Diskussion:Fayence-Kachelofen (Isny im Allgäu)

Lemma

Ich finde das Lemma nun ziemlich sperrig. "Fayence-Kachelofen (Isny im Allgäu)" wäre optimal. Mehr als einen Ofen dieser Art gibt es dort nicht. VG hlrmnt 17:58, 31. Okt. 2017 (CET)

@Hilarmont, Didi43, Masegand, Zollernalb: Unter dem sehr allgmeinen Lemma "Fayence-Kachelofen" einzig über den Kachelofen im Rathaus zu schreiben, passt hier inhaltlich nicht wirklich, denn es gab sicherlich viele Fayence-Kachelöfen mehr auf der Welt. Meiner Meinung nach ist hier die Lemmabezeichnung für den Artikel nicht ausreichend geklärt. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Du hast natürlich vollkommen recht, der Artikel hatte ja auch schon andere Namen, wurde dann aber regelgerecht auf das klammerfreie Lemma verschoben... Die beste Lösung wäre natürlich, einen allgemeinen Artikel zu diesen Kachelöfen zu schreiben, dann könnte man diesen hier wieder auf Klammer verschieben. Alternativ könnte jemand einen Artikel zu einem anderen dieser Öfen schreiben (Beispiel), dann könnte man hier wegschieben und eine BKL machen). Letzte Möglichkeit wäre, wieder auf das Ursprungslemma Fayence-Kachelofen im Isnyer Rathaus zurückzuschieben, das ist ja irgendwie (Denkmal) der "offizielle" Name, siehe angegebene Literatur. --Zollernalb (Diskussion) 10:39, 2. Nov. 2017 (CET)

-bk- Doc Taxon, du hast auf das aktuelle Lemma verschoben, dabei war der Inhalt schon immer der Ofen im Isnyer Rathaus. Das übergreifende Lemma für die Öfen aus Winterthur, wäre meiner Meinung nach "Fayence-Kachelöfen". Maimaid ist aktuell (?) dran, den Artikel über das Rathaus zu schreiben. hlrmnt 10:41, 2. Nov. 2017 (CET)

Zur Richtigstellung: Nicht Doc Taxon, sondern Solomon Dandy hat auf das aktuelle Lemma verschoben (Doc Taxon hatte davor verschoben auf "Fayence-Kachelofen (Rathaus Isny im Allgäu)"). Ich werde den Artikel über das Rathaus schreiben, ja, aber bitte ohne Zeitdruck. Viele Grüße --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 11:11, 2. Nov. 2017 (CET)

lass dir ruhig Zeit, es reicht, wenn er heute Abend fertig ist  ;-) --Zollernalb (Diskussion) 11:14, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich würde den Artikel noch heute vor Mittag gerne Korrekturlesen. Heute Abend hab ich keine Zeit, Zollernalb. ;-) hlrmnt 11:20, 2. Nov. 2017 (CET)

I'll do my very best - aber ich fürchte, das wird nix... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 12:05, 2. Nov. 2017 (CET)

Unter Kachelofen ist so ein ähnlicher in Zürich abgebildet. Da könnte man ein Klammerlemma Kachelofen (Fayence, Rathaus Isny im Allgäu) anlegen. Oder Fayence-Kachelofen als BKS wenn ein weiterer spezifischer Fayence-Kachelofen angelegt würde.--Masegand (Diskussion) 18:52, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe hier mal wieder wegverschoben, das Lemma war ja ansonsten völlig falsch. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 08:52, 7. Nov. 2017 (CET)

In Web finde ich drei gebraüchliche Bezeichnungen:

• Fayence-Kachelofen im Isnyer Rathaus
• Fayence-Kachelofen im Rathaus Isny

Denke wir sollten uns daran halten, statt hier etwas Wikipedianisches zu konstruieren. Die zweite Variante finde ich am besten. --PM3 12:48, 7. Nov. 2017 (CET)

Das sind beschreibende Namen. Wenn man weiter sucht, wird man noch andere gebräuchliche Bezeichnungen finden. Wir haben (sollten) auch keine Artikel "Rathaus in Hintertupfingen" oder "Hintertupfingen Rathaus" oder "Bayerisches Maximilianeum". Wir laufen mit der Systematik "Gebäudename (bei Bedarf der Ort)" ganz gut. hlrmnt 13:00, 7. Nov. 2017 (CET)

Hmja, diese Klammerkonstruktion hat sich inzwischen weitgehend durchgesetzt. Funktioniert nur leider nicht. Beispiel Rathaus (Nürnberg): Im ersten Satz steht das Lemma fett als "Nürnberger Rathaus", weil "Rathaus (Nürnberg)" unbrauchbar ist.

Der umseitige Artikel hat bislang gar keine saubere Definition (siehe WP:Artikel#Inhalt und Form). --PM3 13:24, 7. Nov. 2017 (CET)

Positionierung im konfessionellen Umfeld?

Ein schöner Artikel zu einem prächtigen Ofen! – Schade, dass wir nicht mehr mit seinem Autor Didi43 darüber reden können.

Im Artikel lesen wir:

Im Patrizierhaus (...) gibt [der Ofen] mit seinen Spruchkacheln Einblicke in die Wertevorstellungen eines damaligen christlichen Kaufmanns. (...) Die 50 Text- und Bildkacheln sind in der Weise emblematisch einander zugeordnet, dass ihre Interpretation einen Einblick in die Wertevorstellungen eines damaligen christlichen Kaufmanns gibt. Dieser Albrecht fühlt sich wohl in gleichem Maße seinem Gewissen und dem Geschäftserfolg verpflichtet, und er kokettiert mit seiner klassischen Bildung. Bibelkenntnisse werden in dieser Zeit bei allen normalen Christen vorausgesetzt.

Und weiter unten:

Man kann vermuten, dass der Auftraggeber des Ofens, der christliche Kaufmann Albrecht, ein Interesse an einer Botschaft dieser Art hatte: „Wenn Du ein 'Frommer' bist, kannst du auch einmal etwas riskieren.“

Das mit dem "christlichen Kaufmann" hört sich für mich eher anachronistisch an. Seinerzeit wäre ihm wohl sofort die Nachfrage gestellt worden, was er denn nun sei, katholisch oder evangelisch.

1685 waren Oberschwaben und das Allgäu katholisch, ausgenommen ein paar Reichsstädte, die entweder die Reformation eingeführt hatten oder in denen sich ein kompliziertes, spannungsreiches Gleichgewicht der Konfessionen etabliert hatte. Isny war eine dieser protestantischen Reichsstädte und hatte sich ständig mit einem katholischen (Benediktiner-)Kloster in der Stadt auseinanderzusetzen. Das mag vielleicht nicht mehr mit der gleichen Schärfe geschehen sein wie 100 Jahre zuvor; eine Neuauflage des Dreißigjährigen Krieges wollte sicher keiner. Aber es würde mich schon sehr wundern, wenn der Ofen einfach "christlich" (im heutigen Sinne von "ökumenisch konsensfähig") wäre.

• Isny im Allgäu#Reichsstadt
• Kloster St. Georg (Isny)#Protestantische Stadt – katholische Abtei

Die Bauherren der Gegend holten sich ihre Baumeister aus Vorarlberg (Vorarlberger Schule), andere Kunsthandwerker aus katholischen Tälern von Graubünden und dem Tessin. Doch dieser Johannes Albrecht in Isny importierte seinen Ofen ausgerechnet aus Winterthur, in dem die Reformation Zwingli'scher Prägung quasi Staatsreligion war.

Ich denke daher, man sollte versuchen, den Ofen in konfessioneller Hinsicht genauer zu verorten. Ob Gerhard Weisgerber in seinem Buch (siehe Literaturangaben im Artikel) und in seinen Vorträgen (z. B. "Wie Geschäftstüchtigkeit und Frömmigkeit zueinander passen", erwähnt in der Schwäbischen Zeitung vom 7. November 2016) dies tat? – Mir liegt das Buch nicht vor.

Aus dem Stegreif fallen mir zu dem im Artikel präsentierten Beispiel der Ofenkachel mit Jakobs Segen drei Ansatzpunkte ein:

1. Die Beischrift lautet: "Postremus fit primus. Genesis XXVII. Cap." – Das ist immerhin schon mal nicht Luthers oder Zwinglis deutsche Bibel, sondern es ist "gut lateinisch". Aber ist es damit auch schon "ökumenisch konsensfähig"?
2. Oder ist die Auswahl gerade dieses alttestamentarischen Motivs schon "per se" protestantisch? (Hätte an einem katholischen Ofen z. B. eine Darstellung aus einer Heiligenvita den Platz eingenommen?) – Dazu sollte man freilich nicht nur eine einzelne Kachel betrachten, sondern alle Darstellungen katalogisieren (nicht notwendigerweise in unserem Artikel), um das Bild- und Textprogramm des Ofens in seiner Gesamtheit zu erfassen.
3. In den Zitaten aus dem Artikel (siehe oben) wird ein Zusammenhang von Theologie und Ökonomie hergestellt. Ich denke, das war im damaligen "Diskurs" in der Tat ein ganz wichtiges Thema – und zwar ein protestantisches bzw. calvinistisch-reformiertes Thema, siehe Prädestination#Persönlicher Erfolg als Anzeichen für Prädestination. – Wie sah man das in Zürich/Winterthur 150 Jahre nach Zwingli, wie in Isny?

Und allgemein gefragt:

1. Bildprogramm? Womöglich "konfessionstypische" Auswahl der Bildmotive? (Siehe oben.)
2. Sind die vielen Spruchkacheln mit ihren relativ langen Texten schon für sich genommen ein protestantisches (oder speziell reformiertes?) Dekorationselement? (... das letztlich auf die Zeit des reformatorischen Bildersturms zurückgeht?) Sind katholische Dekors nicht generell viel weniger "textlastig"?

Kurzum: Ich finde, nur auf das Christliche des Ofens abzuheben, greift zu kurz. Vermutlich war er auch ein konfessionelles Bekenntnis. Solange der Artikel darauf nicht eingeht, fehlt ihm etwas. (Im schlimmsten Fall führt eine solche Auslassung zu einer kuscheltheologisch-weichgespülten Interpretation eines Kunstwerks, das gerade nicht 'wischi-waschi', sondern m. E. ein deutliches konfessionelles 'Statement' sein wollte. – Sind die im Artikel zitierte Magisterarbeit und das Buch von Weisgerber in diesem Sinn "gute" Bücher? Oder sollte jemand in einer dritten Publikation eventuell Versäumtes nachholen?) -- Martinus KE (Diskussion) 11:43, 25. Aug. 2020 (CEST)