Diskussion:Fichier des personnes décédées

Alle in Frankreich Verstorbenen? Oder nicht? Und vielleicht auch welche, die woanders gestorben sind?

Wenn ich die derzeit im Artikel angegebenen Belege richtig studiert habe, äußert sich keiner davon explizit zu der Frage, ob wirklich alle in Frankreich eintretenden Todesfälle in diesem Register enthalten sind und, falls nicht, welche nicht erfasst werden. Auf einer der Metaseiten des Suchportals deces.matchid.io ist eine wichtige Information dazu angegeben. Dort steht [1]:

« Seules les personnes ayant eu un numéro INSEE et ayant fait l'objet d'une déclaration de décès, en mairie ou en consulat sont enregistrées. »

Also auf deutsch: „Nur Personen, die eine INSEE-Nummer hatten und für die auf einem Standesamt oder Konsulat eine Sterbeerklärung abgegeben worden ist, werden erfasst“. Bei der INSEE-Nummer handelt es sich um die Sozialversicherungsnummer in Frankreich, ohne die eine Person nicht im (ebenfalls vom Insee geführten) zentralen Personenregister RNIPP verzeichnet sein kann.

Das ist natürlich eine wichtige Angabe. Falls sie zutrifft, bedeutet es unter anderem, dass Ausländer, die nicht in Frankreich leben und etwa während eines Urlaubsaufenthalts oder eines geschäftlichen Aufenthalts dort sterben, nicht verzeichnet sind. Außerdem bedeutet es, dass Franzosen auch dann verzeichnet sein können, wenn sie außerhalb Frankreichs gestorben sind. Man wüsste schon gern, ob das so ist.

Ich weiß aber nicht, wie verlässlich diese Quelle ist. Als Beleg für die Behauptung wird auf der oben verlinkten und zitierten Seite eine kleine Auswahl von weiter unten auf der Seite angegebenen externen Webseiten angegeben, darunter bei Wikipedia (fr), der CNIL und dem Insee. Aber nach kurzer Lektüre dieser Quellen sehe ich in keiner von ihnen eine klare Aussage, die die Aussage belegt (oder auch nur belegen könnte, dass, wie ich vermute, das Sterberegister lediglich ein Auszug aus dem RNIPP ist).

Bei der jetzigen Quellenlage halte ich es als Autor des Artikels deshalb vorerst nicht für angebracht, diese Information, so wichtig sie meiner Meinung auch ist, in den Artikel aufzunehmen, weil sie eben nicht ausreichend verlässlich belegt ist. Hier auf der Diskussionsseite möchte ich sie aber erwähnen, sowohl als Information für Leser als auch als Hilfe und Diskussionsgrundlage zur eventuellen Verbesserung des Artikels.

--Yen Zotto (Diskussion) 17:09, 13. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Diese Anfrage mit 148 Suchergebnissen vom 24. März 2015 aus dem kleinen Dorf Prads-Haute-Bléone (ca. 180 Einwohner), wo an diesem Tag der Germanwings-Flug 9525 auf dem Weg von Barcelona nach Düsseldorf abstürzte, ist ein sicherer Hinweis darauf, dass auch Todesfälle von Personen enthalten sind, die keine französische Sozialversicherungsnummer hatten. Die oben zitierte Behauptung auf matchid.io trifft also wohl nicht zu. --Yen Zotto (Diskussion) 16:22, 14. Mai 2020 (CEST)

Schwierig zu beschreiben. Beispiel (gleich mit der Vorlage)

• Eintrag zu Hugues Broussard in Fichier des personnes décédées (französisch).

Geboren in Marokko, gestorben in Marokko. Aber 1934 war Marokko ein Teil Frankreichs. --Wurgl (Diskussion) 10:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das ist natürlich ein wenig aussagekräftiges Beispiel, eben weil 1934 Marokko zu Frankreich gehörte. Es gibt aber auch viele Einträge von Menschen, die zum Beispiel in den USA geboren und auch dort gestorben sind [2]. Das könnten Menschen sein, für die z. B. auf einem Konsulat eine Sterbeerklärung abgegeben worden ist, etwa in Verbindung mit einer Erbschaft. Zwei Dinge sind daher, denke ich, sicher:

• Im Fichier stehen auch Menschen, die keine frz. Sozialversicherungsnummer hatten, aber in Frankreich gestorben sind.
• Ebenfalls können Personen enthalten sein, die weder in Frankreich geboren noch dort gestorben sind.

Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:51, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab die bisherigen Links durch eine Vorlage ersetzt und da ist mir Ken Sasaki (Pianist) aufgefallen. Geboren in Japan, zuletzt in Paris gewohnt und dort gestorben. Mir ist auch nicht so ganz klar, wer da alles enthalten ist. Ich hab da ein Script geschrieben, welches prüft, ob eine Person mit Biographie und ohne Sterbedatum enthalten ist. Dabei prüfe ich alle, bei denen via Kategorie-Baum ein Bezug zu Frankreich besteht. Der Pianist wäre zum Beispiel nicht dabei. --Wurgl (Diskussion) 12:09, 12. Jun. 2020 (CEST)

Aber bei dem ist doch der Bezug leicht über den Sterbeort feststellbar, der bereits seit Anlegen des Artikels drinstand. Oder nicht? Wer 1991 in Paris gestorben ist, der ist auch im Fichier drin. Ist natürlich insofern umständlicher, als man ggf. erst ermitteln muss, dass der angegebene Sterbeort in Frankreich liegt. --Yen Zotto (Diskussion) 23:58, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nicht auffindbar

Folgende Personen, die gemäß ihren Lebensdaten eigentlich im Fichier verzeichnet sein müssten, konnte ich bisher dort nicht ausfindig machen – vielleicht hat jemand anders ja mehr detektivischen Spürsinn als ich. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:13, 27. Jun. 2020 (CEST)

• Simone Signoret (1921–1985)

Interessant. Also sie war mit Yves Montand verheiratet. Den gibt es tatsächlich, allerdings unter dem Namen Ivo Livi. Ist aber trotzdem spannend, weil ich weder "Simone Signoret", noch "Simone Kaminker", auch nicht "Simone Montand" und auch keine "Simone Livi" finde. Auch die Suche nach Sterbeort, 1985 & weiblich findet nix. Geboren in Deutschland (Allemagne), gestorben 1985 und weiblich liefert eine einzige Person, aber ganz wen anderen. Auch weiblich, geboren 1921 und Geburtsort Wiesbaden (das klappt sogar!) liefert nix brauchbares. Die gibt es nicht, die muss ein Fake sein! --Wurgl (Diskussion) 11:44, 27. Jun. 2020 (CEST)

Dann gleich weg mit dem Artikel, am besten per SLA :) Nein, im Ernst: ich hatte auch schon in ziemlich vielen Varianten auf deces.matchid.io gesucht und rein gar nichts zu ihr gefunden. Schon seltsam. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:56, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die Kollegen der frWP könnte man fragen, vielleicht haben die eine Idee. --Wurgl (Diskussion) 12:07, 27. Jun. 2020 (CEST)

Auf einer sehr fundierten französischen Seite las ich mal, dass bis ca. 1990 keine Personen in das INSEE-Sterberegister aufgenommen wurden, deren Geburtsort im Ausland lag. Leider finde ich die Seite jetzt nicht mehr. – Matthäus Edinger (Diskussion) 16:39, 25. Mär. 2023 (CET)

Schade, denn das ist eine wertvolle Information. Vielen Dank für den Hinweis! Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:20, 5. Apr. 2023 (CEST)

• Roland Mesnier (1944–2022, Sterbeort in den USA)
• Hans-Joachim Klein (Terrorist) (1947–2022, geboren in Deutschland) (nicht signierter Beitrag von Yen Zotto (Diskussion | Beiträge) 21:47, 2. Mai 2024 (CEST))

Vorsicht beim Sterbedatum

Offenbar gibt es Fälle, in denen das im Fichier angegebene Sterbedatum nicht dem tatsächlich festgestellten Datum entspricht, sondern demjenigen Datum, an dem der Leichnam der verstorbenen Person aufgefunden wurde. Das ist zum Beispiel der Fall bei Édith Bonlieu, die am 15. oder 16. Dezember 1995 in einem der Sonnentempler-Massaker umkam und deren Leiche erst eine Woche nach dem Tod gefunden wurde. (Bei den anderen Opfern des Massakers habe ich es nicht nachgeprüft). Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:21, 12. Okt. 2024 (CEST)