Diskussion:Filz

Überschrift

Laut DIN EN 29092 fällt aber der Filz gerade nicht zu den Vliesstoffen! Weiß da einer was halo "filz" beschaffen, der z.b. dreadlocks verfilzt? was passiert da genau? oder ist dieser filz nur eine bezeichnung für das material haar, das seine oberflaechenstruktur verändert?

Vollkommen richtig erkannt. Die Definition von Filz ist falsch (auch was das Material betrifft). Ich werde mich bei Gelegenheit dieses Artikels annehmen. Sollte ich es vergessen, erinnert mich bitte. --Helge Sternke 11:49, 26. Okt 2005 (CEST)

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Auch die Norm DIN 60000 unterscheidet Vliese von Filzen: „3.3.3 Filze (Walkfilze und Nadelfilze): Flächen- oder Körpergebilde aus mechanisch verfestigten Faservliesen.“ „3.3.4 Vliesstoffe: Flexible Flächengebilde, die durch Verfestigung von Faservliesen hergestellt sind.“

Es gibt viele Normen, die qualitativ mangelhaft sind oder an der Realität vorbeizielen. DIN 60000 ist eine davon. In der Realität wird mit Filz Wollfilz gemeint, und der kann irgendwie verfestigt sein. Rein von der Struktur betrachtet ist nicht einzusehen, weshalb es neben den grossen Klassen Gewebe, Gestrick, Gewirk und Vliesstoff eine weitere mit dem Namen Filz geben soll. Meine Definition ist richtig. --Ikiwaner 23:06, 13. Nov 2005 (CET)

Bitte verschaffe dir ein wenig Sachkenntnis durch ein gutes Textillexikon oder nimmt Kontakt mit einem filzherstellenden Betrieb auf, dass man dir dort die Unterschiede erläutert. Und auch "in der Realität" ist nur in den seltensten Fällen mit "Filz" Wollfilz gemeint. Das ist eben mögglich, weil "Filz" ein ungeschützter Begriff ist. --Helge Sternke 11:34, 14. Nov 2005 (CET)

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Große Teile des Textes wurden (wahrscheinlich versehentlich) gelöscht, der Rumpftext war deutlich sinnenstellt. Ich habe deshalb mehrere Schritte rückgängig gemacht, dabei wurden jedoch auch einzelne sinnvolle Änderungen wieder gelöscht. Version zurückgestellt auf 30.09.2005 --Klaus1234567890 22:24, 30. Jan 2006 (CET)

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Betr. Löschung des Namens der Künstlerin unter dem Bild "Windbraut". Urheberrecht wird in Wikipedia nach willkürlichem Belieben groß oder klein geschrieben. Mir geht das zunehmend auf den Geist. Auch die damit verbundene Arbeit würde ich lieber nutzbringender einsetzten. In dieser Filzfigur steckt mit Sicherheit soviel künstlerische Gestaltung, dass eine Namensnennung gerechtfertigt ist. (An anderer Stelle werden Allerwelts-Fotos gelöscht, weil ein längst verstorbener Fotograf in seinen Rechten gekränkt sein könnte.) Ich bin nicht Doro Röhler, aber ich habe dieses Foto hier eingestellt und mich für die Rechtefreigabe verwendet. Wenn das zur Missachtung der Urheberin führt, werde ich es wieder entfernen. hisselsberger

Werbung von hisselsberger raus

Werbung raus, siehe hier, hier und hier, siehe auch Diskussion hier, hier, hier und hier. --129.217.129.133 00:38, 4. Nov. 2006 (CET)

Weblinks

Eigentlich sollte ein solcher Hinweis nicht nötig sein, aber da drei von vier Weblinks weit unterhalb jeglichen Standards waren, ist er es wohl doch: Bitte ein wenig auf die Qualität der Weblinks achten, diese sind nicht für Werbung, sondern für weiterführende Informationen gedacht. Danke --Jogy 22:51, 31. Jan. 2007 (CET)

Bindemittel

Es wird ein verfilzen mit Bindemittel erwähnt, hat dazu jemand Quellenangaben, ich habe nämlich nichts im Internet dazu gefunden. Bin mir auch nicht sicher, ob nicht Bindemittel nur Hilfsstoffe sind und kein eigenes Verfahren Klaus1234567890 16:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Hobbyfilzer

es gibt scheinbar viele Hobbyfilzer, die den Schwerpunkt dieses Artikel regelmäßig auf das Hobby-Nassfilzen setzen. Dies ist aber nicht allgemeingültig, >95 % des weltweit hergestellten Filzes ist Industriefilz mit industriellen Methoden hergestellt.Klaus1234567890 16:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ich bin nun nicht gerade Hobbyfilzer, sondern Filzkünstlerin, aber ich habe mich dennoch über den obigen Hinweis geärgert. Für mich bot der Artikel wenig Neues und noch weniger Brauchbares. Filzkurse sind zur Zeit groß in Mode - und das wird keine vorübergehende Erscheinung sein. Sie hat sich langsam gesteigert. In den skandinavischen Ländern ist Filzen ein gesellschaftliches Ereignis und es gibt inzwischen Menschen, die ihre komplette Kleidung auf hohem Niveau selbst zu filzen in der Lage sind. Inclusive Braut- und Abendkleid. Warum steht nichts über Charlotte Sehmisch in dem Artikel? Oder über andere tolle Filzmacher? Warum wird mit dem Hinweis auf die industrielle Verwendung völlig übersehen, welche schwerwiegende kulturelle Bedeutung der Filz immer noch und wieder hat? Und übrigens ist Wolle immer noch die Hauptzutat bei der Bekleidungsherstellung.Wie unterschreib ich jetzt? Wenn ich aki n. schreibe, mache ich ja Werbung. Also löscht den Namen meinetwegen wieder raus. Grüße dennoch.

1. Wenn Du Filzkünstlerin bist, dann kannst Du kaum von einer (nicht speziell auf das Filzen ausgerichteten) Enzyklopädie erwarten, dass sie Dir irgendwelche neuen Informationen liefert - das ist schlichtweg nicht deren Zielsetzung. Ich erwarte das in meinem Fachgebiet auch nicht.

2. Was Du sonst hier geschrieben hast, paßt wunderbar unter WP:POV. Du magst dem Hobbyfilzen / der Filzkunst das höhere Gewicht geben, das entspricht aber nicht der tatsächlichen Gewichtung. Industriefilze sind in vielen Bereichen nicht mehr wegzudenken (nicht nur bei der Bekleidung, vor allem auch bei den technischen Filzen). Es mag schön und recht sein, dass manche Leute Ihre Brautkleider selbst aus Filz herstellen, aber der Beitrag der Nadelfilze z.B. im Bereich der Enstaubung ist für die Allgemeinheit doch etwas höher anzusetzen (allein in diesem Bereich stellt allein mein Arbeitgeber mehrere tausend Tonnen Filz her) - wird hier im Artikel aber auch nur am Rande erwähnt.

3. Ich würde selbst im Bekleidungsbereich auf Polyester als meistverwendete Faser wetten. Gerade billige Filzprodukte sind mit Wolle nicht zu machen. Du kannst aber gerne das Gegenteil belegen.

Niemand hindert Dich daran, ein eigenes Lemma über die Filzkunst zu erstellen, aber hier im Artikel haben Filzkünstler oder umfangreiche Abhandlungen über das Hobbyfilzen nichts verloren. --Jogy 15:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Mehr durch Zufall während der Recherche für einen anderen Artikel bin ich hier gelandet und bin der meinung, dass der Artikel wirklich noch etwas Überarbeitung benötigt. Wir sollten Filze wirklich Filze sein lassen, die durch Nassverfilzen hergestellt werden, und die anderen hier beschriebenen Trockenfilze zu den Vliesstoffen zählen, meist als Nadelvliesstoffe (die Verschlingung der Fasern erfolgt durch das Durchstechen von Faservliesen mit Widerhakennadeln) bezeichnet. Aus der Entwicklungsgeschichte hat sich die Bezeichnung Nadelfilze (engl. needle felts) ergeben und hält sich seit dieser Zeit auch noch in vielen Beschreibungen zu Filzen, sollte aber vermieden werden. Auch die Beschreibungen im Artikel zur Verwendung von Wasserstrahlen und Bindemitteln deutet eindeutig auf eine Verwechslung mit Vliesstoffen hin. Ich nehme mir vor, im Artikel in nächster Zeit einige Korrekturen vorzunehmen.--Techniker71 (Diskussion) 23:08, 2. Nov. 2012 (CET)

Und warum sollte der Begriff Nadelfilz vermieden werden, obwohl er allgemein - auch in Fachkreisen - gebräuchlich ist? Deine Meinung hierzu in allen Ehren, aber die ist für die Wikipedia ziemlich irrelevant. Aber vielleicht bist Du ja nächste Woche in Hof, dann können wir gerne darüber diskutieren. --Jogy _{sprich mit mir} 16:10, 3. Nov. 2012 (CET)

Hall Jogy, leider bin ich nicht in Hof, so dass ich nicht mit Dir sprechen kann. Warum meine Meinung für WP irrelevant sein soll, verstehe ich nicht. Es ist nun einmal so, dass Filz (das Filzen) auf einer bestimmten Herstellungstechnologie beruhte und beruht. Das ist die Nasstechnologie. Wenn ab 1870 (so ungefäht jedenfalls) die ersten Nadelmaschinen zur kostengünstigeren Herstellung von Produkten verwendet wurden, die ein Erzeugnis hervorbrachten, das einige Ähnlichkeiten mit den bis dahin nach klassischer Filztechnologie hergestellten textilen Gebilden hatte (obwohl die "Nadelreihen" dort nie zu sehen waren), muss man doch nicht unbedingt noch heute von Nadelfilzen sprechen, obwohl ich weiss, dass in der schon seit 1969 nicht mehr veränderten DIN 60 000 bei Filzen Walk- und Nadelfilze aufgeführt werden. Deshalb hatte ich nur vorgeschlagen, dass man es vermeiden sollte und nicht verbieten sollte. Natürlich ist mir klar, dass auch in Fachkreisen zum Teil an dem Begriff festgehalten wird. Manchmal auch nur aus Tradition, weil die Firma mal aus der klassischen Wollfilzproduktion entstammte und später auf die Nadelvliesstoffproduktion umgestiegen ist. Also wir sollten uns daran vielleicht nicht länger aufhalten. Verwende also Nadelfilze weiter, wenn es bei Euch so üblich ist. Aber Du stimmst mir sicherlich zu, das zumindest die Verfestigung mit Wasserstrahlen oder Bindemitteln im Artikel Filze nichts zu suchen haben, obwohl ja auch schon Nadelfilzhersteller so was machen sollen.--Techniker71 (Diskussion) 21:53, 3. Nov. 2012 (CET)

Deine Meinung ist irrelevant, weil es eine Einzelmeinung ist, ebenso wie meine. Wenn wir die alle hier unterbringen wollten, dann wären alle Artikel fünf Mal so lang. Fakt ist aber, dass es in der DIN so steht, Fakt ist ebenso, dass es in Fachkreisen in aller Regel so verwendet wird. Also aus welchem Grund sollte es hier anders gehandhabt werden? Wir orientieren uns in der Wikipedia an der üblichen Begriffsverwendung und versuchen nicht, diese zu prägen.

Und um meine (irrelevante) Meinung zum Besten zu geben: Ich finde die Zuordnung der Nadelvliesstoffen zu den Filzen eigentlich schon ganz in Ordnung, von der Struktur her sind die Walkfilzen schon recht ähnlich... zumindest bei höheren Flächengewichten und wenn es nicht grade wie Kunstleder extrem stark vernadelt wird.

Bezüglich Vliesstoffen, die mittels Bindemittel verfestigt werden, sind wir uns sicher einig. Das ist wesentlich näher am bspw. Thermobonding als am Vernadeln. Bei wassergestrahlten Vliesen tue ich mir grade bei der Einordnung schwer. Letztendlich ergibt das Verfahren eine sehr ähnliche Struktur wie das Vernadeln, so dass die schon unter den gleichen Oberbegriff gehören. --Jogy _{sprich mit mir} 20:10, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß jetzt nicht so genau, wo Du herausgefunden hast, dass ich Begriffe prägen wollte. Ich habe auf der Diskussionseite meine Meinung dargelegt und das werde ich auch weiterhin tun. Natürlich müssen Artikel gesicherte Expertenmeinungen widerspiegeln. Wir sind aber auch verpflichtet, verschiedene Expertenmeinungen darzustellen, wenn es notwendig ist. Dazu müssen wir Belege anführen.

Ich habe mittlerweile noch einmal etwas die Fachliteratur und auch das Internet zu Rate gezogen und Du hast recht, dass da der Begriff "Nadelfilz" nach wie vor auftaucht. Aber schon in den 80er Jahren begann man auch in der Textilfachliteratur den Begriff Nadelfilz durch Nadelvliesstoff zu ersetzen. Jedenfalls wird schon im Register des 1982 erschienen Buches "Vliesstoffe" von Lünenschloß und Albrecht der Begriff "Nadelfilz" mit siehe "Nadelvliesstoff" aufgeführt. In den beiden Büchern "Vliesstoffe" von 2000 und 2012 habe ich den Begriff auch nicht mehr gefunden. Nur ist bei der historischen Entwicklung mal auf Nadelfilzmaschinen verwiesen worden (Ausgabe 2012, S.255). Unter diesen Umständen sollte möglicherweise doch erlaubt sein, zumindest auf den Umstand hinzuweisen, dass diese Produkte auch als Nadelvliesstoffe bezeichnet werden. Du siehst, das ist nicht meine irrelevante Meinung, sondern Expertenwissen. Denn Lünenschloß würde ich was Nadelvliesstoffe betrifft, ganz oben einordnen.--Techniker71 (Diskussion) 23:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Noch eine ergänzende Anmerkung. In der DIN EN 29092:1992 (die nicht mehr gültig ist) wurden von den Vliesstoffen u.a. Erzeugnisse ausgenommen, die "durch ein Nasswalken gefilzt worden sind, unabhängig davon, ob sie zusätzlich vernadelt worden sind oder nicht (siehe Anmerkung 2)." In der Anmerkung 2 wird dann bemerkt, dass der üblicherweise benutzte Begriff "Nadelfilze" zu einer gewisen Verwirrung geführt hat, "da er in einschränkender Weise das Vernadeln mit dem Prozess des Filzen oder mit filzartigen Produkten verbindet."

Mit der neuen DIN EN ISO 9092:2012 hat sich die Angelegenheit meiner Ansicht nach erledigt, da alle Anmerkungen gestrichen worden und unter den im Text aufgeführten Ausschließungen Filze nicht mehr auftauchen. Damit ziehe ich die Schlussfolgerung, dass man Filze in Zukunft zu den Vliesstoffen zählen darf, da es sich um ein Produkt handelt, dass aus Faserschichten besteht, die durch irgendein Verfahren verbunden wurde. Also wird es möglicherweise in Zukunft eher so, dass die Filze zu den Vliesstoffen und nicht die Nadelvliesstoffe zu den Filzen zugeordnet werden, wie Du es siehst.

Die DIN 61 205: Filze, Filztuche; Technologische Einteilung existiert nicht mehr, da sie im Oktober 2006 ersatzlos zurückgezogen wurde. Weist Du, ob da jemand an einem Ersatz arbeitet?--Techniker71 (Diskussion) 10:26, 5. Nov. 2012 (CET)

Kunsthandwerk<>Industriefilz

Da zwei entgegengesetzt Aussagen ohne Quellenangaben direkt nebeneinander standen, habe ich diese mal beide herausgenommen. Wer die eine oder andere Belegen kann, möge dies bitte tun und diese dann wieder einfügen: Filzwalken wird in Europa aufgrund seines hohen Zeitaufwandes nur noch kunsthandwerklich, im Hobby- oder Pädagogikbereich durchgeführt. Gewalkter Filz wird auch noch in Europa industriell hergestellt. Die Festigkeit des Walkfilzes wird durch sein spezifisches Gewicht festgelegt.Klaus1234567890 16:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• Collard  löscht Image:Windfee.jpg

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-- DuesenBot 00:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Übertragene Bedeutung

In einem Buch, das ich gerade lese, ist des öfteren von Filzsocken oder von einer "schleichenden Filzsocken-Begeisterung" (die Nietzsche verspottete) die Rede. Was hat das wohl zu bedeuten? --Lorenzo 15:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Noch 2 Fragen

...zum Thema und Begriff Filz:

• woher kommt "filzen" im Sinne von "genau durchsuchen"? Der ebenfalls verwendete Begriff "durchkaemmen" ist ja eigentlich genau das Gegenteil von Filzen?
• woher kommt die Filzlaus zu ihrem Namen? Hat "Filz" frueher die Bedeutung "Haar" bzw. "Schamhaar" gehabt?

--Neitram 21:15, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vadmal

Es erscheint mir als sinnvoll, den Begriff 'Vadmal' hier (und/oder dort) zu erwähnen und ihn bzgl. der hier verwendeten zentralen Begriffe abzugrenzen. Weiß da jmd. Bescheid?! http://de.wikipedia.org/wiki/Vadmal 80.243.40.56 11:25, 31. Mai 2014 (CEST)

Bejleidung

Mag sein, daß es Bekleidung aus Filz in der hier beschriebenen Form gibt, doch für zu Kleidung verarbeitete Stoffe, sogenannte Walkstoffe, wird Wolle bzw. Faser nicht nur gefilzt, sondern vorher gewebt oder gestrickt. Erst das fertige Gewebe, bei Strickware oft das fertige Kleidungsstück, wird kalt, ohne Zusatz geschlagen (gewlkt), bis die Fasern verfilzen. Üblicherweise wird dies dann Loden (Strickloden, Walkloden) genannt. Zum Janker, den gibt es nicht nur in Österreich, sondern im gesamten Alpenland, eben auch Bayern, Südtirol und in der Schweiz. Es ist also eine alpenländische Bezeichnung für eine Jacke, hat nichts mit Sakko zu tun und ist gewissermaßen geschlechtslos. Es gibt sogar im Handel sogenannte Dochtwolle, aus der man übergroße Kleidugsstücke stricken kann und danach (heute meist in der Waschmaschine, eben geschlagen) fest und wasserabweisend machen kann, wobei sie bis zu 40 % schruumpfen. Seife oder andere Zusatzmittel sind dabei genaugenommen nicht nötig.--178.190.46.103 17:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Weblink aus dem Artikel

Ich würd den Link zum Filznetzwerk wegen "nicht vom Feinsten" und "keine weiterführenden Informationen" entfernen. Wir sind hier im Artikel Filz. Wenn ich auf die verlinkte Seite geh, dann seh ich ganz oben eine "Einladung zur freiwilligen Qualitätssicherung". Was?? Scroll ich runter, kommt "Reginaltreffen Berlin/Brandenburg". Drunter Neujahrs- und Weihnachtsgrüße. Von weiterführenden Informationen über Filz seh ich weit und breit nichts. Bin ich mal gutmütig, und klicke mich "rein" auf "Filzen-was ist das", gibts 8! Zeilen Infos. Dann gibts noch ne Bücherliste und ne Ladenliste. Nee, vom Feinsten halte ich das nicht, und würde den Link, wenn keiner gute Argumente hat ihn zu behalten, demnächst wieder rauswerfen. Viele Grüße, --Hareinhardt (Diskussion) 22:45, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe zwar kein Problem, diesen Link im Artikel zu belassen, denn wer nach Filz sucht und weitergehende Anregungen und Kontakte benötigt, könnte er sicherlich weiterhelfen, auch wenn er nicht der reinen Lehre über Weblinks in Wikipedia entspricht. Aber wenn du der Meinung bist, dass dieser Link der Reputation von Wikipedia schadet, dann musst du es natürlich tun.--Techniker71 (Diskussion) 14:46, 2. Feb. 2017 (CET)

Link entfernt. "Schaf des Monats" bringt keinen Mehrwert über Filz; die 8 Zeilen sind trotz Ankündigung nach über einem Jahr nicht mehr geworden. Imho ist Wikipedia nicht in erster Linie für Anregungen und Kontakte da. Viele Grüße, --Hareinhardt (Diskussion) 22:22, 10. Mai 2018 (CEST)

Geschichte

Unbelegten Abschnitt über jungsteinzeitliche Funde entfernt, ohne Nennung von Fundort und Quelle wenig informativ--Sommerx2015 (Diskussion) 11:02, 4. Dez. 2019 (CET) " Mützen aus diesem Material wurden auch in Hünengräbern in Dänemark und Norddeutschland" sind das Hühnengräber=Großsteingräber oder Hügelgräber? Gibt es eine Quelle? --Sommerx2015 (Diskussion) 12:22, 4. Dez. 2019 (CET)

Feuchtigkeit

"Das Material besitzt eine feuchtigkeitsabweisende Komponente, zugleich auch eine hohe Saugfähigkeit" - das schließt sich für mich gegenseitig aus, kann man das genauer erklären? --Hellebore3 (Diskussion) 20:36, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe erstmal den Teil mit der feuchtigkeitsabweisenden Komponente entfernt, aber sicherlich gibt es auch Filze mit solchen Komponenten, weil es Einsatzgebiete gibt, wo keine Feuchtigkeit eindringen soll, etwa in Polsterungen. Die Saugfähigkeit wird wesentlich von der Porenstruktur bestimmt. Wie es bei Wiki ist, wird manches mit der Zeit zusammengebracht, was nicht immer zusammengehört. Bei Gelegenheit werde ich mich noch einmal mit dem gesamten Artikel.--Techniker71 (Diskussion) 16:58, 16. Dez. 2021 (CET)

Mongolische Jurten sind aus Filz gemacht, und türkische Schäfermäntel, also kann Wollfilz sicher Feuchtigkeit abweisen, aber das hat unter Umständen mehr mit dem Lanolin zu tun als mit dem Filz. So war es auf jeden Fall verwirrend. Gut, daß Du Dich der Sache annimmst, in vielen Artikeln hat sich über die Jahre viel unbelegter SChrott angesammelt. --Hellebore3 (Diskussion) 17:36, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß eigentlich nicht so richtig, wie wir das darstellen können. Du hast natürlich recht, dass solche Anwendungen nahezu wasserdicht sind. Die Wollfilze werden letztendlich gewalkt und damit sehr dicht. Andererseits haben wir in diesen Artikel auch Nadelfilze aufgenommen, was eigentlich keine Filze im herkömmlichen Sinne sind, sondern Nadelvliesstoffe aus Chemiefaserstoffen und damit ein anderes Eigenschaftsbild aufweisen als die Wollfilze, also z. B. Filtrationseigenschaften. Vielleicht hat ja irgendjemand Vorschläge.--Techniker71 (Diskussion) 19:15, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß eigentlich nicht so richtig, wie wir das darstellen können. Du hast natürlich recht, dass solche Anwendungen nahezu wasserdicht sind. Die Wollfilze werden letztendlich gewalkt und damit sehr dicht. Andererseits haben wir in diesen Artikel auch Nadelfilze aufgenommen, was eigentlich keine Filze im herkömmlichen Sinne sind, sondern Nadelvliesstoffe aus Chemiefaserstoffen und damit ein anderes Eigenschaftsbild aufweisen als die Wollfilze, also z. B. Filtrationseigenschaften. Vielleicht hat ja irgendjemand Vorschläge.--Techniker71 (Diskussion) 19:16, 19. Dez. 2021 (CET)

Man sollte Wollfilz und Nadelfilz besser auseinanderhalten, also die Hierarchie des Lemmas ändern. Geschichte etc. gilt ja auch nur für Wollfilz. Oder Nadelfilz ganz auslagern, wenn es sowieso keine echten Filze sind, aber das ist technisch kompliziert. Außerdem muß man natürlich zwischen Technik und verwendeten Fasern unterscheiden, es gibt im Hobbybereich durchaus Nadelfilze aus Wolle. --Hellebore3 (Diskussion) 20:14, 19. Dez. 2021 (CET)

Gut! Ich würde aber irgend einen Verweis auf Nadelfilz einbauen, zur Not als Rotlink, und warum er kein Filz ist, sonst fügt das demnächst wieder jeman ein.--Hellebore3 (Diskussion) 13:47, 23. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht Abschnitt == Siehe auch == einfügen und dort Nadelfilz aufführen dann landet man bei Nadelvliesstoff? (nicht signierter Beitrag von Techniker71 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 23. Jan. 2022 (CET))

zum Beispiel --Hellebore3 (Diskussion) 18:29, 23. Jan. 2022 (CET)