Diskussion:Faust. Eine Tragödie

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Faust: Bedeutung des Namens

Gibt es eine Auslegung für die Herkunft des Namens Faust: Unheilvoll, kein Segen bringend? => http://dela.dict.cc/?s=infaustus

Kaum, er heißt Faust, weil die Sagengestalt Faust heißt.--2001:A61:260D:6E01:7082:91D2:815D:F4A5 00:17, 27. Jan. 2018 (CET)

es wird ja davon ausgegangen, dass es einen Johann Georg Faust gegeben hat, der Vorbild der Figur in den Volksbüchern, Puppenspielen u späteren Dramen ist; der Name wird m.W. mit lat. faustus = "glücklich, gesegnet" in Verbindung gesetzt, nicht mit der dt. "Faust"; dazu, ob sich dahinter dann ein Omen, gutes Marketing, Hybris, oder nichts weiter verbirgt, sind mir keine Überlegungen bekannt. --Qcomp (Diskussion) 01:02, 27. Jan. 2018 (CET)

Mephisto Link

Es wäre schön, wenn im Abschnitt "Studierzimmer – Mephisto (Verse 1178–1529)" Mephisto noch auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt wäre.

Alte Diskussion archiviert

Hallo allerseits! - Der Artikel hat sich in letzter Zeit sehr stark verändert. Da ein Großteil der Diskussionsbeiträge sich auf fühere Fassungen bezog, habe ich sie archiviert. Ich hoffe, damit eine übersichtliche Diskussion über die aktuelle Fassung des Artikels zu ermöglichen. - Es ist Euch natürlich unbenommen, auf Eure früheren Diskussionsbeiträge zu verweisen oder sie hier erneut einzustellen, wenn sie in der aktuellen Artikel-Fassung noch nicht ausreichend berücksichtigt wurden. - Gruß --Logo 12:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mir erlaubt ein paar Diskussionen mehr ins Archiv zu schieben. Wenn jemand meint, zu einem Thema noch was sagen zu müssen, einfach zurück verschieben.--Tankwart 04:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo allerseits!

Was mir bei der Lektüre von Faust aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass bei der kurzen Zsf. der Szene "Hexenküche" der Ausspruch Fausts "Oh Liebe, leih mir den schnellsten deiner Flügel und führe mich in ihr Gefild!" in dieser Fassung erst nach der Einnahme des Zaubertranks erfolgt...in Wirklichkeit sagt er dies aber davor, als er in den Spiegel blickt...

Vielleicht kann sich die Sache ja jemand mal genauer anschauen und ggf. ändern.

Danke!

Bilder

Liebe Mitstreiter Logo und K@rl! Ich hab mich in der Handlungsabfolge ein „bisschen umgetan“, und neue Bilder erg. bzw umgemodelt- ich will keinesfalls über dich „drüberfahren“ und bitte um „geneigtes Anschaun“.--Allander 16:35, 25. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön. Auch der Theaterzettel passt toll. Die "Zauberpferde" würde ich nun eher wieder rausnehmen, damit wir nicht 2 Delacroix haben (übrigens glaube ich, es ist die Szene Nacht, offen Feld gemeint). - Und dann möchte ich vorschlagen, Faust im Studierzimmer doch als erstes Bild zu nehmen, das entspricht zwar nicht ganz der Chronologie, aber er ist nunmal der Held, und außerdem könnten unbedarfte Neu-Leser vom Gaddi verschreckt werden, wären der Delacroix-Faust jedem aktuellen Fantasy-Helden das Wasser reichen kann. --Logo 17:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Ist geschehen! Wenn uns noch ein paar geniale sätze zur handlung, und ein paar streichungen bei den weblinks einfallen, bin ich mit dem artikel zufrieden. Ich glaub mehr ist angesichts der riesigen sekundärliteratur und unterschiedlichen ideologischen interpretationen nicht möglich/erforderlich. Wenn Peter STEIN das liest: Könntest nicht ein paar bilder von deiner (tollen) inszenierung zur verfügung stellen?--Allander 11:03, 26. Jun 2006 (CEST)

Jedenfalls sind wir schon ein gutes Stück weitergekommen. Ich plädiere dafür, die "Handlung" so knapp und einfach wie möglich zu halten. - Wünschenswert wären noch einige prägnante "Äußerungen zum Faust", die bisherigen Grabbe, Spengler, Brecht bilden ja ein recht seltsames Kleeblatt. - Gruß --Logo 11:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Gibt es einen mir verborgenen Grund, warum unter den meisten Bildern Passagen der jeweiligen Szene zitiert werden?--Tankwart 03:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Angebot von Faust-Bildern

Ich habe vor, in den nächsten Tagen, modernere Bilder zu Goethes Faust von Margret Hofheinz-Döring bei Common einzustellen. Was haltet Ihr davon, eines davon als Ergänzung zu einer bisher nicht illustrierten Szene einzubringen? --Brigitte-mauch 12:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Bitte achte darauf, dass nicht der Eindruck entsteht, es ginge dir in erster Linie um Werbung für deine Galerie und eBay-Verkäufe bzw. darum den Ruhm deiner Mutter zu fördern.--Sitacuisses 00:25, 29. Mai 2008 (CEST)

:) Es geht nicht um die Galerie, nicht um Ebay-Verkäufe, aber wohl oder übel um den Ruhm meiner Mutter, denn wenn ich ihre Arbeiten zu Goethes Faust kostenlos zur Verfügung stelle, gehört der Name dazu. Da ich noch nicht sichtungs-berechtigt bin, werde ich in den nächsten Tagen zeigen, wie ich es mir vorstelle, und dann kann die Wikipedia-Gemeinde schauen, ob es ok ist.--Brigitte-mauch 11:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Hier sollte inhaltlich argumentiert werden, nicht ad hominem. Es ist zu begrüßen, wenn das Bilderreservoir auf Commons durch moderne Werke aufgefüllt wird. Und wenn Hofheinz-Döring Szenen aus Goethes Faust illustriert hat, ist gegen den Einbau solcher Bilder im Artikel nichts einzuwenden; vielmehr würde ein aktuelles Ungleichgewicht der Stilformen ausgeglichen. --beek100 13:06, 29. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier durchaus um Inhalte. Auch Bilder sollen einen enzyklopädischen Wert haben und nicht der bloßen Zierde dienen, siehe WP:AI. Und da stellt sich nun mal die Frage nach der Relevanz der Künstlerin, deren Artikel beim ersten Einstellen per Schnelllöschung entsorgt wurde, die nun einen mit Hilfe mehrerer Mentoren erstellten Artikel hat, aus dem die Relevanz jedoch immer noch nicht wirklich hervorgeht. Relevanz sollte bereits gegeben sein und nicht erst durch Wikipedia selbst entstehen, sonst haben wir einen Fall von WP:ED und WP:TF. --Sitacuisses 19:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht hast Du auch bemerkt, warum der erste Artikel der Schnelllöschung anheim fiel. Ich hatte als Neuling einen von mir verfassten Text übernommen, der jedoch im Internet auf der Homepage einer Galeristin zu finden war. --Brigitte-mauch 11:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Burschenschafter oder Studenten?

Übrigens, auch Peter Stein inszenierte die Gesellen in Auerbachs Keller als Burschenschafter. Logo

Im Programmbuch Faust 1 und 2, (Herausgegeben von Roswitha Schieb, Mitarbeit Anna Haas) der Stein- Inszenierung werden die vier Säufer namentlich genannt aber nicht näher bezeichnet- im Programmzettel der Weimarer und Braunschweiger Uraufführung als „Studenten“. Im Text taucht der Begriff nicht auf, und als Burschen werden blos Mephisto und Faust von Frosch bezeichnet. Ich will nix reintragen was nicht drin ist. Bei den sonstigen Punkten (Außerungen, Knappheit) bin ich ganz bei dir.--Allander 13:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich bestehe nicht auf Burschen; das ist eine Feinheit, die ein Spezialist entscheiden mag. Allerdings habe ich mal gehört, die Namen Frosch und Altmeyer spielten auf die corpstypische Altershierarchie an. Zu P.S. siehe [1]:"Der Regisseur Peter Stein, der vor einigen Jahren Goethes „Faust“ in voller Länge in Szene gesetzt hat, präsentiert die vier „lustigen“ Zechkumpanen in Auerbachs Keller als korporierte Studenten, die er mit Accessoires – etwa der Schirmmütze – ausstaffiert, die erst seit dem 19. Jahrhundert üblich sind. Er zeigt sich u. a. vertraut mit bestimmten Ritualen dieses Milieus, z. B. dem sog. „Salamander“".

Lieber Logo, das kann/wird/ist alles sein/richtig/wahr. Die Rituale der Burschenschafter kenn ich nicht, sind mir auch wurscht, detto hab ich mit Salamandern nix am Hut....:-)) Ich war privilegiert - ich hab die Steininszenierung in Wien im Kabelwerk gesehen- umwerfend- alles- die Technik, Regie, das Ensemble und der Ganz, der Hunger-Bühler, der Oest! Allerdings kann ich die Auerbach- Szene auch mit nackerten Mondkälbern inszenieren, oder bluttriefenden Nazischergen, oder ejakulierenden Rudelbumsern...etc. Das ist vielleicht regiemäßig lustig und dramaturgisch genial, ändert aber nix am Original (Studenten). Sowas ist bestenfalls in den Bedeutenden Inszenierungen(wenns so ist) zu erwähnen. Nebstbei war wohl damals Studententum und Burschenschaft weitestgehend ident...Übrigens hast du die Texte zu Die Handlung nach Szenen verfasst? Mir fällts schwer da was zu verbessern oder zu ergänzen...- zu gut! --Allander 16:30, 26. Jun 2006 (CEST)

danke für das Lob! ja, bis Walpurgisnacht ist das so gut wie alles von mir. Logo

Sekundärliteratur

Wir sollten vielleicht 3 erkennbare Gruppen bilden: 1. Reine Lektürehilfen für Erst- und Wenig-Leser, 2. weiterführenden Kommentare, 3. umfassende Interpretation und Tiefenanalyse. --Logo 11:50, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich hab da ein kleine Problem/Wunsch zu deinem Punkt 1. : kennst du eine Textausgabe, oder sogar einen onlinetext, in der nicht jede Textzeile mit einem Großbuchstaben beginnt, sondern der Text in Versform als Fließtext bearbeitet ist? Duch googeln hab ich nichts gefunden. Ich mein z. B. folgendes:

Original aus [2]:

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten,

Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.

Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?

Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt?

Ihr drängt euch zu! nun gut, so mögt ihr walten,...........5

Wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt;

Mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert

Vom Zauberhauch, der eueren Zug umwittert.

Mein Wunschtext:

Vers 1-8:

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten, die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt. Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten? Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt? Ihr drängt euch zu! Nun gut, so mögt ihr walten, wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt; mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert vom Zauberhauch, der eueren Zug umwittert.

Noch besser:

Vers 1-8:

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten, die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.

Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?

Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt?

Ihr drängt euch zu!

Nun gut, so mögt ihr walten, wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt; mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert vom Zauberhauch, der eueren Zug umwittert.

Sowas für beide Teile des Faust würde das Lesevergnügen gewaltig erhöhen; find ich!--Allander 12:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich bin da anderer Ansicht; (aber ich kann den Text auch fast auswendig, das ist bei mir eher "Singen" als "Lektüre".) Ist der Satz in Versen nicht gerade für unbedarfte Leser notwendig, damit sie merken, wie schön das "rollt"? Eine Fassung in Blocksatz ist mir jedenfalls nicht bekannt. Gruß --Logo 12:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Naja - für mich geht der Vers- Gesang ja nicht verloren, besonders in der Noch besser: Version- ist blos ausdrucksnäher... Für den Faust 1 ist es, auch ich kann ihn auswendig, mir ziemlich egal- der ist sowieso leicht - aber für den zweiten Teil würd´ ich mir persönlich so eine grammatikalisch richtige Schreibweise (bzw. Satz für Satz, die Kleinbuchstaben nach einem Rufzeichen könnt ich verschmerzen wie z. b. bei : Da seht sie selbst! sie wagt sogar sich ans Licht hervor!

oder statt

Ja! tiefer in dem Rohre stockt

Ein Tröpflein Blut, wie ich's ihm abgelockt.

Meine Allerbeste Version:

Ja! Tiefer in dem Rohre stockt ein Tröpflein Blut, wie ich's ihm abgelockt.)

wünschen. Ansichtssache. Beste Grüße --Allander 14:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Probleme der Interpretation

Ich glaube es gibt wirklich Probleme bei der Interpretation, denn nach meinem Wissen ist diese Textstelle ganz anders zu interpretieren:

Mephistophele ist ein Teil des Bösen. Und weil er böse sein will schafft er dazu auch sein Gegenteil: das Gute. Das Gute kann also nur existieren weil und wenn es das Böse gibt. Somit schafft also das Böse (am Anfang nur Kraft, da es zum Namen einen Gegensatz braucht) gutes. -- φιλοquiet 14:16, 17. Nov. 2006 (CET)

Ebenso würde ich es auch interpretieren! Das im Artikel selbst vorgeschlagene Interpretationsbeispiel halte ich für weit abwegiger. Ich wäre aber dafür, obigen Vorschlag dem Text hinzuzufügen, anstatt den Vorhergehenden zu ersetzen, da er doch plausibel erscheint. Wie der Artikel selbst es schon ausdrückt, für dieses Werk gibt es eine Fülle an Interpretationsmöglichkeiten.....

Da gibt es überhaupt keine Interpretationsschwierigkeiten. Zu Goethes Zeiten waren die Gebildeten halt noch mit der klassischen Theologie (hier anscheinend v. a. Augustinus, aber unwidersprochen), vertraut, auch wenn sie - damit wir uns recht verstehen - durchaus teilweise keine christlichen Gläubigen waren. An dieser Stelle jedenfalls widerspricht Goethe dieser aber eben nicht, sondern übernimmt sie ganz einfach. Hier mal der Einfachkeit halber eine Zusammenfassung aus der Catholic Encyclopedia: The evil from which man suffers is, however, the condition of good, for the sake of which it is permitted. Thus, "God judged it better to bring good out of evil than to suffer no evil to exist" (St. Aug., Enchirid., xxvii). Evil contributes to the perfection of the universe, as shadows to the perfection of a picture, or harmony to that of music (City of God 11).. --2001:A61:260C:C01:B9EE:88F1:DAEA:A5C8 13:41, 4. Mai 2018 (CEST)

Teufelspakt

Studierzimmer, Teufelspakt, Schülerszene (1178 – 2072)

Ich bin der Meinung, dass man hier eigentlich nicht von einem klassischen Teufelspakt reden kann. Faust traut Mephisto nicht zu, dass dieser ihm erfüllen kann was er verspricht (1675ff : "Was willst du armer Teufel geben? ... ). Er geht also eigentlich nicht auf diesen Pakt ein, sondern bietet von sich aus Mephisto eine Wette an (1698ff "F: Die Wette biet ich! M:Topp! F: Und Schlag auf Schlag!")

Das ist zwar nicht ganz von der Hand zu weisen, zumal Faust das Wort Wette benutzt, aber in 1741 heißt es: "Nur keine Angst, dass ich dies Bündnis breche!". Danach verhalten sie sich auch als Paktierer, bei Auerbach, gegenüber Gretchen und Valentin, und im Zweiten Teil erst recht. Faust glaubt vielleicht nicht, dass Mephisto das Verlangte erreichen kann, er wünscht es aber. Der Hintergedanke, die Sache möge vielleicht anders ablaufen als abgesprochen, gehört zu jedem Teufelspakt. - Übrigens wird in der Literatur auch im allgemeinen vom "Pakt" gesprochen, cf z.B. Frenzel, "Stoffe der Weltliteratur". --Logo 20:56, 29. Nov. 2006 (CET)

Um das Thema endlich mal zu klären: Ich bin mir sehr sicher, dass Faust und Mephisto eine Wette eingehen und keinen Pakt. Das haben auch meine beiden Lehrer gesagt (einer LK, der sein halbes Studium mit Faust verbracht hat). Die Angaben in verschiedenen Lektürhilfen sind schlicht falsch. Ich bitte den genauen Wortlaut der Wettformel zu beachten:

Faust: „Werd ich beruhigt je mich auf ein Faulbett legen, // So sei es gleich um mich getan! // Kannst du mich schmeichelnd je belügen, // Daß ich mir selbst gefallen mag, // Kannst du mich mit Genuß betrügen- // Das sei für mich der letzte Tag! // Die Wette biet ich! // [...] // Werd ich zum Augenblicke sagen: // Verweile doch! du bist so schön! // Dann magst du mich in Fesseln schlagen, // Dann will ich gern zugrunde gehn! // Dann mag die Totenglocke schallen, // Dann bist du deines Dienstes frei, // Die Uhr mag stehn, der Zeiger fallen, //Es sei die Zeit für mich vorbei!“

Faust nennt Maßstäbe und spricht von seinem Schicksahl im Konjuktiv für den Fall, dass Mephisto es schaffen sollte, die Maßstäbe zu erfüllen. Die übergabe der Sehle ist also an inhaltliche und nicht an Temporale Maßstäbe gebunden. „Dann“ ist konditional, nicht temoral, zu verstehen. Im Faust 2 bringt Mephisto den erblindeten Faust mittels einer Lüge dazu, zu sagen: „Zum Augenblicke dürft ich sagen: // Verweile doch, du bist so schön! // [...] // Im Vorgefühl von solchem hohen Glück // Genieß' ich jetzt den höchsten Augenblick.“

Es ist zu brücksichtigen, dass Faust auch hier im Konjuktiv spricht und somit für den „höchsten Augenblick“ eine (nicht erfüllte) Prämisse setzt. Nicht zuletzt deswegen verliert Mephisto am Ende die Wette und Faust Seele kommt in den Himmel.

Das einzige für eine Wette untypische ist, dass Mephisto genau genommen keinen Einsatz bietet.

Die fehlerhafte Interpretation rührt wahrscheinlich daher, dass in den meisten andern Faust Dramen ein Pakt vorliegt. Ich bin mir nicht sicher, aber es kann sein, dass im Urfaust auch ein Pakt geschlossen wird.

--Tankwart 18:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob im Urfaust ein Pakt geschlossen wird, lies den Wikipedia-Artikel Faust. Eine Tragödie., da stehts drin. - Siehe übrigens obigen Diskussionsbeitrag "Teufelspakt". --Logo 22:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich weis, ist mir auch aufgefallen. Im übrigen fehlt in der Urfaust Info der Hinweis auf die andere Reihenfolge der Szenen.--Tankwart 23:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kann es sein, dass man nicht eindeutig klären kann, ob Pakt oder Wette vorliegt? In dem Fall wär es vielleicht angebracht, die Interpretationsstreitigkeit irgendwo zu erwähnen.--Tankwart 03:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Fest steht, dass aus dem Teufelspakt, ob er nun einer ist oder nicht, eine gegenseitige Abhängigkeit zwischen Faust und Mephisto hervorgeht. Die Abhängigkeit von Mephistos Seite aus entsteht dadurch, dass er zum einen seine "Wette" mit Gott gewinnen will, zum anderen aber auch beweisen will, dass der Mansch nicht vernunftgeleitet, sondern triebgesteuert ist. Faust hingegen ist auf Mephisto angewiesen, weil er verzweifelt ist und nach den letzten Erkenntnissen sucht. (nicht signierter Beitrag von 80.139.196.82 (Diskussion) 10:43, 1. Mär. 2016 (CET))

Zitat?

Es geht um das Zitat Gespräch mit Eckermann am 25.01.1827:

Aber doch ist alles sinnlich und wird, auf dem Theater gedacht, jedem gut in die Augen fallen. Und mehr habe ich nicht gewollt. Wenn es nur so ist, daß die Menge der Zuschauer Freude an der Erscheinung hat; dem Eingeweihten wird zugleich der höhere Sinn nicht entgehen.

Dabei stimmen zweierlei Dinge nicht: erstens ist das Zitat vom 29. januar, zweitens bezieht sich Goethe auf direkt auf die "Helena", also auf den zweiten Teil, der in diesem Artikel nicht besprochen wird.

Apopo Zitate: Normal sollten bei jeden Zitat die Zeilenangaben angegeben werden

Vor allem, lieber unbekannte Wikifreund, sollte man hier alles unterschreiben.

Dieses Zitat ist vom 25.1.1827, Gespräch mit Eckermann, zitiert in: "Peter Stern inszeniert:Faust...Das Programmbuch..", Verlag Dumond, Seite 89. Ich korrigiers, bist du eine bessere Quelle bringst. Betreffend Zeilenangaben bei Faust- Zitaten: Versnummern stören den Lesefluss im Lemma, das hier ist ja kein literaturwissenschaftliches Werk. Nebstbei sind sie in vielen Ausgaben nicht angegeben- nochweniger oder garnicht Zeilennummern. Mfg--Allander 17:49, 30. Nov. 2008 (CET)

Interpretation

Unter diesem Gesichtspunkt können noch bestimmte Ansätze aufgeführt werden, etwa der von Hegel herstammende idealistische und etwa die späteren konkurrierenden materialistischen und bürgerlichen Interpretations-Ansätze. Wohlgemerkt, Ansätze, nicht die Interpretationen selbst. Der Artikel ist jetzt schon umfangreich; selbst nur eine konsistente Interpretation würde den Rahmen sprengen. Die Sekundärliteratur zum Faust umfasst über 10.000 Schriften; für eine neutrale Sichtung und Gewichtung dieser Interpretationen liegen wiederum Bücher nicht unter 300 Seiten vor. - Es ist daher für unsere Zwecke auf jede Interpretation zu verzichten. Das kann umso leichter geschehen, als zum ersten Verständnis der Handlung und Konflikte gar keine Interpretation notwendig ist. Sollten in der "Handlung nach Szenen" einige Stellen z.B. für junge Leser unverständlich sein, so bitte ich, sich bei Erklärungen auf das Textmaterial des Faust selbst zu beziehen und nichts von außen hineinzutragen. - Gruß --Logo 00:46, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo Logo,

lass mich zuerst vorwegnehmen, dass der Artikel mir bereits sehr gut gefallen hat. Dass typische Aspekte von Interpretationen exemplarisch angesprochen werden, ist für einen Artikel wohl auch das richtige Vorgehen. Da Du gerade den Abschnitt Interpretation zur Diskussion stellst, möchte ich Dir meine Kritik mitteilen, obwohl die Kriterien vielleicht eher für einen excellenten (bzw. wissenschaftlichen) Artikel zutreffen:

Diese gerade von Dir genannten und meiner Meinung nach wichtigen Hinweise würde ich in den Artikel übernehmen: Die Sekundärliteratur zum Faust umfasst über 10.000 Schriften; für eine neutrale Sichtung und Gewichtung dieser Interpretationen liegen wiederum [...] umfangreiche Bücher[...] vor. Hier könnte man vielleicht zwei oder drei Referenzen einbauen. Ebenso für psychoanalytisch, dialektisch und poststruktualistisch Auslegung. Auch Aussagen wie Dies führte zu aus heutiger Sicht so befremdlichen Überzeugungen wie etwa der, die deutschen Soldaten des Ersten Weltkrieges seien „mit dem Faust im Tornister“ in den Kampf gezogen. und im minderen Maß Unter der Fragestellung: „Wie weit darf ein Wissenschaftler gehen?“ wird Goethes Faust bis heute im Schulunterricht... könnte man belegen. Auch andere Abschnitten in den Interpretationen würde ich (sofern ich hier firm wäre ;-) mit Referenzen versehen.

Viele Grüße, --Fabian ~ 15:53, 28. Dez. 2006 (CET)

Jau, hast recht, und ich bin sozusagen dabei und habe auch schon die passenden Quellen ausgemacht; muss nur nochmal zur Bibliothek. --Logo 16:04, 28. Dez. 2006 (CET)

PS.: Bei einer Aussage habe ich bedenken: Handlungsverlauf und Charaktere geben ebenfalls keine Rätsel auf. Die Aussage trifft sicherlich auf den Großteil des Werks zu. Aber lass es mich spitz formulieren: Wenn Faust dem Teufel seine Seele verschreibt, ist das mehr als eine kirchenrechtlich untersagte Besitzübertragung an einen ungewöhnlichen Vertragspartner; man wird dem Werk unrecht tun, wenn man hier die wörtliche Handlung vermutet. Die Seele, der Teufel und das Verschreiben, auch wenn häufig gebraucht, sind abstrakte Bilder, die keine reale Entsprechungen haben - bei denen man nicht umhinkommt, sie im Artikel zu erörtern.

Wenn sie auch keine so tragende Rolle haben, könnte man aus den gleichem Grund noch etwas über die Erdgeister und möglicherweise über die Hexen schreiben.

Nochmals viele Grüße, --Fabian ~ 16:31, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, wenn wir damit anfangen, kommen wir in Teufels Küche. Im Text und auf der Bühne verschreibt sich Faust dem Teufel ("auch was Geschriebnes forderst du Pedant"). Dass es sich dabei (auch) um ein "Bild" handelt, ist wahr, sprengt aber den Rahmen des Artikels. Man müsste dann auch erläutern, dass den Zeitgenossen des historischen Faust die Sache ganz anders erschien als uns etc etc etc. Eine wünschenswerte Ergänzung wäre ein Artikel Teufelspakt. - Allein zur Szene Nacht, offen Feld las ich grade eine mehrseitige, wiederum auf diverse Quellen gestützte Betrachtung, dass es sich bei den schwebenden Wesen um Engel handelt, die Gretchens Seele während der Hinrichtung retten werden, und dass Mephistos Behauptung "eine Hexenzunft" eine planvolle Lüge ist. Ich sehe nicht, wie wir dergleichen unterbringen sollen, ohne die Lesbarkeit des Artikels für unser gedachtes Lexikon-Zielpublikum zu beschädigen. --Logo 01:41, 29. Dez. 2006 (CET) - Oh, "Teufelspakt" gibt es ja. Gut, an dem könnte man noch was machen und dann hin und her verlinken. Logo

Vorweggenommen, ich weiss nicht ob hier eine Interpretation gewünscht ist. Aber Du hast Dir ja bereits den Teufel vorgenommen, in einem Stil, der mir gut passend erscheint: Mephisto stellt sich selbst vor... (Hier kann ich übrigens Deiner(?) Idee nicht folgen, warum der Zufall, das Schicksal, Gott eine stets böswillige Kraft sein sollen). Vielleicht kann man auch hier auf das obige Schema anwenden und die exemplarisch herausgegriffenen Interpretationen mit Referenzen versehen. Vielleicht könnte man ebenso mit dem Teufelspakt verfahren. Eine Auslagerung von Aspekte die sich nicht in den Artikel eingliedern lassen ist eine gute Idee; bei Mephistopheles gibt es bereits eine Kapitel Goethe, beim Teufelspakt kann man notfalls eins hinzufügen.

Einige Passagen gefallen mir hingegen stilistisch oder inhaltlich nicht: Der scheinbare Widerspruch, der durch die absolute Behauptung Handlungsverlauf und Charaktere geben ebenfalls keine Rätsel auf. entsteht, scheint mir unnötig, eine vorsichtigere Formulierung ansinnend, die die genannten Punkte einräumt. Das Kapitel Probleme... würde sich dann vielleicht auflösen.

Das Beispiel für eine zunächst banal erscheinende Szene, in der plötzlich ein schwerwiegendes Problem zum Vorschein kommt will sich mir nicht so recht erschließen - eine potentielle Lüge ist nicht identisch mit einer Lüge, ein Eid ist eine besondere Willensbekundung, ein Vertrag mit weltlichen und religösen Strafen bei Vertagsbruch.

Daneben gibt es noch einige Kleinigkeiten, lass sie mich in Stichpunkten aufführen:

• die Wiederholung auf den ersten Blick kein schwieriger Text und unbefangen betrachtet, nicht schwierig auch wenn sie als Ausgangspunkt für unterschiedliche Betrachungen dient, zu umgehen. (Mir ist etwas unwohl, wenn man von einem Ausgangspunkt zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt; der Wechsel der Erkenntnisebenen geht mir zu fix)
• der Hinweis sollte [..] angesehen werden zu doziert.
• im ganzen Stück: über das Stück hinweg
• Der Grund hierfür... zu absolut
• Das Universaldrama, das „vom Himmel durch die Welt zur Hölle“ verläuft, ist so gut oder schlecht interpretierbar wie die Welt selbst, weshalb viele Interpretationen möglich sind, nicht aber eindeutige oder gar endgültige. zu pathetisch - in der Kürze ist die Folgerung für mich schwierig nachvollziehbar.
• Bei der Vielzahl von Interpretationen ist auch zu berücksichtigen, dass jede Leser-, Schauspieler- und Germanisten-Generation ihren eigenen Faust entdeckt. Ist es nicht das Wesen einer Interpretation von dem Subjekt abhängig zu sein? ...mir erscheint die Formulierung sprachlich zu absolut, aber inhaltlich unkonkret; wie wäre es mit: Viele Interpretationen werden auch von vorherrschenden politischen und wissenschaftlichen Denkrichtungen ihrer Zeit beeinflusst... ?

Viele Grüße, --Fabian ~ 11:11, 29. Dez. 2006 (CET)

siehe unten: Mephisto als Werkzeug/Weltbild der Einleitung. Logo

Ich verstehe die Pragmatik hinter Logos Argument, aber die Rezeption von Literatur ist nun mal untrennbar mit Interpretation verbunden. Daher führt jeder Versuch eines puristischen Auseinanderhaltens von Text und Deutung m.E. in die Irre. Im Artikelaufbau ergibt sich daraus eine Überbetonung der äußeren und eine Vernachlässigung der inneren Handlung, die dem Werk irgendwie nicht gerecht werden kann. Das Ganze erinnert mich an die Jugendbuch-Ausgaben von "Moby Dick", die in Deutschland zirkulieren und in denen einem der komplexesten Romane der Weltliteratur solange alle metaphysischen, historischen, soziologischen und ökonomischen Reflexionen ausgepresst werden, bis der Text auf 10% zusammengeschrumpft ist und nur das dürre Handlungsgerüst "Alter Mann jagt Wal" übrigbleibt. Das Manko zeigt sich im vorliegenden Fall deutlich bei der Beschreibung des Walpurgisnachtstraums, die sich auf eine einfache Regieanweisung beschränkt, den Anspielungsreichtum des Textes aber in keiner Weise einfängt. Auf Dauer wäre es wohl zu empfehlen, Aspekte auszugliedern (wie "Bedeutende Inszenierungen von 'Faust I'") bzw. einen eigenen Artikel "Interpretationen zu Faust I" anzulegen. --beek100 10:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Ein Enzyklopädieartikel ist nun mal weder eine "Ausgabe" noch eine literaturwissenschaftliche Untersuchung. Z.B. den "Anspielungsreichtum" des Walpurgisnachtstraum "einfangen" zu wollen, ist im Hauptartikel aussichtslos, wie Walpurgisnachtstraum ja zeigt; der ist übrigens unpräzise und außerdem POV, da er offenbar nur aus einer Quelle schöpft. Neben dem Platz- und Oma-Problem ist gerade die POV-Problematik das Haupthindernis für Interpretationen, da die wenigsten Interpretationen unumstritten sind. - (siehe übrigens Hinweis "top100"). --Logo 15:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Der gesamte Abschnitt "Interpretation" (besonders "Probleme der Interpretation") ist extrem POV und liest sich wie ein Schulaufsatz. M. E. sollte das dringend "enzyklopädisiert" werden!! --Cami de Son Duc 18:06, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis Top100

Zu meiner Verblüffung steht der Artikel mit ca 100.000 Aufrufen im Monat noch vor Geschlechtsverkehr. Ich fühle mich dadurch in der Auffassung bestätigt, dass wir den Artikel so einfach halten sollten, wie es nur irgend vertretbar ist. --Logo 15:39, 31. Dez. 2006 (CET)

Du ziehst ja lustige Vergleiche:-) Ich bin über die Top100 auf den Artikel gestoßen, und da dachte ich: Prominenz verpflichtet

Viele Grüße, --Fabian ~ 16:46, 31. Dez. 2006 (CET)

PS.: Einen Guten Rutsch!

Und ich mich in der Auffassung, dass die BKL nach Wikipedia:Begriffsklärung, "Modell 3" konstruiert werden muss. --Tankwart 04:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo @Logograph , mein Name ist Noam Brusilovsky und ich arbeite an einem Rundfunkbeitrag für den SWR über die Wikipedia-Seite von Faust. Ich würde Dich gern interviewen. Ich würde mich freuen, wenn Du mich über meine kontaktieren könntest! --Ndbuberlin (Diskussion) 11:31, 21. Jun. 2022 (CEST)

Empfehlung

Da ich bei KLA "contra" gestimmt habe, hier ein Vorschlag: M. E. ist der Artikel überambitioniert, weshalb er sich in den Distanzen verstrickt. Wie wäre es, ihn in mehrere Artikel aufzuteilen? 1. Reine Inhaltsangabe, ggf. mit interpretatorischen Hinweisen und/oder Entstehungsgeschichte, ohne Bilder. 2. Rezeption, hier ggf. nochmal je einen Artikel zur Aufführungsgeschichte und einen zur Rezeption in der Kunst/Medien. 3. Forschungsgeschichte (ganz schwierig, die Kommentare sind ja unterdessen Legion, aber A. Schöne hat auch diese meisterlich in einen Überblick bringen können). Kommt ja noch hinzu, dass die Sache erst mit dem 2. Teil, dem Faust II, zum "Universaldrama" wird ... Deshalb würde ich zu kleineren, aber klareren Artikel-Einheiten raten. --Felistoria 14:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Weiter oben wird genau das Gegenteil bemängelt: Der Artikel sei nicht ambitioniert genug. - Auf jeden Fall ist unsere Aufgabe, dem Durchschnittsleser einen Gesamtüberblick zu geben und ihm nicht zuzumuten, er möge sich den Handlungsgang sowie den ungefähren Verlauf der Entstehungs-, Rezeptions- und Bühnengeschichte anderweitig zusammensuchen. Z.Z. ist der Artikel halb so groß wie Michael Schumacher; etwas Luft haben wir noch. - Grundsätzlich stimme ich der Idee des Auslagerns von Spezialartikeln zu, aber bitte erst, wenn diese Artikel existieren. Auf einen Artikel Johann Faust können wir zum Glück verweisen, weil er längst unabhängig existiert (sonst stünde hier auch noch ein Kapitel zum historischen Faust). Der Artikel Gretchenfrage geht so gerade eben. Aber die speziell vom Faust abgezogenen Artikel Gretchentragödie und Walpurgisnachtstraum sind eher schwach. - Wer also Ambitionen hat, mag die Artikel Interpretationen zu Goethes Faust oder Faust I (Rezeptionsgeschichte) etc schreiben. Es wäre mir dann ein Vergnügen, im Hauptartikel etwa das Kapitel Interpretationen auf fünf Zeilen zu kürzen und auf den betreffenden Spezialartikel zu verweisen. - Gruß --Logo 02:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich seh' das anders als der andere Kritiker, im übrigen stimme ich Dir zu. Das Kuriose ist, dass ich persönlich im Falle dieses Stücks sogar die Formen der Listen und Tabellen für eine gar nicht mal schlechte hielte, will sagen: die coolste denkbare wäre die beste. Andererseits könnte auch so ein Artikel-Patchwork funktionieren, wenn das clever verlinkt ist. Da steckt bereits so viel Arbeit drin, in der indes der alte (die Schulstuben unbeschadet überdauernde) Kram m. E. die interessanten Informationen (wie z. B. eine Auflistung von Bühnenbearbeitungen o. ä.) überfrachtet. Gruß --Felistoria 02:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Link Intermezzo

Der Link Intermezzo (-> Hinweise zum Verständnis -> Gliederung) weist auf eine Begriffsklärungsseite --> sollte man da nicht lieber gleich auf Intermezzo (Oper) verweisen? --Sheherazade 18:19, 28. Jan. 2007 (CET)

Völlig richtig. Das hättest Du übrigens auch selbst ändern können. - Gruß --Logo 12:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Titel

Ich weiß nicht, ob es dazu eine Konvention gibt, aber die meisten neueren Ausgaben (seit der Rechtschreibreform, Beispiel http://www.reclam.de/data/cover/3-15-000001-7.jpg) verwenden "Erster Teil", nicht "erster Teil" 84.161.122.51 21:40, 22. Feb. 2007 (CET)

In der Wendung "Der Tragödie erster Teil" kann "erster" jedenfalls nicht groß geschrieben werden. --Logo 03:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Faust I sieht nicht nur dumm aus, sonden ist auch nicht die Korrekte Bezeichnung des Titels. Zur Wahl stehen meiner Meinung nach nur:

• Faust. Der Tragödie erster Teil
• Faust - der Tragödie erster Teil
• Faust - eine Tragödie (so ähnlich hieß das Ding als es raus kam und Teil 2 noch nicht am Start war.)

Das Theme betrifft auch Faust II.--Tankwart 18:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da hier keine Reaktion kommt, änder ich jetzt in Faust - der Tragödie erster Teil das entspricht zumindest am ehesten der verbreiteten Reclam Ausgabe. --Tankwart 18:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Der Titel meiner Ausgabe ist:

Faust Der Tragödie erster Teil

aber auf dem Bild der Erstausgabe steht nur

Faust Eine Tragödie

ich denke der Vermerk der "optionalen" Titel genügt an dieser Stelle

--Theunforgiven2abc 18:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Der korrekte Titel ist der ursprüngliche, und der wird Der Tragödie Erster Theil geschrieben (siehe hier). Dahin sollte der Artikel auch verschoben werden, die Tragödie ist schließlich die Summe des ersten und zweiten Teils (also erst Jahre später vollendet gewesen). --78.50.82.124 06:55, 29. Dez. 2011 (CET)

Weblinks

In den Weblinks sind zwei tote Links. -> # Faust - Wirkung nach 1945 -> # als mp3 Hörspiel bei www.theateraufcd.de

Danke für den Hinweis. Übrigens kannst und sollst Du Beiträge auf Diskussionsseiten Wikipedia:Signieren. - Gruß --Logo 15:18, 25. Feb. 2007 (CET)

Habe ein sehr schönes Hörspiel von Faust der Tragödie erster Teil gefunden. Ein Link auf diese Seite wäre hilfreich.

http://www.theateraufcd.de/Faust.aspx

Torsten

Mir sind eben auch unter dem Abschnitt "Geflügelte Worte" Links aufgefallen, die ins Leere führen:

Büchmann führt über fünfzig geflügelte Worte aus dem ersten Teil des Faust an. Georg Büchmann: Geflügelte Worte. Der Citatenschatz des deutschen Volkes. 19. Auflage. Haude & Spener’sche Buchhandlung (F. Weidling), Berlin 1898, III, S. 174–177, 183 (S. 174. – S. 177., S. 183.).  Gruß --Lyea123 (Diskussion) 10:34, 26. Nov. 2018 (CET)

danke. Ist repariert. --Qcomp (Diskussion) 23:23, 27. Nov. 2018 (CET)

Voller Titel von Faust I und Faust II

Die folgende Diskussion auf der "Faust II"-Diskussionsseite betrifft auch Faust I:
Diskussion:Faust_II#Voller_Titel_von_Faust_I_und_Faust_II
84.115.137.46 15:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Verspricht Faust wirklich seine Seele?

Zwar redet der Teufel von Fausts Seele als Einsatz, Faust bestätigt jedoch nur, dass er sein irdisches Leben einsetzt ("Die Uhr mag stehen, der Zeiger fallen | Es sei die Zeit für mich vorbei!")

cf. Verse 1656-1660 ("wenn wir uns drüben wiederfinden, so sollst du mir das Gleiche tun." und Verse 1708-1711. - Übrigens bitte Wikipedia:Signieren. --Logo 12:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung , dass Faust nicht seine Seele verspricht. Er verspricht nur, dass er Mephistos Diener sein wird, sollten sie sich drüben wieder sehen. --Felix N. 17:39, 9. Dez. 2007 (CET)

Mephisto geht wirklich davon aus, Anspruch auf Fausts Seele zu gewinnen. Aber Faust bietet ihm eben die Wette, sein Wetteinsatz ist sein Leben und eben nicht seine Seele. Eine ganz interessante Untersuchung, die sich mit verschiedenen Forschungsmeinungen auseinandersetzt, habe ich unter

[[3]] gefunden. -- 91.8.94.188 18:42, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dass, wer in der Hölle dem Teufel dient, damit seine Seele verschrieben hat, ist im Sprachgebrauch und auch in der Sekundärliteratur gängig, und Goethe selbst hat an entscheidender Stelle "Seele": (Mephisto:) Mir ist ein großer, einziger Schatz entwendet: / Die hohe Seele, die sich mir verpfändet, / Die haben sie mir pfiffig weggepascht. --Logo 11:21, 10. Dez. 2007 (CET)

Aber eigentlich stimmt Faust ja dem Angebot Mephistos gar nicht zu, sondern wandelt den Pakt, den Mephisto vorschlägt, in eine Wette um: Nur wenn Faust sagen sollte: "Oh Augenblick verweile, Du bist so schön!", dann gewinnt Mephisto die Wette und gewinnt somit Fausts Seele. Allerdings geschieht dies in Faust I nicht. Wenn man den Teufel im Jenseits wiedersieht, befindet man sich wohl in der Hölle, was bedeutet, dass die Seele dem Teufel gehört, oder? Der Konjunktiv "sollten" rührt daher, dass es sich eben nicht um einen Pakt, sondern um eine Wette handelt. Fausts Seele wird dem Teufel gehören, sollte dieser die Wette gewinnen. --Quarter 14:51, 13. Nov. 2008 (CET)

Woher hast Du denn den Konjunktiv "sollten"? Und aus welchem Text das Zitat "Oh Augenblick verweile, Du bist so schön!" ? --Logo 15:52, 13. Nov. 2008 (CET)

Leider musste ich mein Vorlesungsskript für das Zitat benutzen, weil ich meine Faust-Ausgabe zur Zeit nicht zur Hand habe. Darum habe ich auch keine Quelle angegeben. Wenn das gegen Regeln von Wikipedia verstößt, tut es mir leid. Das "sollte" dagegen bezieht sich auf den obigen Beitrag (Felix N). Denn ich habe mich bemüht, die Summe aus dem oben gelesenen zu ziehen. Denn ich bin der Meinung, wenn Faust Mephisto, so wie es in dem Beitrag oben steht, drüben wiedersehen sollte, dann muss das in der Hölle sein und dann hat Faust damit auch seine Seele an Mephisto verloren. Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass Mephisto der Teufel ist, nicht ein Teufel. (Nur, weil ich gesehen habe, dass es auch dazu eine Diskussion gibt). --Quarter 17:48, 13. Nov. 2008 (CET)

Gut, versuche Dich bitte auf jeweils einen Diskussionsabsatz und sein Thema zu konzentrieren. Wenn Du keinen Faust da hast, ziehe einfach einen der mehreren verlinkten Texte im Netz zu rate. Dort wirst Du z.B. finden "Die Hölle selbst hat ihre Rechte? Das find ich gut, da ließe sich ein Pakt, Und sicher wohl, mit euch, ihr Herren, schließen?" --Logo 18:10, 13. Nov. 2008 (CET)

faust geht auf den wörtlichen vorschlag vom mephisto nicht ein. er verspricht nicht seine seele, sondern erklärt doch nur, das jenseits sei ihm egal und mephisto könne da von ihm fordern, was er wolle. jetzt aber ein kleiner clou: im zwiegespräch zwischen gott und mephisto erklärt gott: solang er auf der erde lebt, solange seis dir nicht verboten (sinngemäß, faust von seinem wege abzubringen), es irrt der mensch solang er strebt .... selbst wenn faust mephisto ihm seine seele versprochen hat, kann mephisto damit nichts anfangen, denn gott lässt mephisto nur gewähren, solange faust auf der erde lebt. --Casianders 20:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Tatsächlich hat er durchaus seine Seele verpfändet, unter der Bedingung, daß der Teufel es schafft, Faust dazu zu bringen, den Augenblick zum Verweilen aufzufordern. Als er den Augenblick dann am Ende von Faust II im Konjunktiv zum Verweilen auffordert, ist die Bedingung gewissermaßen "halb" erfüllt, deswegen meint der Teufel, Rechte auf die Seele zu haben, und Faust stirbt auch, aber im Himmel, wo es gewissermaßen auch beschlagene Fürsprecher im auch schweizerischen Sinne des Wortes gibt, hat man sich darauf besonnen, daß es eben nur im Konjunktiv war und außerdem der Himmel eh am längeren Hebel sitzt.--2001:A61:260C:C01:B9EE:88F1:DAEA:A5C8 13:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Auslagerungen

Die Zerlegung des Artikels durch Kollegen Tankwart lege ich mal als Wunsch nach Verkleinerung des Artikels und Auslagerung einzelner Abschnitte aus. Das ausgerechnet der Inhalt nach Szenen raus soll, und dann mit den Szenen des zweiten Teils zusammengehängt wird, halte ich für ein Unding. - Ob die bedeutenden Inszenierungen einen eigenen Artikel erhalten sollen, bitte ich die bisher Beteiligten an dem Abschnitt zu überlegen. Dieser Artikel sollte allerdings nicht "Rezeption" heißen. - Über die Interpretationen wurde oben schon gesprochen. Der Absatz ist bisher so kurz, dass er noch nicht ausgelagert werden muss. --Logo 22:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Diskussionsintiative.

Auslagerung der Handlung nach Szenen: Derzeit nimmt das Kapitel zumindest auf meinem Monitor grob 50% des gesamten Artikels ein. Das ist meiner Meinung nach ein bisschen viel. In einer Enzyklopädie sollten in Artikeln über Literarische Werke die Inhaltsangabe meiner Meinung nach vereinfacht und so knapp wie irgendwie möglich gehalten werden. Der Abschnitt Handlung nach Szenen ist auch beim besten Willen keine Inhaltsangabe, sondern eine recht detailreich gestaltete und nur sehr begrenzt gekürzte Inhaltswiedergabe. Diese Inhaltswiedergabe hat in der Wikipedia (aufgrund der Relevanz des Dramas) durchaus eine Daseinsberechtigung nur eben nicht in dem Hauptartikel. Denn um das Werk Faust enzyklopädisch darzustellen ist sie unnötig und meiner Meinung nach auch störend. Über den Sinn der Gliederung nach Szenen kann man sich auch vortrefflich streiten. Denn manche Unterakapitel sind nur einen Satz lang. Zudem werden Teile erwähnt die null Bedeutung für die gesamt Handlung haben. (Univeritätssatire) Ob man beide Teile in einen oder in zwei Artikel auslagern sollte, weis ich nicht. Ist mir auch egal.

Auslagerung von Inszenierungen, Filmen, Opern, Hörbüchern, Ausgaben, etc: Diese Liste ist auch elend lang und hat ihre Daseinsberechtigung wenn auch nur durch die Relevanz des Stückes. Die Auslagerung bietet sich an, so wie ja bei wichtigen Bands auch die Diskographie oder bei sehr wichtigen Serien die Episodenliste ausgelagert wird. Wie man das Ding nennen soll weis ich auch nicht, mir ist nichts besseres eingefallen. --Tankwart 23:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da wir in der Wikipedia keine Platzprobleme haben, finden sich in vielen Artikeln angemessene Inhaltsangaben, die sich ein Papierlexikon verkneifen muss. Ich bin auch gegen Inhaltswiedergaben und habe viel Arbeit in die kürzestmögliche Handlungsbeschreibung gesteckt - die übrigens, wie ich gerade wieder sehe, ständig gegen Erweiterungen verteidigt werden muss. - Wie oben schon mehrfach bemerkt, zielt der Artikel (auch) auf Omis und Realschüler. Es ist nicht anzunehmen, dass sie sich eine Darstellung von Goethes Faust aus diversen Artikeln zusammensuchen (können), vielmehr ist anzunehmen, dass der Klick auf den WP-Artikel die erste und letzte Begegnung mit dem Faust ist, und deshalb sollte im Hauptartikel auch eine nachvollziehbare Inhaltsangabe stehen. Wenn Du dort "Teile" findest, "die null Bedeutung für die gesamt Handlung haben", lass es mich konkret wissen.

Die Auslagerung der Inszenierungen akzeptiere ich. Warum nennst Dus nicht "Inszenierungen"? - Wie ebenfalls oben schon angezeigt ist der nächste Kandidat für eine Auslagerung der Absatz "Interpretationen".

Die Zusammenlegung einzelner Absätze aus Faust I und Faust II ist nicht omitauglich und widerspricht auch Deiner eigenen Intention, die ja wohl auf "Übersichtlichkeit" zielt. Übrigens würde ich mal Diskussionsbeiträge in der Faust II-Disk abwarten. --Logo 00:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Inszenierungen passt nicht, denn der Begriff steht für Bühnenprojekte. Ich suche einen Begriff, der alle Möglichkeiten einen Text zu präsentieren einschließt.

Ich glaube sehr wohl, dass jemand der genaue Angaben zum Inhalt sucht in der Lage ist auf den entsprechenden Link zu klicken. (da ists schon schwerer sich durch die aktuelle Begriffserklärung zu wurschteln. ;))Jemand der eine schlanke Enzyklopädische Darstellung sucht, (glaub mir die Meisten) ist von der aktuellen unübersichtlichen Darstellung genervt. Das wichtigtigste ist nicht die Masse des Wissens, sonderen die Systematisierung dessen. (Ordnung lehrt euch Zeit gewinnen).

Stichwort kurtzmöglich: Teilweise sind die Zitate doch fast genausolang wie der "zusammengefasste" Inhalt. Ferner fehlt oft schlicht die besondere Bedeutung der szene im Gesamtzusammenhang. Die Unisatire ist ein heiteres zwischenspiel, der spaziergang eine schwnkeinlage. Du gibts ja auch nicht den König Thule wieder. Offen feld ich fast länger als das Orginal.

Ich bleibe dabei, die derzeitige Präsentation des Inhalts schränkt den lesenswert enorm ein. --Tankwart 02:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

BKL

Wenn man aktuell bei Wikipedia "Faust" eingibt wird "Der Tragödie erster Teil" an neunter Stelle genannt. Erklärt mir bitte mal, warum die Artikel Hand, Fauststoff, FAUST e.V, Der Faust (Theaterpreis), Brauerei Faust Miltenberg, Faust (Fernsehreihe), Faust (Band) und Urfaust alle bedeutender oder gleichbedeutend zu Faust. Eine Tragödie. sein sollen. Eine Google Recherche und die Zahl der internen Links auf die Themen sprechen dagegen. Wir brauchen eine Weiterleitung Faust -> Faust. Eine Tragödie und die Seite Faust (Begriffserklärung). Siehe auch Wikipedia:Begriffsklärung, Faust. Eine Tragödie. sollte unter Modell 3 fallen. --Tankwart 23:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

BKL gibts nur bei gleichlautenden Lemmata. Wer das Lemma Faust. Eine Tragödie gefunden hat, braucht keine Information über das Wort Faust; genausogut könnte man eine BKL nach Tragödie anlegen. --Logo 00:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hast du Wikipedia:Begriffsklärung gelesen? Bismarck ist das Stichwort. Es geht nicht daram die BKL leicher auffindbar zu machen, sondern darum, die Tragödie leichter auffindbar zu machen. --Tankwart 01:41, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nee, nich "Bismarck" is das Stichwort, sondern "Homograph". - Du willst den Artikel Faust. Eine Tragödie. leichter auffindbar machen, indem Du im Artikel Faust. Eine Tragödie. auf die BKL Faust hinweist? --Logo 21:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich will Faust nach Faust (Begrifferklärung) verschieben und dann Faust auf Faust. Eine Tragödie. weiterleiten. Unter Wikipedia:Begriffsklärung ist Bismarck als Beispiel genannt, wo auch so verfahren wurde. --Tankwart 02:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ausführliche Inhaltsangabe

Unabhängig davon, ob der Teil im Hauptartikel bleibt, muss er dringed überarbeitet werden. Ich weiß, dass Benutzer Logo viel Arbeit in die aktuelle Fassung gesteckt hat, doch sie ist nicht optimal. Folgendes muss verbessert werden:

• Gliederung: Die Aufteilung nach Szenen ist ungeeignet. 22 Unterkapitel, davon manche nur einen Satz lang, sind allers andere als übersichtlich. Besser wäre es einen Text zur Gelehrtentragödie und einen zur Gretchentragödie zu schreiben.
• Kürzen: Viele Passagen sind nur um ihrer selbst willen im Faust enthalten und haben eine marginale Bedeutung für die finalität der Handlung. Teilweise kann man ihnen eine eine Person charakterisierende Funktion zuschreiben, oft dienen sie aber nur der Auflockerung oder haben von der Handlung losgelöste Themen zum Inhalt. Man kann die Nebenbezüge des Werks zwar irgendwo beschreiben, in einer Inhaltsangabe (Die egal wie ausführlich niemals alles beschreiben darf) sind sie störend. Spontan fallen mir folgende zu streichende Stellen auf: Zueignung: Praktisch eine Makeing Of. Nichtmal Teil der Handlung. Schülerszene: Keine Finalität im Handlungszusammenhang. Zwar taucht der Schüler im Faust II wieder auf, für den Verlauf des ersten Teils ist er irrelevant. Spaziergang Schwankeinlage und Goethes Kirchenkritik. Walpurgisnachtstraum Der Sinn dieser Szene ist mir nicht geläufig. Nacht. Offen Feld gerade mal 4 Verse lang. Dient nur der Vorschau auf das ende. ÜBER DIE Bedeutung von Valentin kann man sich streiten, im zweifel aber aber auch minder relevant.
• Zitate: In einer Inhaltsangabe sind Zitate falsch aufgehoben. Streichen oder indirekte Rede.
• Szenenfugen Das was zwischen den Szenen geschiet und sich nur aus dem Kontext erschließen lässt kommt zu kurz. Wann ist der Beischlaf, wann erkennt G die Schwangerschaft, wann sirbt die Mutter, wann tötet Gretchen das Kind?
• Nur Inhalt In der Inhaltsangabe dürfen nur Angaben zum Inhalt stehen. Im Artikel noch fehlende Angaben zur Logik des Aufbaus und der genialen Kunstgriffe Goethes (Sinn von Vorspiel und Hexenküche, andere Reihenfolge als im Urfast - Insbesondere Wald und Höhle) müssen noch woanders gemacht werden.--Tankwart 21:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gut, jetzt mal im Ernst. Du hast keine Rechtschreibprüfung in Deinem Rechner. Du weißt Du nicht, ob im Urfaust der Teufelspakt vorkommt, offenbar hast Du den Artikel nicht gelesen. Der Sinn der Szene Walpurgisnachtstraum ist Dir "nicht geläufig". "Die Aufteilung nach Szenen ist ungeeignet" - da wird Goethe aber staunen. Die Pro-Stimmen und die kompetente Kritik von Felistoria in der knapp gescheiterten Lesenwertdiskussion ignorierst Du; jedenfalls ist dort keinem der 7 Diskutanten eingefallen, per Inhaltsangabe müsse Goethe erklärt werden, welche Teile des Faust "eine marginale Bedeutung" haben, "minder relevant" oder "irrelevant" sind, und welche Teile des Faust mangels "Finalität im Handlungszusammenhang" entbehrlich sind. - Du hast einen von vielen Autoren in langer Arbeit hergestellten Artikel, der nur knapp das Lesenswert verfehlt hat, diskussionslos komplett zerlegt, und nach wie vor hast Du nicht einen einzigen sachlichen Beitrag zum Artikel geleistet. Ich finde bisher keinen Hinweis darauf, dass Du befähigt wärst, an diesem Artikel etwas zu verbessern und schlage vor, dass Du dich wieder verstärkt auf das Thema "Episodenguides" konzentrierst. --Logo 22:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige die miese Rechtschreibung, in Diskussionen achte ich da nicht immer so drauf. Ich verstehe wenn es nervt. Was soll ich zu deiner Antwort sagen? Vielleicht wärs besser, du würdest auf meine Argumente eingehen, anstatt Einschätzungen über meine Kompetenz zu machen. Lass uns doch freundlich miteinader umgehen und einfach nur das Thema diskutieren. Ich will weder deine Kompetenz, noch die Würdigung deiner Leistungen in frage stellen. Ich möchte nur die Struktur des Artikels verbessern. Das kann man auch wenn man nicht wahnsinnig viel über Faust weis. Ich hab das Buch nur ein paar mal gelesen, kann es in Teilen auswendig und liebe seine Sprache. Etwas Hintergrundwissen hab ich aus einem recht ordentlichen Deutsch LK vor garnicht allzu langer Zeit. Das mit dem Teufelspakt ist mir auch schnell klar geworden, hab ich oben auch hingeschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du meine Mitarbeit ernsthaft ablehnts, weil ich schreibfehler mache und vor ewigen Zeiten mal eine Diskussion über Episodenguides gestartet habe. Lass uns gemeinsam für einen des Werkes würdigen Artikel sorgen. Und jetzt sei so gut und beantworte mir folgende Fragen: (1) warum müssen deiner Meinung nach Passagen, wie du Unisatire Teil der Inhaltsangabe sein? Ich kann die Relevanz für die Haupthandlung leider wirklich nicht erkennen. (2) Wo ist der Vorteil, für jede Szene ein Kapitel zu machen? Ein Fließtext ist angenehmer zu lesen. Im Moment hat es sowas Stichpunktartiges. Der Inhalt der Szenenfugen kann dann auch besser vermittelt werden. (3) Warum die Zitate? In Ihaltsangeben ist indirekte Rede standart. In der Hoffung einen konstruktiven Dialog führen zu können, Tankwart.

Was kann es einfacheres und naheliegenderes geben, als der von Goethe selbst vorgenommenen Einteilung zu folgen? Wie kommt es wohl, dass seit dreieinhalb Jahren keiner von Dutzenden Mitarbeitern auf die Idee verfallen ist, eine eigene, aus der Luft gegriffene Einteilung vorzunehmen? Und wer bitte möchte Faust-Szenen als "marginal", "minder relevant" oder "irrelevant" bewerten? 16.000 G-Treffer für "Osterspaziergang + Faust", und Du willst die Szene als irrelevante "Schwankeinlage" entfernen? Mehr als in jedem anderen Werk ist jede einzelne Szene des Faust nicht nur relevant, sondern allgemein bekannt und in den Sprachgebrauch eingegangen, "Osterspaziergang", "Schülerszene", "Hexenküche", "Gretchenfrage" etc. In einem Fließtext (wer soll den übrigens schreiben? Du?) wären diese sprichwörtlich gewordenen Szenen für die Omi und den Realschüler nicht mehr auffindbar. Dazu kommt, dass jede dieser Szenen allgemein bekannte und zitierte Schlüsselverse enthält: "Hier bin ich Mensch", "Da steh ich nun, ich armer Tor", "Das ist das Hexeneinmaleins", "Wie hälst Dus mit der Religion", etc etc etc. Genau das wird vom Leser gesucht, und genau das ist im Hauptartikel bei aller gebotenen Kürze zu leisten. - Übrigens ist die Ansicht, Textteile seien umso relevanter, je mehr sie "die Handlung vorwärtstreiben", zwar verbreitet, gleichwohl nur ein Kniff für Trivial-Autoren und Vorabendserien; mit Literatur, Literaturwissenschaft oder enzyklopädischer Darstellung eines literarischen Werks hat das nix zu tun. --Logo 11:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mit Schwankeinlage meinte ich sie Szene Spaziergang, nicht die Szene vor dem Tor. ("Die Kirche hat ein guten Magen"). Es bin mit dir absolut einer Meinung, dass alle Szenen im Faust eine Bedeutung haben. Auch die Zitate sind wichtig. Aber nur für den gesamten Artikel. Eine Inhaltsangabe hat nicht die Aufgabe die tolle Sprache zu vermitteln und nicht die Aufgaben alle nebenaspekte der Handlung wiederzugeben. (Inhaltswiedergabe). Ich hätte schon längst den Fließtext auf basis deiner Texte geschrieben. Aber leider muss ich fürchten, dass du dann alles rückgängug machst und die Arbeit für die Katz war. Inhaltsangaben nach Szenen macht nur Sinn, wenn man den Inhalt jeder Szene ausführlich wiedergeben will. Ein solches Projekt würde ich, sofern ausgelagert, mit freude unterstützen. Für die Zusammenfassung des gesamten Inhalts im Hauptartikel gibt es zum Fließtext keine alternative. Das einzelne Szenen für die Gesamthandlung keine Bedeutung haben ist meines Wissens nach unumstritten. --Tankwart 13:45, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ein Teufel oder der Teufel?

Diese Kleinigkeit muss wohl doch diskutiert werden, da das in den letzten Wochen immer wieder hin und her geändert wurde. Ist Mephisto nun ein Teufel oder der Teufel? In meiner Version von Faust I befindet sich keine Liste der Protagonisten. Kann das mal jemand klären? --Daniel Mex 19:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich habe in vier verschiedenen Ausgaben keine Personenliste; war mir noch nie aufgefallen. - Mephisto ist ein Abgesandter der Hölle, siehe sein Auftreten im "Volksbuch von Doktor Faust": "Dann wir haben Vnnsere Regierer Regenten vnd Dienner / wie jch auch ainer bin / Vnnd vnser Reich nennen wir die Legion / Dann ob wol der verstossne Teuffel Lucifer auss hoffart vnnd Vbermueth sich selbs jnn fall gebracht / hat er doch ein Legion vnnd Regiment der Teuffel aufgericht" - ebenso bei Marlowe, wo er neben Luzifer, Beelzebub und anderen Teufeln auftritt. In Goethes Faust gibt es widersprüchliche Stellen, aber gleich zu Beginn sagt der Herr, der es ja wissen sollte: "Ich habe deinesgleichen nie gehasst. Von allen Geistern, die verneinen, ist mir der Schalk am wenigsten zur Last." - Also nicht DER Teufel, sondern allenfalls eine Inkarnation des Teufels, daher eher EIN Teufel. --Logo 21:09, 5. Jun 2006 (CEST)

Jedoch sagt Mephistopheles in Goethes Faust im 'Prolog im Himmel' : " Es ist gar hübsch von einem großen Herrn, So menschlich mit dem Teufel selbst zu sprechen" (V. 352 f) Die Hexe in der "Hexenküche" : "Sinn und Verstand verlier ich schier, Seh ich den Junker Satan wieder hier!" (V. 2503/4) Kann man da nicht annehmen, dass Mephisto in Goethes Faust tatsächlich DER Teufel ist? Grüße --Tyranosaurus

Soweit ich informiert bin, kann diese Frage aus dem Werk selbst nicht beantwortet werden. Die Goetheforschung hält es aber für Möglich, dass ein Szene in der Mephistos "Vorgesetzter" auftaucht vergesehen war. Ob die Szene je geschrieben wurde, aus unbekannten Gründen nicht veröffentlicht wurde, oder ob sie nur Goethes Kopf existierte ist unklar. Soweit ich das beurteilen kann, lässt die Formulierung "ein Teufel" die unbekannte Stellung Mephistos offen.--Tankwart 16:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

Soweit Du informiert bist. - In den dann doch nicht ungeschrieben gebliebenen Paralipomena des Faust tritt Mephisto allerdings neben Satan auf, ist also nicht mit diesem identisch. Zur Wendung der Hexe siehe "Junker". --Logo 12:11, 31. Jul. 2007 (CEST)

Und was genau kann ich unter "Junker" finden? --Tyranosaurus 23:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Dass ein Junker nicht der Chef ist, sondern ein Junger, ein Lehrling oder Geselle, eine untere oder mittlere Charge, ein Sohn und Nachfolger, mithin die Wendung "Junker Satan" als ein Sohn oder Gefolgsmann des Satans gelesen werden kann. --Logo 13:51, 5. Mär. 2008 (CET)

meines Wissens behieht sich "Junker" lediglich auf eine, für den Teufel damals verbreitete Bezeichnung, nämlich "Junker Voland" --Gerätchen 19:16, 9. Mär. 2008 (CET)

Mal wieder eine Querelle d’Allemand, wie sie leider für viele WP-Diskussionen so typisch ist. – Hier auch mein bescheidener Senf dazu: Wenn es um den Namen Mephistopheles im Allgemeinen geht, ist es sicher richtig, von „einem“ Teufel zu sprechen. Auch wenn es darum geht, den Hintergrund der Rolle Mephistos in Goethes Faust zu „analysieren“, wird man (wie Erich Trunz) erkennen, dass M. nicht „der Satan“, auch nicht ein „Unterteufel im Dienste Satans“, sondern Fausts ganz „persönlicher Teufel“ ist, den der Herr (Gott) diesem als „anspornenden Begleiter“ an die Seite gestellt hat. - Wenn es aber, wie hier, um die Frage nach dem Inhalt und den Rollen in Goethes Faust geht, kann die Antwort auch nur mit dem Inhalt von Goethes Faust beantwortet werden; nicht mit einer der vielen divergierenden Interpretationen oder mit dem historischen Faust, nicht mit dem Volksbuch, nicht mit dem Fausstoff allgemein, nicht mit Marlowes Faust, nicht mit der Etymologie des Namens Mephistopheles oder mit anderen Orten, an denen der Name M. auftaucht, nein, auch nicht mit den Paralipomena, lieber Logo, sondern einzig und allein mit den Informationen und Formulierungen, die sich in Goethes Faust-Text selbst finden. Und die sind keineswegs „widersprüchlich“, wie du meinst – und auch dein oben angeführtes, logisch wenig überzeugendes Zitat vom „Schalk“ ändert daran nichts. Im Originaltext selbst nämlich ist überall und eindeutig stets von „dem Teufel“ die Rede. Und das allein ist für den Leser entscheidend, der von einer Enzyklopädie Zutreffendes über den Inhalt von Goethes Faust erfahren will (für alles Weitere kann man, wie immer, die Links zu den entsprechenden Stichwörtern benutzen) und nicht durch Definitionen wie „ein Teufel“ in die Irre geleitet werden soll, zumal der indefinite Artikel hier dem Uneingeweihten suggeriert, es gebe da im Stück womöglich noch andere (namenlose) Teufel. Da dir drei Belege (wie in meinem Revert angegeben) offenbar nicht ausreichen, habe ich mir mal die Mühe gemacht, hier alle Verse aufzulisten, in denen Mephisto als „der Teufel“ apostrophiert wird: Faust I: 1408, 1428, 1866, 2181, 2321, 2376, 2377, 2585, 2809, 3541, 3709, 4345; Faust II: 6238, 6258, 6577, 6591, 6790, 6817, 10125, 11839. – MfG, Fewskulchor 10:23, 11. Mai 2011 (CEST).

Den von Dir gefundenen Kompromiss find ich ok. Gruß --Logo 00:46, 12. Mai 2011 (CEST)

Danke für deine Kompromissbereitschaft.- MfG, Fewskulchor 09:07, 12. Mai 2011 (CEST).

Es muss heißen

"...die Kraft, die stehts das Gute will und stehts das Böse schafft..."    und nicht umgekehrt

Nö, nö, Zitat ist richtig: "Die stets das Böse will und stets das Gute schafft", Faust I, Zeile 1336. Wird aber häufiger falsch zitiert. --beek100 18:51, 28. Okt. 2007 (CET)

„Ein Theil von jener Kraft, / Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“ Nicht die Kraft, daher auch die Frage: „Du nennst dich einen Theil, und stehst doch ganz vor mir?“ --78.50.82.124 06:55, 29. Dez. 2011 (CET)

bitte ergänzt unter Verfilmungen:

1926 Faust F.W.Murnau Emil Jannings, Camilla Horn, Yvette Guilbert, Wilhelm Dieterle, Gosta Ekman

1988 Faust Dieter Dorn mit Helmut Griem als Faust, Romuald Pekny als Mephisto, Sunnyi Melles als Gretchen

2000 Faust 1+2 Peter Stein Bruno Ganz+ Christian Nickel als Faust; Johann Adam Oest als Mephistopheles

(unsigniert)

Faust, Zeile 1335,1336: "MEPHISTOPHELES. Ein Teil von jener Kraft,| Die stets das Böse will und stets das Gute schafft." Zeile 1337: "FAUST. Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?" Zeile 1338, ff.: "MEPHISTOPHELES. Ich bin der Geist, der stets vereint!| Und das mit Recht;[...]| [...]| [...]| [...]| [...], [so ist alles, was ihr] kurz das Böse nennt,| Mein eigentliches Element."

Das Zitat(Z.1336) sagt aus, dass Mephisto zwar Böse sein möchte (vlg. Z.1338, ff.) am Ende aber gutes bewirkt.

--Theunforgiven2abc 18:47, 26. Jan. 2011 (CET)

Vers, nicht Zeile, bitte. Und bitte nach der ursprünglichen und nicht der verhunzten Fassung, also „Was ist mit diesem Räthselwort gemeynt?“ (und zu Vers 1335f. siehe oben). --78.50.82.124 06:55, 29. Dez. 2011 (CET)

Mephisto = Satan???

Ist Mephisto wirklich der Satan?

Vor kurzem nahmen wir im Deutschunterricht nämlich Faust I durch, und meine Deutschlehrerin - sie ist eine sehr gebildete Frau mit wahrem Interesse an Lektüre - meinte, Mephisto sei NICHT der Satan.

Denn der Satan selbst würde sich nie in den Himmel begeben. Außerdem sagt Mephisto am Ende des Prologs im Himmel:

"Von Zeit zu Zeit seh ich den Alten gern,

Und hüte mich, mit ihm zu brechen."

Dabei kommt in der Hexenküche doch "Seh ich den Junker Satan wieder hier!" vor, außerdem lautet die Bildunterschrift der "Wette" Mephistos mit dem Herrn "Satan wettet mit Gott." Vielmehr würde ich Mephisto als den Teufel bezeichnen (siehe weiter oben). --The.lorrr 21:30, 30. Nov. 2007 (CET)

Lies bitte den Abschnitt eins drüber und benutze auch den Link auf Junker. Die abweichende Bildunterschrift erklärt sich damit, dass Taddeo Gaddi nicht Goethes Faust, sondern die Bibel illlustriert hat. --Logo 21:27, 30. Nov. 2007 (CET) Und nutze bitte die Funktion Wikipedia:Signieren.

Tut mir Leid falls ich mich undeutlich ausgedrückt habe - ich meinte, ob Mephisto Satan oder Teufel ist - das macht ja einen Unterschied. Sorry für die vielen Edits. --The.lorrr 21:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Also Mephisto ist nicht der Teufel sondern ein Vertreter des Teufels !!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 77.20.108.27 (Diskussion) 15:26, 2. Sep. 2010 (CEST))

Zu der Bemerkung der Deutschlehrerin: 1. "Remember it's fiction". 2. Es ist zwar richtig, daß der Satan nicht in die Anschauung Gottes gelangen kann, es trifft aber auf jeden Unterteufel das gleiche zu. 3. Goethe war nicht unbedingt in allem ein rechtgläubiger Christ. 4. Selbst in-universe wird man nicht annehmen können, Goethe habe mit dem Prolog im Himmel eine Darstellung von dem, was wörtlich passiert und wie es passiert sei, geben wollen. Und am wichtigsten 5.: der Prolog im Himmel zitiert offensichtlich das Kapitel 1 des Buches Ijob, und dort erscheint tatsächlich der Satan als Ankläger vor Gott (weswegen wir nicht annehmen müssen, er habe dort auch die Gottesanschauung gehabt.--2001:A61:260C:C01:B9EE:88F1:DAEA:A5C8 13:51, 4. Mai 2018 (CEST)

Ist das wirklich eine Wette zwischen Mephisto und dem Herrn?

Ich habe mich beim Lesen des Artikels mehrfach gewundert, ob Mephisto wirklich mit dem Herrn wettet. Beim Lesen des Buches hatte ich nicht den Eindruck, dass sie wirklich wetten!

Denn Gott lässt Mephisto einfach siegessicher gewähren:

"Solang er auf der Erde lebt,

So lange sei dir's nicht verboten,

Es irrt der Mensch so lang er strebt."

(Prolog im Himmel)

Ein Wettabschluss im eigentlichen Sinne findet nicht statt.

Daher würde ich das ganze höchstens als "Wette" in Anführungszeichen bezeichnen. --The.lorrr 21:30, 30. Nov. 2007 (CET)

Es ist zwar richtig, dass ein Gentleman nicht wettet, wenn er ganz genau weiß, dass er nicht verlieren kann, aber dennoch hat Goethe Wette nicht in Anführungszeichen. --Logo 21:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Laut den Königserläuterungen ist es keine Wette! Der Herr lässt Mephisto nur freie Hand, auf der Erde Einfluss auf Faust auszuüben. Aber auch dort wettet nicht Mephisto mit Faust, sondern Faust mit ihm. Bitte um Änderung --Felix N. 18:11, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Sekundärliteratur hat weitestgehend "Wette" und, was evtl. noch mehr ist, auch Goethe hat "Wette": (Mephisto:) Mir ist für meine Wette gar nicht bange. / Wenn ich zu meinem Zweck gelange, / Erlaubt Ihr mir Triumph aus voller Brust. --Logo 11:23, 10. Dez. 2007 (CET)

Mephisto GLAUBT, dass der Herr auf seine angebotene Wette eingeht. Aber dieser kann gar nicht wetten! Einmal weiß der Herr alles, daher ist es unmöglich, dass er diese "Wette" verliert. Warum soll "Gott" dann wetten? Das darf er gar nicht! Ähnlich wie im Buch Hiob! Andererseits sei die Frage erlaubt, was passieren würde, wenn der Herr die Wette verliere? Gegen den Teufel? ... Die wissenschaftliche Sekundärliteratur spricht NICHT mehr davon, dass die Wette zwischen Herr und Mephisto zum Abschluss kommt (z.B. Kobligk, Schmidt, auch Sudau nennt es "Scheinwette"). Einige der Lektürehilfen für die Schule (z.B. Klett) sagen das noch, diese gelten aber nicht als anerkannte Sekundärliteratur. Rein textimmanent, gibt es auch keine Wettformel, die der Herr gebraucht, sie geben sich darauf auch nicht die Hand, was bei jeder ehrlichen Wette Grundvoraussetzung ist. Das "Nun gut, es sei dir überlassen." meint einzig, dass Mephisto handeln könne, wie er will. Der Herr sagt auch nicht "ER sei dir überlassen"...

Es gibt definitiv KEINE Wette zwischen dem Herrn und Mephisto! Mephisto ist Teil von Gottes Schöpfung und mehr oder weniger dessen Instrument. Es wäre daher unsinnig, wenn die beiden eine Wette abschlössen. Die beiden müssten sich für eine Wette auf Augenhöhe begegnen; dies ist jedoch nicht der Fall. Auf Mephistos Frage "Was wettet Ihr?" geht der Herr gar nicht ein. Er lässt Mephisto in seinem Vorhaben zwar gewähren, wettet aber nicht mit ihm. Mephisto dagegen versteht das Gespräch falsch und glaubt, dass es sich um eine Wette handelt. Dies sollte unbedingt geändert werden. --Operalistener 22:39, 12. Feb. 2014 (CET)

"ein Teil von jener Kraft / die stets das Böse Will und stets das Gute schafft". Goethe übernimmt wenigstens hier die christliche (d. h. katholische, eventuell auch lutherische?) Lehre zum (komplizierten) Verhältnis von Gottes Allmacht und dem freien Willen der geistbegabten Geschöpfe. Die gegenteilige Lehre (von Mohammed und Calvin) zu dem Punkt wird abgewiesen (deswegen ist Mephisto nicht "als Teil der Schöpfung Gottes Instrument"). Insofern ist eine Wette durchaus denkbar, zumal in der offensichtlichen Vorlage, Ijob 1-2, ebenfalls im Grunde "gewettet" wird.--2001:A61:260C:C01:B9EE:88F1:DAEA:A5C8 13:57, 4. Mai 2018 (CEST)

Personencharakteristik

Ich bin gerade dabei ein Referat von Faust anzufertigen, und muss auch eine Personencharakteristik anfertigen. Soll ich auch hier eine Charakteristik der Personen einfügen? --Felix N. 19:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Nein, bitte nicht. Eine einfache Personencharakteristik ergibt sich bereits zwanglos aus der Inhaltsangabe: "frustrierter, alternder Wissenschaftler", "abgewichster Teufel", "naives junges Mädchen" etc. Was darüber hinausgeht, wäre Interpretation, und zu dieser Problematik siehe oben Punkt 8. --Logo 18:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Gut, danke für die rasche Antwort!--Felix N. 19:11, 13. Dez. 2007 (CET)

aktuelle Theateraufführungen

Schlage vor, den Teil zu streichen, da das aktualisieren doch sehr aufwändig ist, und es doch wichtigers zu editieren gibt. --Helmut Gründlinger 20:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Helmut. Falls Du die Zahl zur Saison 2004/5 meinst, so ist der Umstand dass der Faust das meistgesehene Stück ist, ja wohl von größter Bedeutung. man könnte allenfalls die Überschrift verallgemeinern, z.B. "In der Gegenwart", die ja zunächst mal bis 2013 reicht. - Dann wüsste ich gern, was Du mit solchen verdeckten Zitaten bezweckst, das übrigens auch falsch ist. Und dann bitte ich Dich, keine Interpretationen in die Handlung zu schreiben wie hier. Lies bitte oben die ausführliche Diskussion, z.T. im Archiv. - Gruß --Logo 21:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich hab revertet auf 16.1., weil keine Verbesserung.--Allander 21:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Verkupplung in der Walpurgisnacht

Mephisto: „Ich tret heran und führe Dich herein, Und ich verbinde dich aufs neue.“ (V. 4053-4054) sowie „Komm nur! von Feuer gehen wir zu Feuer, Ich bin der Werber, und Du bist der Freier.“ (V. 4070-4071) Hinzu kommt der zweckgesteuerte vorherige Hinweis auf „junge Hexchen nackt und bloß“ (V. 4046). Scheint mir aber ziemlich eindeutig zu sein, welche Rolle Mephisto hier spielt. Sagt natürlich nichts darüber aus, ob das entscheidend für Fausts Entschluss ist, den Gipfelsturm aufzugeben. Deswegen schrieb ich „mit dem Versprechen“, nicht „durch das Versprechen“. Egal, man kanns auch anders erwähnen: „Mephisto überredet Faust, stattdessen an einer Hexenfeier am Hang teilzunehmen. Er bietet an, dort als Kuppler für Faust zu fungieren.“ Aber Mephistos Kupplerfunktion ist hier schon so prononciert, dass man sie nicht unterschlagen sollte. --beek100 03:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Du kannst auch den Faust in deinen eigenen Worten komplett eintragen, und Wendungen wie die, dass Gretchen über dem Spinnrad "sinniert" sich ja auch echt orginell. Ich bitte Dich aber stattdessen, mal die Diskussionen hier und auch im Archiv durchzusehen, z.B. zur Lesenswertkandidatur 27. Dezember 2006. Ich bezweifle, dass es einen Konsens dazu gibt, dass Du die absichtlich so kurz und einfach wie möglich gehaltne Inhaltsangabe wieder aufbläst. Es wäre, auch das steht in der Disk, vielmehr über eine Auslagerung gewisser Teile, etwa einer Interpretations-Übersicht, nachzudenken. --Logo 20:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Worüber diskutieren wir jetzt? Darüber dass Mephisto kuppelt oder über meine Wortwahl (übrigens: Das Grimmsche Wörterbuch zu "sinnieren": "sinnen, nachdenken, in gedanken versunken sein" - passt das etwa nicht?) oder darüber, ob Teile ausgelagert werden sollen oder darüber wie lang eine sinnvolle Zusammenfassung sein darf?

Ich sehe bisher hier wenig Diskussion, dafür starkes Bestreben Deinerseits, einseitig zu definieren, was Konsens ist. Man kann Reverts aber schwerlich mit "siehe Disk" begründen, wenn man die Diskussion mit sich selbst führt. Und hast Du nicht vor einem Jahr darauf hingewiesen, dass der Artikel nur halbsolang wie der über Michael Schumacher und daher noch etwas Luft sei? Seitdem hat sich jedenfalls nicht viel getan am Artikelumfang und fast gar nichts in den Abschnitten, die ich bearbeitet habe (und ich selbst habe ihn bisher auch nur um etwa 12% vergrößert). Wo liegt mein Verständnisfehler?

Inhaltlich zu meinen Bearbeitungen: In der letzten Artikelversion vom 20. Januar gab es zum einen ein eindeutiges Übergewicht der Beschreibung der "Gelehrten-" gegenüber der "Gretchen-Tragödie" und zum anderen (aber damit zusammenhängend) eine Vernachlässigung der "sinnlichen" gegenüber den "philosophischen" Inhaltsaspekten. Letzteres ist nicht ohne tiefere Ironie, liest man das zweite Zitat im Abschnitt "Goethes Äußerungen über den Faust". Teilweise dachte ich, ich bekomme "Faust-The Pope's Cut" aufgetischt. Man lese nur den längeren Exkurs zur Gretchenfrage, ein Aspekt, der für die äußere Handlung eigentlich irrelevant ist und dessen starke Betonung mehr mit der Rezeptionsgeschichte als mit Goethes Text zu hat. Darf ich es als bezeichnend ansehen, dass dieser Abschnitt vor Deinen sonst so kritischen Augen Gnade gefunden hat? (Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass verwirrenderweise mitten in den Inhaltsbeschreibungen dann doch Anmerkungen über Versart oder zum sozialgeschichtlichen Hintergrund gestreut waren, auch nicht gerade Handlungsaspekte im strengen Sinne). Du wendest Dich hier immer gegen den Einbau von Interpretationen, scheinst aber Scheuklappen bezüglich der impliziten Interpretation zu haben, die darin liegt, dass bestimmte Dinge dargestellt, andere aber komplett ausgespart werden. Das führt dann dazu, dass in einem Kapitel, das mit "Die Handlung nach Szenen" überschrieben ist, in für diejenigen, die den Text nicht vorliegen haben, kaum erkennbarer Weise einzelne Szenen zusammengeschmissen werden nach dem offensichtlichen Motto "Eh nicht so wichtig, was da passiert." Ist das keine Form der Interpretation? Hier ist Kürze nur maskiertes Ungleichgewicht, "absichtlich" auch noch, wenn ich Dich zitieren darf.

Aber mal pragmatisch: Wie gehen wir jetzt vor? Wollen wir jeden einzelnen Abschnitt durchdiskutieren und uns auf eine kürzere, aber inhaltlich ausgewogenere Fassung verständigen, in der bspw. nicht nur Fausts Seelenleben sondern auch das von Gretchen Berücksichtigung findet? Oder strebst Du (mein Verdacht) schlicht ein Revert auf eine Fassung an, die mehr nach Deinem Gusto ist? --beek100 23:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Ach Quatsch, wenn Du die Disk liest, siehst Du, dass ich der einzige bin, der bei diesem gefährdeten Lemma immer präsent ist, daher editiere ich häufiger und muss mich z.B. mit so unglaublichem Mumpitz wie der Aktion von Tankwart befassen, wo genau der umgekehrte Fall vorlag: Er hat wie der Teufel getrichen. - Natürlich ist die Erwähnung oder Nichterwähnung eines Stückes Inhalt eine implizite Interpretation, da hast Du völlig Recht. Ich glaube allerdings nicht, dass es sich lohnt, darüber lange zu streiten, ob Mephisto in der Walpurgisnacht verkuppelt; ich halte das für vergleichsweise irrelevant, aber seis drum. Was Deine 12% betrifft, so hast Du ja bis jetzt nur punktuell erweitert, deshalb wollte ich mal jetzt fragen, bevor es 50% werden. - Wenn Du richtig was investieren willst, wäre zu überlegen, ob wir nicht diesen Augenblick nutzen, vielleicht mit weiteren zu rekrutierenden Helfern, die zukünftig wünschenswerten Auslagerrungen, z.B. zur Rezeptions- und Interpretationsgeschichte, wenigstens zu strukturieren. Dann wäre auch durchaus denkbar, im Hauptartikel eine kurze, in einem Unterartikel eine lange Inhaltsangabe zu haben. - Gruß --Logo 01:16, 24. Jan. 2008 (CET) ps Du könntest mal Helmuts Frage unten beantworten, damit nicht ich wieder der böse Artikelkonservator bin ;-) Logo

Okay, ich habe überzogen, aber Du hast mich mit Deinem Bearbeitungskommentar "Sie werden beobachtet" und mit der Insinuation, ich hätte nur die Absicht, den ganzen Faust in meine Worte umzumodeln, auch provoziert. Erst recht, weil ich beim Bearbeiten wirklich viel Zeit darauf verwendet habe, mich selbst immer wieder zu kürzen. Mir geht es nur um eine möglichst knappe Zusammenfassung, die – da stimme ich ja im Grundsatz zu – interprationsfrei sein soll. (Wiewohl: Ganz ohne Zwischen-den-Zeilen-Lesen kommt man nie aus. Wo ist bspw. der eindeutige Beleg in Goethes Text, dass Gretchens Mutter an dem Schlaftrank gestorben ist?) Aber die Handlungsstrukturen müssen dabei für den Leser auch plausibel werden. (Übrigens ist die Kuppelei insofern relevant als sie Fausts späteren Vorwurf rechtfertigt, Mephisto habe ihn in der Walpurgisnacht von Gretchens Schicksal ablenken wollen, was er ja mehrfach tut.)

Ich versuche mal an einem Beispiel klarer zu machen, was ich damit meine, dass in älteren Artikelfassungen mit kürzerer Zusammenfassung der einzelnen Szenen die "Gretchen-Tragödie" vernachlässigt wird.

In der letzten Artikelfassung vom 20. Januar 2008 wurde Nachbarin Marthe folgendermaßen erstmalig erwähnt:

"Gretchen zeigt der Nachbarin Marthe Schwerdtlein den neuen Schmuck und diese rät ihr, ihn zu behalten. Mephisto bringt Frau Marthe die Nachricht, ihr verschollener Mann sei gestorben, und bietet an, mit Faust einen weiteren Zeugen für diesen Sachverhalt zu stellen. Faust sträubt sich zunächst, etwas zu bezeugen, wovon er nichts weiß."

Wie belieben?? Warum kontaktiert Mephisto die Nachbarin? Warum erzählt er ihr, ihr Mann sei gestorben? Was ist der Sinn davon, Faust als zusätzlichen Zeugen aufzuführen? Und was um alles in der Welt sollte Faust dazu treiben, die Mär auch noch zu bestätigen? Nichts davon wird, mit Verlaub, in der älteren Artikelfassung klar. Das Ganze wirkt so wie eine dramaturgische Grille, deren Sinn Goethe vor Augen gestanden haben mag, nicht aber seinen Lesern.

Dabei sind die Zusammenhänge – ohne dass man Interpretation anwenden muss − eindeutig im Text verankert, man muss sie nur erwähnen. Marthe ist offenbar eine Vertraute Gretchens, was Mephisto aus Gretchens Beichte weiß (V. 2621–2624, 2668). Daher hat Faust selbst nach dem Flop mit dem ersten Schmuckkästchen Mephisto den Auftrag gegeben, das Vertrauen der Nachbarin zu gewinnen (V. 2858). Marthe wiederum wird eingeführt als eine Frau, die die Vorstellung schreckt, ihr verschollener Mann sei tot. Mehr aber noch schreckt sie die Möglichkeit, sie könne dies nicht amtlich beweisen, daher nie wieder heiraten und müsse nun für den Rest ihres Lebens ihre Nächte allein im „Stroh“ verbringen (wenn sie nicht „ehrlos“ werden will). Deswegen wünscht sie sich sehnlichst einen „Totenschein“ (V. 2865-2872, 3009-3012), der aber nur nach Zeugnis zweier Personen ausgestellt werden kann (V. 7013–7014). Just diese Zeugen werden dann Mephisto und Faust sein, ein Dienst, der Marthe ihnen gegenüber verpflichtet, im Gegenzug die Kupplerin zwischen Faust und Gretchen zu spielen (V. 3029–3033).

Mal ehrlich: Sind diese Zusammenhänge unwichtig für die „Gretchen-Tragödie“? Ist ihre kurze Erwähnung (und ich könnte ähnliche Beispiele aufführen) wirklich nur ein unnötiges Aufblasen das Artikels? Welchen Sinn hätte ein Artikel-Abschnitt „Die Handlung nach Szenen“ im Unterschied zur Kurzzusammenfassung des Gesamttextes, die ja ebenfalls offeriert wird, wenn er dieses Ineinandergreifen der einzelnen Szenen, die Entwicklung der äußeren und inneren Handlung, nicht zumindest skizzieren würde? Das ist meine Intention, nichts weiter. --beek100 01:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Unvollkommenheit ist mir wohl bewusst, der ich den Artikel in einem absolut desolaten Zustand übernommen habe. Ich habe die MartheTragödie in der Inhaltsangabe etwas vernachlässigt, dafür kommt sie ausführlich in Faust._Eine_Tragödie#Probleme_der_Interpretation vor. Das sind Ungenauigkeiten, die während der WikiArbeit entstehen. (Übrigens hab ich Deine Bearbeitung ja gelesen ;-) Ist Herr Schwerdtlein in Padua gestorben, und, wie Du betonst, an der Lys? Hmmmm ...)

Aber zum großen ganzen: Du schreibst "Dabei sind die Zusammenhänge – ohne dass man Interpretation anwenden muss − eindeutig im Text verankert, man muss sie nur erwähnen." Wir können aber schwerlich alles erwähnen, was als Zusammenhang, Konotation, Interpretationsvorlage im Faust verankert ist. - Wenn mans nicht eh wüsste, ergibt sich aus Edits im Artikel und auf der Disk, dass wir ein Realschüler-Publikum haben, dessen erster und letzter Kontakt mit Goethes Faust der WikipediaArtikel ist. Danach haben wir uns im Hauptartikel zu richten, und daran gemessen sind unsere Fachsimpeleien irrelevant. Mir geht es nicht um Deine oder Meine Fassung, sondern darum, dass die Inhaltsangabe so einfach wie möglich ist.

Wie stehst Du zur freilich sehr aufwendigen Auslagerung und Ausarbeitung von Unterartikeln? --Logo 02:30, 24. Jan. 2008 (CET) ps Helmut wartet noch auf eine Antwort. Logo

Realschüler ist gut! Faust war bei mir Abistoff, aber ohne Zusammenfassung im Seku-Text wäre ich damals nicht ausgekommen :-) Und insgeheim hoffe ich ja, dass der eine oder andere aus der anvisierten Zielgruppe doch Interesse aufbringt, im Orginal nachzulesen, was es mit den jungen „Hexchen nackt und bloß“ auf sich hat.... Ich habe jedenfalls genau diese Ziellesegruppe im Auge – gibt es Bearbeitungen meinerseits, die etwas anderes nahelegen, die etwa "zu schwierig" sind? – Zum Auslagern. Wenn Du mich fragst, ob ich dafür bin: Ja. Wenn Du fragst, ob ich selbst viel beisteuern könnte: Eher nein. Abgesehen davon, dass ich nicht immer soviel Zeit aufbringen kann wie gegenwärtig, habe ich schon viel zuviel lose Enden bei Wikipedia rumliegen, die des Aufwickelns harren. --beek100 03:35, 24. Jan. 2008 (CET)

Nochmal was zum Schönheits/Glücksstreben Die Hexe kann man durchaus als Mephistos Begriff der Schönheit gesehen werde, Gretchen aber als der Fausts. Dies ist zwar nicht unbedingt Hauptteil der Walpurgisnacht, aber das die W-nacht auf Auerbachs Keller folgt ist als Beleg dafür zu sehen, dass Mephisto versucht, Faust gleich nach Vertragsschluss in den Glückszustand zu befordern (Warum sollte er sich auch Zeit lassen?). --Helmut Gründlinger 11:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Im Übrigen: Gibt es irgendwo eine genaue Deffinition was für WP Interpretation ist? --Helmut Gründlinger 11:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Schonheitsbegriff Faust-Mephisto

Auf den Unterschied im Lust/Schönheits/Gefallensbegriff von Faust (hoch, edel erhaben) und Mephisto (primitiv (Auerbachs Keller, Hexenküche) sollte man sich in weiteren Edits konzentrieren. Ideen? --Helmut Gründlinger 10:55, 23. Jan. 2008 (CET)

Solche Feinheiten sind Interpretation, und es besteht mE Konsens, dass, wenn wir sowas machen, eine Auslagerung geplant werden sollte. --Logo 20:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Auslagerung wohin? Die Schönheitsfrage ist zwar tatsächlich Interpretation, aber ich sehe sie als wesentlichen Teil des Inhalts an (namhafte Germanisten im übrigen auch, werde mich bemühen einige Quellen anzugeben). Im übrigen: Man sollte doch hier eher zusammenlegen, da die verschiedenen Artikel zu Urfaust, Faust, Faust I und Faust II ziemlich verwirrend wirken. Insbesondere erscheint mir eine Zusammenlegung von Faust I und II als erstrebenswert, da beide Werke von Goethe in gewissem Maße als zusammengehörig angelgt wurden (z.b. in Handlung, Personen und Versangabe). --Helmut Gründlinger 21:51, 23. Jan. 2008 (CET)

(Einer zweifachen Einladung folgend:) Ich stimme Logo hier zu: Das gehört zur Interpretation und sollte nicht im Handlungsteil erscheinen, jedenfalls dann nicht, wenn man es nicht direkt aus dem Text herauslesen kann. (Ich habe meine Bearbeitungen der letzten Tage bewusst ganz ohne Sekundärliteratur bewerkstelligt.) Quellenangaben nutzen dabei nichts, Du kannst damit nur belegen, dass es diese Deutungen gibt, meinethalben auch dass viele/alle Germanisten sie vertreten. Du kannst aber nicht die Deutungen zum Teil der Handlung selbst machen, um deren Darstellung es geht. – Zum Aus- oder Einlagern: Faust (I) ist ein eigenständiges Werk, das einen eigenen Artikel verdient. Der Einheitlichkeit von I+II, die Du siehst, stehen mindestens so große Gegensätze gegenüber, z.B. bei der Stofftradition (Faust II ist viel originärer Goethisch), bei der "Schwere" der Lektüre, bei der Rezeptionsgeschichte (wieviele Aufführungen von Faust II gibt es wohl auf deutschen Bühnen?) etc. Das müsste in einem gemeinsamen Artikel pro Abschnitt alles konstrastiert werden, sodass am Ende doch zwei Artikel (nur "in einem") entstünden. Wo läge da der Sinn? Auslagern ist insgesamt der bessere Weg. In einem Artikel "Interpretationen zu Goethes Faust" wäre allemal Platz für Deine Beobachtung. Wäre allerdings mutmaßlich auch ein unendlicher Artikel. --beek100 03:10, 24. Jan. 2008 (CET)

Faust schließt mit Meph. den Vertrag, M. erhält seine Seele, wenn Faust den Ausspruch vom Augenblick tätig. Und dannach ziehen sie in Auerbachs Keller und weiter, wo M. durchaus versucht Faust glücklich zu machen. Das ist Teil der Handlung. Werde das demnächst mit Textstellen belegen. --Helmut Gründlinger 10:50, 24. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Allander

Warum hat der eingentlich alles was ich eingefügt habe einfach so mir nichts, dir nichts wieder herausgenommen? siehe hier: [4] --Helmut Gründlinger 11:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Séine Begründung, dass alles was ich eingefügt habe keine Verbesserung sei halte ich schlichtwegs nicht für zutreffen, siehe allein schon das Kapitel zur Stein Inszenierung, das ich gekürzt hatte. Allander glaubt offenbar, dass er sämtliche meine Bearbeitungen wieder entfernen muss, weil ich mit ihm wegen bedenklicher Formulierungen in einem Artikel zum 2. Weltkrieg in Konflikt geriet, was er tat ist schlichtwegs Vandalismus.

Im Übrigen hat er dann das WP-Prinzip nicht begriffen, wenn er glaubt nur "seine Artikelversion" habe hier zu stehen. --Helmut Gründlinger 11:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Antwort ist in diesem Fall recht schlicht: Weil alles- wie im Editkommentar angemerkt, und auch schon von anderen in der Disk. kritisiert- keine Verbesserung darstellte. Auch dein neuester Beitrag erscheint fraglich. Der Büchmann bzw die Aufnahme des Faust in dessen Zitatesammlung der deutschen Sprache, und die selbstkritische Ausssage Peter Stein s zur ersten ungekürzten professionellen Gesamtaufführung des Faust sind für dich also irrelevanter, löschwürdiger Inhalt- oder seh ich das falsch? --Allander 15:14, 25. Jan. 2008 (CET)P.S.: Der Büchmann ist übrigens kein Edit von meiner Wenigkeit.

Wenn du glaubst, aufgrund subjektiven Erachtens einfach entfernen zu können, wie es dir gerade beliebt hast du dich gründlich getäuscht. Mehr ist dazu nicht anzumerken, dass der Teil zur Stein-Interpretation POV enthält wurde bereits oben erwähnt. Der Büchmann ist nicht die Grundessenz der deutschen Sprache. --Helmut Gründlinger 21:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt "Stein-Inszenierung"

Dies ist eine Zusammenfassung sämtlicher dringend überarbeitenswerter Stellen dieses Abschnitts:

• "proffesionelle Gesamtaufführung" (Im Einleitungssatz) Waren die anderen Aufführungen etwa nicht professionell?
• Sponsoren Wer das alles gesponsort hat ist nicht so wirklich relevant, ferner entsteht hier ein gewisser Werbungseindruck.
• Der Preis einer Eintrittskarte für mehrtägeige Kulturereignisse ist normalerweise hoch.
• Was der Regisseur 5 Jahre nach der Produktion sagt, ist hier nicht wirklich relevant, eher im Peter Stein Artikel. Waie Gründgens seine Inszenierung kommentierte wird schließlich auch nicht erwähnt.
• preisgekrönte, hochprofessionelle Web- Auftritt Wieder Werbeartig, dass Websites nach einigen Jahren wieder Offline genommen werden ist nicht wirklich ungewöhnlich, besonders bei temporären Ereignissen.
• Im generellen ist der Abschnitt im Vergleich sehr lang, was insbesondere aufgrund der nicht mehr gegebenen Aktualität fraglich erscheint.

Fazit: Wenn Allander darauf besteht, den Artikel in dieser Form zu konservieren, do will ich ihm diese Absicht zwar lassen, dies darf aber nicht die Verbesserung bedürftiger Abschnitte blockieren.

Meinungsbild

Ich bedaure, meine Zeit hiermit vergeuden zu müssen, stelle jedoch die Frage "Placet?".

Der Abschnitt überarbeitet werden

• --Helmut Gründlinger 21:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt soll in dieser Form verbleiben

Impressum

--Helmut Gründlinger 21:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Tod des Herrn Schwerdtlein

Auch wen es drängt, in den Artikel einzubauen, dass Marthes Mann nach Mephisto an einer Geschlechtskrankheit gestorben ist, darf deswegen bei den Bearbeitungen nicht völlig falsche Bezüge herstellen wie diesen: "Mephisto bringt Marthe die Nachricht, ihr Mann sei an der neapolitanischen Krankheit gestorben und liege in Padua begraben. Er erklärt, einen weiteren Zeugen für diesen Sachverhalt stellen zu können." Soll Faust etwa bezeugen, dass Schwerdtlein an einer Geschlechtskrankheit gestorben ist? Unsinn, er soll bezeugen, dass der Herr tot ist, alles weitere interessiert das Gericht nicht! Die Geschlechtskrankheit ist auch nicht Teil von Mephistos eigentlicher Nachricht (ob diese übrigens falsch ist oder nicht, wissen wir gar nicht, können nur ersteres vermuten), sondern wird von ihm nur später insinuiert. Das kann man natürlich erwähnen, obwohl mir der Mehrwert nicht bewußt ist. --beek100 11:54, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Geschlechtskrankheit würde ich im Kontext zwar schon als nicht ganz unerwähnenswert ansehen(~ "Gesellschaftssatire/kritik"), in Bezug auf die Haupthandlung ist es in der Tat nebensächlich. In Bezug auf Korrektheit: Ich habe die Stelle aus dem Video der Stein-Inszenierung noch wörtlich in erinnerung, demnach müsste es auch im Textbuch stehen. --Helmut Gründlinger 21:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Jetzt kann man es zwar noch herausnehmen, wenn der Artikel länger (und vollständiger) wird (was ich hoffe) sollte man es doch wieder einfügen. --Helmut Gründlinger 21:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Besser gesagt: Der Arikel ist im Vergleich zu anderen weniger "bedeutsamen" Stücken im Inhaltsteil doch kurz gefasst. Für die Langfassung arbeite ich hiermit schon vor. Je peux? --Helmut Gründlinger 22:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich selbst werde es nicht einbauen, da es in der Tat nebensächlich ist. Und ein eigener Abschnitt zu nur Zeitgenossen verständlichen satirischen Passagen im „Faust“, wo auch knapp als Beispiel der gesellschaftskritische Hintergrund des Motivs Geschlechtskrankheit erläutert werden könnte, existiert ja gegenwärtig noch nicht. Daher wäre die Erwähnung im Handlungsteil gegenwärtig irrelevant. Wenn die Geschlechtskrankheit trotzdem bei der Handlung rein soll, dann am besten im Anschluss an den bestehenden Absatz zur Todesnachricht und in etwa so: „Außerdem deutet er [Mephisto] an, Schwerdtlein sei an den Folgen einer beim Fremdgehen eingefangenen Geschlechtskrankheit gestorben." Knapp und leicht verständlich. Es wäre unpraktisch, in diesem Zusammenhang den Begriff „neapolitische Krankheit“ einzuführen, da heutzutage so gut wie niemand mehr damit etwas anfangen kann. Übrigens entsprangen meine Bearbeitungen der letzten Tage nicht der Absicht, einfach den Artikel länger zu machen, sondern ich wollte den Handlungsablauf von Szene zu Szene nachzuvollziehen helfen. Noch längere Zusammenfassungen wären m.E. redundant oder würden nur Seitenaspekte einführen. --beek100 22:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Länger machen muss nicht unbedingt komplizierter machen heißen, aber ich werde mir die von dir vorgeschlagene Version einstweilen ins Notizbuch schreiben. Imübrigen halte ich es schon für erwähnenswert wo die Gesellschaftskritischen/satirischen Momente beinhaltet sind (und worauf sie zielen), da es das Textverständniss ungemein erweitert. --Helmut Gründlinger 22:49, 25. Jan. 2008 (CET)

Hinweise auf gesellschaftskritische Aspekte im „Faust“ sollten nur exemplarisch und an passender Stelle im Artikel erfolgen. Das kann nicht die Handlungszusammenfassung sein, sondern nur ein eigener Absatz unter „Hinweise zum Verständnis“ oder noch besser unter „Interpretationen“. Ansonsten würde der Artikel zum kompletten Textkommentar; das kann nicht die Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels sein. Etwas als gesellschaftskritisch zu charakterisieren, ist außerdem immer Interpretationswerk, man müsste also stets auf Literatur verweisen, wo eine entsprechende Deutung bezüglich einer gegebenen Passage offeriert wird, ansonsten handelt es sich um Theoriefindung. --beek100 23:09, 25. Jan. 2008 (CET)

Warum gerade Padua? Dort befand sich an der Universität der in Europa erste (sehr steile) Hörsaal für Sektionen toter Menschen - mit einer Bodenklappe unterm Sektionstisch, um alles rasch in der drunterher fließenden Brenta verschwinden zu lassen, wenn es Abfall war bzw. mönchische Spitzel kamen. Das war europabekannt, auch Goethe wusste davon, schon von seinem Vater her, und hat ja dann auch Padua besucht. Das Bodenloch ist vmtl. die "Stätte", wo Herr Schwerdtlein ruht, nachdem er sich in Neapel (nach 1494 - vgl. Syphilis#Erregerursprungszuschreibung in früher Neuzeit angesteckt hatte. Bloß nicht Mephistos Bosheit und Goethes Derbheit unterschätzen! -- €pa 03:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Wenn das so stimmt, würde vielleicht auch ein Hinweis auf Faust und Schwerdtlein in den Artikel Syphilis#Die Syphilis in der Kunst und Belletristik gehören. --Brigitte-mauch 11:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Zwei Bearbeitungsvorschläge

a) Mich stört die Uneinheitlichkeit der Szenenangaben. Es handelt sich um einen Mischmasch von a) reiner Übernahme von Goethes Titel („Spaziergang“, „Nacht. Offen Feld“), b) Goethes Titel plus Goethes Ortsbeschreibung („Nacht, Straße vor Gretchens Türe“), c) Goethes Titel + veränderte Ortsbeschreibung („Abend, Gretchens Zimmer“) und d) Goethes Titel + Erläuterungen zur Szene („Vor dem Tor, Osterspaziergang“, „Marthes Garten, Gretchenfrage“). Mein Vorschlag zur Vereinheitlichung: nur Goethes Titel nehmen und Ortsangaben à la b) und c) an den Anfang des betreffenden Inhaltsabschnitts. Erläuterungen wie bei d) erhalten, aber durch Bindestrich absetzen und kursiv stellen, also so:

Marthes Garten – Gretchenfrage

Falls die Ortsbeschreibungen im Titel nicht wegfallen sollen, wäre ich alternativ auch für deren Kursivstellung, sodass der eigentliche Szenentitel in jedem Fall herausgehoben ist. – Eine Vereinheitlichung setzt außerdem voraus, dass auch die beiden Studierzimmerszenen gesplittet werden; hier würden die ergänzenden Erläuterungen die Unterscheidung liefern. Ein Sonderfall ist der Walpurgisnachtstraum. In einer Ausgabe, die mir vorliegt, gilt „oder Oberons und Titanias goldne Hochzeit“ als Teil des Szenentitels, in anderen als Untertitel. Da bin ich unschlüssig, wie zu verfahren wäre.

b) Die Erläuterungen zur Gretchenfrage fallen völlig aus dem Kontext der Szenenbeschreibungen heraus und gehen in Richtung Kommentar. Ich würde das gerne auslagern in den gleichnamigen Artikel, falls es dort noch nicht erwähnt wird, und ansonsten im Stil der restlichen Inhaltszusammenfassung verfahren, hier also kürzen.

Einwände zu beiden Punkten? --beek100 00:05, 26. Jan. 2008 (CET)

Von mir nicht. --Logo 01:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Klingt schlüssig.--Allander 12:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Ein Verweis auf die Grundthematik sollte im Abschnitt verbleiben, jedoch gilt es auch zu bedenken, dass man bei sukzessiver Trennung von Inhalt und (unumstrittener) Interpretation das ganze womöglich nur unübersichtlich macht. --Helmut Gründlinger 10:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich würde umgekehrt argumentieren: In einer Zusammenfassung des Inhalts nach Szenen, die sonst nur deskriptiv ist, wirkt ein plötzlicher interpretatorischer Exkurs unübersichtlich. Mal abgesehen davon, dass es selten Interpretationen gibt, die unumstritten sind. --beek100 13:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Das der vermeintliche Schlaftrunk für Gretchens Mutter ein von Mephisto gebrauter Trank ist, ist mir nicht bekannt. Ist es nicht viel mehr so, dass Faust den Trank(als Alchemist)braute? Denn Faust hat ja seine Tränke in der Vergangenheit schon oft als vermeintliches Heilmittel verkauft.--Paternion (20:06, 4. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke für den Hinweis. Herkunft des Trankes Wird m.E. überhaupt nicht erwähnt und ist auch ganz unerheblich. Der ganze Abschnitt ist mal wieder verwuchert; ich nehms gleich mit raus. --Logo 20:58, 4. Mai 2010 (CEST)

Kollege Gründlinger

wird seit Tagen von mir vollrevertet. Der Grund ist, weil ich der Ansicht bin, daß seine Beiträge samt und sonders wertlos sind. So ist das einfach. Allerdings bin ich mir- nach Meditationen darüber- bei einzelnen Punkten nur mehr 99% sicher, dass sie zerstörerischer Stumpfsinn sind. Hat wer Lust- von Euch Faustfreunden und -kennern- zu kommentieren? (Ich kann nicht jeden einzelnen Edit anführen- siehe Verlauf) --Allander 19:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Die letzten Bearbeitungen schienen mir auf ersten Blick plausibel. Die Bedeutung des Sponsorings wird mir erst Durch Deinen Revertkommentar klar, durch pure Nennung erschließt sich das nicht. „Das bekannt enthusiastische Wiener Publikum empfindet diese Tatsache als Schande“ ist eher eine feuilletonistische als eine enzyklopädische Passage, kann man vielleicht durch Umformulierung retten. Dass Steins Regieführung „professionell“ war, ist m.E. eher Tautologie als POV. Gründlinger sollte von den unnötigen Doppelverlinkungen absehen; auch andere Doppellinks im ganzen Abschnitt sollten raus. --beek100 19:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Willst du eine bessere Formulierung finden, oder soll ich ran? (Lieber ist´s mir- diplomatischerweise- wenn du´s machst). Die Worte "Erste professionelle ungekürzte Gesamtaufführung stammt von Stein , und sollte imho jedenfalls rein. Er hat sich damit von den "ideologischen Inszenierungen" mit Laien (seit 1938 in Dornach) - denen eigentlich das Prädikat Uraufführung des Gesamtwerks "Faust I+II" zukommt- abgegrenzt.--Allander 19:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Kann ich machen, würde mir aber gerne vorher noch Rezensionen raussuchen, da ich nicht ohne Quellen rumwurschteln will. --beek100 20:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Kleinigkeiten hab ich schon mal umgemodelt.--Allander 20:32, 28. Jan. 2008 (CET)p.s.:Insbesondere die Referenz für: Erste professionelle ungekürzte Gesamtaufführung. --Allander 21:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Da ich mir den Abschnitt zu den bedeutenden Inszenierungen zwecks Überarbeitungen genauer ansehe, mißbehagt mir Vieles darin. Ich denke, da wäre mal eine grundsätzliche Überarbeitung notwendig. Allerdings will ich nichts ohne vorherige Diskussion streichen oder verändern. Nur einige Punkte die mir auffallen:

Die Länge der Abschnitte ist sehr unterschiedlich, das sollte angenähert werden, sowohl durch Ausbau wie durch Kürzung. Nur die entscheidenden Infos zu den Inszenierungen, was sie also besonders gemacht hat, gehören hinein. Der Absatz zur Aufführung zu Goethes 80. Geburtstag ist viel zu lang, das Friedell-Zitat im Grunde nichtssagend bezüglich dieser speziellen Inszenierung. Warum hier die unbekannten Schauspielernamen aufgeführt werden sollten, ist unersichtlich. Das Springen zwischen historischem Präsens (bäh!) und Imperfekt von Absatz zu Absatz nervt; es wird immer wieder darauf verwiesen, dass es um Faust I (oder Faust 1) geht, dabei ist das doch selbstverständlich. Außerdem stören die Abschnitte in Kleindruck ungemein etc. etc. --beek100 14:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Du hast hier völlig recht - meinen Segen hast jedenfalls - grundsätzlich. Allerdings ist gleiche Abschnittslänge für mich keine Maxime, nur die Substanz. Die Schauspieler sind sicher nicht substanziell...- aber schließlich war das die Uraufführung. Den Friedell find ich nachwievor gut in diesem Zusammenhang.--Allander 13:27, 30. Jan. 2008 (CET)

In Allanderum

• Warum ich die Passage über die Stein-Inszenierung für überarbeitenswert halt, schrieb ich bereits.
• Bemerkungen über "das Wiener Publikum" (welch Klischeebild) sind hier etwas fehl am Platze, hier geht es um den Faust.
• Glaubt Herr A., dass nichtösterreicher den Begriff Haus am Ring kennen? Wenn man sich über die Bundestheater ärgert, sollte man sich ausserdem nicht hier auslassen.

Hochachtungsvoll, --Helmut Gründlinger 20:59, 28. Jan. 2008 (CET)

• "Eine Welturaufführung" bezeichnet ein Stück, nicht eine Inszenierung.
• Der Begriff "professionell" erübrigt sich an der Stelle, eine "unprofessionelle" Inszenierung würde nicht angeführt.
• Allander schreib selbst auf seiner Benutzerseite, dass er am Streiten um Satzteile (o.s.ä.) gefallen finde, dies sagt sehr viel über seine Geisteshaltung aus.
• Der Abschnitt über die Stein-Inszenierung muss verändert werden, dabei könnte auch Allander partizipieren anstatt den Artikel dekadenterweise konservieren zu Wollen.

Geehrter Wikifreund, Kollege Beek100 wird hier, hoffentlich, mit akzeptableren Formulierungen verbessernd und diplomatisch einspringen.Mfg --Allander 21:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn der Abschnitt schlussendlich doch überarbeitet wird, hätte man dies auch einfacher machen können. --Helmut Gründlinger 21:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Einfach ist da nicht. Übrigens: Der Sinn ist doch klar, auch wenns ein Klischee ist: Faust in Wien am Burgtheater nicht zu spielen, ist was anderes als in New York, Dortmund oder Bochum nichtzuspielen. Frag mal einen internatonalen Künstler wie das Publikum in Wien ist!- Wien ohne Faust ist ein Verbrechen so wie Bejiing ohne Pekingoper oder Ungarn ohne Gulasch... Und- Haus am Ring versteht man auch in Krefeld im Zusammenhang mit Theater. Aber vonmiraus - stanztsas hald...:-) Mfg --Allander 21:04, 28. Jan. 2008 (CET)P.S: Warum hältst du dich nicht an die Reihe in deinen edits? Da kennt sich keiner mehr aus wenn du nachträglich was dazwischenquwetschst.

Nochwas: In Kampf um Alland bist du auch schon negativ aufgefallen- ja - aber was kratzt uns das hier- ich habs schon vergessen. Und übrigens: den Text auf meiner Benutzerseite werd ich nicht für den Hr. Gründlinger unter Ironietags stellen...--Allander 21:33, 28. Jan. 2008 (CET)Und: Schaueinmal- ich hab bereits ein bisserl partizipiert.--Allander 21:37, 28. Jan. 2008 (CET).Und: Deine Doppelverlinkungen bitte reparieren. Und: Zu allen andern Punkten, siehe 10cm weiter oben, hab ich schon gepostet.

Gründlinger.. tsss...grübel...kopfkratz.. da war duch noch ..Diskussion:Kampf um Alland 1945. Naja, allesklar...--Allander 22:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Bildgrößen

--beek100 13:04, 1. Feb. 2008 (CET)--beek100 13:04, 1. Feb. 2008 (CET) Da ich jetzt noch eine Illustration eingefügt habe, wollte ich mal die Frage der Bildergrößung zur Sprache bringen. Im Bildertutorial wird empfohlen, auf feste Skalierung, wie bisher im Artikel praktiziert, weitgehend zu verzichten, weil die Ansicht ohnehin von Browsereinstellungen und Bildschirmgrößen abhängt. Bei Breitbildmonitoren kommt es dabei zu einer nervigen Aneinanderreihung bzw. Verschiebung. Allerdings würde beim Verzicht auf feste Bildgrößen das bisherige Format der Bildunterschriften (Zitat+Bildbeschreibung) dazu führen, dass der Text teilweise größer wäre als der Thumb. Mein Vorschlag wäre, auf feste Bildgrößen wie auf die Zitate zu verzichten. Wie seht Ihr das? --beek100 18:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Zitate dienen besonders hier zur Kontextuierung und beschreiben das Bild besser als jeder Kommentar, daher bestehen lassen. --Helmut Gründlinger 10:48, 30. Jan. 2008 (CET)

Ganz wie Helmut G.- in diesem Fall.--Allander 12:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Und dann auch die Bilder in der jetzigen Größe lassen? Das ist keine ideologische Frage für mich, ich finde aber, dass die grundsätzliche Vorgabe, keine festen Bildgrößen zu benutzen, sinnvoll ist. --beek100 12:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Mag sein, auch mir ists keine ideologische Frage, aber ich find die Zitate einfach gut so wie sie sind.--Allander 13:07, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine andere Frage zu den Bildern: Allander, hättest Du etwas dagegen, wenn ich neue Versionen der von Dir hochgeladenen Bilder bei Commons einstellen würde? Es geht mir vor allem darum, den aktuellen Blaustich loszuwerden, der die Bilder unscharf erscheinen lässt. Außerdem schlage ich vor, für die Erdgeist-Szene die bekannte Illustration von Goethes eigener Hand zu verwenden. --beek100 14:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Is oK- tu nur! Wenn´s wehtut schrei ich eh.--Allander 15:50, 31. Jan. 2008 (CET)P.s.: Findest du das Buchfoto als Einstieg in den Artikel gut? Idee? Hab auch HP drauf angesprochen. Gründlinger oder Logo- haddu Idee?

Finde ich nicht wirklich gut, habe aber auch keine bessere Idee zu bieten. Wenn ein Bild der Originalausgabe, dann schiene mir das Titelblatt, das weiter unten abgebildet ist, angemessener. Sehe jedenfalls keinen Sinn darin, ein leeres (linkes) Blatt abzubilden, nur um zu zeigen, dass es sich tatsächlich um ein Buch handelt. P.S. Ich finde, die Bildänderungen zahlen sich aus. --beek100 22:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Sehr gut! Was hälts du davon alle Faustbilder unten in einer Gallery zu zeigen?--Allander 10:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn Gallerie, dann sollten wir sie wohl gleich unter die Zusammenfassung des Textes stellen. Aber nicht zu viele Bilder und vorzugsweise zu Szenen, die bisher noch nicht abgedeckt sind (also etwa Vor dem Tor, Auerbachs Keller, Hexenküche, Wald und Höhle). Außerdem wäre ein möglichst breites Spektrum von Künstlern und Darstellungsformen erstrebenswert, vielleicht animiert das ja mal einen Besucher, einen eigenen Artikel „Illustrationen zu Goethes Faust“ zu verfassen. Ich könnte dafür auch weitere Bilder aus dem Band, den ich habe, hochladen, wir sollten aber erst das Votum der anderen abwarten. --beek100 13:04, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich hab schonmal in beiden Faust - Artikeln eine Gal installiert um Fotos vorerst zu sammeln und im Artikel gelöschte wiederzufinden. Auslagern kann man dann noch immer. Auch hab ich die Titelblätter beider Faustteile bearbeitet und als Einstieg ins lemma ganz oben reingestellt. Ist jedenfalls besser als vorher- nichtwahr?--Allander 13:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Ja, finde ich deutlich besser so. Da im unteren Artikelabschnitt die Bilder relativ spärlich sind (bzw. die verwendeten übergroß), spräche m.E. übrigens nichts dagegen, den Abschnitt "Goethes Äußerungen zu Faust" mit einem Porträt des Geheimrates zu schmücken. Oder? --beek100 13:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn du meinst- OK.--Allander 17:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Bei den Bildbeschreibungen sollte man zumindest die Versnummer anführen, da es für den mit dem Thema unbekannten Leser sonst schwierig ist, die Bilder zuzuordnen. --Helmut Gründlinger 11:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Bin ich dagegen- wirkt bürokratisch- ich finde es sollten durchgängig passende Zitate als Bildunterschrift verwendet werden + der Künstler, Jahreszahl- und sonst nichts. In den Onlineausgaben sind eh keine Verszahlen angegeben und mit der Suchfunktion findets jeder leicht. Übgigens: Der Beitrag von beek100 über die Geburtstagsaufführung liest sich ausgezeichnet( Quellenangabe wäre noch gut).--Allander 11:28, 2. Feb. 2008 (CET)

Danke, Allander, die Quelle ist in der abschließenden Fußnote angegeben, hätte ich im Bearbeitungskommentar erwähnen sollen. Ich habe übrigens das Friedell-Zitat gestrichen nicht nur weil es zu lang war, sondern weil auch unklar bleibt, welchen Einfluss der Goethesche und Schillersche Schauspielstil 1829 noch am Weimarer Theater hatte; Goethe hatte die Leitung des Theaters schon 1817 niedergelegt, Schiller war bekanntlich bereits 1805 gestorben. – Ich hatte das mit der Angabe der Versnummer auch überlegt, aber dann müsste man dies im Prinzip auch bei jedem Zitat im Fließtext tun, was den Lesefluss sehr stören würde. --beek100 12:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Passt !

Szenenangaben wären manchmal vielleicht nicht schlecht.--Helmut Gründlinger 19:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Weder Szenenangaben noch Versnummern unterstützen den Lesefluss- wir sind hier keine Studienausgabe oder Germanistendoktoratsarbeit- find ich hald. Der Artikel wird dadurch einfach hässlich, und es interessiert den Normallese Nüsse. Der Artikel soll Interesse fördern oder befriedigen und keine wissenschaftliche Bearbeitung sein.--Allander 00:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Gründlinger dürfte hier wohl nur Szenenangaben in den Bildunterschriften gemeint haben. Diese wären in der Galerie angebracht, im Haupttext erfolgt die Identifizierung der Szene durch die Platzierung der Bilder bzw. wird durch die bereits vorhandenen Unterschriften gewährleistet. --beek100 00:50, 3. Feb. 2008 (CET)

In der Galerie -isses ok.--Allander 11:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Stein

Da " Erste professionelle Gesamtaufführung beider ungekürzter Teile" starke Symptome eines Pleonasmus aufweist, werde ich zur Tat schreiten. --Helmut Gründlinger 10:47, 30. Jan. 2008 (CET)

Ist kein Pleonasmus sondern die exakte Beschreibung dessen was hier geschah (jedenfalls wäre das Wort Uraufführung verfälschend)- aber du hast ja selbst völlig richtig korrigierend und erweiternd eingegriffen- also versteh ich dieses Posting wiedermal überhauptnicht....Nochmal: diese Formulierung ist als Abgrenzung zu den Laienweihefestspielen der Anthroposophen in Dornach seit 1938 zu verstehen, die ja auch komplett beide Teile spielen. Vorher und nachher hat es sonst niemand so - professionell, beide Teile, ungekürzt- auf die Bühne gestellt. --Allander 13:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Steiner

Laut Selbstdarstellung des Goetheanums fand dort die erste ungekürzte Aufführung statt. Das Goetheanum ist übrigens die Haus und Hof Bühne der Anthroposophen, ausser dem Faust lief dort anscheinend nur das übliche (was man von denen eben so erwartet.) --Helmut Gründlinger 11:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Google findet dazu aber nicht wirklich viel. --Helmut Gründlinger 11:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Revolutionado. --Helmut Gründlinger 11:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Aktuelle Bühnenpräsenz

Wohin mit dem Kapitelinhalt, das ist dermaßen unaktualisiert, dass es momentan zu aufwändig wäre, es zu aktualisieren. Wir haben hier keine Einleitung, sonst könnte man den Inhalt dorthin auslagern. Ideen? --Helmut Gründlinger 08:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Keine Ideen, auch gut, ähnliche Kapitel gibt es ohnehin in keinem anderen Artikel. --Helmut Gründlinger 10:50, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich lese nicht dauernd hier mit, unter anderem auch, weil ich mir nicht ständig solche Klöpse vorstellen möchte. - Die Bühnenpräsenz dieses Stückes ist eine sehr wichtige Information, sowohl über das Stück und seine Wirkung, sowie über die Rezeption und die aktuelle Theaterlandschaft als auch über die literarisch kulturelle Tradition in Deutschland. Deshalb könnte man sie natürlich prominenter platzieren, unter den "Inszenierungen" ist aber ein logischer Platz. Einfach zu behaupten, dass diese Information "ohnehin nicht gebraucht wird" ist schon eine extreme Dreistigkeit gegenüber den Autoren und den Lesern. Zudem ist eine Information von vor drei Jahren in Beziehung zu einer 189 jährigen Theaterpraxis ausreichend aktuell; übrigens wäre es auch in fünfzig und hundert Jahren noch interessant zu erfahren, dass der Faust zu Beginn des 21. Jahrhunderts das meistgespielte Stück war. --Logo 13:48, 5. Mär. 2008 (CET)

Vorspiel auf dem Theater

Veilleicht wäre die Anmerkung, dass es sich hier um ein Stilmittel handelt, gewissermassen "Theater im Theater"hilfreich für das Leserverständnis? --Gerätchen 18:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Geflügelte Worte / Büchmann

Auf was beziehen sich die Zahlen in Klammern hinter den Zitaten? Ich vermute auf den Büchmann, es wäre aber gut nicht nur diese sondern auch anzugeben in welchem Abschnitt es sich im Faust befindet.--Skraemer 21:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Zahlen geben – wie bei allen Zitaten aus dem Faust selbst – die Verszeile an. Durch die Überschriften der Szenenbeschreibungen lassen sich die Zitate leicht den einzelnen Szenen zuordnen. --beek100 02:15, 29. Mär. 2008 (CET)

Bei dem Zitat das also ist des Pudels Kern wird in der Erklärung erwähnt, dass dies eine Redensart ist. Leider geht daraus nicht hervor, ob Goethe hier das Sprichwort aufgegriffen hat, oder es neu geschaffen hat? Ich glaube eher an Zweiteres. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir helfen könntet das mal zu kontrolieren. Wer eindeutige Kenntnisse oder Beweise hat bitte im Artikel mal klarstellen. Grüße--Fabian.ist.mein.name 19:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Redensart ist aus der Fauststelle abgeleitet (siehe hier), was wohl auch mit der Formulierung im Artikel gesagt werden sollte, allerdings – das belegt Deine Nachfrage – unzulänglich. Werde es ändern. --beek100 21:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

Verfilmung

Hätte nicht F.W.Murnau auch zumindest eine Erwähnung verdient, es existiert ja sogar ein eigener Artikel zu diesem Film (Faust-Eine deutsche Volkssage, 1926). Außerdem gehe ich davon aus dass es auch noch mehr Verfilmungen gibt.----90.152.182.112 22:30, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mephisto ist definitiv nicht der Teufel, denn

es gibt eine von Goethe nicht verwendete Szene (nach dem Intermezzo), in der Mephisto und Faust (höchstvermutlich immer noch auf dem Brocken) eine recht feierliche und fröhliche Beschwörung Satans mitbeobachten. Diese Szene war Goethe wahrscheinlich „nicht jugendfrei genug“ und er hat sie deshalb nicht genutzt.

Leider kann ich diese Szene nirgendwo im Internet finden, aber ich kann sie gerne hier abtippen, falls Interesse besteht. Diese Szene ist auch in diversen Büchern den Faust betreffend zu finden.

Die Sache ist oben schon ziemlich ausführlich ventiliert worden. (Nutze bitte künftig auf Diskussionsseiten die Funktion Wikipedia:Signieren.) Gruß --Logo 20:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Angegeben ist nicht die Zeilennummer, sondern die Versnummer

es handelt sich bei den Zahlen in Klammern, nicht um die Zeilen, sondern die Verse

Liste der Personen - warum fehlt 'Der Herr' ?

Hallo zusammen

Meine Frage habe ich ja schon in der Überschrift gestellt. Danke für jede Antwort. mfg Slllu 23:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Offensichtlich weil die Liste nur Figuren aus der eigentlichen Tragödie enthält, nicht aus Vorspiel und Prolog. Könnte man aber grundsätzlich diskutieren, nicht nur bezogen auf den „Herrn“. --beek100 23:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also ich denke man könnte die noch fehlenden Personen aus dem Vorspiel auf dem Theater und dem Prolog im Himmel in die Liste aufnehmen, wenn man vermerkt, dass sie in der eigentlichen Tragödie nicht vorkommen. Slllu 21:02, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da mir bis jetzt niemand widersprochen hat habe ich die meiner Meinung nach wichtigen Personen in die Liste aufgenommen. --Slllu 12:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Wir fehlen noch! Die Erzengel. €pa 21:07, 25. Feb. 2009 (CET)

"Der Herr" ist in dem Sinn keine Theaterperson, als er - laut Regieanweisung? zumindest aber naheliegenderweise - auf der Bühne nicht erscheint, sondern aus dem Off, heute über einen Lautsprecher (naheliegenderweise mit Halleffekten), eingespielt wird, während die Erzengel und auch der Teufel auf der Bühne stehen.--2001:A61:260C:C01:C0E7:A61E:AD2B:782F 15:48, 28. Jun. 2018 (CEST)

Falsches Komma

Im Satz „Den Professor spielend hält, Mephisto einen potenziellen Schüler Fausts zum Narren und führt einen satirischen Rundumschlag gegen die Universitätsgelehrsamkeit, gegen die Engstirnigkeit der einzelnen Fakultäten, auf die er nacheinander zu sprechen kommt.“ – zu finden im Abschnitt Faust. Eine Tragödie#Studierzimmer – Teufelspakt, Schülerszene (Verse 1530–2072) – ist das erste Komma überflüssig und obendrein falsch. --78.48.67.26 22:30, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Das war natürlich falsch, und ich habs entfernt. - Nach meinem Sprachgefühl ist das ein vorgestellter Relativsatz, den man mit Komma abtrennen sollte: „Den Professor spielend, hält Mephisto einen Schüler zum Narren." Aber ich kenne die offiziellen Regeln nicht und habe auch kein Regelwerk zur Hand. Gruß --Logo 00:08, 12. Dez. 2008 (CET)

Verpflichtend nach alter, fakultativ nach neuer Rechtschreibung, also gehört eins hin.--2001:A61:260C:C01:C0E7:A61E:AD2B:782F 15:46, 28. Jun. 2018 (CEST)

Verszahlen

Servus geehrte Wikifreunde, ähm- kann mir jemand von euch sagen, wozu die Verszahlen (gottseidank bis jetzt nur in den Überschriften) im Lemma gut sind? Findet sonst der Suchende nicht die fragliche Stelle? Ist dies die Rache der Erbsenzähler, ein okkulter zahlenmystischer Hinweis?? Schön sind sie wohl in keinem Aug´. Oder doch? Ich meine: weg damit. Meinungen? --Allander 02:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Da keiner die Verszahlen verteidigen mag, schreite ich zur Termination derselben.--Allander 19:38, 20. Dez. 2008 (CET)

Neue Ausgabe 2008, erste historisch-kritische Edition

Kann bitte jemand unter "Ausgaben" folgende neue, erste historisch-kritische Edition mit ausführlichem Kommentar und umfangreicher Interpretation (insgesamt 878 großformatige Seiten!) ergänzen:

Faust. Eine Tragödie (1808). Hrsg. v. Karl Heinrich Hucke. Münster: Aschendorff 2008. ISBN 978-3-402-12755-1.

Vgl. [5]. Vielen Dank! 62.226.74.31 03:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Ist gemacht.--Allander 18:48, 29. Dez. 2008 (CET)

Diese "Ausgabe" ist ein Machwerk, das sich den Titel "historisch-kritische Edition" missbräuchlich anmaßt. Oder jedenfalls handelt es sich um eine sehr individuelle Interpretation des Begriffs.--Peter Hammer 15:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

@ Peter Hammer: Wie gut, daß Sie das beurteilen können... K. H. Hucke ist Professor für Germanistik, aber wer, bitte, sind Sie, was sind Ihre Qualifikationen dafür, so ein Urteil abgeben zu können, und welche Belege haben Sie für Ihre Meinung? 87.123.255.231 20:56, 25. Nov. 2009 (CET)

Und wer bist du, wenn du eine Ausgabe, die sich den Titel einer historisch-kritische Ausgabe anmaßt ohne auch nur einen der üblicherweise damit verbundenen Ansprüche zu erfüllen, nicht von einer richtigen historisch-kritischen Ausgabe unterscheiden kannst? -- Peter Hammer 11:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann bringen Sie doch bitte Belege für Ihre Behauptung, statt sie nur zu wiederholen! Ein Nachweis Ihrer wissenschaftlichen Qualifikation ist das jedenfalls nicht, also gibt es auch keinen Grund, Ihre Behauptung ernst zu nehmen. 87.123.206.139 10:46, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Überschrift des betreffenden Abschnitts umformuliert, so dass auch die Ausgabe von Hucke dort ohne Bedenken genannt werden kann. Ob der von ihr erhobene wissenschaftliche Anspruch tatsächlich eingelöst wird, mag dann jeder selbst beurteilen. Noch besser wäre ein kurzer Kommentar zur Anlage der Edition.--Gerrit.bruening 08:40, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich kenne diese Ausgabe nicht und wüßte es gerne genauer, ohne sie mir dafür unbesehen kaufen zu müssen. Gut wären Hinweise auf Rezensionen aus dem wissenschaftlichen Bereich, ich würde aber auch (trotz Theoriefindung) Erläuterungen der hier Streitenden akzeptieren. --78.50.82.124 06:55, 29. Dez. 2011 (CET)

Dieter Dorns (nicht erwähnte) Inszenierung

Klar, Grüngens ist genannt, auch die Sache mit Bruno Ganz, daß aber nirgends Dieter Dorns Inszenierung in den Münchner Kammerspielen erwähnt wird entwertet den Artikel bis zur Nutzlosigkeit ;-). 88.65.211.100 11:12, 19. Jan. 2009 (CET)

danke das wars erst mal zu diesem thema!!!

Nachgetragen. Bitte unterschreibe deine postings.--Allander 10:30, 10. Feb. 2009 (CET)

Revert/"Schülerhafte" Partien

Ich habe die letzte Überarbeitung der Inhaltsangabe revertiert, da keine Verbesserung des Artikels festzustellen ist (und einige Details unbegründet gelöscht wurden), ein Umstand, den der Bearbeiter in seiner Zusammenfassung auch einzuräumen scheint. Ich vermute mal, die Beanstandung „schülerhaft“ bezieht sich auf das Fehlen einer Interpretation, siehe dazu aber die obigen Diskussionen. --beek100 02:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Heij Beek100 - Dein Revert war in seiner Totalität [wie sage ich's?] rüde [kannichauch kannichauch], auf Deine Erklärung hier gehe ich aber gerne ein:
Ich hatte geschrieben: Die Inhaltsangabe war schülerhaft und ist es trotz einiger Bearbeitung noch. Warum kümmert sich niemand gründlich um den Artikel?? Das bezog sich (a) auf ungewandte Formulierungen, lückenhafte wie auch abirrende Inhaltsangaben und eingestreute Interpretamente (aus eigenem Empfinden)? Ich hätte auch sagen können: Nichtmal die Erzengel werden aufgezählt. Ich wollte, dass man in diesem dienenden Teil glasklar und klipp sei und nicht lächerlich tief unter die schriftsprachliche Stilebene absinke. Soviel zum "Schülerhaften". (b) Der gesamte Artikel ist aber noch schwachbrüstig - wofür ich sogar Verständnis habe: Wer lehnt sich schon gerne vor aller Augen beim Faust aus dem Fenster. Aber ein/e kundige/r Rentner/in unter den Wikipedisten möge sich erbarmen! -- €pa 15:03, 24. Feb. 2009 (CET)

Rüde ist es, anderen Bearbeitern eine schülerhafte Darstellung vorzuhalten um dann selbst viele Dinge zu verschlimmbessern („Faust hofft auf ein Halsband für Gretchen zu finden, die er ungern ohne Geschenk besuche.“). Welchen Zweck erfüllt beispielsweise der gestelzte Konjuktiv in dem Satz „Faust hat erfahren, dass Gretchen in ihrer Verzweiflung beider neugeborenes Kind getötet habe, dafür zum Tode verurteilt worden sei und ihre Hinrichtung bevorstehe.“? Ist nicht nachvollziehbar. Aber einen Edit-War breche ich deswegen nicht vom Zaun. Eine Nachbesserung behalte ich mir aber vor. Eim Einzelfall kann man dann ja diskutieren. --beek100 22:58, 24. Feb. 2009 (CET)

Korrekte Grammatik (generell: in indirekter Rede Konjunktiv Präsens bei neutraler oder glaubhafter Wiedergabe, Konjunktiv Präteritum bei ungeglaubter Wiedergabe) ist weniger gestelzt als Du empfindest. Schon zu viel von den Geheimnissen - - - €pa 02:19, 25. Feb. 2009 (CET)

Erstens: Die indirekte Rede erscheint nicht „generell“, sondern nur in der Regel im Konjunktiv – das ist ein Unterschied! Bei dass-Anschlüssen ist der Indikativ nicht nur gängig, sondern auch sprachlich korrekt (siehe hier). Zweitens und wichtiger: Die primäre Funktion der indirekten Rede besteht darin, einen Zweifel an der Verlässlichkeit der betreffenden Äußerungen zuzulassen. Für eine solche Distanzierung liegt im vorliegenden Fall aber keine Notwendigkeit vor, denn Faust ist eindeutig richtig informiert worden. Was soll das Ganze also? Es ist ein schönes Beispiel für die prinzipientreue Anwendung einer Regel ohne Verständnis der unterliegenden kommunikativen Funktion. Man könnte das auch Bastian-Sick-Reflex nennen. Und überhaupt: Wer „erwiedert“ für korrektes Deutsch hält und Satzfragmente à la „Faust hofft auf ein Halsband für Gretchen zu finden“ oder „Sie wünschte sich, sie hätte nur gern“ produziert, verzichtet besser darauf, anderen ein Absinken „lächerlich tief unter die schriftsprachliche Stilebene“ vorzuhalten. beek100 03:57, 25. Feb. 2009 (CET)

+I--Allander 18:18, 25. Feb. 2009 (CET)

Punkt 2.1 "Zueignung"

Dieser Text sollte erweitert werden um die Hinweise: Es handelt sich bei dem Gedicht um eine Elegie - Goethe betrauert darin die vergangene Zeit seiner Jugend, erster Liebe und Leidenschaft und die verlorenen Gefährten dieser Zeit - die alten Gefühle erwachen in ihm in der Erinnerung. -- Quintero 23:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Gern. Quelle dafür? --Logo 23:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Quelle ist der Inhalt des Gedichts selbst. - Elegie, weil es ein Gedicht der Klage ist ( "der Schmerz wird neu, es wiederholt die Klage (...) " ). - Was Goethe betrauert: Zeit seiner Jugend ( "Bilder froher Tage" ), erste Liebe ( "Kommt erste Lieb und Freundschaft mit herauf" ), verlorene Gefährten ( "und nennt die Guten, die (...) vor mir hinweggeschwunden" ). --Quintero 14:43, 27. Mär. 2009 (CET)

Schön, dass dieser Text wieder eingeschränkt bearbeitet werden kann. Danke an diejenige oder denjenigen, die oder der das möglich machte! --Quintero 13:37, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es ist definitiv KEINE Elegie, da die Zueignung in Stanzen und nicht in Distichen verfasst ist! Zudem beschreibt der Inhalt nicht unbedingt eine Klage, sondern es wird die Erinnerung behandelt verbunden mit einer selbstrefelexiven Einsichtz des Autors (sic!): "was ich besitze,seh ich wie im weiten, Und was verschwand wird mir zu Wirklichkeiten."--Kassiopaia06 14:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Lemma

Hallo!

Ich muss sagen, dass ich das Lemma in der Form nicht passend finde. Wenn schon nach Faust ein Punkt gemacht wird, sollte auch nach Tragödie einer stehen, denn grundsätzlich hat man nach der Ausführung des Gedanken sowieso immer einen Punkt gemacht, wie auch auf dem Titelbild zu sehen ist. Eine weitere Variante wäre eine Verscheibung auf Faust (Drama) oder ein ähnliches Lemma.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 21:15, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hast recht, auch und vor allem, weils im Originaltitel so steht. Hab das Lemma nun verschoben.--Allander 12:23, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das ist nicht zutreffend. Ob im „Original“ (hier die Titelseite eines Drucks) Punkte stehen, ist für die Zeichensetzung im Lemma nicht ausschlaggebend. Zwischen „Faust“ und „Eine Tragödie“ gehört ein Punkt, weil der Untertitel abgetrennt werden muss, nicht weil in den Drucken zu Lebzeiten einer stand (in heutigen Drucken genügt der bloße Zeilenumbruch, in Literaturangaben wird der Untertitel aber dennoch mit Punkt abgetrennt). Dasselbe gilt für den Punkt nach dem Untertitel: Sein Vorhandensein im historischen Druck ist der typographischen Konvention geschuldet.
Das Lemma muss also heißen „Faust. Eine Tragödie“ (ohne Punkt!).--Gerrit.bruening 21:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Aber nicht bei dem Artikel zu Der Tragödie Erster Theil, siehe meine Begründung unter #Titel. --78.50.82.124 06:55, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich wundere mich auch über den besagten Punkt. (Wo hier doch so viele Sprach- und Regelwerkskenner überall mitlesen.) --Schmalspuraspirant (Diskussion) 01:14, 1. Jan. 2022 (CET)

Der zweite Punkt im Lemm ist durchaus unüblich und zum Abschluss des Lemmas unnötig. Es sollte, sobald möglich, zurückverschoben werden. Vgl. z. B. auch Deutschland. Ein Wintermärchen (ohne abschließenden Punkt). --Georg Hügler (Diskussion) 07:14, 1. Jan. 2022 (CET)

Nun korrigiert. --Georg Hügler (Diskussion) 10:23, 1. Jan. 2022 (CET)

Stillen

„Starken Eindruck in ihrem jungen Leben hat die Liebe zum verstorbenen Schwesterchen hinterlassen. Gretchen hatte das Kind anstelle der kranken Mutter selbst gestillt.“

Meiner Meinung nach gibt der Text die Behauptung, Gretchen habe ihre Schwester gestillt, nicht her: Und so erzog ich’s ganz allein, / Mit Milch und Wasser; so ward’s mein (Vers 3132 ff.) bezieht sich wohl eher auf das Tränken mit einer Flasche. Zum Zeitpunkt der Handlung ist Gretchen darüber hinaus etwas über 14 Jahre alt, muss also damals noch jünger gewesen sein. – Jowereit (typografie.js) 23:45, 6. Mai 2009 (CEST)

Infobox

Ist diese Tabelle wirklich sinnvoll und/oder schön? - imho nein. Ich bin fürs ersatzlose Entfernen. Meinungen?--Allander 22:53, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Infobox entfernt.--Allander 18:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Bitte raus damit. Gruselig und in mehreren Diskussionen als ungeeignet für Literatur befunden. --Logo 20:57, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hi,Logo-freut mich dich zu lesen. Der rote Benutzer zieht in den Krieg- in Faust 1 und Faust 2. Ich hab schon zweimal, jetzt bist Du dran. --Allander 21:15, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nächsten Revert am besten mit Hinweis auf Diskussionsstand hier, damit der Nutzer mal seine Argumente darlegt. Ich bin auch gegen dieses hässliche Teil. Nichts gegen Infoboxen im Allgemeinen, aber Literatur kann man nicht im Stil des World Factbook behandeln. Und falls doch, dann bitte mit ansprechenderem Design. --beek100 02:25, 10. Okt. 2009 (CEST)

Anachronismen Hinweis auf Zeit der Handlung

Sind die im Artikel angesprochenen Anachronismen nicht Hinweise, dass das Ganze zu Goethes Lebzeiten spielt und nicht im ausgehenden Mittelalter? So haben wir das auch in der Schule gelernt. Sollte diese zweite Deutungsmöglichkeit nicht wenigstens erwähnt werden, oder gibt es Hinweise, dass diese Deutung ausgeschlossen ist?91.66.202.146 22:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Zitate nachweisen

Die "Äußerungen zum Faust" sollten genauere Quellenangaben haben, und warum nun gerade diese zitabel sind, ist sicherlich auch nicht klar. Übrigens ist Brechts saloppe Zusammenfassung von Nietzsche geklaut, der schon 1880 zu formulieren wagte: Eine kleine Nähterin wird verführt und unglücklich gemacht; ein großer Gelehrter aller vier Fakultäten ist der Übeltäter. Das kann doch nicht mit rechten Dingen zugegangen sein? Nein, gewiss nicht! Ohne die Beihilfe des leibhaftigen Teufels hätte es der große Gelehrte nicht zustande gebracht.--Pangloss Diskussion 01:26, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo, Logograph

Mit deinem mutigen Revert hast du leider gleich vier Eigentore geschossen: 1.) Anachronistisch, d.h. nicht zeitgemäß, ist gerade die (für Goethes und erst recht Fausts Zeit) unpassend moderne Frage „Wann können wir miteinander schlafen?“ – 2.) Dass der Teufel M. überall (Schmuck für Gretchen; die Ermordung ihres Bruders Valentin etc.) seine Hand im Spiel hat und dass, wie der Kontext verrät, auch das Schlafmittel sehr wohl von Mephisto stammt, darüber ist man sich (im Gegensatz zu dir) in der lit.wissenschaftlichen Germanistik seit langem einig; vgl. „Kindlers Neues Literaturlexikon“, Band 6, S. 461: „Dass er [Faust] Mephistos Beihilfe in Anspruch nimmt, führt zur Katastrophe: Das Schlafmittel für Gretchens Mutter, vor der Fausts nächtliche Besuche verheimlicht werden müssen, wirkt tödlich […].“ – 3.) In dieser Passage Indikative statt Konjunktive zu verwenden, ist ebenfalls nicht anachronistisch, sondern wäre lediglich grammatisch korrekter, da es sich um eine indirekte Aufforderung handelt. Bei dieser Gelegenheit habe ich mir erlaubt, weitere sprachliche Mängel (Modus-, Wort- und Interpunktionsfehler) zu korrigieren. – 4.) Inhaltlich (und stilistisch) problematisch ist außerdem die Behauptung „Gretchen erkennt die Aufrichtigkeit von Fausts Antwort an“. Goethes Text jedenfalls lässt einen solchen Schluss nicht zu. - Gruß, Fewskulchor 14:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel ist durch das unreflektierte und punktuelle Gefummel einer Vielzahl von Benutzern mal wieder in einem allgemeinen Laber-Zustand, und ich sehe z.Z. keine Manpower, das so zu überarbeiten, wie es nötig wäre. - Dass das Schlafmittel von Mephisto stammt, ist allerdings schlicht eine Falschmeldung und steht so weder im Faust, noch in Deinem Kindler-Zitat. --Logo 11:38, 17. Mai 2010 (CEST)

Mit deinem ersten Satz hast du leider Recht. Mit deinem zweiten leider nicht. Aber wenn du – logisch irrend - tatsächlich nicht glaubst, dass … (s.o.) … aus dem Kindler-Zitat hervorgeht, dann bitte ich dich, dir doch einmal die Frage zu stellen, woher das Gift sonst stammen sollte. Hat Faust das etwa in der Hexenküche mitgehen lassen? Alles, was Faust nach dem Pakt noch zur Verfügung steht (Jugend, Wein, Schmuck, ja selbst seine Kleidung), stammt von Mephisto (und „ist des Teufels“). Und alles, was sein bisheriges Leben ausmachte, hat er für immer in seinem Studierzimmer zurückgelassen. --Fewskulchor 16:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Wie logisch und weit verbreitet unter Germanisten diese Schlussfolgerung auch sein mag, sie basiert nicht auf einer konkreten Textstelle, sondern auf Kontext. Dieses Problem zieht sich durch viele Diskussionen hier und im Archiv. Konsens war bisher immer, nur das unstrittig im Text zu Findende in die Inhaltsangabe aufzunehmen und in diesem Zusammenhang nicht die Sekundärliteratur zu bemühen. Denn sonst wird die beklagte Fummelei weiter zunehmen. --beek100 17:17, 18. Mai 2010 (CEST)

Infobox

Ist hier schon einmal über eine Drama-Infobox nachgedacht worden? --Gerrit.bruening 17:27, 28. Mai 2010 (CEST)

Siehe hier und oben (gegenwärtig Nr. 53 Im Inhaltsverzeichnis). --beek100 17:34, 28. Mai 2010 (CEST)

Danke! (Übersehen). Hatte nicht geahnt, dass sie kontrovers ist.--Gerrit.bruening 19:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Graphic Novel

Es gab doch auch mal die anspruchsvolle Graphic-Novel-Adaption mit dem Originaltext von Goethe. Damit meine ich nicht dieses alberne Reclamheftchen mit Strichmännchen, das dieses Jahr erst rausgekommen ist [6]; die Qualität der Zeichnungen war wesentlich hochwertiger, mit teilweise geradezu abstraktem Bühnenbild, die Figuren etwa auf dem naturalistischen Niveau des Covers der Nacherzählung von Kindermann: [7].

Ich habe mir das damals, noch Ende der 90er, aus der Hamburger Zentralbibliothek ausgeliehen, wo's auch bei den Erwachsenencomics stand, mit so Sachen wie Robert Crumb (Fritz the Cat), Jim Woodring (Frank), Matthias Schultheiss (Die Wahrheit über Shelby, Die Haie von Lagos), etc., was nochmal darauf verweist, daß das ein durchaus anspruchsvolles Werk und nicht gerade für Kinder geeignet war (Mephisto war nackt und hatte einen monströs deformierten Totenschädel als Kopf). Ich weiß auch noch, daß das nicht der gesamte erste Teil des Goetheschen Faust war, sondern daß der Band mitten in einer beginnenden Ohnmacht Fausts endete und Mephisto ihn beim Übergang auf eine andere Seinsebene stützen muß, mit einem Fortsetzung folgt-Kästchen. Auf Amazon habe ich leider nichts gefunden. --79.193.51.143 22:07, 22. Jul. 2010 (CEST)

Puh, nach ein paar Stunden googeln hab' ich's nu endlich:

Goethe, Johann Wolfgang von; Nordmann, Falk (1996): Faust, Edition B&K, ISBN 3-930646-13-7, urspr. Coverpreis 58 DM.

Rezension in PLOP Online Comics #49, Rezension auf comic-tempel.de, Eintrag im Deutschen Comic-Guide

Wie in der Rezension von PLOP Online Comics ersichtlich, war tatsächlich eine Fortsetzung zum Abschuß der Tragödie ersten Teils geplant. Dazu kam es aber offensichtlich nicht mehr, da laut Andreas C. Knigge[8] die 1979 von ihm und Hartmut Becker gegründete Edition B&K in der zweiten Jahreshälfte 1997 (jedenfalls unmittelbar vor Veröffentlichung der ersten Dragonball-Hefte in Knigges Carlsen Verlag) pleitemachte, was auch zu den Jahreszahlen der im Eintrag des Deutschen Comic-Guides genannten Veröffentlichungen der Edition B&K paßt.

Auch am stattlichen Preis der Graphic Novel von 58 DM dürfte man ersehen, daß es sich hier um ein recht anspruchsvolles Werk handelt. Auf der Webseite des Künstlers, http://www.falknordmann.de/ , sind zwar keine Abbildungen aus speziell dieser Graphic Novel vorhanden, aber auch da kann man sich einen Eindruck von der Schaffensqualität machen, die eine Nennung im Artikel durchaus rechtfertigen könnte. Entweder im bereits vorhandenen Abschnitt Literatur, oder in einem neuzuschaffenden Abschnitt, etwa Rezeption, Nachwirkung oder Sonstige Adaptionen. --79.193.43.99 06:50, 23. Jul. 2010 (CEST)

Verfilmungen

Da die meisten Verfilmungen einen eigenen Artikel haben, sehe ich kinen grund dafür, in diesem ohnehin sehr langen Artikel auch noch Inhaltsangaben und alle möglichen Details der Verfilmungen aufzuführen. Gruß --Logo 15:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Laibwächter 16:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bedeutendstes Werk der deutschen Literatur

Hmm, auch wenn das Ding eine ungemein breite Rezeption erfahren hat und auch gar nicht mal so schlecht ist (zumindest von den Reimen her und so^^), gäbe es da nicht noch andere Kandidaten für diesen Platz? Ansonsten würde ich da echt gerne einen Literaturnachweis sehen. --Angemeldeter Benutzer 15:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bedeutendstes Werk der deutschen Literatur

Re: Mich wundert warum Schüler bis heute mit diesem Stoff gequält werden. Ein Wissenschaftler der mit einer okkulten Macht einen Pakt schließt, ist in sich schon ein Widerspruch. Dazu noch eine langweilige Romanze und fertig ist die Weltliteratur. Heute wäre die Kritik miserabel und früher hätte sie auch schon so ausfallen sollen. (nicht signierter Beitrag von 77.191.226.239 (Diskussion) 10:10, 26. Jun. 2011 (CEST))

Die Wertung "Bedeutendstes Werk der deutschen Literatur" bezieht sich auf die gesamte Zeit seit etwa Der Ackermann aus Böhmen, nicht auf den Geltungszeitraum der neuesten Bestsellerliste oder so. - Dass Du sowohl die Qualität verkennst, als auch den Inhalt nicht wiedergeben kannst, ist nicht Deine Schuld, sondern dürfte darauf zurückzuführen sein, dass Du den Faust nur aus der Schule kennst. In der Schule aber wird jeder Text dem jeweils geltenden Utilitarismus unterworfen, was - neben anderen Sünden - den Lesespaß verkürzt und den Text verzerrt. - Die Handlungs-Inhaltangabe des Faust lautet: Frustrierter Prof dreht durch, zieht durch die Clubs, lässt sich mit allen Freaks ein, gibt den Outlaw ("Gelehrtentragödie"); Prof schläft mit Fünfzehnjähriger, vergiftet deren Mutter, sticht deren Bruder ab, Fünfzehnjährige ersäuft das Neugeborene und wird geköpft ("Gretchentragödie"). Das nennst Du "eine langweilige Romanze"? Schau dir mal eine moderne Auführung oder besser noch die Verfilmung von Gustav Gründgens an, wenn Du die Gelegenheit hast. Gruß --Logo 01:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Diese Fassung wurde erst 1887...

Der sinn dieses satzes erschließt sich mir nicht: "Diese Fassung wurde erst 1887 nach Vorlage einer Handschrift gedruckt, als man ihr die Bedeutung von Goethes Gesamtwerk und insbesondere des Faust beilegte." Andere sätze sind ähnlich dunkel. --Keichwa 17:27, 29. Okt. 2010 (CEST)

Tja, der Urfaust wurde erst 1887 gedruckt. Ich vereinfache das mal; weiteres kann bei Bedarf (mit Quelle) in den Artikel Urfaust. --Logo 19:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das ist bekannt, aber dies ist oder war sinnfrei bzw. germanistenschwurbel: "als man ihr die Bedeutung von Goethes Gesamtwerk und insbesondere des Faust beilegte."

Frage zur Paradoxie-Ausschnitten

Wäre eine Vervollständigung zur Paradoxie Fausts sinnvoll? Ein Beispielzitat wäre "Und was du nie verlierst, das mußt du stets beweinen." [651] Ich frage, weil es vielleicht bei einer Auseinandersetzung des Textes verschiedene Ansichten bzw. Interpretationen ausgearbeitet werden. Also seht ihr das ähnlich?

-- Gothicgott 00:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

Übersicht

Ich habe den Absatz geändert, da MEPHISTO zu Faust geht damit dieser den Pakt abschließt, bei vorherigen Stand hörte es sich so an, als wenn FAUST den Teufel gerufen habe um ihm seine Seele zu verkaufen. --Tirelietirelei 13:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nein, T., so hörte es sich keineswegs an. Wer Genaueres erfahren will, wird ohnehin nicht nur die - wie immer zwangsläufig lückenhafte - inhaltliche "Übersicht" lesen, sondern auch die nachfolgenden ausführlichen Einzelheiten. Was aber deine Änderung noch fragwürdiger macht und schwerer wiegt: Du hast mit deiner Verschlimmbesserung leider aus einem klaren Satz nicht nur einen stilistisch hässlichen Schachtelsatz gebastelt, sondern darin auch noch drei (!) Beziehungsfehler eingebaut: a) Der mit dem Faust nicht vertraute Leser (und um den geht es ja wohl, sonst würde er keine Enzyklopädie zu Rat ziehen) weiß nicht, wer M. ist; b) man muss jetzt sogar annehmen, Teufel und M. seien zwei verschiedene Figuren; c) der kontextuelle Anschluss "Der ..." bleibt in der veränderten Fassung ohne klare Referenz. - MfG, Fewskulchor 23:03, 15. Jun. 2011 (CEST).

1. Der geneigte Leser wird aber durchaus schon die Einleitung gelesen haben, in der Mephisto bereits auftaucht.

2. Man braucht in eine Übersicht trotz ihrer Kürze keine logischen Unterlassungen begehen.

3. Soviel Bildung kann man schon verlangen, dass man Mephisto als Teufel kennt und wenn nicht kann man ihn ja durchaus in der Verlinkung nachschlagen.

4. Das angesprochene "Der" habe ich nie bewegt.

5. ich habe jetzt echt keine Lust auf einen Edit-war, also meinetwegen, lass deine Version drinne, wenn es dich glücklich macht…

--Tirelietirelei 23:13, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme Fewskulchor zu. Gruß --Logo 00:24, 16. Jun. 2011 (CEST)

Artikelname

Nur der erste Punkt hat als Trennzeichen zwischen Titel und Untertitel Sinn. Gruß -- Hedwig Storch 08:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es sei denn, der Untertitel ist ein Satz. Die Schreibung mit zwei Punkten ist jedenfalls die der Erstausgabe. Gruß --Logo 09:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wenn das so ist, muß ich mich „geschlagen“ geben. Vielen Dank, Logo. Gruß -- Hedwig Storch 17:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Und in der Zweitausgabe ist er nicht mehr drin... Egal wie mans jetzt macht, sollte doch die Schreibweise in der Einleitung mit der des Lemmas übereinstimmen. Oder gibt das Probleme mit Screenreadern? --✓ ^Bergi 19:31, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich bestehe auf keiner Schreibung, und vor allem schlage ich keine Hedwig (außer vielleicht in Washington). Das Problem ist, dass zu Goethes Zeiten die Schreibung noch nicht so fest geregelt war wie heutzutage und Goethe selbst kein philologischer Erbsenzähler war. Das hat dann die nachfolgenden Verleger-Generationen ermutigt, jeweils ihre eigene Schreibweise zu finden. - Am Besten fragt ihr mal die Wikipedia-Kollegen, die sich mit dergleichen grundsätzlich befassen, Stichwort: Konventionen. Gruß --Logo 01:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hedwig Storch hat Recht, wenn sie den zweiten Punkt moniert, siehe oben unter „Lemma“.--Gerrit Brüning 10:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wo ich auf meinen Beitrag unter #Titel hinwies. --78.50.82.124 06:55, 29. Dez. 2011 (CET)

Dein Beitrag? Welcher? Sehe da nur eine IP, die ist aber anders. --LeastCommonAncestor 00:52, 31. Dez. 2011 (CET)

Du solltest Deinen Augen nicht so sehr vertrauen; die dortige IP-Adresse ist mit der identisch: 78.50.82.124. --78.50.80.121 02:03, 31. Dez. 2011 (CET)

Die IP der Änderung in Faust-BKL war 78.50.80.121. Ach wie gut, dass niemand weiß ... Blöde IP-Spielchen halt. --LeastCommonAncestor 21:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich kann nicht erkennen, daß der Beitrag im Abschnitt zum Titel sich auf die Begriffsklärung bezogen hätte. Es geht dabei um den Titel an sich. --217/83 22:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Gibt es sonst irgendwo einen Punkt nach Werktitel-Lemma? Nirgends? Dann halte ich das für einen ganz albernen Schnickschnack. Bitte rückverschieben. --LeastCommonAncestor 00:28, 31. Dez. 2011 (CET)

Nein, siehe #Titel. --78.50.80.121 02:04, 31. Dez. 2011 (CET)

In dem ganzen Abschnitt ist nichts, was für Punkt nach Lemma von Belang wäre. Es ist auch keineswegs so, dass für die Lemmata von Werktiteln die genaue Schreibweise der EA maßgeblich wäre. --LeastCommonAncestor 21:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Schreibweise der Erstausgabe ist von Belang, siehe z. B. Das Judenthum in der Musik. --217/83 22:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja und? Noch jemand, der die Namenskonventionen nicht kennt. Punkt nach Lemma ist allerdings nirgends geregelt, weil offenbar bislang keiner auf die Schnapsidee kam. --LeastCommonAncestor 22:31, 2. Jan. 2012 (CET)

Falls Du mich meinst: Erzähl mir nichts von meinen Kenntnissen. Wegen der Namenskonventionen und damit verbundener Lemmafragen habe ich schonmal Diskussionen angerissen. --217/83 22:40, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich meine nicht Dich. Ich stelle aber fest, dass in den NK steht, dass die gebräuchlichste Bezeichnung als Lemma gewählt werden soll. "Faust. Eine Tragödie" ist das wohl nicht. Hier geht es aber um den nachfolgenden Punkt. --LeastCommonAncestor 23:25, 2. Jan. 2012 (CET)

Osterspaziergang

Wenn ich das richtig verstanden habe, gesteht Faust seinem Famulus Wagner während des Osterspaziergangs, daß er und sein Vater ("ein dunkler Ehrenmann") während der Pest an den Erkrankten oft reihenweise verschiedene selbstfabrizierte alchemistische Präparate ausprobierten:

...die Patienten starben, Und niemand fragte: wer genas? So haben wir mit höllischen Latwergen In diesen Tälern, diesen Bergen Weit schlimmer als die Pest getobt. Ich habe selbst den Gift an Tausende gegeben: Sie welkten hin, ich muß erleben, Daß man die frechen Mörder lobt.

Das wirft doch ein sehr bedenkliches Licht auf Fausts ethische Grundhaltung als Wissenschaftler im allgemeinen und Mediziner im besonderen. Sollte man das nicht in der Inhaltsangabe zum Osterspaziergang erwähnen? Grüße- --86.33.38.57 02:13, 1. Okt. 2011 (CEST)

In dem Kapitel Osterspaziergang berichtet Faust von seiner Vergangenheit, in der er zusammen mit seinem Vater, der ebenfalls ein Alchemist ist, versuchte den von der Pest betroffenen Menschen zu helfen. Obwohl es Faust und seinem Vater gelungen ist, einige Menschen von der Pest zu heilen, ist er sehr selbstkritisch und gibt sich die Schuld am Tod der nicht geretteten Menschen. Er geht sogar so weit, sich und seinen Vater als Mörder zu bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.196.82 (Diskussion) 10:43, 1. Mär. 2016 (CET))

Natürlich wirft das "ein bedenkliches Licht auf Fausts ethische Grundhaltung als Wissenschaftler im allgemeinen und Mediziner im besonderen", wenn auch mehr noch auf die seines Vaters. Faust bezichtigt sich und vor allem seinen Vater, reihenweise Menschenversuche ohne Patientenaufklärung durchgeführt zu haben, wenn es dabei auch zu tatsächlichen Erfolgen gekommen ist (weswegen er, das ist der Anlaß für die Passage, vom Volk als Menschenretter gerühmt wird: "Jetzt rühmen sie mich, Wagner, wegen der Pest! Und tatsächlich war ich ein Mörder viel schlimmer als die Pest!"). - Nur bereitet das keine Interpretationsschwierigkeit, jeder Leser weiß das, wenn er die Stelle liest, und für den Gesamthandlungsverlauf ist es eigentlich kaum wichtig genug.--2001:A61:260C:C01:B9EE:88F1:DAEA:A5C8 14:02, 4. Mai 2018 (CEST)

Vertonungen

Die im Abschnitt "Vertonungen" angegebenden Opern von Busoni und Reutter sind keine Vertonungen von Goethes Text sondern Verarbeitungen des Fauststoffes nach eigenen Libretti mit Bezug auf das Puppenspiel "Doctor Johannes Faust" von Karl Simrock von 1846. Dementsprechtend entferne ich sie. -- B-e-n 11:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Bei Vertonungen fehlen zweifelsohne die Alben Epica (2003) und The Black Halo (2005) der US-amerikanischen Power Metal Band Kamelot. Im Abschnitt wird ausschließlich bezug auf sog. E-Musik genommen, was an und für sich sowieso immer ein sehr zwieschneidiges Schwert ist. Trotzdem oder gerade deshalb gehören die genannten Alben ohne Zweifel in die Liste. Es handelt sich um Konzeptalben, die die Geschichte des Doktor Faust frei behandeln, allerdings das Potential besitzen das Konzept auch einem englischsprachigen Publikum nahe zu bringen. -- 12:56, 24. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.201.73.188 (Diskussion) )

Ich kenne diese Alben nicht (habe aber schonmal von der Band Kamelot gehört), aber als Konzeptalben sind sie meiner Meinung nach zulässig. --217/83 07:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Rezeption im nichtdeutschsprachigen Ausland

Mir fällt immer wieder auf, dass die Faustgeschichte im Ausland sehr gut bekannt ist - wird in Großbritannien z.B. an einigen Schulen pflichtgemäß im Literaturunterricht behandelt!--92.226.80.7 11:21, 15. Mär. 2012 (CET)

Das ist kein Wunder, bei den Briten gehört der Fauststoff schließlich zum Literaturkanon (siehe Marlowe). --217/83 07:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Wobei der Faustoff noch was anderes als Goethes Faust ist. Achtung, Verwechslungsgefahr! In diesem Artikel sollte es nur um Goethes Werk selbst und dessen Rezeption gehen. Für den Fauststoff selbst gibt es bereits einen Artikel.--Peterb70 (00:54, 5. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich weiß, daß das nicht dasselbe ist. Aber auch das erklärt den Bekanntheitsgrad von Goethes Adaptation. --217/83 09:59, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde die Überschrift dieser Diskussion intolerant. Man sage sich selbst "nichtdeutschsprachige[s] Ausland" vor - als ob "deutschsprachiges Ausland" die Regel sei.--Explosivo (Diskussion) 15:22, 29. Mär. 2013 (CET)

Nope, es geht nicht darum, dass es "die Regel sei", sondern eher darum, dass hier die Rezeption in Österreich keine Rolle spielt, sondern um die die Betrachtung von Goethes Faust als fremdsprachiges Werk--Peterb70 (Diskussion) 18:47, 18. Apr. 2015 (CEST)

Meistzitiert?

Der Eingangssatz behauptet, Faust sei das meistzitierte Werk der deutschen Literatur. Gibt es einen Beleg? Nach gesundem Menschenverstand gehört dieses Attribut Luthers Bibelübersetzung. 91.98.113.164 06:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Deine Frage ist berechtigt. Man könnte aber auch fragen, wie eng deutsche Literatur gesehen wird; Goethe hat hier ein eigenes Werk erschaffen (natürlich nach Vorlagen), Luther hauptsächlich übersetzt. Und zitiert wird meist nicht Luthers Bibelübersetzung, sondern eine Anpassung an das Gegenwartsdeutsch (das ist nicht dasselbe, siehe u. a. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Lutherbibel). Ich würde der Lutherbibel deshalb aber nicht absprechen, zur deutschen Literatur zu gehören. --217/83 07:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Also es ist nicht strittig, ob man eine Übersetzung als deutsche Literatur bezeichnen kann. Wohl eher nicht. Dieser These würde wohl auch kein Literaturwissenschaftler zustimmen. Shakespeares Werk wird ja auch nicht zur deutschen Literatur gezählt, wenn es übersetzt vorliegt.--Peterb70

Interpretationen

Begründung für meine Löschung der Interpretationsabschnitte: Natürlich gibt es viele Interpretationen und es gibt nicht DIE richtige Intepretation. Wichtig für uns hier ist aber auch nicht, ob die Interpretation richtig ist, sondern von wem sie stammt. Wenn die Interpretation die persönliche Meinung eines Wikipedia-Users ist, kann sie noch so schlüssig und klug sein, dann ist sie hier falsch. (Stichwort: Wikipedia:Keine Theoriefindung ). Eine Interpretation von mir ist in der Wikipedia genauso falsch aufgehoben wie eine von mir erfundene Maschine oder ein von mir entdeckter mathematischer Satz. Wenn also eine Interpretation hierher gehört, dann eine von einem namhaften Autor, die bereits veröffentlicht ist und in der Fachwelt als wichtig angesehen wird. Weil z.B. viele Germanisten sie teilen oder weil sie viel Resonanz gefunden hat und intensiv diskutiert wurde. Dann aber mit Quellen und Literaturangaben. Alles andere ist Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen. Die Begründung für den Revert "halte ich dennoch für sinnvoll" halte ich persönlich nicht für sinnvoll. --130.83.2.27 16:21, 10. Apr. 2012 (CEST)

Interpretation recht dürftig

Die Interpretation des Faust fällt ausgesprochen dürftig aus. der Charakter von Faust, aber auch Mephisto seinem Gegenspieler, gewissermaßen die Nachtseite Faustens, tritt nicht anschaulich und plastisch hervor. Die Zerrissenheit von Faust fehlt, dessen Streben, sein Irren und dennoch seine Moral, die ihn nach Vorne treibt. Bei Mephisto wäre dessen Nihilismus gepaart mit praktischem Menschenverstand hervorzuheben, dem es zeitweilig gelingt, Faust auf seine Seite zu ziehen, doch dies nur deshalb, weil Faust erkennt, dass er höhere Mächte benötigt, also die Magie, um so zu noch mehr Erkenntnis, aber auch zum Glück zu gelangen. In seiner engen gotischen Stube ist ihm wohl bewußt, dass all sein verstaubtes scholastisches Treiben ihn nicht weiterbringt, also soll`s der Teufel richten, den er aber dennoch auf Distanz halten kann, mit mehr oder minder großem Erfolg. Mit Faust ist das Werk vom großen Schaffensdrang durchtränkt, das zusammen mit lebendiger Anschaulichkeit, also mitten hinein ins Leben, mitten hinein unters Volk, sowie Hinführung zur Natur - Goethe als Anhänger Spinozas - der Weg aus der bloßen leeren Gelehrsamkeit herausführt. Dabei zeigt sich aber, dass nicht jedes Eintauchen ins Volksgewimmel zum Erkenntnisgewinn führt, wie das spießbürgerliche Treiben im Auerbacher Keller deutlich zeigt. Erwähnt sei auch der Kontrast zwischen dem geistig unbedarften Gretchen, dass nichtsdestotrotz eine moralische Festigkeit zeigt und dem nach Höherem strebenden Faust, der gleichzeitig aber auch den Sinnesgenüssen frönen möchte, die ihn jedoch bald langweilen. Die kritische Auseinandersetzung mit der Religion, der Goethe die Leviten liest, fehlt gleichfalls in der Interpretation, zudem der Gang durch die einzelnen historischen Epochen, besonders das Wegstoßen der mittelalterlichen Welt, sowie eine gewisse Anlehnung an die Antike. Hinzu kommt dann noch die Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft kontratierend zum Feudalismus, sowie deren und dessen Wandel. Überhaupt zeigt sich im Faust nicht nur dessen Hinwendung zum Materialismus, wenn auch distanzierend zum Vulgärmaterialismus, sondern auch seine Bekenntnis bzw. Erkenntnis der Dialektik. Der Teufel als Negation, die dennoch konstruktiv nach Vorne treibt.("ich bin der Geist,der stets verneint! Und das mit Recht, denn alles was entsteht, Ist wert dass es zugrunde geht" - was aber letztendlich die Weiterentwicklung erst ermöglicht) Auch die mentale und moralische Beschränktheit der mittelalterlichen Klein-Städte gehört erwähnt. Weiterhin beschäftigt sich das Werk Faust mit Genüssen höherer als auch plumperer Art. Letztendlich zieht ein Art epischer Strom unterschiedlichster Art an dem Leser vorüber, ob nun einzelne philosophische Strömungen, Menschentypen, das "Leben als solches", die Religion, die einzelnen Stände, die Kraft und daraus resultierend die Macht des Geldes, ( Beispiel der gemieteten Pferde)die Rolle des Rechts (Naturrecht vs Formalrecht)die Rolle der Geschlechter, die veröffentlichte Meinung, das Thema Kultur, die Stellung der Medizin in der Gesellschaft, Alter und Tod usw. Es ist also noch viel zu tun, um dem großen Werk Goethes gerecht zu werden. --Bagerloan (Diskussion) 22:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Aber die Änderungen müssen auch belegt sein. Wenn Deine Äußerungen aus der Literatur stammen, darfst Du sie gerne mit Fußnoten einarbeiten. Zum falschen Mephistopheles-Zitat äußere ich mich besser nicht. --217/83 23:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es ist recht schwierig, am Artikel Änderungen vorzunehmen, da eigentlich so ziemlich Alles auf den Prüfstand gehört, sowie verändert u.o. ergänzt werden muss. Die Folge wäre ein komplettes Auseinanderreißen des bestehenden Artikels, denn mit bloßem Einfügen von Versatzstücken ist es nicht getan, würde zudem den Gesamtzusammenhang konterkarieren. Den erforderlichen Umbau sollte schon der Artikelschreiber vornehmen.

Mein Mephisto-Zitat, habe ich umgeändert. Eine lediglich sinngemäße "Wiedergabe" ist allerdings unzulässig. --Bagerloan (Diskussion) 12:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wer weiß, ob der Hauptautor (wenn es denn nur einer war) noch aktiv ist? Sei mutig! Dann hätte ich aber einen Wunsch: Trennung von Faust. Eine Tragödie und Der Tragödie erster Theil, wie sie hier schon befürwortet wurde (siehe oben). --217/83 07:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die "Trennung von Faust. Eine Tragödie und Der Tragödie erster Theil" besteht bereits. Der Artikel Faust. Der Tragödie erster Teil, in dem wir uns hier befinden, enthält übehaupt keine Interpretationen, sondern nur einen Hinweis darauf, dass es sie gibt und wie vielfältig sie sind. Er herrscht bisher Einigkeit darüber, dass Ausführungen zu einzelnen Interpretationen den Artikel sprengen würden und daher in einen eigenen eigenen Artikel Interpretationen zu Goethes Faust ausgelagert werden müssten. Das kann man aus der Versionsgeschichte und dem Diskussionarchiv erschließen (wie übrigens auch, welche Hauptautoren des Artikels noich aktiv sind). --Logo 09:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das unter "Interpretationen" keine Interpretationen sind, würde ich doch dafür plädieren, zumindest die nichtbelegten extrem subjektiven Sätze zu streichen, wie z.B.: "Faust I ist auf den ersten Blick kein schwieriger Text", "Sprache und Handlung sind bei der ersten Lektüre unmittelbar zugänglich.", "Die Sprache ist zuweilen poetisch überhöht" und vor allem "so spricht ein frustrierter Intellektueller". Solche Aussagen haben meiner Auffassung nach hier drin nichts zu suchen. Was ginge, wäre: Der Literaturwissenschafter "Soundso" bezeichnet in einem Buch "Soundso" die Sprache von Faust I "zuweilen poetisch überhöht" (Zitat zu Buch Soundso von zitierwürdigen Autor Soundso).

Die Belege stecken zum Teil in der Versionsgeschichte und im Disk-Archiv. Aber wenn Du Wendungen wie "auf den ersten Blick kein schwieriger Text" für extrem subjektiv hälst und selbst keine Lust hast, die Belege zu suchen, dann entferne die Information halt. Der Gewinn für unsere Leser wird gewaltig sein. - Ich wende mich in diesem Disk-Abschnitt nur generell gegen ausführliche Interpretationen, und darüber besteht seit Jahr und Tag Einigkeit. --Logo 14:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Artikel umbenennen

Dann hätte ich aber einen Wunsch: Trennung von Faust. Eine Tragödie und Der Tragödie erster Theil, wie sie hier schon befürwortet wurde (siehe oben). --217/83 07:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die "Trennung von Faust. Eine Tragödie und Der Tragödie erster Theil" besteht bereits.--Logo 09:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nein, die Trennung besteht nicht. Das Lemma Faust. Der Tragödie erster Teil ist eine Weiterleitung auf Faust. Eine Tragödie., und das ist ebenso wie die aktuelle Einleitung („Faust. Eine Tragödie (auch Faust. Der Tragödie erster Teil oder kurz Faust I) von Johann Wolfgang von Goethe […]“) falsch. Es heißt im Titel des Werks Theil (siehe hier), und die Tragödie umfaßt Faust I und Faust II. --217/83 13:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Aha, Du willst keine "Trennung", sondern den Artikel auf den Titel der Ausgabe von 1887 umbenennen. Warum? --Logo 14:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Logograph, lies mal aufmerksam die Diskussionen zum Thema. Es wurde Wagners Das Judenthum in der Musik als Beispiel für ein Werk mit th genannt, und daß Eine Tragödie und Der Tragödie Erster Theil nicht dasselbe sein können (schon gar nicht, wenn es noch einen zweiten gibt), ist ja wohl auch so klar, daß man es eigentlich nicht erwähnen müßte (aber offenbar doch). Faust. Eine Tragödie darf daher nur ein Artikel sein, der beide (mit Zueignung und so weiter) behandelt, Faust I hingegen muß unter dem Lemma Faust. Der Tragödie Erster Theil stehen, Faust II muß entsprechend auf Faust. Der Tragödie zweyter Theil in fünf Acten verschoben werden (dasselbe gilt für die Wikisource-Versionen). --132.187.100.137 12:14, 13. Jun. 2014 (CEST)

In dem Zusammenhang: WARUM Punkt am Ende (hinter Tragödie)? Wenn JA, dann auch im Text (dort aber nicht). Punkt wegverschieben ? GEEZER^{nil nisi bene} 10:01, 29. Okt. 2012 (CET)

Siehe Diskussion:Faust._Eine_Tragödie.#Artikelname. Die Schreibung mit Punkt ist die der Erstausgabe. Wenn es einen besseren Grund für eine andere Schreibung des Lemmas gibt - bitte. --Logo 11:05, 29. Okt. 2012 (CET)

Mit schöner Regelmässigkeit wird eine Titeländerung gefordert. Ist die Akzeptanz des Originaltitels wirklich so schwer?--Allander (Diskussion) 10:16, 14. Jun. 2014 (CEST)

Faust I hieß deswegen "Faust I. Eine Tragödie", weil Faust II noch nicht veröffentlicht war. Nach der Veröffentlichung von "Faust. Der Tragödie zweiter Teil" ist der Titel offensichtlich "Faust. Der Tragödie erster Teil".--2001:A61:260C:C01:B9EE:88F1:DAEA:A5C8 14:05, 4. Mai 2018 (CEST)

Sokurovs Faust

Gibt es einen Grund, warum Alexander Sokurovs Faust nicht unter den Verfilmungen aufgeführt ist? Die Wiki-Seite des Films erwähnt es zwar nicht, aber zu Beginn des Films wird der Untertitel "Frei nach Goethe" gezeigt, er ist also durchaus eine Interpretation von Goethes Werk, nicht nur der Faust-Legende. Bis auf Wagners Erschaffen eines Homunkulus, welches Goethe erst in Faust II vorsieht, orientiert sich der Inhalt an Faust I, wenn auch mit einigen deutlichen Abweichungen.

Habe den Film gestern im Internationalen Filmfestival Mannheim-Heidelberg gesehen. (nicht signierter Beitrag von 62.217.41.131 (Diskussion) 16:00, 19. Nov. 2012 (CET))

Erbärmliche Linkliste

Was hier an Weblinks angeboten wird, ist einfach nur erbärmlich. Quellenangaben sind offensichtlich nicht erforderlich, es reicht, wenn irgend jemand den Text von irgendwoher per Copy&Paste auf seine Homepage setzt. Wahrscheinlich findet es die Wikipedia-Gemeinde noch besonders hilfreich, dass auf einer dieser unsäglichen Seiten zu Faust noch angeführt wird "FSK ab 0 Jahren". Und warum ausgerechnet Postkarten mit Gretchen-Motiven zu den wichtigen weiterführenden Links gehören sollen, weiß auch nur der Autor. --94.220.237.238 00:04, 10. Dez. 2012 (CET)

Vertonungen

Im Abschnitt "Vertonungen" fehlt die wohl wichtigste Vertonung vom Drama, nämlich Franz Liszts Faust Sinfonie. (nicht signierter Beitrag von 178.203.186.35 (Diskussion) 22:23, 13. Mär. 2013 (CET))

Desweiteren fehlen die vier Mephisto-Walzer, ebenfalls von Liszt.--Explosivo (Diskussion) 15:14, 29. Mär. 2013 (CET)

Mephistopheles

Wieso wird er als "Mephisto" abgekürzt? In den Regieanweisungen steht weder die abgekürzte Form, noch wird er je beim Namen angesprochen. Oder habe ich was überlesen?--Explosivo (Diskussion) 15:33, 29. Mär. 2013 (CET)

Um korrekt zu bleiben müsste man ihn ausschreiben, meist sagt man aber Mephisto. Es ist also nicht ganz falsch ihn Mephisto zu nennen, aber auch nicht völlig richtig. Wie er im Buch angeredet wird (was ja nur selten passiert) müsste ich nochmal schauen. --Patrick Stützel (Diskussion) 15:40, 29. Mär. 2013 (CET)

Faust gilt heute als das meistzitierte Werk der deutschen Literatur

Das steht so im Einleitungssatz. Ist diese Aussage belegbar? Gibt es eine Zitaten-Statistik?--Voluntario (Diskussion) 18:51, 29. Mai 2013 (CEST)

Laut Arno Schmidt allein am 24.11.1955 wurden 460 Verszeilen zitiert (davon 458 mal fehlerhaft). Es lassen sich sicher noch andere Papierquellen für diese ziemlich triviale Erkenntnis finden. Das Problem ist, das alle Internettreffer die Wikipedia kopieren - was allerdings auch ein Indiz für die Richtigkeit ist. Gruß --Logo 01:47, 30. Mai 2013 (CEST)

Verfilmung von 1926

Ich habe diese entfernt, da sie eher eine Verfilmung des Fauststoffes ist als eine Verfilmung des Theaterstücks--SFfmL (Diskussion) 12:07, 27. Jul. 2013 (CEST)

"Ein seltsamer schwarzer Pudel folgt den beiden Spaziergängern; Faust nimmt ihn mit in sein Studierzimmer.Unterdessen wird der ihm zugelaufene Pudel unruhig. Von Faust zur Rede gestellt und mit Zaubersprüchen beschworen, entpuppt sich das Tier schließlich als der Teufel Mephisto ..."

Weiß jemand, wie das in den neueren Theateraufführungen mit dem Pudel gelöst wurde? --84.165.44.114 15:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Vermeintlich „einfache“ Sprache

[Bezug: Meine Änderung [9] ]

Dass auch in Faust I die Textaussagen keineswegs allen auf Anhieb verständlich sind, beweist mein Erlebnis mit der Schülerszene im Unterricht. In dieser Szene sagt Mephisto, als Faust verkleidet:

Besonders lernt die Weiber führen; / Es ist ihr ewig Weh und Ach / So tausendfach / Aus einem Punkte zu kurieren … (V. 2023–2026).

Niemand (!) hat ohne Einhilfen verstanden, dass Mephisto hier den „teuflischen“ Rat gibt, der Schüler solle, wenn er denn einmal Arzt sei, unter dem Mantel der Ehrbarkeit (V. 2027f.) sich an seinen Patientinnen zu schaffen machen und sie verführen. --CorradoX (Diskussion) 18:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Erst in V. 4507f. sagt Gretchen expressis verbis, dass sie ihre Mutter und ihr Kind getötet habe. In Zeiten, in denen PISA-Studien nichts Gutes über die Fähigkeiten deutscher Schüler und Erwachsener im Hinblick auf das Verständnis von Texten bescheinigen, ist es in der Tat kühn zu behaupten, jeder Leser oder Zuschauer habe schon vor der Schlussszene von Faust I verstanden, worin eigentlich genau Gretchens Schuld bestehe. Angesichts der Härte, die in der Brunnenszene zum Ausdruck kommt, könnte ein geschockter Leser/Zuschauer durchaus den Eindruck gewinnen, dass eine unbarmherzige Justiz Gretchen allein wegen ihrer „Unkeuschheit“ in den Kerker gebracht habe (= Anmerkung im Kontext von Meldungen, wonach in Saudi-Arabien Frauen, die es gewagt haben, ein Auto zu steuern, mit Haft bedroht worden seien – was nicht anderswo und zu anderen Zeiten alles vorstellbar ist!). --85.16.34.84 11:36, 27. Okt. 2013 (CET)

Mehr Tiefgang

Das Hauptproblem des Artikels besteht darin, dass Benutzern, die den Text nach einer Lektüre besser verstehen wollen, nur in unzureichendem Maße geholfen wird. Es gibt in Faust I eine Vielzahl von Stellen, die eben nicht auf Anhieb von jedem verstanden werden. Natürlich kann in diesem Artikel nicht alles und jedes erklärt, interpretiert und mit den verschiedensten Kontexten verknüpft werden, ohne den Artikel zu sprengen. Wenn dem so ist, dann ist es unsere vorrangige Aufgabe, auf wirklich gute Sekundärliteratur zu Einzelfragen zu verweisen, vor allem zu den folgenden Fragen:

• Ist Fausts Liebesgeständnis Gretchen gegenüber ernst gemeint bzw. ernst zu nehmen (der Hinweis im Artikel, eine Ehe müsse immer als Verpflichtung zur Treue interpretiert werden, verfehlt insofern den Punkt, als an keiner Stelle davon die Rede ist, dass Faust Gretchen heiraten will; ihm geht es von Anfang an nur darum, mit ihr zu schlafen)?
• Was legitimiert Fausts Handeln (vgl. z.B. die Selbstverständlichkeit, mit der Faust sich die Freiheit nimmt, einen Suizidversuch zu unternehmen, im Gegensatz zu der epischen Breite, mit der Goethes „Werther“ die Frage der Legitimität des Suizids behandelt)? Existiert für Faust überhaupt die Kategorie „Sünde“?
• Wer fungiert in dem Drama an welcher Stelle als Sprachrohr Goethes?

--CorradoX (Diskussion) 11:18, 14. Nov. 2013 (CET)

Auch mich stört die folgende Formulierung: „Damit ist nicht weniger gesagt, als dass Liebesschwüre potenzielle Lügen sind, weil für ihre Einhaltung kein Mensch garantieren kann – eine ziemlich entwaffnende Behauptung, wenn man etwa an die Versprechen im Rahmen einer Eheschließung denkt.“

Dass es in der Realität aller Zeiten keine Garantie für eheliche Treue gibt, ist evident. Ebenso offensichtlich ist, dass es für Faust ein „Verweilverbot“ gibt, so dass er immer wieder Gretchen verlassen muss und das wohl auch will (auch seine „zweite Seele“ drängt ihn dazu, was er allerdings offenbar verdrängt).

Den Widerspruch, den der Erstautor durch Interpretation bearbeitet sehen will, sehe ich nicht. --77.22.98.174 12:30, 20. Nov. 2013 (CET)

Ad 1.: Vermutlich schon, zumindest subjektiv. Mephisto ist halt ein Zyniker, wobei er tatsächlich einiges weiß und sich - wie Andersen später mit seinem Spiegel in der Schneekönigin beschreiben würde - immer alles aufs böseste hindreht. Natürlich darf Faust nicht "im Augenblick verweilen wollen", was aber nicht unbedingt mit einer Ehe unvereinbar ist. "An einem Ort verweilen" ist durchaus möglich.

Ad 2.: Die banale Antwort ist: Werther ist ein besserer Mensch als Faust. Werther spielt nämlich nicht okkult mit dem Makro- und Mikrokosmos herum, schleppt sich den Teufel ins Haus und schlägt ihm von sich aus (!) einen Pakt vor, der seine Seele aufs Spiel setzt; er hat bloß Liebeskummer. Faust kümmert die ethische Verwerflichkeit des Selbstmords wenig, wenn er verzweifelt ist; bei der Erinnerung, daß Ostern ist, schlägt ihn dann aber doch das Gewissen, das dann aber sogar erfolgreicher als bei Werther (was den Teufel als Gegenreaktion auf den Plan ruft?). Tatsächlich sündigt er, wann es ihm paßt, mit wenigen Ausnahmen (schreckt er nicht in der Frage des Totenscheins von Herrn Schwerdtlein vor dem Meineid dann doch etwas zurück?) - findet aber gegen Ende von Faust II zum (in der Realität auch nicht unproblematischen, wovon er subjektiv aber zum Glück nichts weiß) Einsatz für seine Mitmenschen als positivem Gut.

Ad 3: Mit Ausnahme des Verfassers der "Zueignung" und der Rolle des "Dichters" im Vorspiel, eingeschränkter auch des "Herrn" im Prolog, ist die Frage schwierig.

Ist natürlich keine Sekundärliteratur.--2001:A61:260C:C01:B9EE:88F1:DAEA:A5C8 14:17, 4. Mai 2018 (CEST)

Faust I und Faust II in der Gesamtschau

Betrachtet man die Parodie, das Spiel auf einer Metabenene in Bertolt Brechts Schweyk im Zweiten Weltkrieg, dann fällt auf, was dem Original und damit zwangsläufig auch dessen Reproduktion bei WP fehlt: die Fortsetzung des „Prologs im Himmel“ in Form von Zwischenbilanzen und einer Endbilanz am Schluss von Faust II. Zwar gibt Mephisto im Faust II-„Finale“ den Betrogenen, jedoch fehlt die Instanz, die sich mit ihm gedanklich auseinandersetzt. Der „Herr“ ist am Schluss nicht einmal physisch anwesend.
Trotzdem müsste in irgendeiner Form reflektiert werden, was aus der Wette im Vorspiel geworden ist. Wenn dies nicht in diesem Artikel geschehen soll (wofür einiges spricht; vor allem folgt die Inhaltsangabe dem Verlauf der Handlung und verzichtet auf gedankliche Vorgriffe), dann müsste es in dem Artikel zu Faust II geschehen. --91.96.250.173 15:10, 27. Jan. 2014 (CET)

Bibelzitat falsch

In der Detailbeschreibung: Studierzimmer/Teufelspakt Eritis sicut Deus scientes bonum et malum steht in Genesis (1. Mose) 3,4f. und nicht, wie in Fußnote 2) angegeben, 1. Mose 4,4f. (nicht signierter Beitrag von 89.247.44.49 (Diskussion) 03:45, 22. Feb. 2014 (CET))

DFG-Projekt

Was nützt der Link zum DFG-Projekt, der im Grunde nur aus einer Namensliste der Mitarbeiter besteht? Für alles weitere braucht man einen Login, den man aber nur als Projektmitarbeiter hat. --2.240.227.118 15:33, 30. Mär. 2014 (CEST)

Abschnitt "Inhalt: Figuren"

Ich schlage vor, das Attribut "junges" vor Mädchen zu streichen. Ein Mädchen ist per se jung - ware es dies nicht, wäre es eine Frau oder im fortgeschrittenen Fall eine Oma. (Zwischenstufen: junge Frau / alte Frau).

Bei "junges Mädchen" handelt es sich also um eine Tautologie im Stil von "weißer Schimmel". (nicht signierter Beitrag von 178.12.42.206 (Diskussion) 12:17, 15. Jul 2016 (CEST))

Weiterleitungshinweis Hörbuch

Weder Stück noch Artikel Faust. Eine Tragödie. heißen "Faust I". Es handelt sich um eine nachträgliche Sprachregelung, der wir mit der Weiterleitung "Faust I" entgegenkommen. Die Weiterleitung trifft auf das mit unendlichem Abstand bedeutendste Werk, das landläufig so genannt wird. Davon lässt sich keine Notwendigkeit zu einem Weiterleitungshinweis auf das "Hörbuch" ableiten. Alle Inszenierungen und Verfilmungen könnten diesen Titel für sich geltend machen, insbesondere Faust (1960), deren Artikel aber auch nicht "Faust I (1960)" heißt. Weshalb der Artikel über die Schallplatte seinerseits "Faust I (Hörbuch)" heißt, obwohl das nicht der Titel der Produktion ist, mag dort besprochen werden. Gruß --Logo 11:34, 21. Jun. 2017 (CEST)

Spiegel in der Hexenküche

Der Spiegel in der Hexenküche ist nicht zerbrochen. Bitte prüfen. --Nfhrfh (Diskussion) 21:49, 26. Nov. 2017 (CET)

‚teuflisch Lügenspiel‘

Nicht Mephisto wirft Faust in der Szene ‚Straße‘ ein teuflisch Lügenspiel vor, sondern Faust stellt die Frage, ob es sich hier um ein solches handelt Luise.frank (Diskussion) 22:04, 6. Dez. 2017 (CET)

Faust: Historischer Hintergrund

Meines Wissens nach nehmen die Verse 860 bis 867 Bezug auf den parallel ab 1526/27 stattfindenden Ersten Österreichischen Türkenkrieg. Während im Raum Ostdeutschland noch eine vglw. ruhige Friedenszeit vorherrschte (der Schmalkaldische Krieg fand erst zwanzig Jahre später statt), betrachtet man die Vorgänge in Osteuropa als einfacher Bürger noch relativ sorglos. -- Schlitzermacgurk (Diskussion) 13:11, 16. Nov. 2020 (CET)

Neufassung Abschnitt Interpretation im November 2021

Der Hinweis auf die notwendige Überarbeitung erfolgte schon 2008 und dennoch ist der Abschnitt bisher nicht wirklich verbessert worden: Stattdessen wird immer noch verwiesen auf die Beliebigkeit bzw. Unmöglichkeit aller Interpretation, wofür die Vielzahl der im Faust angesprochenen Themen und Interpretationen sowie die Größe der Welt (!) als Gründe genannt werden. Das ist nicht nur keine Hilfe für ein Verständnis, sondern auch ein Abgesang auf alle Möglichkeiten einer kohärenten Deutung. Ich werde versuchen, diesen Abschnitt neu zu gestalten und hoffe auf viele Mitwirkende. Wöcki (Diskussion) 12:47, 22. Nov. 2021 (CET)

Der Interpretationsteil ist auch meiner Meinung nach veraltet und spartanisch belegt. Man muss diesen Teil dringend überarbeiten. Mittlerweile existieren zahlreiche Forschungstexte zu "Faust", die einige Interpretationsansätze bieten. Gerne helfe ich dir dabei. --Basti552 (Diskussion) 23:51, 6. Mai 2022 (CEST)

"Goethe beschäftigte sich im Faust mit dem für das 19. Jahrhundert neuen Thema der Dynamik in Natur und Gesellschaft, das gleichzeitig Hegel in der Philosophie, später auch Darwin in der Biologie, Marx in der Ökonomie und Wagner in der Musik auf jeweils ihre Weise zum Thema gemacht haben."

Dieser gewaltige Donnersatz mag vielleicht klug sein (ich kann es nicht beurteilen), entspringt aber vielleicht auch nur einer sehr speziellen Sichtweise. In jedem Fall ist er ohne weitere Erläuterungen völlig unverständlich, da die hier gemeinte Bedeutung des Begriffs "Dynamik" erst einmal sehr genau erläutert werden müsste, bevor der Satz Sinn machen würde. Oder, man bezeichnet mit "Dynamik" irgendwie Bewegung (und könnte da schnell noch 10 weitere Künstler hinzufügen, deren Werk irgendwie mit Bewegung zu tun haben), dann hat man eine oberflächliche, fast nichtssagende Bedeutung, die man auch streichen könnte.--Schnaus (Diskussion) 15:10, 9. Mär. 2024 (CET)

Da es in diesem Abschnitt um "Deutungen" gehen soll, müsst v.a. Faust-Interpretationen als EN angeführt werden, die diese Sicht (und den Zusammenhang mit Hegel, Darwin u Marx) herstellen. So (und nur mit Zitatstellen aus Faust belegt) sieht es für mich nach TF/OR aus. --Qcomp (Diskussion) 16:51, 9. Mär. 2024 (CET)

Weil ich mit der Vorgängerversion unzufrieden war, habe ich sie 2021 überarbeitet (siehe oben) und die Änderungen mit den mir damals ohne Aufwand zugänglichen Quellen plausibel belegt. Offenbar ist nun eine weitere Verbesserung sinnvoll. Ich kenne mich zwar etwas in der Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte, nicht aber bei Goethe aus. Zur notwendigen Verbesserung dieses notwendig einordnenden Abschnitts kann ich mangels tieferer Kenntnisse nichts mehr beitragen.

Der hier kritisierte zweite Teil (Deutungen) gibt einen kleinen, aber belegten Ausschnitt von alten, vermutlich veralteten Deutungen des leitmotivischen „Strebens“ wieder. Diese älteren Deutungen (Spengler, Hinderer, Friedrich/Scheithauer) verbinden das „Streben“ kritisch mit der menschlichen Kulturentwicklung und lesen dort Goethes Kulturkritik – und auch seine Selbstkritik – heraus.

Goethes „Streben“ hervorzuheben ist nur die Betonung eines goetheschen Leitmotivs, daher noch keine „Interpretation“ und keine Theoriefindung, sondern eine ideen-chronologische Einordnung. Daher braucht es auch keine tieferen Ausführungen zur „Dynamik“, da Goethe diese im Begriff des „Strebens“ als Thema oder Motiv mehrfach selbst anspricht (siehe Belege), was etwa zeitgleich in Hegels Philosophie dann Dialektik, etwas später bei Darwin Evolution, bei Marx Verwertung und bei Wagner die Götterdämmerung heißt. Also: Frohes Schaffen! Wöcki (Diskussion) 08:29, 10. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort. Ich halte diesen Satz, von dem ich oben sprach, weiterhin für problematisch. Wer Goethe, Hegel, Darwin, Marx und Wagner mal eben in einem Satz zusammenfasst unter einem Begriff (hier "Dynamik"), muss meiner Meinung nach sehr genau erläutern, was er meint und ist stark in Gefahr, so stark zu vereinfachen, dass am Ende kaum noch Sinn übrig bleibt. Diese fünf Giganten werden also offenbar einer älteren Welt- und Menschensicht gegenübergestellt? Welcher? Warum "strebte" Beethoven noch nicht, der geniale Erneuerer unser aller Musik? Aber mein Wissen ist insgesamt zu klein, um hier sinnvolle Änderungsvorschläge zu machen. --Schnaus (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2024 (CET)

Während es im ersten Teil des Faust mehr um die Aneignung neuen Wissens geht, geht es im zweiten Teil auf mehreren Ebenen um die Anwendung dieses Wissens, um das (auch politische) Handeln, beides im „Streben“ erfasst. Diese Selbstveränderung und Einwirkung auf die Umwelt lässt sich vielleicht mit einem anderen Begriff besser als mit der „Dynamik“ ausdrücken, aber das goethische Streben korrespondiert eben mit den dynamischen Strukturen oder Systemen in der Philosophie, der Biologie, der Ökonomie, ja, und auch in der Musik: Viele deutlicher als andere Komponisten hat Richard Wagner in seinem „Ring“ ein Entwicklungsprinzip musikalisch durchkomponiert – wir haben es wahrscheinlich mit einem zivilisatorischen Topos der Wende vom 18. zum 19 Jahrhundert zu tun.  Das habe ich – sicher verkürzt – auszudrücken versucht. Du bist frei es zu verbessern. --Wöcki (Diskussion) 16:43, 10. Mär. 2024 (CET)

Pflichtlektüre an Schulen

Die Streichung der Pflicht von Faust I in einigen Bundesländern muss mit in den Artikel. --Nfhrfh (Diskussion) 18:15, 12. Aug. 2022 (CEST)

Das wäre einfacher, wenn der umseitige Artikel Faust als Pflichtlektüre schon erwähnt hätte. Oder wenn der Artikel Pflichtliteratur ausgebaut würde, könnte das dort erwähnt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:07, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ich dachte an eine Übersicht in welchen Bundesländern die Pflichtlektüre gilt und in welchen nicht. Da kann man dann schön den Zerfall des deutschen klassischen Kulturerbes in den Bundesländern erkennen. So wie es Frau Ulrike Lorenz angesprochen hat. Verdrängung des Erbes durch Überfremdung in Sprache und Bildung. Die Pflichtlektüre des Faust ist sozusagen die Gretchenfrage für die Wertschätzung und Umgang mit dem klassischen deutschen Erbe. --Nfhrfh (Diskussion) 07:39, 13. Aug. 2022 (CEST)

Sei mutig. -- Michael Bednarek (Diskussion) 16:04, 13. Aug. 2022 (CEST)

Gehört das in diesen Artikel oder soll nicht mit dem Beispiel Faust zu einem ganz anderen Thema argumentiert werden? Ich hielte eine Liste mit dem aktuellen Stand in einzelnen Bundesländern für völlig überdimensioniert gegenüber der langen Wirkungsgeschichte des Werkes. --Magiers (Diskussion) 17:06, 13. Aug. 2022 (CEST)

Weimar (Sitz der Klassikstiftung) liegt in Thüringen. Noch nicht einmal dort konnte Frau Lorenz die Abschaffung der Pflichtlektüre verhindern! Gerade Faust steht im Zentrum des Angriffs auf die deutsche Klassik. Die Herabsetzung dieses Werkes der Weltliteratur durch die Politik ist kein Zufall. Die Botschaft des Werks ist gefährlich. Es war die Art zu allen Zeiten, Durch Drei und Eins, und Eins und Drei, Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten. Genau das ist heute verstärkt in den Medien festzustellen. --Nfhrfh (Diskussion) 21:12, 13. Aug. 2022 (CEST)