Diskussion:Fatima Grimm

Mitglied im Liberal-Islamischen Bund

Fatima Grimm war ferner Mitglied im LIB oder Liberal-Islamischen Bund http://www.lib-ev.de/index.php?c=10 --91.61.204.50 21:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Hallo IP, Du darfst ruhig loslegen ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 21:53, 14. Mai 2013 (CEST)

Ui, beim Formel-Setzen ist mir ein sog. Referenzfehler unterlaufen; schon korrigiert, wie man unter ungesichtete Änderungen sehen kann. --91.61.204.50 22:53, 14. Mai 2013 (CEST)

Danke, jemand hat es "gesichtet"; jetzt sieht es anständig aus. --91.61.204.50 23:03, 14. Mai 2013 (CEST)

geb. Wolff verh. Heeren verh. Grimm

Wie ich lese: Fatimas Mädchenname sei Heeren gewesen: http://izhamburg.com/news/Wir-kommen-von-Allah-und-kehren-zu-IHM-zurueck-Todesnachricht-Schwester-Frau-Fatima-Grimm Dann wäre ihr Familienname Wolff erst nach der ersten Heirat (Münchner Jahre) gewesen, zuletzt wie allgemein bekannt Grimm: in ihrer Hamburger Epoche. --91.61.204.50 23:10, 14. Mai 2013 (CEST)

Es stimmt, Aiman Mazyek sagt es selber so: "Unsere liebe Schwester Fatima Grimm (geb. Heeren) ... Für den Vorstand des Zentralrates der Muslime in Deutschland" http://www.islam-saar.de/index.php?option=com_content&view=article&id=766:wir-kommen-von-allah-und-kehren-zu-ihm-zurueck&catid=132:news --91.61.204.50 22:59, 14. Mai 2013 (CEST)

Die LIB-Biographie beinhaltet vielleicht zwei Fehler: historisch nennenswerte Aktivistin war Fatima Grimm bekanntermaßen für das sunnitische IZ München (nicht das schiitische IZ Hamburg), zudem sei ihr Geburtsname laut LIB Wolff gewesen, diesen Namen aber trug sie aber erst nach ihrer ersten Heirat, vorher hatte ihr Name Heeren gelautet (siehe A. Mazyek). --91.61.204.50 23:10, 14. Mai 2013 (CEST)

schön: nur hat Herr Ayman Mazyek schön danebengeschossen, in dem er sagt: wir kommen von Allah...usw. Quatsch mit Sosse: das ist Koran, Sure 2, 156: wir gehören Gott...usw. Wir kommen nicht.... König-Fahd-Komplex zum Druck vom Koran, Übers. Rudi Paret usw.. "Wir kommen von Allah" ist ein theologischer Unsinn. Nebenbei. Niemandem aufgefallen?--Orientalist (Diskussion) 23:13, 14. Mai 2013 (CEST)

Bitte i statt y, nicht Ayman, sondern Aiman bitte. --91.61.204.50 23:16, 14. Mai 2013 (CEST)

wenn das das Problem wäre!....--Orientalist (Diskussion) 23:18, 14. Mai 2013 (CEST)

Geduld, ṣabr‎. Und hier die alte englische Fassung, "Aisha B. Lemu & Fatima Heeren, Islamic Council of Europe, 1978." http://www.islamic-life.com/forums/books-booklets/woman-islam-aisha-lemu-fatima-heeren-3413 --91.61.204.50 23:22, 14. Mai 2013 (CEST)

Orientalist liegt richtig, Koran, Sure 2, 156 hat [Versuch der Übersetzung] das Verb wir gehören / we belong http://quran.com/2/156 --91.61.204.50 23:28, 14. Mai 2013 (CEST)

IP: diese engl. Seite ist bestimmt nicht WP-konform. Was soll das überhaupt?--Orientalist (Diskussion) 23:27, 14. Mai 2013 (CEST)

No problem Sir, Amazon dürfte WP-konform sein. Fatima Heeren http://www.amazon.de/B%C3%BCcher/s?ie=UTF8&field-author=Fatima%20Heeren&page=1&rh=n%3A186606%2Cp_27%3AFatima%20Heeren --91.61.204.50 23:31, 14. Mai 2013 (CEST)

Nationalbibliothek Australien gefällig, Fatima Heeren http://trove.nla.gov.au/work/11409008?selectedversion=NBD1011312 --91.61.204.50 23:35, 14. Mai 2013 (CEST)

es geht nicht um die Publikationen der Dame, sondern um die islamisch unterwanderte, religiöse Web-Seite. - Nebenbei: Korantexte, wie diesen, versteht jeder im 2. Semester. Nur A. Mazyek hat andere Vorstellungen...--Orientalist (Diskussion) 23:35, 14. Mai 2013 (CEST)

Aiman Mazyek kennt den Islam ganz gut, jede Wette. Zum Thema, Fatima Heeren als Maududi-Übersetzerin http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?an=A.A.+Maududi&sortby=3 --91.61.204.50 23:37, 14. Mai 2013 (CEST)

Aiman Mazyek: "Fatima hat sich um den Islam in Deutschland wie kaum eine andere verdient gemacht" - ‚Wir kommen von Allah und kehren zu IHM zurück‘ (Koran) - Der Zentralrat verliert sein Beiratsmitglied

- auch hier ein Beweis dafür, wie gut er den Koran versteht. Arabisch als Muttersprache, Muslim, Vorsitzender...was will man mehr? Sonst kennt er den Islam bestimmt "ganz gut". Täschel und gute Nacht.--Orientalist (Diskussion) 23:46, 14. Mai 2013 (CEST)

Kann es sein, dass ihr Geburtsname gar Fatima Heeren-Sarka war (Quelle: München : Beck, Meining, Stefan: Eine Moschee in Deutschland : Nazis, Geheimdienste und der Aufstieg des politischen Islam im Westen,2011, Anhang S. 282 Anm.) oder ist Sarka auch ein angeheirateter Name? šùþërmØhî (Diskussion) 07:19, 15. Mai 2013 (CEST) P.S. ich habs nachgeschlagen. wirklich! šùþërmØhî (Diskussion) 07:40, 15. Mai 2013 (CEST)

Ja Supermohi, auch ich lese nahezu ebenso oft wie Heeren das Heeren-Sarka. Den Vornamen Fatima allerdings - wie völlig üblich - nahm sie erst nach ihrer Konversion zur islamischen Religion an, vorher hieß sie Helga. Vielleicht ist die Sache noch anders, hören wir auf sie selbst: "Ich bin 1934 - in der Nazizeit - als Helga Wolff in München geboren. Meine Kindheit war recht glücklich; ich wuchs mit drei weiteren Geschwistern auf, und uns ging es gut. Ich machte meine mittlere Reife, ging mit 18 Jahren für ein Jahr nach England, war später Reporterin für verschiedene Zeitungen und auch Sekretärin" http://islamische-zeitung.de/?id=13585 Damit könnte Heeren-Sarka ihr erster Ehemann gehießen haben! Weiß jemand Genaueres? --79.251.87.176 17:16, 15. Mai 2013 (CEST)

Der Wiki ist jetzt völlig ok aus meiner Sicht, denn die erste Zeile lautet: (* 25. Juli 1934 in München als Helga Wolff; † 6. Mai 2013 in Hamburg) --79.251.87.176 17:22, 15. Mai 2013 (CEST)

ich denke auch, wenn es so in der IZ steht (die hier imho jedoch hier leider nicht als reputable Quelle wird es so stimmen šùþërmØhî (Diskussion) 17:35, 15. Mai 2013 (CEST)

mein revert

es soll natürlich heißen: islamweb. net (statt: de). Ob diese islamische Seite enzyklopädisch WP-konform ist, muß geklärt werden. Inhaltlich vergleichbare Seiten stehen auf dem Index.--Orientalist (Diskussion) 22:37, 14. Mai 2013 (CEST)

Revert

Guten Abend, die letzte Änderung habe ich mir erlaubt zu revertieren. 1) Bitte WP:NPOV beachten, 2) glaube ich nicht, dass enfal eine für WP geeignete Quelle ist. Zuletzt kann man, wenn man sowas einfügt auch eine neutralere Formulierung finden. Supermohi (Diskussion) 21:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

Grimm als Propagandistin des Jihad

Meine Bearbeitung zu den jihadistischen Positionen Grimms scheint hier jemandem nicht zu passen.

Wem die Quelle nicht gefällt (wieso eigentlich?), hätte Frau Grimm ja vorher Bescheid geben können, dass sie da nicht publizieren soll ;) Gibt es einen Beweis dafür, dass der Text von G. etwa nicht von ihr stammt? Die Authentizität des Textes ist doch wohl entscheidend. Ansonsten kann man das Zitat ja hier bei Prof. Ursula Spuler-Stegemann nachlesen:

http://books.google.de/books?id=ezUJLGdSeiAC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=%22Ich+meine,+dass+wir+etwa+um+das+15.+Lebensjahr+herum%22&source=bl&ots=RxZDBhJ0Ew&sig=GV_0g2O7-2gVr28PGEv5JwWaMOA&hl=de&sa=X&ei=cS_sUfujK8K5O9CNgLgE&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q=%22Ich%20meine%2C%20dass%20wir%20etwa%20um%20das%2015.%20Lebensjahr%20herum%22&f=false

Ich schrieb:

Grimm vertrat u.a. eine militant-dschihadistische Grundhaltung in der islamischen Kindererziehung, insbes. der Erziehung der Söhne: “Ich meine, dass wir etwa um das 15. Lebensjahr herum damit rechnen dürfen, unsere Kinder für den Begriff des Dschihad aufgeschlossen zu finden... [Wir] sollten ihnen immer vor Augen führen, was für eine großartige Auszeichnung es für jeden Muslim ist, für die Sache des Islam mit der Waffe in der Hand kämpfen zu können. Einen größeren Verdienst kann er sich ja durch nichts auf Erden erwerben" In: „Die Erziehung unserer Kinder“; zitiert auch durch Ursula Spuler-Stegemann: „Die 101 wichtigsten Fragen - Islam“, Verlag C.H.Beck (becksche Reihe), S. 127 --Shoshone (Diskussion) 00:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, zunächst die Bitte an Dich: Beiträge mit ~~~~ zu unterschreiben und pro Diskussion nur einen Abschnitt zu eröffnen, vielen Dank. Vielleicht magst Du den Abschnitt entfernen, dass wäre nett. Somit weiß jeder, dass es um den Revert (ein Abschnitt weiter oben) geht.

Bezüglich der Quellen gibt es bestimmte Vorgaben, die Du auch nachlesen kannst und solltest. Ob das Zitat von Grimm stammt ist nicht bewiesen, kann sein - muss aber nicht. Daher ist das Zitat im Buch von Spuler-Stegemann für mich - wenn es aus dieser Quelle stammt, auch nicht mehr wert als das Papier, auf dem es gedruckt wurde. Meine dringende Bitte an Dich ist daher, andere Quellen für Deine Aussagen zu finden und vor allem WP:NPOV zu beachten. Gruß Supermohi (Diskussion) 22:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

"Ob das Zitat von Grimm stammt ist nicht bewiesen, kann sein - muss aber nicht." Willst du hier ein Arbeitsbeschaffungsprogramm auflegen, weil du denkst, arbeitende Menschen hätten ev. zu wenig zu tun und müssten mit solchem Unfug wie dem zitierten Satz von dir beschäftigt werden? Es sollte dir bewusst sein, dass du es mit einem studierten Politologen und preisgekrönten Journalisten zu tun hast, der hier schreibt. Und der hat keine Lust, unentgeltlich hier einen Kurs in erfolgreichem und sicherem Recherchieren abzuleisten. Aber was tut man nicht alles für die ahnungslose Mitwelt... Auf enfal.de ist der Artikel Grimms nachlesbar, er steht da schon eine ganze Zeit lang und müsste der Dame vor ihrem Tod eigentlich dort aufgefallen sein. Sie hätte, stammte der Artikel mit dem Zitat nicht von ihr, jede Möglichkeit gehabt, ihn dort entfernen zu lassen. Das ist nicht geschehen. Der Artikel hat ferner mal gestanden auf einer noch aktiven islamischen Website (www.muslima-aktiv.de); ihn selbst gibt es nur noch auf www.web.archive.org, weil er auf der Originalsite nicht mehr existiert. Original-URL: http://www.muslima-aktiv.de/erziehung_unserer_kinder.htm, und unter we.archive.org: http://web.archive.org/web/20090310125556/http://www.muslima-aktiv.de/erziehung_unserer_kinder.htm vom 10. März 2009. Da gibt es sogar noch eine Buchquelle, die die Herkunft des Grimmartikels belegt. Sogar mit einer ISBN-Nummer: "Quelle: Fatima Grimm, Informationszentrale, Islamisches Zentrum München ISBN 3-89263-603-6". Wenn du bei Google die ISBN in der Form "3892636036" eingibst, findest du weitere Nachweise über das Originalbuch.

Wie viele Quellen, die die Autentizität des Artikels belegen, brauchst du noch, und wann ist eine Quelle für dich akzeptabel? Wenn sie in der Nationalbibliothek steht? In der Library of Congress? Ist eine Quelle nur dann eine, wenn sie DIR passt, oder ist sie schon eine Quelle, wenn sie die faktische Existenz des Geschriebenen dokumentiert?

Die Wiedergabe des Zitats bei Spuler-Stegemann mit den von dir gewählten Worten anzuzweifeln ist schon ziemlich dreist - die anerkannte Professorin für Islamwissenschaft muss sich von dir nicht auf den Wert einer bedruckten Buchseite abmeiern lassen. Die wiss. Reputation der Dame steht außer Frage - und ausgerechnet bei diesem Zitat sollte sie sie aufs Spiel setzen? Get real! Mir wird PoV vorgehalten, obwohl ich hier derjenige bin, der absolut handwerklich und sauber recherchiert hat. Offenbar muss ich aber wohl erst ein Grimm-Zitat finden, in welchem die Verstorbene sich sagen wir für den interreligiösen Dialog ausgesprochen hat. Dann herrscht nach deiner Auffassung vllt. ein Gleichgewicht in den Positionen, und es darf "mein" Zitat dann in "objektiver" Wertstellung deine Weihen in Empfang nehmen? Ja, mein Freund, und ein Hitlerzitat oder ein Stalinzitat nehmen wir erst dann in die WP rein, wenn beide was Nettes über ihre jeweiligen politischen Gegner gesagt haben... Unten lese ich bei Marcus Cyron: "Die Herausstellung einer einzelnen Aussage ist nicht statthaft. Wenn dann müssen auch andere Positionen herausgearbeitet werden." Man braucht doch nur die von mir genannte Quelle aufschlagen, dann hat man auch "andere Positionen" von Grimm, z.B. diese hier: "...von Natur aus sind wir vor allem anderen dazu ausersehen, Mutter zu sein". Eindeutig eine "andere Position" - oder möchte da etwa jemand verlangen, dass wir uns nun auch auf die Suche nach einer "anderen Position" des Herrn Hitler machen, in der er sich z.B. nett über Juden äußert? Hier passt einem offensichtlich das Ergebnis der Recherche nicht und möchte es mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten wieder verschwinden lassen. Aber wer gerne was verschwinden lassen will, sollte eine Zaubererschule besuchen, nicht jedoch in der WP mitarbeiten... --Shoshone (Diskussion) 00:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Herausstellung einer einzelnen Aussage ist nicht statthaft. Wenn dann müssen auch andere Positionen herausgearbeitet werden. In der Form ist das im Artikel nicht statthaft, der damit eine einseitige Schieflage bekommen würde. Wikipedias oberster Grundsatz heißt Neutralität. Die ist hier nicht gegeben. Marcus Cyron Reden 22:28, 21. Jul. 2013 (CEST)

Da ich schon beteiligt bin, mag ich es nicht ein weiteres Mal zurücksetzen, ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du es machen würdest. Gruß --Supermohi (Diskussion) 22:34, 21. Jul. 2013 (CEST)

aber, aber MC: O-Ton: Die Herausstellung einer einzelnen Aussage ist nicht statthaft. Wenn dann müssen auch andere Positionen herausgearbeitet werden. In der Form ist das im Artikel nciht statthaft, der damit eine einseitige Schieflage bekommen würde. Wie? Nicht statthaft? Sie, F. Grimm, hat es ja geschrieben. Es geht nur um IHRE Aussage. Ihre Position muß ich hier nicht wiederholen. Sie stehen da. Es geht nicht um die Positionen anderer. Wir sind hier auf der Diskuseite von F. Grimm. Also: Diese ihre ungeheuerliche Position betr. Dschihad - ja vermittelt sogar an Kinder - gehört in den Artikel. Oder: den Art. einfach löschen. Ich bin für behalten: denn da sieht man es, wo es in diesen Kreisen lang geht - in den Köpfen religiös beschleuniger Menschen und Konvertiten.--Orientalist (Diskussion) 23:14, 21. Jul. 2013 (CEST)

Aber, aber, mein Herr. Das sagt Niemand. Nur sind wir hier um ausgewogene Artikel zu schreiben. Und das wäre alles andere als Ausgewogen. Um der Person gerecht zu werden, muß man schon etwas mehr tun. Ich kenne sie nicht. Vielleicht wird es ja sogar noch Schlimmer - keine Ahnung. Aber eine Aussage, die fast mehr Platz einnimmt als der komplette restliche Artikel - das ist eine einseitige Schieflage. Marcus Cyron Reden 23:36, 21. Jul. 2013 (CEST)

Shoshone über solche Aussagen wie Es sollte dir bewusst sein, dass du es mit einem studierten Politologen und preisgekrönten Journalisten zu tun hast, der hier schreibt beeindrucken mich nicht im Geringsten, denn sowas ist reine Selbstdarstellung, die mit der Sache nichts - überhaupt nichts zu tun hat. Du darfst also bitte so freundlich sein und mit mir sachlich diskutieren, dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Wenn die Diskussion auf so eine Ebene verschoben wird, dann ist jede weitere Diskussion zwecklos. Du bist hier bei der deutschen Wikipedia ein Benutzer wie jeder andere auch und Deine persönlichen Errungenschaften interessieren nicht. Wir diskutieren hier über den Sinn oder Unsinn des von Dir eingefügten Abschnitts, der an POV-lastigkeit kaum zu überbieten ist. Da hilt's auch garnicht, wenn Du den alten Adolf aus der Schublade holst, der Vergleich ist im Übrigen an Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten, ebenso wie eine bereits verstorbene Person derart durch den Kakao zu ziehen. Es wäre also anzuraten, zu einer sachlichen Diskussion zurückzukehren und nochmal darüber zu sprechen, ob die Website enfal wirklich eine reputable Quelle ist oder nicht. Dies ist zu verneinen. Woher der Text stammt findest Du unten, wobei ich mich frage, was oder wo die Informationszentrale am Islamischen Zentrum München sein soll? Ruf mal an: 089/325 061 und verlange bitte die Informationszentrale. Viel Vergnügen. Ich war erst vor einigen Tagen zum Iftar dort und muss sie glatt übersehen haben! Was damit gemeint ist, ist rätselhaft. Soviel zu der Website. Deine Änderung ist extrem POV-lastig und verändert den Artikel und das Bild über die Person auf eine extrem negative Weise, was dem Grundprinzip der Neutralität in Wikipedia völlig entgegenläuft. Wenn meine bescheidene Meinung Dich nicht interessiert, sollte Dich wenigstens die Meinung eines Admins interessieren. Als Journalist (preisgekrönt, wohlgemerkt!) solltest Du durchaus dazu in der Lage sein, Deinen Absatz neutraler zu formulieren. Das tue bitte und dann ist gut. Supermohi (Diskussion) 03:28, 22. Jul. 2013 (CEST)

Da wird mir doch jetzt so einiges klar: Gemeint ist die Informationszentrale Dar-us-Salam von Tilman Schaible (ein Kleinstverlag, der inzwischen schon gar nicht mehr existiert), die mit dem IZM aber gleich gar nichts zu tun hat. Es geht hier wohl um einen Abdruck eines Vorrags, den Grimm irgendwann mal abgehalten haben soll. Wenn hier aber von "Dschihad" die Rede ist, dann muss man sich mal die Frage stellen, in welchem Zusammenhang der Begriff verwendet wurde. Dschihad ist nämlich nicht gleich "kriegerische Auseinandersetzung", sondern im weitesten Sinn die Anstrenung für die Sache Gottes. Die von Dir angestrebte Formulierung gibt die angegebene Quelle überhaupt nicht her. Weder die eine, noch die andere. Dann bitte Beweise dafür, dass hier ausdrücklich vom Kampf im Namen des Islams gesprochen wurde. Solange hat der Abschnitt im Artikel gar nichts zu suchen. Supermohi (Diskussion) 03:53, 22. Jul. 2013 (CEST)

kommt jetzt etwa nachgeschoben die neue Grimmsche Interpretation des Dschihad oder werden die Leser hier für total blöd gehalten? Die Quellenangaben von Shoshone sind korrekt und seriös. Man muß nirgends anrufen, sondern lesen. Die Integrität einer Islamwissenschaftlerin, die sich besonders in diesen muslimischen Kreisen sehr gut auskennt, infrage zu stellen, ist schon ein dicker Hund. MC: Schieflage?? - die Brisanz einer solcher unterirdischen Äußerung durch F.G. muß genannt werden, oder willst Du etwa Dinge bagatellisieren? Man zählt nicht Zeilen des Artikels, sondern weist darauf hin, was inhaltlich Tragweite hat - egal wie lang es ist. Oder muß man sich bei den Muslimvereinen über die Zulässigkeit des Zitats absichern, die die Schari'a mit unserem Grundgesetz im Einklang sehen wollen? Den islamischen Sonntagsspaziergang haben wir hier immer wieder. Und Supermohi: fang nicht an, über den Dschihadbegriff hier Vorträge zu halten; F.G. sagt expressis verbis, was hier gemeint ist.--Orientalist (Diskussion) 08:23, 22. Jul. 2013 (CEST)

bitte wo denn? Supermohi (Diskussion) 08:45, 22. Jul. 2013 (CEST) "was damit gemeint ist", also was versucht wird hier hineinzuinterpretieren steht nirgendwo explizit. Wo steht, dass sie zum bewaffneten Djihad aufgerufen hat, yallah? Supermohi (Diskussion) 08:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

ach, Göttchen! Lies mal das, was Du revertiert hast. Da steht "Waffe". Nicht Waffel...--Orientalist (Diskussion) 09:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

Quatsch, die Quelle ist auch bei ihr die "Informationszentrale Islamisches Zentrum München", das gar nicht existiert. Niemals existiert hat. So setzt Du Dich also für die Wissenschaftlichkeit ein. Ich werds mir merken Supermohi (Diskussion) 10:23, 22. Jul. 2013 (CEST)

Geh' googeln: Fatima Grimm Dschihad auf Google books. Auch in anderen Schriften wird sie zitiert. Vortrag 1976 oder so. Das Büchlein wird noch heute verkauft. Frau Spuler steht mit dem Zitieren also nicht alleine. Nochmals: "mit der Waffe in der Hand" - nicht Waffel.Das Infozentrum ist uninteressant. Deine Lesarten (Koran) kenne ich schon im Zusammenhang mit Tayammum...--Orientalist (Diskussion) 10:38, 22. Jul. 2013 (CEST)

Fatima Grimm hier jihadistische Positionen zu unterstellen ist nichts weiter als islamophobe Propaganda von neurechter Seite. Das ist nichts weiter als eine der üblichen Diffamierungen des Islam und seiner Vertreter von IP`s und leider auch angemeldeten Benutzern in der deutschen Wikipedia. Warum machts du dabei auch noch mit, Orientalist? Krokoman (Diskussion) 11:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

Supermohi ist ein neunmalkluger Troll, Orientalist, der wird bis zum Ende seiner Tage behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist ("zeige mir doch, dass sie rund ist - wie, der Globus da soll ein Beweis sein? Den haben die Globolianer doch nur fabriziert, um ihren Unsinn weltweit zu verbreiten... Und die Übertragung vom Superbowl gerade, wo es dort Tag zu sein scheint, während hier der Mond schon lacht - eine Aufzeichnung! Kannst du hier und jetzt beweisen, dass es keine ist? Na also!"... So nach der Art geht der vor). "Dschihad ist nämlich nicht gleich "kriegerische Auseinandersetzung", sondern im weitesten Sinn die Anstrenung für die Sache Gottes." Ja, das hat er irgendwo mal gehört. Aber er hat den Grimm'schen Text nicht gelesen, was er eigentlich getan haben sollte, um hier mitzureden. Dort steht wortwörtlich (peinlicherweise muss ich es hier noch mal zitieren) im Zusammenhang mit dem Jihad: "...was für eine großartige Auszeichnung es für jeden Muslim ist, für die Sache des Islam mit der Waffe in der Hand kämpfen zu können. Einen [sic!] größeren Verdienst kann er sich ja durch nichts auf Erden erwerben." Wie klar muss Grimm eigentlich noch formulieren (abgesehen davon, dass es EIN Verdienst ist, DAS man sich erwirbt, und nicht DER Verdienst = Einkommen)? Aber klar: "Die von Dir angestrebte Formulierung gibt die angegebene Quelle überhaupt nicht her. Weder die eine, noch die andere. Dann bitte Beweise dafür, dass hier ausdrücklich vom Kampf im Namen des Islams gesprochen wurde." Ja, da muss ich Supermohi recht geben: vom "Kampf im Namen des Islam" ist nicht die Rede. Grimm schreibt vielmehr: "... für die Sache des Islam mit der Waffe in der Hand kämpfen". Ein Riesenunterschied, muss ich einräumen. Auch wenn das für die Opfer des Waffengangs, wenn sie dann durch unseren Grimm-Jihadisten sterben, keinen Unterschied macht, ob sie "im Namen" oder "für die Sache" ins Gras beißen... Ich habe mich schon mit den Supermohis unter den Holocaust-Leugnern herumgeschlagen, das muss ich nicht hier unter neuer Bewirtschaftung erneut tun... Kann jemand bitte mal die Admins informieren? Ich stelle heute Abend jedenfalls meine ursprüngliche Version wieder her, ergänzt durch die neu gefundene wayback-Quelle. Und gut is'... --Shoshone (Diskussion) 11:56, 22. Jul. 2013 (CEST)

Orientalist vandaliert das willkürlich rausgesuchte Zitat wieder rein, um Grimm zu diffamieren. Wer entfernt den Kram des Orientalisten wieder? Krokoman (Diskussion) 12:16, 22. Jul. 2013 (CEST)

Zitate mit Belegen, weitere werden folgen, sind keine"Diffamierungen"--Orientalist (Diskussion) 12:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Da sind wir ja mal gespannt. --Goliath613 (Diskussion) 12:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

Krokoman, wie hättest du ein von mir eingestelltes Zitat von F.G. genannt, in dem sie vllt. sagen wir Muslime und Christen zu friedlicher Koexistenz im Scheine der güldenen Zeit von Al-Andalus aufgefordert hätte? Hättest du es ebenfalls ein "willkürliches Zitat" genannt und auf seine Entfernung gedrängt? Wann sind Zitate nicht willkürlich - wenn gleich das ganze Buch zitiert wird? Eine ähnliche pädagogische Haltung wie Grimm zum Jihad nimmt übrigens die in islamischen Kreisen ebenfalls hochgeschätzte Amal Ingrid Lehnert ein mit ihrer Schrift "Grundzüge der islamischen Erziehung", die man auf einer bestens sortierten islamischen Buchhandelsseite für schlappe 3 Euro erwerben: http://www.basari.de/islamische-buecher/verhalten-und-erziehung/grundzuege-der-islamischen-erziehungslehre.html bzw. kostenlos herunterladen kann: http://www.way-to-allah.com/dokument/Grundzuege_der_islamischen_Erziehung.pdf , und wo es auf S. 27 in der Definition von "Jihad" - ganz im Sinne unserer Fatima Grimm, und jetzt, Supermohi, aufgepasst! – heißt: "Das höchste Opfer und das beste Ideal [eines gläubigen Muslims] ist das Hergeben des eigenen Lebens im Kampf gegen den Feind auf dem Kriegsfeld." Aber was zählen solche "willkürlichen" Zitate schon gegen "neurechte" und "islamophobe" Bestrebungen, die WP mit ihren objektiv nachprüfbaren Recherchen hinterhältig zu unterwandern? --Shoshone (Diskussion) 13:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

shoshone: Krokoman hat seine Mission erfüllt. Dafür hast Du noch Supermohi und seine Lesarten. --Orientalist (Diskussion) 13:15, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ja, Krokoman hatte seinen 5-minütigen Hit-and-run-Auftritt. Den braucht man ja auch ab und zu mal, wenn einem sonst niemand zusieht. Aber hinter den üblichen schlaffen Begriffsballonen wie "islamophob" oder "rechts" herrennen zu müssen macht einfach keinen Spaß... "richtige" Kontrahenten, wenn sie denn welche sein wollen, sind eigentlich was Feines. Aber solche? So Leute erinnern mich an eine Fabel von Aesop: Eine Fliege setzte sich einmal auf eine Radnabe. Da begann der Wagen den Weg hinunterzufahren, und als die Fliege hinter sich blickte, wurde sich ganz stolz und sprach: "Mein Gott, wieviel Staub ich doch aufwirble!" --Shoshone (Diskussion) 15:19, 22. Jul. 2013 (CEST)

tja, Wirbel gibts oft. Wenn Du mal viel Zeit hast, kannst Du z.B. die Disku zu Tayammum lesen.Es muß aber nicht sein...--Orientalist (Diskussion) 15:23, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Redlichkeit würde verlangen, dass man das Zitat selbst eingesehen hat. Die angegebene Quelle ist ja erreichbar, sie ist in der Deutschen Nationalbibliothek und anderen Universitätsbibliotheken verfügbar. Diese Mühe muss man sich schon machen. Zitieren aus zweiter Hand ist unzureichend. Wichtig ist die "zweite Hand" dafür, dass das Zitat überhaupt wichtig ist (in Sekundärliteratur wiedergegeben) und dass es richtig interpretiert wird. Die Authentizität ist auf diese Weise aber grundsätzlich nicht nachzuweisen.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst, man muß das Buch in die Hand neben und lesen? Bin selbst immer dafür. Dann könnte man aber die WP dichtmachen...! Wie oben angesprochen. Wenn man den Namen + das Wort Dschihad bei Google-Bücher eingibt, kommen mehrere Bücher, in denen wortidentisch die Dame zitiert wird. Redlichkeit ist vorhanden. Oder muß man das Heftchen sogar kaufen?--Orientalist (Diskussion) 15:12, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ja, in die Hand nehmen und lesen. Tolle lege. Ich hab so einige Erfahrungen mit "Zitaten", die massenweise wortidentisch wiedergegeben werden, aber in Wahrheit eine Zusammenstellung unzusammengehöriger "Stellen" verschiedener Autoren sind. - Allerdings bin ich einem Irrtum erlegen, wie ich gerade sehe: Die "Erziehung unserer Kinder" ist nicht bei der DNB einzusehen, findet sich aber in verschiedenen Unibibliotheken im deutschsprachigen Raum. Ich hatte "Frau und Familie im Islam" als Quelle verortet, das ist schneller zu kriegen. - Eine nicht ganz kleine Kleinigkeit zudem: Der Vortrag, auf dem der Nachdruck basieren soll, ist lt. Spuler-Stegemann 1975 (!) gehalten worden. In dieser Zeit dürfte wenigstens im deutschsprachigen Raum der Islam noch eine andere Bedeutung gehabt haben. Das sind ja noch eher Zeiten, wo Leute wie Eldridge Cleaver sich auf den Islam berufen haben und nicht Leute wie Osama bin Laden. Es wirkt ziemlich eigentümlich, dass er in Zeiten ganz anderer diskursiver Regime unverändert nachgedruckt wurde. (Ist er überhaupt vor 1996 schon mal im Druck erschienen?) Manches davon kann man sicher nicht mehr nachprüfen, ich meine aber, dass solche Dinge zumindest benannt werden sollten. Von Philologie verstehe ich schon ein bisschen was. Mir fällt dabei zum Beispiel ein, was mit Nietzsches Wille zur Macht geschehen ist. Ich meine doch, man sollte nicht unbesehen jeder Authentizitätsvermutung vorbehaltlos glauben und zumindest die Bedingungen klarstellen, unter denen eine solche Authentizität für wahrscheinlich gehalten wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 22. Jul. 2013 (CEST)

Bei Amazon sehe ich eine Neuaflage aus 2000. Jetzt nicht erhältlich. Neben Frau Spuler wird FG auch bei anderen und umfangreicher zitiert, aber immer mit "mit der Waffe in der Hand". Daß Frau Spuler abschreibt, Zitate nicht verifiziert, ist eine Anmaßung. Schließlich hätte FG Zeit genug gehabt, gegen diese Zitate vorzugehen, wenn sie widerrechtlich ihr zugefügt worden wären. Bitte, man kann hinschreiben, daß FG dies 1976 gesagt hat - aber distanziert hat sie sich davon nachträglich auch nicht.--Orientalist (Diskussion) 16:39, 22. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Orientalist Wirbel gibts vor allem um Dich, wofür Du Dir in regelmäßigen Abständen Sperren einfängst. Das sollte Dir zu denken geben. Was mir auch zu denken gibt, ist wenn versucht wird, die eigene Person und angebliche Errungenschaften in den Vordergrund zu stellen. Ich bin soundso.. weißt Du überhaupt mit wem Du es zu tun hast? Sowas ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Wie man es dreht und wendet, das hier ist einfach nur POV-Kriegerei und Orientalist reiht sich ein, weil er sich grundsätzlich in Diskussionen einmischt, an denen ich beteiligt bin um dann eine kontroverse Haltung einzunehmen, egal ob er im Recht ist oder Unrecht. Es gibt keinen Grund, den Artikel mit einem ebensolangen einseitigen Zitat zu verunstalten, um eine verstorbene Person durch den Kakao zu ziehen, zu verunglimpfen und -warte jetzt kommts- mit Hitler zu vergleichen. Bäh ich will gar nicht schreiben, welchen Eckel ich gerade empfinde. Ein Hoch auf den deutschen Journalismus, wenn solche Leute noch mit "Preisen gekrönt" werden. Frage: Muss sie sich von irgendwelchen Aussagen distanzieren, die auf zweitklassigen Websites mit einer völlig falschen Quellenangabe veröffentlicht und von viertklassigen Autoren abgeschrieben werden? Ich könnt mich kaputt lachen, wenn es nicht so traurig wäre Supermohi (Diskussion) 16:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

na, übertreibe mal nicht! Ich bin angeschrieben worden, um die Seite mir anzugucken. Wo Du bist, interessiert hier also nicht. Du wiederholst Dich. Was Du kannst, bzw nicht kannst, steht auf der Disku Tayammum - Deine letzte Errungenschaft. Frau Spuler ist nichts viertklassig...so was sagt nur der, der ihre Arbeiten nicht kennt. Auch andere Autoren zitieren FG in diesem Sinne, sogar länger. Mußt selbst nachlesen. --Orientalist (Diskussion) 16:56, 22. Jul. 2013 (CEST)

genau Orientalist. Ich schreibe mit, wo Du überall auftauchst wo ich gerade aktiv bin, wo Du von mir völlig zu Recht gesichtete Änderungen an einem Artikel revertiertst (es wurden die Interwikis entfernt) und so weiter und so weiter. Gott (Allah, Yahwe) sei Dank, dass Du es Dir nochmal überlegt hast und den Edit wieder zurückgesetzt hast. Dabei verlässt Du, wie in diesem Fall zunehmend den Islam-Bereich und mischt Dir in von mir erstellte Artikel ein, die mit Deinem "Fachbereich" nichts zu tun haben. Wie gesagt, ich schreibe mit. Mach weiter so, mich amüsierts. Du brauchst nicht zu glauben, mich würde das hier im Geringsten belasten. Es geht mir am A... vorbei, was hier über Grimm steht, genauso wie Deine Meinung oder deine rassistischen, islamophoben Ausfälle (siehe oben) am gleichen Ort vorbeigehen. Es ist nur wieder ein Beweis, dass Konventionen wie WP:NPOV nichts wert sind, wenn jemand hier auftaucht, der aus mir unerfindlichen Gründen von den Admins mit Samthandschuhen angefasst wird. Beiträge wie oben über "religiös Beschleunigte" oder "Konvertiten" (oben nachzulesen) gehören massiv und mehrwöchig sanktioniert. Normalerweise. Supermohi (Diskussion) 17:12, 22. Jul. 2013 (CEST)

deine rassistischen, islamophoben Ausfälle - das ist VM-würdig. Jedoch, ich sage: es kommt nicht darauf an, was er sagt, sondern wer es sagt.--Orientalist (Diskussion) 17:19, 22. Jul. 2013 (CEST)

Dann renn doch zur VM! Angesichts dessen, was Du oben geschrieben hast würde ich aufpassen, dass Du Dir wegen solcher Beleidigungen selbst eine Sperre einfängst. Nur zu! Supermohi (Diskussion) 17:29, 22. Jul. 2013 (CEST)

Annemarie Schimmel, deren Positionen zum Islam bekannt sein dürften, verwendete einen, wenn ich mich recht erinnere, türkischen Spruch: "beim Gebetsruf von Konvertiten stürzen die Minarette ein". Und jetzt kannst Du aufhören, hier weiter zu provozieren.--Orientalist (Diskussion) 17:36, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich provoziere? Solche Aussagen sind reine Provokation und Beleidigung, auch solche wie die aus der Feder von Schimmel, die in irgendwelchen sufistisch-mystischen Scheinwelten gelebt und vom orthodoxen Islam wahrscheinlich genausoviel Ahnung hatte, wie mancher Benutzer hier, die sich allzu gerne als "Islamexperten" darstellen. Solche Provokationen wie die oben genannten darfst Du in Zukunft unterlassen. Wenn wir gerade bei Provokationen sind. -- Supermohi (Diskussion) 17:51, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was will Mautpreller eigentlich: "das Zitat selbst eingesehen"? Ich habe allgemein verfügbare, durch eine anerkannte Islamwissenschaftlerin ihrerseits zitierte Quellen angegeben, was in anderen Zusammenhängen keinerlei Aufregung verursacht hätte – soll ich mir etwa den Nachlass der Frau Grimm noch besorgen und dort vllt., wenn es ihn gibt, den Originalartikel mit dem Zitat abfotografieren? Dass das von mir ausgegrabene Zitat "wichtig" ist, daran kann im Ernst kein Zweifel bestehen bei einer Dame, die als Ehrenmitglied des ZdM diesem auch seinerseits bei den MuslimInnen und für die übrige Gesellschaft einen Reputationsgewinn verleihen soll (und dies vermutlich auch objektiv in gewissem Umfang leistet, selbst über ihren Tod hinaus). Von derart angestrahlten Portalfiguren sollte man sich doch eigentlich immer ein möglichst genaues Bild machen können, ehe man das Tor durchschreitet, das sie umrahmen. Ich verstehe die ganze Aufregung wirklich nicht... außer, das Zitat will man – POV, POV, POV – gerne als doch "irgendwie etwas peinlich" aus der Welt schaffen. Ich denke, das ist das zugrundeliegende Motiv; einige Äußerungen im Laufe der Diskussion lassen jedenfalls darauf schließen. Verschweigen kann man ja gerne tun wollen, nur nicht nachträglich und mit unlauteren Mitteln. Alles menschliche Tun - auch die Arbeit an der WP - ist irgendwie natürlich auch interessengeleitet, das zu bestreiten wäre lächerlich. Aber man muss ehrlich dabei bleiben, und die Methoden sauber und transparent im Sinne der WP-Hausordnung sein. Ich jedenfalls habe mir hier nichts vorzuwerfen. --Shoshone (Diskussion) 18:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

shoshone:alles, was den hier aktiven Muslimen nicht in den Kram paßt, ist Provokation. Das war und bleibt immer so. Mautpreller verstehe ich im übrigen auch nicht. Bin stets für Lit.angaben, dies ist hier erfüllt worden. FG wird auch von anderen so zitiert. Außerdem: unter "Positionen" können andere auch weitere Positionen in den Art. setzen. Auch belegt. Unkontrolliert taucht dann Supermohi auf und streitet Annemarie Schimmels Kenntnisse über den Islam ab. Zwar war ich nie ein Anhänger von ihr, aber was zu weit geht, wird hier durch Supermohi präsentiert. Da bleibt einem die Spucke weg. --Orientalist (Diskussion) 18:21, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das Statement liegt 37 Jahre (!) zurück und ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Das zusammenhangslose Auskramen und Präsentieren von uralten Kamellen scheint in der Wikipedia Mode zu werden um lebende und tote Personen zu beschädigen. --188.99.109.46 18:33, 22. Jul. 2013 (CEST)

Auch ein "altes" Statement ist "frisch", wenn es ohne Dementi oder Distanzierung vonseiten der Autorin in jüngster Zeit nachgedruckt wird. Zumindest haben Muslime (im Umfeld des ZdM/IZM?) offensichtlich keinerlei Scheu besessen, den ganzen Artikel 2009 auf ihren Websites (s.o.) zu posten. Er scheint, auch nach Jahrzehnten, seine Bedeutung für sie offenbar noch nicht verloren zu haben. Es bleibt auch bei 37 angeblich vergangenen Jahren eine Position, von der man dann (sofern die Annahme berechtigt ist, dass Frau G. "später" davon abgerückt ist) gerne wüsste, wie F.G. sich seither zu ihrer Haltung – die ja bekanntlich die klassisch-orthodoxe ist! – verhalten hat. War sie bei den Muslimen so was wie Joschka Fischer bei den Grünen: früher "militant", später altersmilde und friedlich? Hat sie sich von ihren "damaligen" Positionen irgendwo glaubhaft distanziert? Im Übrigen wüssten wir gerne, woher du die "37 Jahre" hast und aus welchem "Zusammenhang" das Zitat "gerissen" sein soll (Zitate werden fast immer aus Zusammenhängen herausgenommen, das spricht nicht gegen sie oder die Verwender) - ich habe einen ganzen Aufsatz als Quelle angegeben, daher kann hier überhaupt nicht von "aus dem Zusammenhang gerissen" die Rede sein, wenn man sich die kleine Mühe macht und die Quelle nachschlägt/nachliest! Das ist wirklich nur noch peinlich, was hier inzw. von einigen mit dem Mut zu verzweifelten Haarspaltereien abgeliefert wird... Da heulen getroffene Hunde auf, egal, was ihre gequälten Stimmbänder hergeben... --Shoshone (Diskussion) 18:56, 22. Jul. 2013 (CEST)

Shoshone, besorg Dir bitte die angegebene Quelle und schau nach, was dort steht. Hier gilt das Autopsieprinzip: selbst eingesehen, selbst gelesen. Anderenfalls kannst Du die Authentizität des Zitats nicht belegen. Dann wäre es lediglich möglich zu schreiben: Der Islamwissenschaftlerin Ursula Spuler-Stegemann zufolge wurde ein Vortrag Grimms von 1975 in den 1990er Jahren nachgedruckt und breit verteilt, in dem Grimm eine dschihadistische Grundeinstellung zur islamischen Kindererziehung vertritt. (Dann ein Satz Zitat.) Dagegen wäre nichts einzuwenden. Mehr hast Du nicht belegt.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 22. Jul. 2013 (CEST)

PS: Was irgendjemand auf einer x-beliebigen Website (ohne Impressum noch dazu) postet, ist übrigens als Beleg nicht tauglich. Spuler-Stegemanns Buch ist ein Beleg, wenn auch aus zweiter Hand, den man gebrauchen kann, wenn er auch nicht mehr aussagt als etwa das, was ich oben schrieb; eine obskure Website ist keiner.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

Tote können sich schlecht wehren. Das obskure Zitat entstammt den späten 70-er Jahren und steht im Widerspruch zur Vita und Lebensleistung danach. Für ein einzelnes 37 Jahre altes Zitat mit fragwürdiger Quelle einen eigenen Abschnitt in den Artikel zu setzen ist posthumes Dreckwerfen. Die gesamte Islamismusdebatte der 2000-er Jahre war in den 70-er Jahren nicht existent. Selbst wenn sie es damals so gemeint haben sollte rechtfertigt es keinen Abschnitt im Artikel. Durch Gewalt und Gewaltaufrufe gegen Chisten, Juden und Atheisten ist Grimm nicht aufgefallen. Das angebliche Zitat ist natürlich ein gefundenes Fressen in der derzeitigen Islamdebatte. Billige Machart. --188.99.109.46 21:52, 22. Jul. 2013 (CEST)

+1 Wollt Ihr den Absatz vielleicht noch ein bisschen ausdehnen? Jedermann kann die Unverhältnismäßigkeit des Absatzes zum Artikel mit einem Blick feststellen. Nee nee, so wat! Supermohi (Diskussion) 03:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

Da hat Supermohi absolut recht! Für alle, die mehr als das Zitat lesen wollen, bietet sich ja die verlinkte Quelle an. Inzwischen habe ich eine weiter Fundstelle für das ursprünglich von mir wiedergegebene Jihad-Zitat gefunden. Stefan Meining, geboren 1964, ist Historiker und Redakteur des ARD-Politmagazins Report München beim Bayerischen Rundfunk und hat 2011 das Buch „Eine Moschee in Deutschland: Nazis, Geheimdienste und der Aufstieg des politischen Islam im Westen“ im Beck Verlag veröffentlicht. Ab S. 151 befasst sich Meining mit der Person Fatima Grimm; daraus können weitere Infos für den ganzen Artikel und zu ihren Positionen bezogen werden - auch zu dem Dschihad-Zitat („1975 vorgetragen und seitdem immer wieder verbreitet“; Meining). Bitte beachten: den „Hass von Terroristen... habe sie nie beabsichtigt“ ist in indirekter Rede formuliert, also vermutlich aus einem Gespräch Meinings mit der Autorin herrührend. Sie weist – in dieser Formulierung Meinings – allein die Unterstellung einer subjektiv gewollten Unterstützung für eine nur sehr spezifische Umsetzungsart des Dschihad bzw. des islamischen Terrorismus zurück! Eine nicht ganz unwichtige Info aus Meinings Buch habe ich soeben eingebaut: Grimm war Tochter des SS-Generals und Chefs des Persönlichen Stabes von Heinrich Himmler, Karl Wolff, der (unter ihrer Anleitung?) wenige Wochen vor seinem Tod zum Islam übertrat; Grimm sprach an seinem Grab das islamische Totengebet. Die Grimm-Passage inkl. der hier diskutierten Stelle aus der „Erziehung der Kinder“ ist im Web nachzulesen unter http://books.google.de/books?id=irahwFZWpRUC&pg=PA153&lpg=PA153&dq=“Ich+meine,+dass+wir+etwa+um+das+15.+Lebensjahr+herum+damit+rechnen+dürfen,+unsere+Kinder+für+den+Begriff+des+Dschihad+aufgeschlossen+zu+finden%22&source=bl&ots=FeU00JRYso&sig=mrG19GtkqrnqXC-sz1oU22fR7Es&hl=de&sa=X&ei=ZwruUcDfB4jKtAbIv4GYCA&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q=“Ich%20meine%2C%20dass%20wir%20etwa%20um%20das%2015.%20Lebensjahr%20herum%20damit%20rechnen%20dürfen%2C%20unsere%20Kinder%20für%20den%20Begriff%20des%20Dschihad%20aufgeschlossen%20zu%20finden%22&f=false Grimms „Dschihadismus“ kommt, dem Buch zufolge, jedenfalls nicht von ungefähr, übersetzte sie doch u.a. Bücher der radikalen Islamisten Maududi und Sayyid Qutb ins Deutsche – auch diese Info gehört in den Grimm-Artikel. --Shoshone (Diskussion) 07:55, 23. Jul. 2013 (CEST)

In der Quelle steht, dass sie diese Gedanken 1975 vorgetragen hat. Die zeitliche Einordung im Artikel fehlt. --94.217.5.199 08:16, 23. Jul. 2013 (CEST)

In der Quelle steht sogar noch mehr: „1975 vorgetragen und seitdem immer wieder verbreitet“ (durch wen auch immer) - offensichtlich nicht gegen ihren ausdrücklichen Willen und ganz sicher nicht durch ihre Distanzierung entwertet oder – unter Bezugnahme auf den Text von 1975 – durch ihre öffentliche Neupositionierung korrigiert. Was den Schluss erlaubt, sie habe eine Irritation bzw. einen Glaubwürdigkeitsverlust innerhalb der von ihr frequentierten Kreise, was die Bewertung ihrer Person betrifft, für bedeutsamer gehalten als das mit einer öffentlichen Distanzierung einhergehende deutliche Signal an den islamischen Terrorismus/Jihadismus. Was vor dem Hintergrund der terrorislamischen Ereignisse seit dem 11. September 2001 eine besonders pikante Note erhält – gerade jene Ereignisse und ihre weltweit kommunizierte jihadistische Rechtfertigung (London, Madrid, Bali, Djerba, Fort Hood...) hätten bei jedem, der sich einmal öffentlich und mit ihrem Bekanntheitsgrad einschlägig geäußert und „immer wieder verbreitet“ hat (direkt oder indirekt, aktiv oder passiv), bei tatsächlich geänderter Gesinnung ‘‘‘sofort‘‘‘ zu einer Rücknahme solcher Positionen oder Texte geführt, die in einen möglichen lesbaren Aufforderungsbezug zum Gedankengut von Terroristen gebracht werden könnten. Warum dies nicht geschah, kann nur spekuliert werden. Es kann nicht behauptet werden, sie habe mit dem Terror sympathisiert. Es kann aber ebensowenig behaupt werden, sie habe eine den Terror bzw. den militanten Jihad verurteilende Haltung an den Tag gelegt. Daraus kann jeder die Schlüsse ziehen, die ihm nahezuliegen scheinen. PS: Als TF gehören diese Überlegungen natürlich nicht in den Artikel! --Shoshone (Diskussion) 10:56, 23. Jul. 2013 (CEST)

Keine Sorge, das werden wir, falls erforderlich, zu verhindern wissen. --Goliath613 (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lustig. Bedienung von Google Books ist gar nicht so schwer, nicht wahr? Kann man eigentlich kaum Recherche nennen. In diesem tatsächlich sehr interessanten ergoogleten Buch steht übrigens auch einiges, was in eine ganz andere Richtung geht. Daraus ließe sich vielleicht irgendwann wirklich ein biografischer Artikel zimmern statt bloßer Zitatenpickerei in offensichtlicher Absicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:28, 23. Jul. 2013 (CEST)

in der Tat; in dieser Form kann es/soll es bleiben. Aber offensichtliche Absicht? Total abwegig. Schwärmer für FG können gerne andere, ihnen durchaus passende "Positionen" einbringen. Hat jemand daran gedacht, die Koranübersetzung beim Bavaria-Verlag mal näher unter die Lupe zu nehmen? Natürlich wäre es mit Arbeit, nicht zuletzt aber mit Sprachkenntnissen verbunden.--Orientalist (Diskussion) 09:49, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest ist die Namensfrage geklärt (siehe oben), immerhin ein Fortschritt. Supermohi (Diskussion) 20:25, 23. Jul. 2013 (CEST)

Danke. An euch beide: Wie wäre es, wenn ihr für einen Moment aufhören würdet, auf der Disk-Seite herumzuturnen, und wir die von Orientalist vor etwa 30 Stunden versprochenen weiteren Grimm-Zitate endlich mal zu Gesicht bekommen? Außer einer Verlinkung zur Waffen-SS ist nämlich seit meinen letzten Bearbeitungen auf der Artikelseite nicht viel gelaufen, wenn ich das mal so zynisch bemerken darf. Danke nochmals und bis dann --Goliath613 (Diskussion) 21:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

Alfons: Du hast Bahnhof verstanden. Hauptbahnhof. Mal wieder. Ich habe nichts versprochen, sondern auf die Bemerkung von Shoshone davor hingewiesen. Bitte, lesen und nicht polemisieren. Zusammenhänge erkennen und speichern, im Kopf vielleicht, gefälligst? Steht alles oben.--Orientalist (Diskussion) 21:46, 23. Jul. 2013 (CEST) - Ich habe es nicht vor, über diese Konvertitin und Tochter eines SS-Offiziers inhaltlich Forschungen anzustellen. Für mich ist so was keiner Biographie wert. Aber was da nun steht und stehen wird, werde ich überprüfen.--Orientalist (Diskussion) 23:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dann sind wir uns ja wieder mal einig. Ich werde nämlich genau dasselbe tun und habe nicht vor, über diese Fatima, Helga, oder wie sie sich sonst nennen mag, inhaltlich Forschungen anzustellen. Und was da steht und stehen wird, werde ich natürlich genauso überprüfen. Bis dann. --Goliath613 (Diskussion) 08:18, 24. Jul. 2013 (CEST)

1) Trollbeiträge auf den Diskseiten einschlägiger Benutzer und meiner Diskseite (unzählige, dort nachzulesen) werde ich zukünftig selbst entfernen. Man sollte erstmal vor der eigenen Haustüre kehren. 2) Ich empfinde es als Trollerei, wenn man Diskseiten mit der eigenen Meinung vollschreibt, regelmäßig aber nichts zum Artikel beitragen will. Wer kein Interesse an der Person oder am Thema hat, kann sich ein anderes Beschäftigungsfeld suchen. 3) Zu der in den Artikel eingefügten Aussage sehe ich immer noch keine Gegenposition und finde, sie beschwert den Artikel immer noch mit einer einseitigen Meinung, die darauf ausgerichtet ist, über die Person ein negatives Bild zu vermitteln. Solange das so bleibt, ist WP:NPOV nicht erfüllt. Mautpreller hat angedeutet, es gäbe andere Meinungen und die gehören dann ebenfalls in den Artikel. Solange das nicht geschehen ist, plädiere ich wie schon vorher dafür, den Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen. Offensichtlich besteht daran aber kein Interesse von Seiten derjenigen, die den Abschnitt befürworten. Somit wird die Absicht, von der Mautpreller weiter oben schrieb offenbar. Der Artikel, auf den die Verlinkung "Djihadmismus" führt ist sowieso völlig unzureichend und genauso einseitig und POV-lastig. Auf die anderen Aspekte wird dort überhaupt nicht eingegangen, stattdessen auf die Bestimmungen für die Kriegsführung und Friedensverträge. Sowas gehört eher in den nicht existierenden Artikel harb oder Krieg (Islam). Schließlich heißt es Dar-ul-Harb und nicht Dar-ul-Djihad. Das nur nebenbei. Den Artikel über eine Einzelperson mit so einem schlimmen Vorwurf (und einem Abschnitt, der ebenso lang ist wie der Artikel) zu belasten, zumal wenn die Person bereits verstorben ist und es erwähnenswerte Gegenpositionen gibt, die aber ausgeklammert werden finde ich im höchsten Maße unanständig. Supermohi (Diskussion) 21:13, 24. Jul. 2013 (CEST)

nun mal ganz langsam, "Supermohi" - Das Zitat ist belegt, mehrfach. Es handelt sich also nicht um eine Meinung Dritter. Du hast diesen Artikel angelegt und füllst Dich jetzt auf den "Schlips getreten", weil man über die Dame einiges herausgefunden hat. Und das gehört wohl in den Artikel. Selbstverständlich kannst Du, mit Belegen, ihre zahlreichen "merits" ebenfalls einfügen. Ein Rat: Ramadan endet am 29. Tag und nicht am 30. Wenn das keine gute Nachricht ist...(es sei denn, Du hast es selber gelesen in der arabischen Presse im Internet...)--Orientalist (Diskussion) 22:22, 24. Jul. 2013 (CEST)

etwas rausgefunden? Mehrfach belegt? Ich sehe nur einen Beleg und einen Verweis auf den Vortrag von Fatima Grimm, welcher in der nichtexistierenden "Informationszentrale Islamisches Zentrum München" erschienen sein soll. Verwunderlich, denn bei anderen Werken, z.B. von AvD wird das Islamische Zentrum als Herausgeber genannt, kein Wort von Informationszentrale, obwohl im selben Jahr erschienen. Sehr seltsam. Ob das islamische Zentrum die Abschrift des Vortrags, auf den sich Spuler-Stegemann bezieht herausgegeben hat, darf also bezweifelt werden und damit ebenso ihre Herkunft. Auf der anderen Seite ist, um es nochmal zu wiederholen, die Neutralität im erwähnten Abschnitt nicht gewahrt. Alles Nonsens. Ich wundere mich, wie jemand, der so sehr auf Wissenschaftlichkeit im Islambereich pocht bei derartigen Zweifeln an einer Quelle dennoch daran festhält. Nichts ist belegt. Gar nix. Alle anderen Quellen beziehen sich auf diese Abschrift, sind also genauso hinfällig. Daran gibt's nichts zu rütteln Supermohi (Diskussion) 22:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Supermohi, dir ist entgangen, dass es in der Quelle nicht "Informationszentrale Islamisches Zentrum München" heißt, sondern "Informationszentrale, Islamisches Zentrum München". Da steht ein Komma zwischen! Das kann 2erlei bedeuten: 1) eine ominöse "Informationszentrale" ist Mitherausgeberin, zus. mit dem IZM, oder es handelt sich 2) um eine (temporäre?) Einrichtung im IZM, etwa zur Herausgabe gewisser Schriften, Infos etc. Wie dem auch sei, wenn die genaue Herkunftsherleitung auch strittig bleiben mag: es ist nicht unsere Aufgabe, sie festzustellen. Wir müssen und können aber die physische Existenz der Quelle, ihres Buches, sehr genau angeben, und nur darauf kommt es an. Eine kleine Google-Recherche ergibt, dass die weltweite Bibliotheksorganisation OCLC (http://www.oclc.org) das Buch im Welt-Katalog bei 3 angeschlossenen Mitgliedsbibliotheken nachweist, und zwar wie folgt: "Grimm, Fatima [WorldCat Identities] - OCLC orlabs.oclc.org/identities/lccn-no2005-43553‎ Die Erziehung unserer Kinder by Fatima Grimm ( Book ) 1 edition published in 1995 in German and held by 3 WorldCat member libraries worldwide" (im Cache abrufbar unter: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nRe_lWuIB-0J:orlabs.oclc.org/identities/lccn-no2005-43553+%22Die+Erziehung+unserer+Kinder%22,+Grimm,+1995&cd=11&hl=de&ct=clnk&gl=de&lr=lang_en%7Clang_fr%7Clang_nl%7Clang_de&client=safari). Das Buch bzw. die im Artikel angegebene Stelle wird von mehreren unabh. voneinander arbeitenden Personen zitiert, die Quelle existiert physisch und in Abschrift im Internet – unter wiss. Gesichtspunkten ist sie authentisch und belegfest. Wer wie du etwas anderes fabuliert, will etwas verschwinden lassen, mutmaßlich aus ideologischen, zumindest nicht seriös an neutraler Erkenntnisgewinnung orientierten Gründen. Du hast damit dein Recht verwirkt, anderen POV vorzuwerfen. Die Causa ist, was das Zitat angeht, damit erledigt. Dass man weitere Positionen der Dame, die ihr Wirken und Denken beleuchten können, in den Artikel noch einpflegt, ist unbenommen. Die von mir gefundene jedenfalls ist eine gesicherte. Wenn du Wissenschaftler bist, wirst du nichts anderes feststellen können. Wenn nicht, lass es dir hiermit gesagt sein. Zur Not rufst du in der Uni deines Vertrauens an und erkundigst dich. --Shoshone (Diskussion) 09:40, 25. Jul. 2013 (CEST)

Du liegst in allen Punkten voll daneben. Angenommen Herausgeber wäre die "Informationszentrale" und das Islamische Zentrum München, wäre dann die Informationszentrale dann nicht näher definiert, zumindest mit einer Ortsangabe? Im anderen Falle, warum wurden die anderen Werke vom IZM direkt herausgegeben, dieses aber nicht? Und wenn es eine temporäre Einrichtung wäre, warum wurde im Falle des im selben Jahr herausgegebene Werk von AvD die Informationszentrale nicht als Herausgeber angegeben? Die Herkunft einer Quelle (wenn Du genau gelesen hättest, handelt es sich dabei nicht um ein Buch, sondern um die Abschrift eines Vortrags) ist sehr wohl von Bedeutung, insbesondere, wenn sie -wie Du selber zugibst- strittig ist. Von Authentizität kann also überhaupt nicht die Rede sein (Das Werk wird übrigens in der DNB zwar erwähnt, jedoch nicht geführt, Hrsg: IZM!). Nun ist die Technik, dem Diskussionsgegner die eigenen Argumente vorzuhalten nicht neu, aber auch nicht besonders schlau. Der Abschnitt wurde unter Nichtbeachtung von WP:NPOV eingefügt. Es geht mir jedoch nicht darum, irgendetwas verschwinden zu lassen sondern um eine saubere Gegendarstellung, die wohl durchaus möglich wäre; diese Aufgabe obliegt demjenigen, dem wir dieses vorbildliche Beispiel für wissenschaftliches Arbeiten zu verdanken haben. Derjenige, der den Abschnitt im Artikel haben möchte bzw. ihn eingefügt hat, hat auch dafür zu sorgen, dass die geltenden Konventionen eingehalten werden. Es mangelt hier also an zwei Punkten: Die Authentizität der Quelle und die netrale Darstellung. Beides Punkte, die für sich genommen eine ersatzlose Streichung rechtfertigen. -- Supermohi (Diskussion) 13:44, 25. Jul. 2013 (CEST)

Shoshone, Du liegst falsch. Eine "Abschrift im Internet" hat gar nichts zu bedeuten, es sei denn, es handelte sich um eine seriöse Seite. Du hast nur unzuverlässiges Zeug angegeben. Und natürlich ist es unsere Aufgabe, uns das Buch physisch anzugucken, wenn es physisch existiert. Das tut es, man kann drankommen, es gibt nämlich so etwas wie Fernleihe, den Karlsruher Katalog und sogar Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Wenn man es zitieren will, bestellt man es. Das würde möglicherweise auch einige andere Unklarheiten aufhellen: wer es denn eigentlich herausgegeben hat, wie ein Vortrag von 1975 in eine Publikation von 1996 gerät usw. Es ist in Ordnung, Spuler-Stegemann zu zitieren, will man aber anders zitieren als mit "Spuler-Stegemann zufolge", wird man sich die Quelle des Zitats angucken müssen. Nur so kann man Authentizität feststellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Erziehung unserer Kinder

Die Die Erziehung unserer Kinder ist 1995 erschienen in der Schriftenreihe Vorträge über den Islam, herausgegeben vom Islamischen Zentrum München. -- Wunderstürmer (Diskussion) 23:56, 23. Jul. 2013 (CEST)