jahren nie im alltäglichen Sprachgebrauch "Österliche Bußzeit" gehört, auch nicht von Würdenträgern, sondern "Fastenzeit" ist und bleibt einfach der gängige umgangssprachliche Begriff, auch innerkirchlich. Noch ein Beleg: Beim Kleinen Stundenbuch, hrsg. von den Liturgischen Instituten Salzburg, Trier und Zürich, heißt das entsprechende Bändchen Fastenzeit und Osterzeit, und zwar nachkonziliar (1996). Wir Kölner mögen ja papstnah sein, aber päpstlicher als der Papst nun doch nicht. --Der wahre Jakob 11:11, 19. Mär. 2010 (CET)

Sonntage waehrend der Fastenzeit

Ist Sonntag waehrend der Fastenzeit ein regulaerer Fastentag.

Hanns (nicht signierter Beitrag von 139.181.124.2 (Diskussion | Beiträge) 17:30, 26. Mär. 2010 (CET))

Ist das eine Frage oder eine Feststellung? Falls es als FRage gemeint ist: Die Antwort steht im Artikel.--Marc50 14:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Einhaltung des Fasten- bzw. Abstinenzgebotes

Sollte man nicht eventuell darauf eingehen, inwiefern diese Gebote heutzutage in den unterschiedlichen Religionen und Konfessionen tatsächlich eingehalten werden? Ich kenne mich da bestenfalls in der katholischen Kirche aus und kann dazu sagen, dass die Beschreibung im Artikel offenbar eine Art überhöhte Idealvorstellung darstellt, nicht aber die allgemeine Realität der katholischen Praxis (jedenfalls nicht der in Deutschland) abbildet. --Marc50 13:19, 21. Mär. 2010 (CET)

Hast recht. "Viele", wie der Artikel behauptet, sind es wirklich nicht, das Wort sollte also raus. Und deine Anmerkung verdient durchaus einen Satz im rtext. Formulier doch mal! --Der wahre Jakob 13:24, 21. Mär. 2010 (CET)

Hmmm, schwer zu formulieren. Ich mache mir mal Gedanken dazu. :-)--Marc50 15:04, 21. Mär. 2010 (CET)

Ungeachtet eines Textvorschlags: meines Erachtens ist es nicht möglich, im Artikel eine Aussage wie oben zu treffen, jedenfalls nicht in dieser generalisierten Form. aus dem Grund, daß kaum einer letztlich sagen kann, ob, auf welche Weise und wieweit seine Mitmenschen die Kirchengebote beachten (oder, was das betrifft sogar übererfüllen, soviel zur "Idealvorstellung"). Noch dazu ist man biblisch gehalten, mit dem Fasten nicht zu protzen.

Tatsache ist, daß viele Menschen fasten und/oder sich einen entsprechenden Verzicht auferlegen – und so steht es ja auch da. Eine Aussage a la "das macht heut kaum noch einer" kann man dagegen in toto mangels Wissen nicht treffen. Am neutralsten wäre es, nur die entsprechenden Fastengebote zu nennen.--Turris Davidica 09:53, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme absolut mit Dir überein, dass es zahllose Formen des individuellen Fastens gibt, über die hier schwerlich spekuliert werden kann und soll. Leider weiß ich nicht, worauf Du "eine Aussage wie oben" beziehst. Eine Darstellung der Fastengebote sollte selbstverständlich Grundlage des entsprechenden Abschnittes sein, aber die deutschen Wikipedia sollte schon auf die konktrete Situation in Deutschland eingehen. Ich zweifle nicht daran, dass in sehr streng katholische Ländern diese Regeln von einem großen Teil der Bevölkerung eingehalten werden (ebensowenig kann ich es bestätzigen), aber der Text gibt Fastenregeln als allgemeingültige katholische Praxis an, von denen ich noch nie etwas gehört habe.

Abgesehen davon bewegt mich gerade eine weitere Frage: Wie sieht es aus mit dem Verbot von Feierlichkeiten? Meine Eltern pflegten immer, wenn eines von uns Kindern in der Fastenzeit Geburtstag hatte, darauf hinzuweisen, dass man den Geburtstag in der Fastenzeit eigentlich ja nicht feiern dürfte. Natürlich wurde dann aber doch gefeiert. Im Artikel wird das nicht erwähnt.--Marc50 13:50, 22. Mär. 2010 (CET)

Was da früher mal konkret geregelt war, ist das Verbot der feierlichen Trauung, was erstmal eine liturgische Vorschrift ist (es gibt auch eine Art Nottrauung). Natürlich hatte das einen tieferen Sinn, dass nämlich größere "Lustbarkeiten" (wie man das so schön kirchenamtlich nennt), wie sie bei Hochzeiten vorkommen, unangemessen seien. Ein genaues Verbot gab es da aber wohl auch damals nicht; heute gibt es das alles als Vorschrift nicht mehr (heiraten würde ich persönlich in der Fastenzeit aber auch nicht unbedingt wollen...). Und da man auch ohne Fleisch/Süßes/Alkohol Geburtstag feiern kann, wenn auch vielleicht eher weniger ohne alles davon (aber man verzichtet ja auch normalerweise nicht auf alle dieser Dinge), kann man dann schon auch Geburtstag feiern, oder man betet halt was stattdessen, oder man erinnert sich, daß man nach einer schon höflichkeitshalber zu befolgenden Einladung meines Wissens auch nicht fasten muß... "Eigentlich nicht dürfen" hat aber, wenn ich das mal so hart sagen darf, so einen Hauch von Rigorismus, nach dem Motto: "habe Spaß aber gefälligst mit einem schlechten Gewissen"; was nicht verboten ist, ist nämlich erlaubt. Deswegen noch nicht unbedingt angemessen, aber wenn einer nun einmal da Geburtstag hat...--131.159.0.7 12:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das rheinische Lebensordnungsgesetz besagt in §2, Absatz 4: „In der Karwoche finden kirchliche Trauungen nicht statt.“ Es gibt im Bereich dieser Landeskirche also keine Regelung für die Passionszeit, wohl aber für die Karwoche. -- Dietrich 17:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

Fastenzeit vor Weihnachten

Zur Fastenzeit vor Weihnachten. Nach meiner Zählung sind es von 11. Nov. bis 24. Dez. mehr als 40 Tage?

Wie in der Fastenzeit vor Ostern zählen die Sonntage nicht mit, weil das Fasten an diesen Tagen gelockert wird. Sonntage zählen praktisch als "kleine Ostertage". -- Sr. F 16:13, 22. Jun 2006 (CEST)

Im Text steht "die das Fasten vor Weihnachten". Kann das bitte mal jemand berichtigen? Ich würd's ja selber machen, aber leider ist die anonyme Mitarbeit bei Wikipedia nicht mehr erwünscht. :-( (nicht signierter Beitrag von 193.158.71.20 (Diskussion) 10:59, 9. Feb. 2012 (CET))

Fehler in den Regeln fuer Aschemrittwoch und Karfreitag, katholisch?

Ich glaube, fuer den Aschermittwoch und Karfereitag ist, wie richtig gesagt, nur EINE saettigende Mahlzeit erlaubt, aber ZWEIMAL ein kleiner Snack als Staerkung, nicht nur einmal. (nicht signierter Beitrag von 93.143.60.130 (Diskussion) 21:50, 21. Feb. 2012 (CET))

Meines Wissens eine sättigende Mahlzeit und eine kleine Stärkung, wobei nichts gegen die Auslegung einzuwenden ist, daß die kleine Stärkung (insgesamt) auf eine Portion morgens und eine abends verteilt wird. HTH--Turris Davidica 23:20, 21. Feb. 2012 (CET)

Hieran anschließend fehlt in diesem Artikel meiner Ansicht nach der Verweis auf den Artikel Paenitemini, der die Fastenregeln der katholischen Kirche darlegt. --14:00, 2. Mär. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Mondbogen (Diskussion | Beiträge) )

Osterfasten an Karsamstag

„Am Karfreitag und gegebenenfalls am Karsamstag bis zur Osternachtfeier wird überall das Osterfasten gehalten.“ - hier wäre das "gegebenenfalls" genauer zu spezifizieren. (nicht signierter Beitrag von Nebelkerze (Diskussion | Beiträge) 14:44, 6. Apr. 2012 (CEST))

Zeit der Vorbereitung

Hi, ich will nicht wortklauberisch wirken, hätte aber dennoch eine Anmerkung: Im Text steht Sie dient ganz der Vorbereitung des Hochfestes Ostern. Das stimmt. Aber die Formulierung Sie dient ganz der Vorbereitung auf Ostern - was sich auf den Menschen bezöge ist auch richtig. Können wir das noch ergänzen? --Cd1973 (Diskussion) 07:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Österliche Bußzeit

In der römisch-katholischen Kirche wird seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil die Bezeichnung Österliche Bußzeit bevorzugt. Ähhh... nein. Davon einmal abgesehen, daß das Zweite Vatikanum die Worte Österliche Bußzeit vermutlich exakt nullmal, und davon noch weniger Male mit einer Anweisung, nicht mehr Fastenzeit zu sagen, enthält... Die großen katholischen Massen sagen "Fastenzeit" (brauche ich nicht belegen, weil mir das ohnehin jeder glaubt), ebenso der Schott, ebenso anzunehmenderweise das Meßbuch, ebenso spricht (die nachkonziliare) Paenitemini (in englischer Übersetzung vorliegend) von "Lent" und "Quaresima" (aber nicht "Eastern Penitential Time"). Wer sagt eigentlich überhaupt Österliche Bußzeit (von Sätzen wie "die Fastenzeit ist eine [vor-]österliche Bußzeit" einmal abgesehen)? Das LThK? Ist von ein paar einzelnen Verfassern verfasst worden... Daß der Begriff immerhin aufgekommen ist, bestreite ich nicht, aber von "bevorzugt" kann ernstlich nicht die Rede sein.--129.187.205.1 15:49, 13. Feb. 2013 (CET)

Über das "bevorzugt" im LThK will ich nicht streiten, das stammt von Herrn Heinz, der Begriff hat sich tatsächlich nicht wirklich durchgesetzt. Das Lemma und der Mainstream des Artikels bleiben ja bei "Fastenzeit". Aber die rk Terminologie sollte unter den verschiedenen aufgezählten Bezeichnungen wenigstens vorkommen. Dass das Vaticanum II ihn verwendet hat, wird nirgends behauptet. Aber z.B. der Erzbischof von Köln benutzt den Begriff in seinem Fastenhirtenwort "Hirtenwort des Erzbischofs von Köln zur österlichen Bußzeit 2013", erster Satz: "Mit dem Aschermittwoch beginnen wir bekanntlich wieder mit der österlichen Bußzeit." (Amtsblatt EBm Köln, Februar 2013, Nr. 46 Da ich aus dem Erzbistum Köln stamme, wollte ich dieses "bekanntlich" hier in der Wikipedia unterstützen, es ist offensichtlich ja auch nötig;-) (Allerdings: In derselben Ausgabe des Kölner Amtsblatts ist unter Nr. 42 die "Botschaft des Heiligen Vaters für die FASTENZEIT 2013" abgedruckt.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Wie schon bei Aschermittwoch bemerkt, die liturgischen Bücher verwenden m. E. durchgängig Fastenzeit, auch heißen die Sonntage Fastensonntage und nicht Sonntage der österlichen Bußzeit. (Was für ein blöder Terminus, btw. Gibts wohl auch eine weihnachtliche Bußzeit? Just my 2 cents.) Von einer Bevorzugung des Begriffs „österliche Bußzeit“ kann keine Rede sein.--Turris Davidica (Diskussion) 21:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Es gibt sehr wohl eine weihnachtliche Buß- oder Fastenzeit, nur dass die eben "Advent" heißt; in der Orthodoxie ist es aber auch eine sechswöchige Fastenzeit. (Ich hätte gedacht, das weißt du.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Das weiß ich in der Tat, ich hätte „weihnachtliche Bußzeit“ in Anführungszeichen setzen sollen. Ich meine, daß man den Advent doch auch nicht „weihnachtliche Bußzeit“ nennt, weils weder an Weihnachten noch an Ostern etwas zu büßen gibt. Die Buße betrifft die Zeiten vorher. (Ich hatte übrigens die Disku zuerst gelesen und erst später gesehen, daß „bevorzugt“ im Artikel schon geändert ist.)--Turris Davidica (Diskussion) 10:14, 14. Feb. 2013 (CET)

Adjektive wie "weihnachtlich" oder "österlich" können sprachlich korrekt im Deutschen ja auch neutral bedeuten "auf Weihnachten/Ostern bezogen", ohne mit Festesstimmung aufgeladen zu sein. (Zum "bevorzugt" hatte sich gestern mittag schon eine IP geäußert, die mindestens so kenntnisreich argumentierte wie du ;-)) )--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Artikelumbau?

Der Artikel in gegenwärtiger Form scheint mir recht redundant und mit lemmafremden Informationen überfrachtet. Beispielsweise nehmen die Synonyme sowie Erklärungen zu den Fastensonntagen, zu Karnevalsbräuchen und zur Berechnung des Ostertermins übergroßen Raum ein, obwohl letztere unter ihren jeweiligen Lemmata jeweils bestens dargestellt sind. Ich überlege, den Artikel zu entschlacken und in etwa folgendermaßen zu gliedern:

• Artikelkopf
• Begriffe (und Abgrenzung gegen Advent und gegen einzelne Fasttage)
• biblische Motive, Symbolik
• Zeitraum (im Kirchenjahr), Umfang, Zählung und Beginn, Fastensonntage
• Karneval, Vorfastenzeit
• Entwicklung
• Liturgie, Regeln, Praxis
  • katholisch
  • protestantisch
  • orthodox
• Übersicht, Zusammenfassung
• Siehe auch etc.

Einverstanden? Andere Vorschläge? Ich würde mich freuen. Besten Dank im voraus! --Laurentianus (Diskussion) 22:16, 10. Mär. 2013 (CET)

Ja, mach das so. Die Dopplungen fangen ja schon mit einer puren Untereinanderstellung ein und des selben Bildes an. Und, dass WP eine Enzyklopädie ist, wird von vielen Autoren ignoriert. Sie sind einmal dran an einem Thema und packen in den Artikel alles hinein, was ihnen einfällt, ohne rechts und links zu schauen.
supperlot 11:25, 11. Mär. 2013 (CET)

Na frohes Schaffen! ImO lassen sich die beiden Abschnitte "Zählung" und "Entwicklung" nicht so weit voneninander trennen, wie du das vorsiehst. Die verschiedenen 40-Tage-Zählungen sind in diachronischer und synchronischer Betrachtung ziemlich komplex; Wenn du das vereinfacht kriegst, ohne es zu simplifizieren, gern. Und was "Übersicht, Zusammenfassung" als letzter Punkt beinhalten werden, darauf bin ich mal gespannt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:03, 11. Mär. 2013 (CET)

Prima, danke für die schnellen Stellungnahmen! Dann strick ich mal los in den nächsten Tagen. Bin selber gespannt.--Laurentianus (Diskussion) 00:41, 12. Mär. 2013 (CET)

Für die Mitautoren angenehmer wäre es, wenn du absatzweise umbauen könntest. Es ist bei der Fülle der Änderungen sonst schwierig bis unmöglich, zu erkennen, was alles geändert bzw. gekürzt wurde – es ist alles rot. Unklar ist mir, wieso du belegte Informationen entfernt hat (wie etwa die alternativen Bezeichnungen der Fastenzeit). Für den einen oder anderen mag das interessant sein, Schlacken würde ich es nicht nennen.--Turris Davidica (Diskussion) 19:51, 27. Mär. 2013 (CET)

Ja, vielen Dank, ich sehe auch die Möglichkeit und Notwendigkeit, noch weiter auszubauen: Das kann jetzt auch tatsächlich am sinnvollsten absatzweise geschehen. Ich habe mich im wesentlichen darauf beschränkt, Stichworte, zu denen es eigene Lemmata gibt (s.o.), auf den notwendigen Zusammenhang zu beschneiden und ansonsten die Wikilinks ihr Werk tun zu lassen.

Speziell die vielen lateinischen Alternativbezeichnungen, die auch noch vor meinen Korrekturen grammatisch ziemlich unmöglich gewesen waren, hatten sich zwar von der WP aus im Netz vertausendfacht, sind dadurch aber nicht richtiger geworden. Natürlich könnte das einzelne Leute interessieren, aber dann würde ich mich eher anheischig machen, es auf die lateinische VP zu übertragen. Aber was machen wir dann mit den spanischen Begriffen? – Nein, im Ernst, wenn ich da zu weit gegangen sein sollte, nur wieder herein damit, sofern es enzyklopädisch relevant ist. In Zedlers Universallexicon hätten bestimmt alle verfügbaren Übersetzungen gestanden, in der mittelalterlichen Literatur waren mir die vermissten Begriffe allerdings, wenn überhaupt, dann nur äußerst selten begegnet. Im LThK waren sie mir auch nicht aufgefallen, ich kann aber nochmal nachsehen. Wie wollen wir verbleiben? Beste Grüße --Laurentianus (Diskussion) 23:52, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich komm die nächsten Tage naturgemäß nicht dazu, mich um den Artikel zu kümmern und bin zur Zeit ohnehin wenig aktiv. Ich würde vorschlagen, mach erstmal abschnittweise so weiter, wie du denkst, ggf. kann man später wieder einfügen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:47, 28. Mär. 2013 (CET)

Danke, mach ich. Wird auch noch ein paar Tage dauern.--Laurentianus (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Berechnung der Dauer von 40 Tagen

Ich habe das Prinzip einer 40 Tage dauernden (katholischen) Fastenzeit rechnerisch nicht verstanden. Gehen wir von 2014 aus: Aschermittwoch (5. März) bis Gründonnerstag (17. April) wären 6 Wochen und 2 Tage. Also 6 mal 7 plus 2. Das wären 44 Tage. Davon ziehe ich die 6 Sonntage und die 2 Hochfeste Joseftag (19. März) und Mariä Verkündigung (25. März) ab. Also 44 minus 6 minus 2. Das wären 36 Tage. Selbst wenn ich die beiden Hochfeste nicht abziehen würde, käme ich nach Abzug der 6 Sonntage immer noch auf lediglich 38 Tage. Nur wenn ich den Karfreitag und den Karsamstag gegen den Artikel doch hinzuzähle, komme ich auf 40 Tage. Also hat irgendwer falsch gerechnet!

WaldeBeck (Diskussion) 08:59, 10. Mär. 2014 (CET)

"Gegen den Artikel"? Nach Adam und Bieritz (Anmerkung 3) hat man Karfreitag und -samstag irgendwann dann doch mitgerechnet, um auf die 40 zu kommen: (1) Invocavit bis Gründonnerstag = 40 (5 Wochen a 7 und eine Woche a 5 Tage). (2) abzüglich der 6 Sonntage = 34. (3) plus Aschermittwoch bis Aschersamstag = 38. (4) plus Karfreitag/Samstag = 40. - Zugegeben, das alles sind Mutmaßungen, die die beiden Autoren hier anstellen. Der Artikel beansprucht nicht anzugeben, welcher Papst in welchem Jahr welche Zählung angeordnet hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:29, 10. Mär. 2014 (CET)

"Gegen den Artikel", denn dort steht ausdrücklich: „Die Fastenzeit dauert von Aschermittwoch bis zum Beginn der Messe vom letzten Abendmahl am Gründonnerstag.“ Das zitierte Buch von A. Adam und K.-H. Bieritz habe ich leider nicht zur Hand, um die dortigen Angaben zu prüfen. Aber welche Woche soll denn nur 5 Tage haben? Die Karwoche hat doch einschließlich Karsamstag, der ja bis zum Beginn der Ostermette auch Fastenzeit ist, insgesamt 6 Tage.

WaldeBeck (Diskussion) 11:48, 10. Mär. 2014 (CET)

Mit der fünftägigen Woche meinte ich die Woche von Palmsonntag bis einschl. Gründonnerstag in der von mir mit (1) bezeichneten Phase. Die Quelle dafür sind die beiden liturgiegeschichtlichen Werke.

Die andere Zählung im Artikel, die ich leider übersehen hatte, speist sich sich aus der offziellen Grundordnung des Kirchenjahres, die unter Nr. 27 von der "Liturgie der vierzig Tage" spricht, die nach Nr. 28 bis Grünndonnerstag gehen; nach Nr. 20 wird am Karfreitag und ggf am Karsamstag "überall das Osterfasten gehalten". Das ist tatsächlich unsauber gerechnet. Man bezieht sich auf die Liturgiekonstitution des II. Vatikanums Sacrosanctum Concilium, die unter Nr. 110 davon spricht, dass die Bußpraxis der "vierzigtägigen Fastenzeit" "je nach den Möglichkeiten unserer Zeit und der verschiedenen Gebiete wie auch nach den Verhältnissen der Gläubigen" ausgestaltet werden solle, "unangetastet aber bleiben" solle "das Pascha-Fasten" am Karfreitag und ggf am Karsamstag. Das Konzil bleibt also bei der Frage unbestimmt, ob die Tage des Pascha-Fastens (zwar strenger eingehalten werden sollen, aber) mitgezählt sind oder nicht. Numerisch müssen sie mitgezählt werden, da hast du recht.

Die Unsauberkeit resultiert aus der offiziellen Quelle, und wir müssen überlegen, wie wir das enzyklopädisch händeln.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Mir scheint das Problem auch darin zu liegen, daß unklar ist, was mit dem Begriff 'Pascha-Fasten' (ieiunium paschale) in der erwähnten Liturgiekonstitution genau gemeint ist. Eine erste Schnellrecherche hat ergeben, daß dabei offenbar verschärfte Regeln für das karfreitägliche Fasten gemeint sind, die nach Möglichkeit auch am Karsamstag eingehalten werden sollten. Deshalb hießen der Aschermittwoch und der Karfreitag früher auch 'Fasten- und Abstinenztage'. Mein Vorschlag ist, die zeitliche Begrenzung auf den Gründonnerstag zu streichen und das Paschafasten als strengeren Zeitraum des Fastens einfach zu den 40 Tagen der Fastenzeit hinzuzuzählen. Dann würden alle Angaben stimmen.

WaldeBeck (Diskussion) 18:40, 10. Mär. 2014 (CET)

Nach weiteren Überlegungen schlage ich aber nun folgende Ergänzung im fraglichen Absatz des Artikels vor, die mit einem Semikolon am Ende angeschlossen werden könnte: "Die Fastenzeit gilt als geschlossene oder „gebundene“ Zeit; sie wird daher in enger Verbindung mit dem Osterfasten gesehen und dauert somit insgesamt 40 Tage." Damit wären die Unklarheiten (hoffentlich) beseitigt.

WaldeBeck (Diskussion) 18:57, 10. Mär. 2014 (CET)

Machs doch, gern! Das Paschafasten ist das bei Adam genannte "Trauerfasten" oder Osterfasten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:57, 10. Mär. 2014 (CET)

Fastenzeiten in anderen Religionen

Hier würde ich noch kurz das Alevitentum aufnehmen. Diese Glaubensgemeinschaft wird zwar häufig zum Islam gezählt, ist aus religionswissenschaftlicher Sicht aber wohl eher als eigenständige, synkretische Religion zu verstehen, die ihren Ursprung wahrscheinlich im Zoroastrismus hat und auch ihre eigene Fastenzeit hat. (nicht signierter Beitrag von DavidBohmer (Diskussion | Beiträge) 12:18, 16. Mär. 2015 (CET))

Weblinks

Ich habe gerade zufällig entdeckt, dass die Seite vom Erzbistum Köln zum Thema Sinn des Fastens nicht mehr funktioniert. Habe mal recherchiert und eine Seite gefunden, die inhaltlich gut ausgearbeitet ist und die Thematik ausführlich und gut erklärt (http://sinn-des-fastens.de/). Würde das dann dementsprechend anpassen. Und in Zukunft vielleicht einen eigenen Abschnitt zum Ursprung des Fastens und der religiösen und soziologischen Bedeutung.(nicht signierter Beitrag von DavidBohmer (Diskussion | Beiträge) 17:05, 18. Mär. 2015 (CET))

Unter https://web.archive.org/web/20120301110430/http://www.erzbistum-koeln.de/themen/kirchenjahr/karneval_und_fastenzeit/fasten_sinn.html findest Du den bisherigen Texten. Ansonsten viel Freude beim Mittun! -- Dietrich (Diskussion) 20:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, ich erhalte beim Klicken auf den Weblink "Sinn des Fastens (Erzbistum Köln)" eine Fehlermeldung, da diese Seite nicht mehr erreichbar zu sein scheint, deswegen die Ergänzung. Die Inhalte sind identisch, die Aufmachung der Seite sinn-des-fastens gefiel mir jedoch besser, deswegen würde ich den Link da anpassen, damit man auch auf über den Wikipedia Artikel direkt auf die gewünschte Seite kommt. Habe auch schon auf der Homepage des Erzbistums Köln gesucht, leider vergeblich. -- (nicht signierter Beitrag von DavidBohmer (Diskussion | Beiträge) 12:31, 19. Mär. 2015 (CET))

Vielleicht war Holger Lentz, Domaininhaber von sinn-des-fastens.de ja früher beim EB Köln für die entsprechenden Inhalte zuständig. -- Dietrich (Diskussion) 12:34, 19. Mär. 2015 (CET)

Mittelalterliche Fastenzeiten zu heute

Auf die Zahl der im Mittelalter (bis zur Reformation) geltenden Fastentage und Reduzierung auf das heutige Maß wird nicht hingewiesen.

Immerhin hatten sich die kirchlich vorgeschrieben Tage auf ca. 150 angehäuft, also ungefähr ein Drittel des Jahres.

Als wichtige Fastentermine galten die Quadragesima (von Aschermittwoch bis Ostersamstag), der Quatember (jeweils zu Beginn einer der vier Jahreszeiten des Kirchenjahres: am ersten Mittwoch, Freitag und Samstag nach Aschermittwoch, Pfingsten, Fest der Kreuzerhöhung [14.9.] und Fest der hl. Lucia [13.12.]), die drei Bitttage vor Christi Himmelfahrt, das Vigilfasten (bes. an den Vortagen von Apostelfesten) und das Adventsfasten. Zusammen mit den allwöchentlich als Fasttage begangenen Freitagen und Samstagen kam man auf ungefähr 150 fleischlose Tage im Jahr.

Wohlgemerkt die WICHTIGSTEN Fastentermine. Darüber hinaus gab es weitere, z.B. Fastentage vor Heiligenfesten. Die Anzahl der Tage kann sich lokal sogar der 200 genähert haben.

Der Abschnitt Entwicklung in der Westkirche ist da unzureichend und bezieht sich ausschließlich auf das Fasten (und Ascheritus)der österlichen Passionszeit, das heute noch besteht.--Bortz60 (Diskussion) 18:01, 23. Jun. 2015 (CEST)

So ist es. Das kannst du gern (belegt) ergänzen. It's a wiki. Danke schon mal! Advent ist im Prinzip ja schon mit einem Satz drin. Man wird dann schauen müssen, ob das weiter in einen Artikel passt oder eine Teilung in Quadragesima und andere Fastenzeiten und -tage nötig ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo wahrer Jacob. Na ich wart lieber noch ein bisschen. An anderer Stelle wurde ich gleich verhauen und meine Änderung rückgängig gemacht, als ich was änderte. Wie ich es wagen könne an "unseren Artikel" zu gehen, wo ich doch noch nicht mal Sichtungsstatus habe und gefälligst "kleine Brötchen backen solle" (O-Zitat).

Nun, die ehemalige Zahl der Fasten und/oder Abstinenztage braucht man jetzt nicht so wirklich zu belegen, eigentlich nur mal aufzuaddieren. Beleg welche das waren sind überall im Netzt zu finden. Unter anderem auch "hochamtlich" durch die kath. Kirche selbst. Siehe nächster Diskussionsabschnitt, dort Frühere Fastenordnung vom: http://www.bistum-augsburg.de --Bortz60 (Diskussion) 18:33, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Fastenzeit in der römisch-katholischen Kirche

Frühere Fastenordnung Früher sahen die Regeln für die Fastenzeit viel strenger aus als heute. In der Fastenordnung für die Bistümer des Deutschen Reiches aus dem Jahre 1930 wurde beispielsweise folgendes festgelegt:

An Fasttagen durfte man nur einmal am Tag eine volle Mahlzeit halten und musste sich am Morgen und Abend mit einer kleinen Stärkung begnügen. An den Abstinenztagen hatte man sich jeglicher Fleischspeisen zu enthalten. Eier und Milch, Schmalz, Grieben und Kunstbutter waren hingegen erlaubt. Auch Fleischbrühe durfte man (außer am Karfreitag) zu sich nehmen.

Als Fast- und Abstinenztage wurden festgelegt:

• der Aschermittwoch

• die Freitage der 40-tägigen Fastenzeit

• der Karsamstag bis 12 Uhr Mittag

• die Freitage der vier jährlichen Quatemberwochen .

Bloße Fasttage waren darüber hinaus:

• die übrigen Wochentage der vierzigtägigen Fastenzeit

• die Mittwoche und Samstag der vier jährlichen Quatemberwochen

• die Vigiltage vor Weihnachten, Pfingsten, Mariä Himmelfahrt und Allerheiligen.

Bloße Abstinenztage waren alle Freitage außerhalb der Fasten- und der Quatemberzeit.

Das Fasten- und Abstinenzgebot entfiel an Tagen, die als Feiertage begangen wurden.

Vom Fastgebot waren diejenigen ausgenommen, die jünger als 21 oder älter als 59 Jahre alt waren sowie alle, die schwere Arbeit leisten mussten oder eine schwache Gesundheit hatten.

Vom Abstinenzgebot waren diejenigen befreit, die jünger als 7 Jahre oder wegen Krankheit oder Armut entschuldigt waren. Erlassen wurde die Abstinenz (mit Ausnahme des Karfreitags) auch für Wanderer, Reisende, Fahrpersonal von Verkehrsmitteln, Wirte, Gaststättenbesucher, Personen in nichtkatholischen Haushalten, Militärangehörige und deren Familien, Schwerarbeiter und diejenigen, die sich ihre Kost für den ganzen Tag auf ihre Arbeitsstelle mitnehmen mussten.

Im Einzelfall konnten die Pfarrer und Beichtväter Dispense (Ausnahmegenehmigungen) vom Fasten- und Abstinenzgebot erteilen. Die Gläubigen wurden angehalten, „sich freiwillig kleinere Abtötungen aufzuerlegen“, eifrig das Gebet zu pflegen, insbesondere in Fastenandachten und Familiengebet, sowie ein Fastenalmosen zu entrichten.

Außerdem galten die Fastenzeit sowie die Adventszeit als „geschlossene Zeiten“, in denen feierliche Hochzeiten, „geräuschvolles Festgelage“ und Tanz verboten waren; erlaubt waren nur „stille Trauungen“. Es galt streng: „Verboten sind in der geschlossenen Zeit öffentliche Lustbarkeiten und Tanzvergnügungen. Auch von privaten Veranstaltungen dieser Art sich zu enthalten, ist Wunsch und Mahnung der Kirche“ (Amtsblatt Diöz. Augsburg 1930, S. 52-54).

Heutige Fastenordnung: Die römisch-katholischen Kirche hat ihre ehedem strengen Vorschriften heute drastisch eingeschränkt und die Fast- und Abstinenztage deutlich reduziert.

Die beiden einzigen Fasttage, die heute noch vorgeschrieben sind, sind der Aschermittwoch und der Karfreitag. Abstinenztage sind dagegen alle Freitage des Jahres.

Die Kirche schreibt den Gläubigen auch nicht mehr detailliert vor, auf welche Weise sie fasten oder büßen sollen. Es heißt nur noch allgemein, dass sie sich an diesen Tagen „in besonderer Weise dem Gebet widmen, Werke der Frömmigkeit und der Caritas (Nächstenliebe) verrichten, sich selbst verleugnen, indem sie die ihnen eigenen Pflichten getreuer erfüllen“ und auf eine nicht näher festgelegte Form fasten sollen.

Das Fastengebot verpflichtet alle Erwachsenen bis zum vollendeten 59. Lebensjahr. Kinder und Jugendliche sollen nach dem Willen der Kirche langsam an das Verständnis der Buße herangeführt werden.

Auch die Abstinenztage (Enthaltung von Fleischspeisen) wurden verringert: auf den Aschermittwoch und den Karfreitag. Zur Abstinenz sind alle Gläubigen ab 14 Jahre verpflichtet.

Die Deutsche Bischofskonferenz hat ergänzend festgelegt: „Der katholische Christ beschränkt sich am Aschermittwoch und am Karfreitag auf eine einmalige Stärkung sowie eine kleine Stärkung zu den beiden anderen Tischzeiten (Fasten) und verzichtet auf Fleischspeisen (Abstinenz) … Entschuldigt ist, wer durch Krankheit, auf Reisen, am fremden Tisch oder durch schwere körperliche Arbeit am Fasten oder an der Abstinenz gehindert ist.“

Als Freitagsopfer schlagen die deutschen Bischöfe vor: „Verzicht auf Fleischspeisen, spürbare Einschränkung im Konsum, Hilfeleistung für den Nächsten.“ (Amtsblatt Diöz. Augsburg 2002, S. 18-22). Als Bußtage gelten heute nur noch die Freitage des Jahres sowie die Tage der österlichen Bußzeit.

Quelle: http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/Hauptabteilung-VI/Glaube-und-Lehre/Glaubenslehre/Glaubensfragen/Fastenzeit-frueher-und-heute

Der Inhalt des derzeitigen Abschnittes stimmt so nicht (mehr) mit dieser offiziellen kirchlichen Darstellung des heutigen überein bzw. ist irreführend. Insbesondere Mangelt es auch an der Neudefinition des Fastens, welche mit früherem nichts mehr zu tun hat und das Fasten NICHT gleich Abstinenztage (Fleischverzicht) ist!

Das hier zitierte sollte übernommen werden.

--Bortz60 (Diskussion) 18:24, 23. Jun. 2015 (CEST)

Danke für Deine Fleißarbeit!

Die Sache ist allerdings noch komplizierter, besonders für frühere Zeiten.

Beispiel Abstinenztage: Fleischbrühe durfte "man" grundsätzlich NICHT zu sich nehmen (auch keine "sogen. Suppenwürfel" oder Bouillon). Allerdings galt "aufgrund eines päpstlichen Indultes" (dessen Urheber und Datum ich nicht feststellen konnte) "in den Gebieten des ehemaligen Deutschen Reiches und Österreichs" die Regelung: "Fleischbrühe Ja", wie im Amtsblatt angegeben. (Quelle: Heribert Jone, Kath. Moraltheologie, 1953)

Seufz. Also auch noch Unterteilungen nach Ländern, d.h. es müßten die jeweiligen Landesunterschiede berücksichtigt werden oder wenigstens die strikten "römischen Fastenregeln" und die D/A/(tw. CH)-Milderungen...

Hier als Beispiel für die Unterschiede in neuerer Zeit die Pastoralen Weisungen für die Fastenzeit 2015 des Erzbistums Luxemburg. Auch etwas anders als die Dt. BischofsKonf. Mit Gruß, --Bremond (Diskussion) 20:38, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Bremond, sollen wir nicht dennoch gemeinsam versuchen hier mal aufzufrischen und zu ergänzen? Ich gestehe aus einem ursprünglich ganz anderen Ansatz, nämlich einem kulinarischen, wie Fastenspeisen und Fastentiere mich bis hier vorgerobbt zu haben. Fastenspeisen ist auch was knapp gehalten und Fastentiere (also ehedem zu essen erlaubte, mit all den Auswüchsen und Umdeutung seit dem Mittelalter, wie Biber gleich Wassertier = Fisch) gibt's noch gar nicht. Aber alles ist mit allem verwoben und allen Artikeln fehlt es an einer Darstellung der historischen Entwicklung und Wandlung der Fastenzeiten und -regeln. Gerne per richtiger PM. --Bortz60 (Diskussion) 00:22, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hm, das wäre reizvoll, aber ich fürchte, daran verheben wir uns. Man müßte mindestens die antiken Zeiten, das Mittelalter, Kritik der Reformatoren, Neuzeit, Jetztzeit behandeln; ferner Fasten und Abstinenz im Mönchtum verschiedener Zeiten (in verschiedenen Orden beginnt heute noch die Fastenzeit "vor Ostern" am 14. September = Fest Kreuzerhöhung. Und das ist alles sehr kompliziert und mit X Ausnahmeregelungen (ich glaube nicht, daß Biber in allen Klöstern im MA auf der Speisekarte stand). Allein die Dauer der Fastenzeit/en (siehe Deinen Beitrag oben) ist sehr kompliziert. Noch dazu sind die Quellen bis in die Neuzeit auf Latein... Vielleicht finden wir mal eine gute Diss, die man ausschöpfen kann, ohne allzusehr in die Länge zu gehen? Oder wir finden ein paar gute Mitstreiter im Projekt? Mit Gruß, --Bremond (Diskussion) 21:54, 25. Jun. 2015 (CEST)

Lach! Erbarmung, ne Nummer kleiner hastes nicht? Das soll keine Habilitation werden - auch kein Buch! Das hier ist ja "nur" eine Enzyklopädie, aber ein bissche genauer und detailierter und historisch darfs schon sein. Es kommt ja noch nicht mal raus, das sich die Fastentage von ehedem ca. 150, die zugleich auch Abstinenztage waren, auf heute 40 und nur noch 2 Abstinenztage reduziert haben. - Oder? --Bortz60 (Diskussion) 23:46, 25. Jun. 2015 (CEST)

LOL. - Nee, kleiner hab' ichs wirklich nicht. Aus - wie ich glaube - gutem Grund: Ohne ernsthafte Recherche lassen sich kaum Belege finden. Gerade auch nicht für das Dich interessierende Thema "Fastenspeisen und trickreiche Umgehungen des Abstinenzgebotes" (was ja wirklich spannend ist). Ich habe das mal am Beispiel des Bibers versucht und nur gegoogelt. Ergebnis: kein valider Beleg weit und breit. Wenn Zeitungen und Zeitschriften sich zu dem Thema ergehen (tun sie häufig, meist in der Fastenzeit), bringen sie keine Quellen oder nur "Pseudo-Quellen".

Die Zeit antwortet 2011 auf die Frage eines Lesers "Durften Katholiken früher in der Fastenzeit Biber essen?" mit Verweis auf die Aussage des Konzils von Konstanz "Biber, Dachs, Otter – alles genug". Tja, und WO und in welchem Zusammenhang hat das Konzil (ein Reformkonzil) das gesagt? Tiefes Schweigen im Netz, aber der Satz wird pausenlos "nachgebetet" und findet sich in gleichem Wortlaut auch in unserem Artikel Biber, wo Du Dich auch auf der Disk geäußert hast. Leider sind die Texte des Konstanzer Konzils ohne Bibliotheksgänge nicht zugänglich, lediglich über Google-Books habe ich eine Stelle gefunden, wo das possierliche Tier genannt wird: "Item tächs, otter, biber, söllichs ain" (Ulrichs von Richental Chronik des Constanzer Concils 1414 bis 1418, S. 40). Das steht aber da im Zusammenhang mit "wildpret und hasen", so dass der richtige Wortlaut sogar eine Ablehnung der Eß-Erlaubnis sein könnte. Betr. Fasten steht in diesem Buch nur, daß "Quadragesima 40-tägiges fasten" sei.

Auch der zweite Teil der Einlassungen der Zeit steht auf unsicheren Füßen: "Der Jesuitenpater Charlevoix sagte noch 1754 über den Biber: "Bezüglich des Schwanzes ist er ganz Fisch, und er ist als solcher gerichtlich erklärt durch die Medizinische Fakultät in Paris, und im Verfolg dieser Erklärung hat die Theologische Fakultät entschieden, dass das Fleisch während der Fastenzeit gegessen werden darf." Dito x wortgleiche Fundstellen im Netz, z.B. in der netten Bilderserie der Mittelbayerischen Verblüffende Fakten über die Fastenzeit. In unserem Artikel Pierre François Xavier de Charlevoix steht nichts von einem moraltheologischen Werk, und in der engl. und frz. WP auch nicht. Quelle?

Interessant scheint folgender Hinweis: "Im Tischgebet von Mönch Ekkehard IV. aus dem Kloster St.Gallen um das Jahr 1000 erscheint der Biber ebenfalls: «Sit benedicta fibri caro piscis voce salubri.» (Gesegnet sei des fischähnlichen Bibers Fleisch.)" Zitiert z.B. hier: Ausrottung des Bibers in der Schweiz. Keine Quelle angeführt. Ernstzunehmender ist Sass, Johannes: Deutsches Leben zur Zeit der sächsischen Kaiser. Ein Beitrag zu den deutschen Privataltertümern. 1892. Der zitiert "eck. ben.", allerdings nur für die Fischzubereitung. Eck dürfte Ekkehard IV. (St. Gallen) sein und ben dessen "Liber benedictionum", u.a. eine Sammlung von Segenssprüchen über Speisen und Lebensmittel. Text, soweit ich sehe, nicht im WWW. Also: War das ein Segensspruch in der Fastenzeit oder für andere Jahreszeiten, in denen Fleisch erlaubt war? Nicht so einfach zu klären.

Nett zu lesen sind die Biber Rezepte (sic!). Leider ohne richtige Quelle. Und da viel Butter verwendet wird, m.E. auch keine Fastenrezepte.

Wie aus der Ente ein Fisch wurde wird im Münchner Merkur leider nicht geklärt, nur behaupet. Immerhin nennt man dort für die 40-tägige Fastenzeit das Konzil von Nizäa (ist wohl das Erste Konzil von Nicäa), aber die Dauer ist ja unstrittig.

Hingegen macht Völlerei zur Fastenzeit? für das Fasten Augustinus von Hippo verantwortlich. Interessant in diesem Artikel die "fleischlosen Komplementärgerichte", z.B. Den Freitagskalbskopf modulierte (gemeint ist wohl 'modellierte') man erfindungsreich aus Rahm, Eigelb und Mandeln. Dagegen ist ja nichts zu sagen. Allerdings widerspricht hier der Rahm wie auch das Eigelb der wirklichen Fastenspeise.

Der Spiegel weiß hingegen von Rehfleisch, püriert und in Fischform angerichtet (Kuriose Fastenbräuche: Schokolade im Namen des Herrn). Auch eine - allerdings quellenlose - Idee!

Langer Rede kurzer Sinn: Ich bezweifle gar nicht, daß man vielerorts kreativ mit den Fastenspeisen umging und auch der arme Biber auf den Tisch kam. Bevor ich aber so etwas in den Artikel einfügen würde, hätte ich doch gerne eine (oder mehrere) VALIDE Quelle/n. Also: Doch in die Bibliothek traben und zum Buch greifen... --Bremond (Diskussion) 20:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

...zumal Wikipedia nicht selten dann wieder solche Schleifen begründet: Es stand in Wikipedia und wird in die Zeitung übernommen, diese Zeitung dient dann wieder als Beleg im Wikipedia-Artikel usw. usw. Hatten wir schon öfters.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:36, 30. Jun. 2015 (CEST)

Fastenzeiten in einer Jahresverlaufsgrafik

Eine gut gelungen Grafik zu den einzelnen Fastenzeit der Religionen fand ich in der "Sueddeutschen am Wochenende" in der Print-Ausgabe (also gedruckte Zeitung) zum 13./14. Februar 2016 , auf der Seite 7 "Politik" mit der Überschrift "Einkehr und Verzicht" … Wann 2016 gefastet wird - eine Auswahl : der Katholischen und Evangelischen (Protestanten) Kirche: 10.2. bis 23.3. , der Orthodoxen Kirche 14.3 bis 1.5. , des Ramadan 6.6 bis 4.7 und Apostelfastens 21.6 bis 30.6 im Islam, , Gottesfasten 1. bis 15.8.(vor Mariä Entschlafung) ,des Tischa BeAw 13./14.8 und Jom Kippur 11./12.10 im Judentum, sowie das Adventsfasten der Katholiken u. Protestanten 27.11 bis 23.12, bzw. 15.11 bis 25.12 bei den griechisch-orthodoxen bzw. 28.11. bis 7.1.2017 in der russisch-orthodoxen Kirche.

Vielleicht stellt ja die Sueddeutsche Zeitung die sz-Grafik von Julia Kraus noch online und ermöglicht hier eine direkte Verlinkung. Ich zumindest fand diese sz-Grafik sehr bemerkenswert wo man aufzeigen kann das es etwas abweichende Termine im laufenden "Kirchenjahr" gibt. Diese Grafik ermöglicht einen schnelle Überblick über die etwas abweichenden Zeitabschnitte und die Unterschiede beim Verzicht und Einkehr. Sie verdeutlich aber auch, das ein friedliches Zusammenleben der einzelnen Religionen möglich ist, wenn man zeitlich etwas Rücksicht nimmt. (Bitte senden Sie Ihre Nutzungsanfrage an syndication@sueddeutsche.de.)

sz-Grafik Julia Kraus : Sueddeutsche am Wochenende, 2016, 13./14.Februar , Seite 7 POLITIK in der Print-Ausgabe: Einkehr und Verzicht  : Wann 2016 gefastet wird (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Lynx4owl (Diskussion | Beiträge) 14:50, 14. Feb. 2016 (CET))

http://www.sueddeutsche.de/politik/wochengrafik-einkehr-und-verzicht-1.2860973 (nicht signierter Beitrag von 212.4.225.5 (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2016 (CET))

Fastenzeit in den Ostkirchen

Sollte nicht eine eigene Wiki-Seite für die Große Fastenzeit in der orthodoxen Kirche erstellt werden? Auf der engl. Seite gibt es zu "Great Lent" eine umfangreiche Seite. Da die große Fastenzeit ein Kernbestandteil orthodoxen Glaubenslebens ist, würde das meiner Meinung nach Sinn machen. JW 16.4.2016 (nicht signierter Beitrag von 80.138.105.40 (Diskussion) 21:13, 16. Apr. 2016 (CEST))

Konfus

Da der Abschnitt "Die Fastenzeit in der römisch-katholischen Kirche" nur die vorösterliche Fastenzeit behandelt, sollte er vielleicht besser "Die vorösterliche Fastenzeit in der römisch-katholischen Kirche" heißen. Den einfachen Verweis auf die vorweihnachtliche Fastenzeit im dritten Absatz der Einleitung kann man irgendwie zu schnell übersehen... --Jpolzfuss (Diskussion) 16:21, 1. Dez. 2016 (CET)

Die vorweihnachtliche Bußzeit wird nicht als Fastenzeit bezeichnet. Das Lemma heißt aber Fastenzeit. Daher sehe ich eigentlich keine Verwechslungsgefahr.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:43, 1. Dez. 2016 (CET)

Belege für folgenden Abschnitt?

Kennt jemand liturgiekundliche Belege für diesen Abschnitt?

Nach einer anderen Zählweise, welche die Sonntage einschließt, beginnt die Fastenzeit am Aschermittwoch und geht bis Palmsonntag. Mit dem Palmsonntag beginnt die Heilige Woche, die dann als gesonderter Abschnitt gerechnet wird.--CharlesX. (Diskussion) 22:57, 15. Feb. 2016 (CET)

War von @Bhuck:, 19. April 2006 [1]; Belegen wurde damals in WP noch nicht für so nötig gehalten. Ich habe es bei späteren Bearbeitungen mal stehen gelassen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:21, 15. Feb. 2016 (CET)

Von mir stammte das nicht. Ich habe es nur innerhalb des Artikels verschoben. Ich glaube es ist hier reingekommen.--Bhuck (Diskussion) 15:35, 21. Aug. 2017 (CEST)

Quarantäne: 40 Tage

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass Quarantäne schon im Namen die Zahl (40) der üblichen 40 Fastentage hat. Da ich so schnell keinen belastbaren Beleg für den Ursprung (Zusammenhang mit christlichen und anderen Fastenzeitdauern) gefunden habe, vermerke ich das vorsorglich hier auf der Diskussionseite. Vielleicht weiß jemand von Euch mehr. --Wikinaut (Diskussion) 21:37, 29. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt indes eine Vielzahl anderer 40-Tage-Zeiträume, auch im Kirchenjahr. Eine Verbindung zur Fastenzeit konstruieren zu wollen, erscheint mir doch etwas gewagt.--Turris Davidica (Diskussion) 12:43, 4. Apr. 2018 (CEST)

Fastenzeit im evangelischen Raum

Wo findet sich die Begrifflichkeit der «Fastenzeit» im evangelischen Raum? Nicht einmal im SELK-Bereich ist mir der jemals begegnet. Und bei uns Reformierten schon gar nicht. Bei einem Gespräch in den Gemeinden wüsste vermutlich niemand, dass ich die Passionszeit meine, wenn ich von Fastenzeit spräche – sofern er es nicht über die Ökumene mitbekommen hätte.
Es steckt darin auch eine komplett andere theologische Akzentuierung: es geht nicht um unser Verhalten (Fasten), sondern um Christus allein. -- Dietrich (Diskussion) 07:15, 10. Dez. 2018 (CET)

Die Begrifflichkeit mag sich dort nicht oder nur schwer finden, aber "unbekannt" ist die "Fastenzeit" den reformierten Kirchen nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 07:18, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich dachte immer, 7 Wochen Ohne sei so etwas wie eine Fastenzeit (verhaltensbezogen).--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Die Sache ist an sich bekannt – man hat davon schon mal was gehört. Aber dass man die Passionszeit auch als Fastenzeit bezeichnet, gibt es im evangelischen Raum – so weit ich das sehe – überhaupt nicht. Und als Ökumeniker und Ökumenebeauftragter in unserem Kirchenkreis reicht mein Blick über den engen EKiR-Raum und das reformierte/erweckliche Umfeld hinaus. -- Dietrich (Diskussion) 08:41, 10. Dez. 2018 (CET)

In der noch in der Agende Bd.I (gültig in der VELKD und SELK von 1955 bis 1997(SELK) bzw. bis 1999(VELKD) werden die Tage von Aschermittwoch bis Karsonnabend unter dem Kapitel "Die Fastenzeit" abgehandelt. Im Evangelischen Gottesdienstbuch (gültig für VELKD und EKU seit 1. Advent 1999) wird hier von der Passionszeit gesprochen. Die Reformierten könnten es daher nur aus der lutherischen Nachbarschaft kennen. --GloecknerSeb (Diskussion) 09:57, 20. Mär. 2019 (CET)

Fehler bei der orthodoxen Fastenzeit

Fehler in: „Die Fastenzeiten in den orthodoxen Kirchen In der orthodoxen Kirche gibt es vier mehrtägige Fastenzeiten:

Die heilige und große vierzigtägige Fastenzeit beginnt sieben Wochen vor Ostern;“

Die große Fastenzeit ist 48 Tage lang (Sieben Wochen abzüglich dem Ostersonntag). 85.90.156.35 09:05, 17. Apr. 2022 (CEST)

Hallo! Was ist jetzt der Fehler? Meinen Sie, es sollte "sechs Wochen und sechs Tage" lauten? Vorschlag: Wenn Sie eine konstruktive Änderung in den Artikel einbringen wollen, dann editieren Sie diesen einfach.--Theltalpha (Diskussion) 17:30, 23. Apr. 2022 (CEST)

Karnevalistische Gebräuche

Hallo! Ich beziehe mich auf diese Änderung: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fastenzeit&diff=232960343&oldid=232960245. Es geht im Abschnitt um die Fastenzeit der orthodoxen Kirche. Es gibt im liturgischen Material der Kirche keine einzige Referenz darauf, Lebensmittel vor Beginn der Fastenzeit zu verbrauchen, noch einmal fröhlich zu sein oder dergleichen. Im Gegenteil: Schon mit dem ersten Tag der Vorfastenzeit - und genau das ist auch der Sinn der Vorfastenzeit - stimmt die Kirche darauf ein, sich der Fastenzeit in Demut und Zurückhaltung zu nähern. Diverse karnevalistische Gebräuche haben nichts mit dem Leben der Kirche zu tun und werden von dieser entweder nicht sanktioniert oder sogar aktiv verurteilt. Deswegen ist zumindest die kontextlose Erwähnung solcher Gebräuche irreführend, da der Eindruck erzeugt wird, das die karnevalistischen Gebräuche irgendwie mit der Fastenzeit in wesenhaftem Zusammenhang stehen, wenn es sich in Wirklichkeit um die Aneignung fremder weltlicher Gebräuche handelt, die den Sinn der Vorfastenzeit und der Fastenzeit in den orthodoxen Kirchen (so heißt der Abschnitt nämlich) ins Gegenteil verkehren. --Theltalpha (Diskussion) 07:11, 21. Apr. 2023 (CEST)

Du hast recht. Ich hatte nicht genügend beachtet, dass es sich um den Abschnitt über die orthodoxen Fastenzeiten handelt. Ich habe es geändert. Sorry! --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:05, 21. Apr. 2023 (CEST)

Hallo! Kein Problem. Im Gegenteil: Schön, dass ein konstruktiver Austausch möglich ist. Wenn es dir/Ihnen recht ist, würde ich gerne noch das "ausgiebig" in Bezug auf die Milch-/Käsewoche streichen. Eine solche Anweisung gibt es wiederum nicht. Es mag sich auch um einen regionalen Brauch handeln, der sich aber keinesfalls für die gesamte orthodoxe Tradition pauschalisieren lässt. Und im Wesen stünde ein solcher Brauch, wie oben erwähnt, im Gegensatz zur liturgisch bezeugbaren Intention der Vorfastenzeit, nämlich der schrittweisen Reduzierung und immer größeren Zurückhaltung. --Theltalpha (Diskussion) 11:09, 22. Apr. 2023 (CEST)

Im Bereich der Orthodoxie kennst du dich offenbar besser aus als ich. Also ändere gern, was dir angemessen erscheint und solange es nicht im Widerspruch zu einem Beleg steht. Übrigens: Das Du ist hier die übliche Form des Umgangs miteinander. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:16, 22. Apr. 2023 (CEST)

Alles klar, dann ändere ich das noch. Ein pauschal für die gesamte orthodoxe Kirche geltender Beleg wird sich sicherlich nicht finden lassen. Zum Du: Gerne! Ich konnte mich nur an meine Anfangszeit hier auf Wikipedia vor etwa 15 Jahren (?) erinnern, in der ich bei einer Diskussion das Du-Wort verwendet habe, wie ich es von allen Foren im Internet gewohnt war, und dafür gerügt wurde. Anscheinend hat sich auch auf Wikipedia das Du-Wort nun durchhgesetzt. :-) --Theltalpha (Diskussion) 21:21, 22. Apr. 2023 (CEST)