Diskussion:Finanzkapital

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Finanzkapital“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ungangssprache, Links

Umgangssprachlich wird der Begriff Finanzkapital zwar gelegentlich polemisierend synonym für die Banken, die Aktiengesellschaften usw. verwendet (v.a. dann, wenn bestimmte politische Gruppen damit ihre Forderungen vertreten) - das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass Organisationen wie Banken nicht Finanzkapital sind, sondern Finanzkapital VERWALTEN. Also: Löschen oder verbessern. Oder seht ihr das anders?

seh ich anders. F. macht nur Sinn wie im Artikel und den entsprechenden Wıssenschaften verwendet: nicht polemisch, sondern politologisch / gesellschafts-analytisch, nicht für das Kapital selbst, sondern für die soziale Organisation drumrum. Fınanzkapital, wie du es auffasst, gibt es nicht, das ist eınfach nur freies, gerade anlagesuchendes Kapital, vgl. Investition ...---Mikl 5. Jul 2004

Darüber hinaus verweist der Link auf die private Seite (des Autors?), die obendrein im Testbetrieb ist und noch keinerlei Infos enthält.

link existiert und führt zu Realaudio einer Sendung des ORF...---nerd 11:51, 28. Mär 2003 (CET)

Halte den Artikel für falsch, kann da nich mal ein Finazexperte draufschauen, wenn nein: LÖSCHEN Unreg User 241.2004

ergo: NICHT LÖSCHEN - ...---Mikl 5. Jul 2004

--Unter Finanzkapital ist die Verschmelzung des Bank,-u. Industriekapitals zu verstehen. Dies geschieht als AG, Konzern oder Finanzgruppe. Der wachsende Kapital,-u. Kreditbedarf der Industrie, schon allein aus Gründen der Konzentration und Zentralisation des Kapitals begünstigt Wachstum und Konzentration der Banken. Durch Kapitalzuführung und Kreditvergabe für die Industrie wächst der Einfluß der Banken. --HorstTitus 15:06, 8. Jun 2006 (CEST)

URV

Livani hat hier eine neue Definition eingestellt, die aus ad-hoc-news.de quasi rauskopiert ist. Es ist zwar als Einzelnachweis ein entsprechender Link vorhanden, aber reicht das meines Erachtens nicht. Gilt das also als URV? Denke schon, oder? Müsste man evtl. etwas abändern. Gute Ideen für eine ähnliche Definitionen? Wollte die Einleitung jetzt nicht gleich revertieren, sondern erst hier nachfragen. Grüße -- Daniel Endres 09:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Ein Sätzchen ist m.E. zitierfähig, aber frag jemanden, der sich damit auskennt. Gute Ideen für eine bessere Definition/Einleitung/Artikel sind hier auf jeden Fall sehr willkommen. --Livani 10:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Ein Zusatz wie "nach Gerhard Merk" ist IMHO unsinnig. Entweder es ist eine allgemein anerkannte Definition, dann ist es unerheblich wer gerade beispielhaft zitert wird. Oder es ist keine allgemein anerkannte Definition, dann gehört diese auch nicht in die Einleitung. Ich denke aber, dass mindestens 90% derer, die diesen Begriff in der politischen Diskussion verwenden, etwas ganz anderes damit verbinden, als diese (eventuell in der Wissenschaft allgemein anerkannte Definition). Dies müsste ebenfalls dargestellt werden. --Mr. Mustard 12:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Zur allgemein-neutralen Bedeutung habe ich einen Verweis auf das redundante Geldkapital gelegt. In der politischen Diskussion handelt es sich wohl um ein Schlagwort oder besser um einen Kampfbegriff; aufschlussreicher Text dazu z.B hier: http://www.das-linke-forum.de/index.php?action=printpage;topic=190.0 oder auch hier http://kritischetheorie.wordpress.com/pamphlete/der-querfront-entgegentreten/ - der gebrauch ist offensichtlich auch in der Linken nicht unumstritten. Um einen vernünftigen Artikel draus zu machen, bedürfte es aber natürlich fundierterer Belege. --Livani 00:41, 30. Okt. 2008 (CET)

Die schlagwort-artige Verwendung überwiegt meines Erachtens. Googeltreffer, insbesondere Googelnews-Treffer beziehen sich überwiegend auf diese Verwendungsart. Als neutraler Begriff wird Finanzkapital aber auch innerhalb der Wiwi unterschiedlich verwendet, nicht nur synonym zu Geldkapital. Die Darstellung der marxistischen Begriffsverwendung ist IMHO schwer verständlich und nicht ganz treffend. Ich habe deshalb einen Vorschlag eingestellt. Dies ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber vielleicht ein Anfang dazu, wo es hingehen könnte. Auch die Quelen können vielleicht noch durch bessere ersetzt werden. Das Argument mit der URV ist IMHO aber nicht zutreffend. Kann aber gerne überprüft werden. --Mr. Mustard 08:03, 30. Okt. 2008 (CET)

Vorsicht vor Quellen wie "Das Finanzlexikon". Das war der alte, aus der WP kopierte Text, der ja eine unbelegte, an die marxistische bzw. an das Schlagwort angelehnte Definition wiedergab. --Livani 08:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Ups, so schnell kann es gehen, wenn man sich auf Googeltreffer als Quellen stützt. Asche auf mein Haupt ;-) --Mr. Mustard 08:27, 30. Okt. 2008 (CET)

Die "neutrale" wirtschaftswissenschaftliche Verwendung, ist IMHO auch nicht so bedeutend. Brockhaus und Meyers schreiben, dass dieser Begriff von Hilferding geprägt wurde und schreiben nichts über einen synonymen Gebrauch des Begriffs zu Geldkapital. Das Börsenlexikon scheint mir da auch nicht so maßgeblich zu sein. Vielleicht sollte deshalb die Begriffsverwendung durch Hilferding in den Mittelpunkt gestellt werden. Mr. Mustard 10:26, 30. Okt. 2008 (CET)

Also zurück zum Begriffsklärungshinweis. Erscheint mir auch sinnvoller. --Livani 11:56, 30. Okt. 2008 (CET)

Begriffsklärungshinweis fand ich persönlich nicht so gut. Mein Vorschlag wäre, zentral Hilferdings Definition darzustellen. Dann erklären, dass heute der Begriff in den Wiwi z.T. synonym zu Geldkapital und in der politischen Diskussion als abwertendes Schlag verwendet wird. Das politische Schlagwort ist nicht identisch mit der Definition nach Hilferding, insofern wäre ein Begriffsklärungshinweis "dieser Artikel beschreibt die marxistsiche Begriffdefinition auch nicht richtig. --Mr. Mustard 12:41, 30. Okt. 2008 (CET)

Tomas Schmidinger

Ich bitte um einen Nachweis der enzyklo. Relevanz der Web-Quelle http://www.trend.infopartisan.net/trd0101/t120101.html. Grüße, --Kartoffelschäler 12:54, 2. Feb. 2010 (CET)

MM: es geht hier nicht um "belegte Aussagen", sondern um beliebig vermehrbare "Meinungen", ob von Journalisten oder Wissenschaftlern. FelMol 13:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Unenzyklopädische Darstellung

Ich halte es für keine enzyklopädische Glanzleistung, was in den beiden letzten Absätzen von Mr. Mustard in das Lemma eingestellt wurde.

Was soll hier der arbiträre Verweis auf einen nationalsozialistischen Wirtschaftspolitiker? Er dient doch nur dazu, um Kritikern des Finanzkapitals/-kapitalismus) antisemitischer Tendenzen zu unterstellen. Die gibt es bei einigen auch, aber Rechtsextreme, Gewerkschaften und Globalisierungskritiker ganz allgemein in diesen Topf zu werden, ist schlicht unredlich (ja diffamierend!!!).

Wegen unenzyklopädischer Darstellung, werde ich beide Absätze löschen. FelMol 11:21, 7. Feb. 2010 (CET)

Hä? Weil dir das nicht passt sollen mit erstklassigen Quellen belegte und enzyklopädisch relevante (weil vielfach rezipierte) Aussagen gelöscht werden? Nö. --Mr. Mustard 11:28, 7. Feb. 2010 (CET)

Kurz formulierte dritte Meinung: Natürlich kann das erwähnt werden, fraglich ist allenfalls die Form und der Umfang. Es ist bekannt, daß die Nationalsozialisten propagandistisch gegen "das internationale jüdische Finanzkapital" agitierten und von "den" Großbanken sprachen. Dieser Umstand kann allen gängigen Geschichtswerken entnommen werden, etwa Fischers Weltgeschichte etc. Gruß,--HansCastorp 13:24, 7. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch nicht der Punkt. Auch die Bolschewiken, Keynes und andere haben sich übers Finanzkapital geäußert. Warum ist der NS-Propagandist relevant fürs Lemma? Das wäre doch zu belegen. Gruß, FelMol 16:04, 7. Feb. 2010 (CET)

Bolschewiken sind im Artikel drin (So verstanden ist dieser Begriff wichtig für die leninsche Theorie des Imperialismus und des staatsmonopolistischen Kapitalismus). Wenn du belegen kannst, dass Keynes den Ausdruck Finanzkapital verwendet hat und dass dies enzyklopädisch relevant ist, dann kann dies selbstverständlich rein.--Mr. Mustard 16:15, 7. Feb. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Mr. Mustard, auf Deinen unzureichenden Umgang mit "Quellen" habe ich schon häufiger hingewiesen, nach meiner Erinnerung zuletzt im Zusammenhang mit dem von Dir eingebrachten, aber falschverstandenen Zitat von Colin Good im Artikel Profit. Daher ist es mühselig und ermüdend für andere Benutzer und Leser der Wikipedia, sich "immer" wieder mit von Dir eingebrachten Zitaten beschäftigen zu sollen. In S. und M. Jäger, Medienbild Israel, S. 25 steht

"Dieses Verständnis eines strukturellen Antisemitismus erscheint womöglich überzogen, ist aber nicht völlig von der Hand zu weisen, da Wörter wie die genannten antisemitische Konnotationen enthalten können (aber nicht müssen). [...] Wir gehen davon aus, daß Termini wie Börse, Finanzkapital etc. in Kontexten, in denen explizit von Juden die Rede ist als antisemitische eingestuft werden können, wenn in den Kontexten, in denen sie stehen, weitere Hinweise auf Antisemitismus enthalten sind. Dieses grundsätzliche Problem taucht auch an anderen Stellen auf; z.B. wenn von Juden überhaupt die Rede ist oder jüdische Namen verwendet werden; s. dazu weiter unten."

Die kurze Aussage im Wikipedia-Artikel

"Auch heute kann das Wort Finanzkapital antisemitische Konnotationen enthalten."

ist keine ausreichende Darstellung der differenzierten Aussagen aus Medienbild Israel. Zudem sollte hier eine Standpunktzuweisung zu den Autoren oder ihrer Denkschule (der kritischen Diskursanalyse) erfolgen, zumal sie selbst schreiben "Wir gehen davon aus". --Rosenkohl 13:26, 7. Feb. 2010 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich habe dich auf Deinen unzureichenden Umgang mit Quellen schon häufiger hingewiesen. --Mr. Mustard 13:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:Rosenkohl: Bevor du hier eine sogenannte "Dritte Meinung" postest, hättest du vielleicht mal unter "Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst" folgendes zur Kenntnis nehmen sollen: „Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.“ Dies ist offensichtlich nicht der Fall. --Charmrock 14:10, 7. Feb. 2010 (CET)

Der Sachverhalt an sich kann dargestellt werden, aber nicht auf eine so tendenziöse Art und Weise wie dies Mr. Mustard tun möchte. --Arqueólogo 14:18, 7. Feb. 2010 (CET)

Der Sachverhalt ist unbestreitbar. Was tendenziös ist, bitte darlegen bzw. alternative Formulierungen vorschlagen. --Charmrock 14:23, 7. Feb. 2010 (CET)

Bitte die Relevanz von "Gottfried Feder" für den Artikel darlegen. Ich sehe die nicht. --Arqueólogo 14:33, 7. Feb. 2010 (CET)

Wer hier nicht den schmählichen Subtext - Kritiker des Finanzkapitals sind tendenzielle Antisemiten - dechiffrieren kann, ist ein Dummkopf. FelMol 15:10, 7. Feb. 2010 (CET)

übertragen von Wikipedia:Dritte Meinung

Ich finde die jetzige Darstellung auch etwas suggestiv, besonders wie Glaobalisierungskritik usw. und Rechtsextremismus nazismus vermischt werden. Fakt ist dass von Antideutschen über Die Achse des Guten bis zu obersten deutschen Managern die sich fürchten bald wie die Juden zu Enden wenn das mit diesem Volkshass gegen die Wirtschaftsgestalter weitergeht, gerne solche Vergleiche und parallelen gezogen werden. Gerade die antideutschen agieren mit dieser nationalsozialistischen Unterscheidung zwischen schaffenden und raffenden kapital, um Bezüge zwischen strukturellen Antisemitismus und populärer Kapitalismuskritik herzustellen (gutes nationales realwirtschaftliches kapital, böses fiktives internationales Finanzkapital), oftmals mit abstrusen vorwürfen und anschuldigungen. Dann gibt es natürlich in der Tat auch noch eine rechtsextreme Kritik die in solche Richtungen geht, aber da kenn ich mich nicht so gut aus. Aber all das ist ein NEBENASPEKT des Lemmas. Und dieser steht im derzeitigen Artikel unverhältnismässig zu den behandelten und nicht behandelten anderen (wissenschaftlichen) (Haupt-)Aspekten. Der Artikel ist kurz und will sehr viel, nicht nur Finanzkapital sondern auch gleich der -ismus will da definiert sein. Da zurechtkürzen keine Lösung ist, ist wohl ein kurzer aber guter Abschnitt zu diesem Aspekt des Themas zu behalten, auch wenn es sonst noch an vielen Ecken fehlt. ich kenne mich mit dem thema nicht gut genug aus um mitzuarbeiten. --Tets 14:33, 7. Feb. 2010 (CET) ende Übertragung --Rosenkohl 16:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Neben journalistischen Inititativen gegen das Finanzkapital gibt es Attack-Initiativen, Linken-Inititativen etc. ebenfalls gegen diesen Feind - eine schlechte Unendlichkeit, die für eine Enzyklopädie keine Relevanz hat. FelMol 20:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Ja "Alles Antisemiten außer Mutti"! Wie schon in der Dritten Meinung gesagt [1] Attack & Linke auch alles Antisemiten, die Freunde von Avigdor Lieberman im hiesigen Vorstand natürlich ausgenommen. Darum wird unenzyklopädisch bzw. keine Relevanz geschwurbelt. --90.187.230.202 21:14, 7. Feb. 2010 (CET)

"Attack & Linke auch alles Antisemiten" unbedingt mal bei Thomas Immanuel Steinberg nachlesen! Essentiell, lebensnotwendigen Stoff! --90.186.21.78 23:02, 7. Feb. 2010 (CET)

Rechtsextreme als Hauptkritiker

Es steht geschrieben: "Zu den Kritikern gehören insbesondere Globalisierungskritiker, Gewerkschaften und Rechtsextreme". Bitte die Hervorhebung des Rechtextremismus unter den kritikern und die Gleichsetzung mit Globalisierungskritikern und Gewerkschaften in diesem Kontext begründen resp. nachweisen. MfG, --109.250.170.74 21:05, 7. Feb. 2010 (CET)

Ja der "Rechtsextreme" Lenin: Der Imperialismus ... 3. Finanzkapital und Finanzoligarchie als Hauptkritiker. Also nichts da!--90.187.230.202 21:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Definition, versucht es mal in dieser Richtung

„Finanzkapital ist eine andere Bezeicnung für das an den Finanzmärkten gehandelte Geldkapital. Auch Eigentümer und Händler dieses Kapitals werden so genannt...“. Die Ideologien dazu, vom Austromarxismus bis zum Nationalsozialismus, könnt ihr dann weiter unten im Artikel darstellen. Giro Diskussion 01:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Soweit korrekt. Siehe auch BKL. --Charmrock 01:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Folgendes fehlt für meine Begriffe auch noch im Artikel: Bis vor zwei Jahren richtete sich die ganze ideologische Kritik, ob von links oder rechts, darauf, dass das böse Geldkapital sich am wirtschaftlichen Leben beteiligt und sich dabei die ganze lebendige Arbeit aneignen täte. Für die Menschen bliebe nix übrig, keine Macht, keine Volksaktie, nur Krümel vom Kuchen. Vor zwei Jahren brach nun die globale Finanzkrise herein und man entdeckte, dass das böse Geldkapital sich selber vernichtet, wenn es sich nicht am wirtschaftlichen Leben beteiligt, sondern nur am Finanzmarkt hin und her gedaddelt wird. Das ist nun auch wieder nicht recht. Ja wie denn nun? Giro Diskussion 02:17, 8. Feb. 2010 (CET)

„raffendes Finanzkapital“

So in Anführungszeichen könnte man meinen, der Begriff stammt von Gottfried Feder selbst. Tatsächlich hat dieser so diesen Begriff nicht verwendet. Er sprach auch von "Leihkapital", nicht von "Finanzkapital". --Alex1011 16:57, 8. Feb. 2010 (CET)

guckst du. --Mr. Mustard 17:09, 8. Feb. 2010 (CET)

Dann muß die Quelle berichtigt werden und im Text "laut Pia Gerber" eingefügt werden: Pia Gerber: "Erwerbsbeteiligung von deutschen und ausländischen Frauen 1933-1945 in Deutschland: Entwicklungslinien und Aspekte politischer Steuerung der Frauenerwerbstätigkeit im Nationalsozialismus" Verlag P. Lang, 1996 ISBN 3631500300, 9783631500309 --Alex1011 16:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Hä? Nur weil für das Buch von Avraham Barḳai keine Vorschau bei der Google-Buchsuche verfügbar ist, soll dies nicht als Quelle geeignet sein? Dass dies so drin steht kann anhand der Google-Buchsuche auch ohne Vorschau entnommen werden [2] und außerdem rezipiert Pia Gerber hier Barḳai. --Mr. Mustard 16:37, 10. Feb. 2010 (CET)

In dieser Quelle jetzt ist von Feder, zumindest in diesem Zusammenhang, gar nicht die Rede. --Alex1011 16:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Das finde ich erstaunlich! Dann müssen sich dutzende Autoren wohl irren, wenn diese "in diesem Zusammenhang" auf Barḳai verweisen. --Mr. Mustard 16:58, 10. Feb. 2010 (CET)

In dieser letzten Quelle ist es vorsichtiger formuliert: "zurückgehen". Außerdem sind die Anführungszeichen begrifflich enger, nur auf die Begriffe „raffend“ und „schaffend“ bezogen. --Alex1011 17:13, 10. Feb. 2010 (CET)

Beleg ist ja auch Barḳai. --Mr. Mustard 17:28, 10. Feb. 2010 (CET)

Barkai spricht ja eben nicht von Feder, sondern von "Man". Das ist ein Unterschied. --Alex1011 17:38, 10. Feb. 2010 (CET)

...und meinte mit "man" offensichtlich Feder [3]. --Mr. Mustard 17:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Laut Pia Gerber, was im Text erwähnt werden sollte. --Alex1011 18:07, 10. Feb. 2010 (CET)

Du hast ja Recht! Wenn die Nationalsozialisten vom "jüdischen Finanzkapital" redeten, dann haben diese selbstverständlich damit nicht zum Ausdruck bringen wollen, dass "jüdisch" = "raffend" sei. Schließlich waren die Nationalsozialisten keinesfalls antisemitisch. O.K., da wir dies nun geklärt haben, kannst du deine Erkenntnisse ja schon einmal in den Artikel Nationalsozialismus einarbeiten. Dieser Artikel hier ist bis August gesperrt. Dannach können wir auch hier einarbeiten, dass "raffendes Finanzkapital" keinen antisemitischen Bezug hat. --Mr. Mustard 18:36, 10. Feb. 2010 (CET)

Gerade weil das Thema geladen ist, sollte man schon genauer zitieren. Der Text sollte lauten:

„Auf den nationalsozialistischen Wirtschaftspolitiker Gottfried Feder geht die Unterscheidung zwischen „schaffendem“ Industriekapital und „raffendem“ Finanzkapital zurück, wobei das raffende Finanzkapital mit der „jüdisch-internationalen Hochfinanz“ identifiziert wurde. Auch heute kann das Wort Finanzkapital antisemitische Konnotationen enthalten (→Struktureller Antisemitismus).“

Es muß klar sein, ob die Anführungszeichen sich genau auf eine ursprüngliche Ausdrucksweise beziehen oder auf spätere erläuternde Interpretationen anderer Autoren.

--Alex1011 19:00, 10. Feb. 2010 (CET)

Da bin ich ganz leidenschaftslos. Wenn dir diese Formulierung besser gefällt, dann kannst du dies nächsten August gerne so einfügen. --Mr. Mustard 19:33, 10. Feb. 2010 (CET)

Und noch ein Lemma dicht...

Diese Sperre wurde wegen Editwar durch Mr. Mustard, Charmrock und Zipferlak verursacht. Eine Zumutung für alle, die konstruktiv an der WP mitarbeiten wollen. Wann kommen endlich Benutzersperren?--Olag 00:24, 9. Feb. 2010 (CET)

Auch ich finde die Artikelsperre nicht die adäquate Sanktion - zumal Mr. Mustard jetzt dazu übergeht, auch auf der DS zu revertieren. FelMol 09:27, 9. Feb. 2010 (CET)

Feder und Finanzkapital

Das von Feder verfasste Parteiprogramm der NSDAP spricht vom "Finanzkapital": http://www.motstand.org/NSDAPGFEDERKOMMENTARERNA.pdf Der schaffende Geist und die schaffende Arbeit wird dem raffenden Geist gegenüber gestellt. --Alex1011 16:30, 10. Feb. 2010 (CET)

Wirft doch ein bezeichnendes Licht auf die Quellentreue des Mr. Mustard, die der immer einfordert. FelMol 18

13, 10. Feb. 2010 (CET)

Dummerweise habe ich das Parteiprogramm der NSDAP überhaupt nicht als Quelle herangezogen. Insofern ist dein Geschwafel von "Quellentreue des Mr. Mustard" völlig verfehlt. Wenn du Sekundärliteratur nennen kannst, die belegt, dass im Parteiprogramm der NSDAP zwar fünf mal der Ausdruck "Finanzkapital" verwendet wird, dies aber keinen antisemitischen Bezug hat, weil die Nationalsozialisten grundsätzlich nicht antisemitisch waren, dann kann dies von mir aus so rein. --Mr. Mustard 19:34, 10. Feb. 2010 (CET)

Apropos Quellentreue: Dummerweise kannst Du das "raffende Finanzkapital" als Zitat nicht nachweisen. Bezeichnend Diene verbale Volte ... --FelMol 10:12, 11. Feb. 2010 (CET)

„dies aber keinen antisemitischen Bezug hat, weil die Nationalsozialisten grundsätzlich nicht antisemitisch waren, dann kann dies von mir aus so rein.“

nach dir stellt hier also jemand den Antisemitismus der Nationalsozialisten in Frage? Das hast du weiter oben schon einmal angedeutet. Bitte erklär mal wie du zu dieser ungeheuerlichen Anschuldigung und Beleidigung kommst. Oder glaubst du das kann man so einfach anderen Leuten an den Kopf werfen ohne gute Gründe!? Auch der Satz wenn "die Nationalsozialisten grundsätzlich nicht antisemitisch waren, dann kann dies von mir aus so rein" ist sowas von ungehobelt, dass du scheinbar ein recht seltsames oder oberflächliches Bild vom Nationalsozialismus hast. Auch verdeutlicht dies fehlenden Mangel an nötigem Feingefühl wenn ma von so einem thema spricht. --Tets 12:55, 11. Feb. 2010 (CET)

Was sollen diese blöden Unterstellungen? Ich habe im Artikel doch den Beleg genannt [4]. --Mr. Mustard 10:40, 11. Feb. 2010 (CET)

Naja, da geht die Diskussion wieder von vorne los. Im Text könnte man meinen der Begriff "raffendes Finanzkapital" stammt von Feder. Das steht hier [5] aber eben nicht, sondern es wird offen gelassen, wer diesen Begriff jetzt so verwendet hat. Das sollte schon genau auseinandergehalten werden. --Alex1011 11:28, 11. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Das sollte in meiner Formulierung ja gerade verbessert werden, indem eben die Begriffe "raffend" und "schaffend" in Anführungszeichen sind, weil direkt von Feder, und dann kommt eine allg. passivische Formulierung, die offen lässt, wer das jetzt so gesagt hat, wobei "raffendes Finanzkapital" eben nicht mehr in Anführungszeichen steht, weil in dieser Wortwahl nicht auf Feder zurückführbar. --Alex1011 11:33, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Text in seiner jetzigen Version ist WP:TF. --Stephan Suttner 11:40, 11. Feb. 2010 (CET)

@Alex1011: Und? Hast du einen Vorschlag? --Mr. Mustard 13:09, 11. Feb. 2010 (CET)

Hat er den nicht weiter oben gemacht, und du bereits zugestimmt?--Charmrock 13:23, 11. Feb. 2010 (CET)

Wenn dem so ist, weshalb dann das Ganze noch einmal durchkauen? --Mr. Mustard 13:25, 11. Feb. 2010 (CET)

Weil hier aufgrund der unsachlichen Beiträge von FelMol et al. (mal wieder) eine völlig unübersichtliche Diskussion geschaffen wurde. Polemik ignorieren, vorgeschlagene Formulierung - wenn denn möglich - einsetzen, solange dem niemand mit Sachargumenten widerspricht. --Charmrock 13:32, 11. Feb. 2010 (CET)

Charmrock, schämst Du Dich eigentlich nicht, mir unsachliche Beiträge zu unterstellen, wo dich doch nur auf Quellentreue bestehe und den subkutanen Verdacht Mr. Mustards auf Antisemitismus gegenüber jedermann zurückzuweien versuche? Unübersichtlich wird die Diskussion durch Deine Nebelkerze.--FelMol 14:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Mir schien es gerechtfertigt, einen Admin zu bitten, den Abschnitt "Andere Verwendung ...", weil unzutreffende TF, aus dem gesperrten Lemma zu löschen.--FelMol 14:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Wäe ich vorsichtig. Ich hab das mal am beispiel von Anton Zischka durchgezogen, der war mit derlei thesen als sachbuchautor weltweit mit millionenauflagen erfolgreich und mappte das durchaus elegalant von NS auf Bertelsmannbuchklub, neben dem Ölkrieg hupfte auch der Dollarimperialismus, verurchsacht durch die Hochfinanz sehr locker und elegant von links nach rechts und retour. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:55, 13. Feb. 2010 (CET)

Offenbar erfolgt in der von MM zitierten Sek.literatur eine Interpolation von Feders Text - also TF. FelMol 11:39, 14. Feb. 2010 (CET)

Zitat: "Kurz formulierte dritte Meinung: Natürlich kann das erwähnt werden, fraglich ist allenfalls die Form und der Umfang. Es ist bekannt, daß die Nationalsozialisten propagandistisch gegen "das internationale jüdische Finanzkapital" agitierten und von "den" Großbanken sprachen. Dieser Umstand kann allen gängigen Geschichtswerken entnommen werden, etwa Fischers Weltgeschichte etc. Gruß,--HansCastorp 13:24, 7. Feb. 2010 (CET)" - wird das bestritten? --Charmrock 12:02, 14. Feb. 2010 (CET)

Aber eben auch die Anekdote von Wilhelm Röpke zu Adolf Hitler gegen Wilhelm Lautenbach: „Als Hitler zu bemerken wagte, daß immerhin die von ihm befragten Bankiers anderer Meinung seien, erhielt er prompt die Antwort: «Herr Hitler, Bankiers sind wie Hefebazillen. Wie diese Alkohol fabrizieren, ohne davon zu wissen, so die Bankiers Kredit, ohne sich darüber klar zu sein.»“ [6] Ganz so einfach scheint das Verhältnis vom Führer zu den Banken also nicht gewesen zu sein. --Alex1011 15:58, 16. Feb. 2010 (CET)

„Zu den Kritikern gehören insbesondere Globalisierungskritiker, Gewerkschaften und Rechtsextreme“

Da ohne Beleg, bitte löschen. --Stephan Suttner 15:51, 11. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Im Übrigen billigst tendenziös, oder was soll diese Aneinandereihung? Und was sollen überhaupt „Kritiker des Finanzkapitals“ sein? Was bitte „Globalisierungskritiker“? Schwachsinn. Kritisiert werden allenfalls Erscheinungsformen, Akteure und Auswirkungen, aber nicht die Existenz von Finanzkapital und Globalisierung.-- JosFritz 21:55, 13. Feb. 2010 (CET)

+1--FelMol 11:36, 14. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht hilft euch ja der Artikel Globalisierungskritik zum Verständnis weiter. --Charmrock 12:12, 14. Feb. 2010 (CET)

Nein, hilft nicht weiter. Änderungswunsch bleibt bestehen mit og Argumenten.-- JosFritz 20:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag:

Akteure, Auswirkungen und Macht des Finanzkapitals werden von unterschiedlichen politischen Standpunkten kritisiert. Während etwa Attac, Gewerkschaften und Linke eine globale Regulierung und Gewinnabschöpfung durch Steuern (Tobin-Steuer) oder Verstaatlichungen fordern, versuchen Rechtsextremisten, neben der Übernahme solcher Forderungen unter Nachahmung der entsprechenden Argumentation, eine angebliche „jüdische Weltverschwörung“, ausgehend von Israel und der US-amerikanischen „Ostküste“, zu konstruieren.

Als Beleg dürften die Verfassungsschutzberichte des Bundes und der Länder sowie Grundsatzprogramme und -manifeste der genannten Organisationen ausreichen -- JosFritz 21:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Konstruktiver Vorschlag, darauf kann man auf jeden Fall aufbauen. Verfassungsschutzberichte des Bundes und der Länder sowie Grundsatzprogramme und -manifeste der genannten Organisationen sind zwar keine wissenschaftlichen Belege, aber solange die Aussagen unstrittig sind, geschenkt. --Charmrock 21:34, 14. Feb. 2010 (CET)

Gut, dann könnten wir das ja eigentlich so einfügen lassen. Freut mich wirklich. Was die Quellen angeht, finden sich sicher diverse, mit denen wir alle gut leben können, aber die Fakten dürften so unstrittig und neutral formuliert sein. Vielleicht fragst Du mal bei einem Admin an, Charmrock? Ich habe schon bei Sargoth angeklopft, weiß aber nicht, ob er zuständig ist. -- JosFritz 21:46, 14. Feb. 2010 (CET)

Stimme dem Kompromiss vollinhaltlich zu (Korrekturbedarf: unterschiedlichen statt unterscchiedlichsten - keine Steigerung!). FelMol 21:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, Sargoth hat den Artikel gesperrt. Der sperrverursachende Edit war hatte allerdings i.w. andere Beteiligte und drehte sich um die Position der Abschnitte. Die jetztige Gliederung ist auch nicht haltbar und reiner Benutzer-POV (Motto: was mir unangenehm ist, schiebe ich nach hinten). --Charmrock 22:02, 14. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht ließe sich einfach nur als Minimalkonsens der eine Satz - für´s Erste und ohne damit die momentane Position endgültig festlegen zu wollen - austauschen? Von mir aus kann er in einem weiteren Schritt auch prominenter plaziert werden.-- JosFritz 22:08, 14. Feb. 2010 (CET)

Er sollte ans Ende (= vor-Edit-war-Version und chronologisch). Ansonsten keine Einwände. --Charmrock 22:12, 14. Feb. 2010 (CET)

Einverstanden. -- JosFritz 22:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo. Also soll der Satz „Akteure, Auswirkungen und Macht des Finanzkapitals werden von unterschiedlichen politischen Standpunkten kritisiert. Während etwa Attac, Gewerkschaften und Linke eine globale Regulierung und Gewinnabschöpfung durch Steuern (Tobin-Steuer) oder Verstaatlichungen fordern und dabei teilweise auch auf marxistische Erklärungsansätze zurückgreifen, versuchen Rechtsextremisten, eine angebliche „jüdische Weltverschwörung“, ausgehend von Israel und der US-amerikanischen „Ostküste“, zu konstruieren“ den Satz „Zu den Kritikern gehören insbesondere Globalisierungskritiker, Gewerkschaften und Rechtsextreme“ ersetzen. Und welche ist die Vor-Edit-War-Version? Grüße −Sargoth 22:46, 14. Feb. 2010 (CET)

Geht nur darum, dass der Abschnitt ans Ende gehört, weil aktuelle Diskussion. --Charmrock 22:59, 14. Feb. 2010 (CET)

Er steht doch schon am Ende, dann folgt der neu eingefügte Abschnitt „Andere Verwendung des Begriffs“. −Sargoth 23:10, 14. Feb. 2010 (CET)

Ist aber keine andere Verwendung des Begriffs, das wäre zu begründen. --Charmrock 23:22, 14. Feb. 2010 (CET)

Was genau sollen das denn für "marxistische Erklärungsansätze" sein, auf die angeblich Teile von Attac, Gewerkschaften und "Linke" zurückgreifen? --Rosenkohl 22:52, 14. Feb. 2010 (CET)

Halbsatz entfällt, solange ohne Beleg, d'accord?--Charmrock 23:01, 14. Feb. 2010 (CET)

Was in dem Vorschlag noch nicht erwähnt wird ist, dass auch Rechtsextreme Verstaatlichungen fordern: „Die derzeitige Banken- und Finanzkrise dokumentiert nach Ansicht des NPD-Fraktionsvorsitzenden im Schweriner Landtag, Udo Pastörs, das Ende des liberal-kapitalistischen Systems und der Globalisierung. Der Staat müsse seine Souveränität zurückgewinnen, in dem er zukünftig den Zugriff auf die Finanzströme kontrolliere. Dies aber könne nur durch eine konsequente Verstaatlichung des Bankensektors erreicht werden.“ (Zitat von einer entsprechenden Webseite). --Charmrock 23:12, 14. Feb. 2010 (CET)

Eingearbeitet. Spezieller (NPD, Pastörs) bitte nicht im Fließtext, weil sonst Ausgewogenheit "zugunsten" der Rechtsextremisten verschoben wird. Pastörs dann gern in Fußnote als Beleg?-- JosFritz 23:23, 14. Feb. 2010 (CET)

Nein, wollte nur darauf hinaus, dass man Linke und Rechtsextreme nicht anhand der Verstaatlichungsforderung kontrastieren kann. --Charmrock 23:33, 14. Feb. 2010 (CET))

Verstehe. Dürfte aber durch die letzte Änderung miterledigt sein, oder? Kann grad nicht signieren(?!) ist aber von mir, JosFritz.

Warum kommen überhaupt Rechtsextremisten so prominent zu Wort, während Wissenschaftler, Manager und demokratische Politiker gar nicht erwähnt werden? Was soll denn im Vorschlag nun "Linke" bedeuten (englische Autofahrer, linke Trickdiebe, die Partei "die Linke"?)

In dem obigen "Webseiten"-Zitat kommt der Begriff "Finanzkapital" gar nicht vor, daher ist der Hinweis auf Pastörs hier sachfremd. Für eine Verstaatlichung von Banken plädiert z.B. auch Hilmar Kopper, siehe http://www.sueddeutsche.de/finanzen/589/313496/text/ .

"Als Beleg dürften [...] ausreichen" - Wo sind denn diese angeblichen Belege konkret? Verrichtet bitte erst mal konkret die Quellenarbeit, bevor hier unbelegte Behautptungen über angebliche Verschwörungstheorien in die Welt gesetzt werden (was auf eine verdoppelte Verschwörungstheorie hinausläuft) --Rosenkohl 09:48, 15. Feb. 2010 (CET)

Wäre schön, wenn Du Dich im Tonfall etwas anpasst, Rosenkohl. Hast Du Zweifel hinsichtlich der Formulierung? Es ging gerade darum, eine tendenziöse Gleichsetzung von sg. Globalisierungskritikern und Rechtsextremen zu vermeiden. Die Fakten sind - bisher - unbestritten. Ich gebe mir aber nicht die Mühe, Quellenarbeit zu machen, bevor über den Tenor Einigkeit herrscht. Also recht freundlich und konstruktiv. JosFritz

Naja Rosenkohl hat doch recht. Während der Krise haben doch buchstäblich alle die auswirkungen des von der realwirtschaft losgelösten Finanzkapitals kritisiert. Selbst die liberalen ideologen haben plötzlich davon geredet, dass der Staat schon irgendwie Spielregeln erlassen und diese überwachen muss, und ach ja, das Geld für die Spekulationsverluste usw. soll er auch schnell rausrücken, also die verluste vergesellschaften. Dass Wissenschaft, Politik, Wirtschaft usw ausgeklammert wird bei der kritik, da hat Rosenkohl recht. Die aufzählung klingt wie aus einer bürgerlichen Zeitung entnommen. --Tets 11:42, 15. Feb. 2010 (CET)

was ja nun gar nicht geht, schließlich ist hier Marxopedia oder was soll uns das sagen? Die liberalen Ideologen reden übrigens spätestens seit Aufkommen des Neoliberalismus in den 1930er-Jahren davon, „dass der Staat schon irgendwie Spielregeln erlassen und diese überwachen muss“. Aber auch das nutzt nichts, wenn der Staat selbst am meisten versagt. Und dass der Staat Geld für die Spekulationsverluste rausrücken soll, ist auch alles andere als liberale Ideologie. Bitte die DS nicht mit irgendwelchen Plattituden aus nichtbürgerlichen Zeitungen füllen. --Charmrock 12:48, 15. Feb. 2010 (CET)

Kapitalismus = Gewinne privatisieren + Verluste sozialisieren. --No Recall 14:05, 15. Feb. 2010 (CET)

Was Euch nicht passt, habe ich schon verstanden, aber die POV sollte aus der Formulierung trotzdem rausbleiben, weil sonst kein Konsens erzielt werden kann. Schön wäre es, wenn Ihr beide, Rosenkohl und Tets, konkrete Formulierungsvorschläge bzgl. der nach Eurer Ansicht nicht oder unzureichend benannten Gruppen/Bewegungen/Parteien oder was auch immer Euch so vorschwebt, machen könntet. JosFritz

Zum Scheinargument einer chronologischen Darstellung. Die Chronologie soll doch nur den gewünschten Subtext wiederherstellen, der da lautet:

• Der nationalsozialistische Wirtschaftspolitiker Gottfried Feder unterschied zwischen „schaffendem“ Industriekapital und „raffendem“ Finanzkapital, wobei er das „raffende Finanzkapital“ mit der „jüdisch-internationalen Hochfinanz“ identifizierte.
• (BRÜCKENSATZ) Auch heute kann das Wort Finanzkapital antisemitische Konnotationen enthalten[4] (→Struktureller Antisemitismus).
• Zeitgenösssische Kritik (Globalisiierungskritiker, Gewerkschaften, Rechtsextreme) verwenden Finanzkapital abwertend.

Damit wird doch suggeriert: zwischen der NS-Kritik und der zeitgenössischen Kritik bestehen Affinitäten. Dass dies gewollt ist, macheen frühere Versionen des Lemmas noch deutlicher. Eine Rückverwandlung dieser tendenziell diffamierenden Version findet keinen Konsens. FelMol 18:38, 15. Feb. 2010 (CET)

Ad fontes

Der Begriff stammt von Hilferding. Der Begriff wurde und wird offensichtlich auch gerne mal ohne Bewußtsein für die marxistische Herkunft und mit Unterschiedlicher Bedeutung verwendet (siehe Googelsuche). In den Wirtschaftslexikas wird eine weitere Verwendung aber nicht mal thematisiert. Z.B. Wirtschaftslexikon.gabler: [7] --Pass3456 23:11, 17. Feb. 2010 (CET)

Z.B. Attac, Globalisierungskritik, Nationalsozialismus, Sozialfaschismusthese, Die Schatten der Globalisierung, Antisemitismusforschung, Großindustrie und Aufstieg der NSDAP, NS-Propaganda oder Joseph Goebbels verlinken auf den Artikel Finanzkapital und meinen dabei wohl weniger den Begriff von Hilferding. --Mr. Mustard 23:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Na und? Attac, Die Schatten der Globalisierung und Globalisierungskritik verlinken z.B. auch auf Neoliberalismus ohne da einen eigenen Abschnitt zu haben. --Pass3456 23:54, 17. Feb. 2010 (CET)

Du warst es doch, der auf einem eigenen Abschnitt bestanden hat [8]. Aber ob eigener Abschnitt oder nicht - wesentlich ist, dass die jeweilige Bedeutung in den entsprechenden Artikeln, auf die verlinkt wird, enthalten ist. --Mr. Mustard 00:02, 18. Feb. 2010 (CET)

Dann fangen wir doch mal bei Neoliberalismus damit an. --Pass3456 00:19, 18. Feb. 2010 (CET)

Antisemitische Konnotationen hat lt Nachweis übrigens auch Börse "etc.", mit etc. ist in dem Kontext wahrscheinlich Vollkornbrot gemeint ;-) --Olag 23:55, 3. Mär. 2010 (CET)

Finanz- und Humankapital

Diese Unterscheidung findet sich nicht im Artikel, ist in der Wirtschaftwissenschaft aber durchaus gängig. Hat aber überhaupt keinen ideologischen Hintergrund, wie die anderen Thematisierungen in dem Artikel. Hätte jemand Probleme damit, wenn man das hier einbaut? Gruss --Sustainlogic 12:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

unredlich

Linke und Faschisten in einen Topf zu werfen in Punkto Finanzkapital, ist mehr als unredlich, dient letztendlich nur denen, die ein vitales Interesse an der Aufrechterhaltung und Stärkung des Finanzkapitals haben. Ich darf darauf hinweisen, dass der Faschismus nicht nur mit seiner Pseudokampfansage an das Finanzkapital Mißbrauch betrieb, auch sein Reklamieren eines Sozialismus, war nichts als bloßer Etikettenschwindel und Augenwischerei in einem. Wo bitte hatte es im Faschismus eine Kampfansage an das Finanzkapital gegeben? Wo bitte wurden Banken verstaatlicht? Wo und Wann wurden diesen Finanziers der Hitler-Faschisten je der Kampf angesagt? War nicht die Dresdner Bank die Hausbank der sogenannten Nazis! Ist denn nicht bekannt, dass in Hitler-Deutschland die Börsen ungestört ihrem Finanzgebahren nachgehen konnten?! Mit der Sortierung in raffendes und schaffendes Kapital ging es den Faschisten doch lediglich darum,geistig unbedarfte Bürger auf ihre Seite zu ziehen. Natürlich ist es falsch, das Finanzkapital völlig vom sonstigen Kapital abzukoppeln. Ist es doch dessen Ausfluß, sei es zur Kreditierung, sei es, um neue/sonstige Anlagemöglichkeiten, jenseits der Industrie etc. zu schaffen, um so maximale Profite zu generieren. Dieses Phänomen gab es bereits zu Hilferdings/Lenins Zeiten, mittlerweile jedoch in noch bedeutenderen Umfang, so dass auch fiktives Finanzgebahren verstärkt auftritt, mit der Folge, dass außer Schwindel regelmäßige geplatzte Finanzblasen zum bürgerlichen Alltag gehören. Welche Folgen das nun wiederum hat, können wir heutzutage recht gut verfolgen und sei es mit der Pleite div. Banken in den USA und all den daran anknüpfenden Folgen. All diese Kritik hat Null und Nichts mit irgendeinem Antisemitismus zu tun, auch wenn vereinzelte Subjekte dies instrumentalisieren, umdeuten, sei es aus Niedertracht, sei es aus Dummheit. --Bagerloan 15:51, 14. Feb. 2012 (CET)

Sperre nach drei Jahren?

Wieso ist dieser Artikel seit fast vier(!) Jahren gesperrt? 81.173.136.198 11:07, 15. Jan. 2014 (CET)

Zweifel

Wenn ich hier lese, dass der Begriff nur bei Marxisten und Antisemiten vorkomme und dehalb auch nur diese Konnotationen behandelt werden, muss ich sehr bezweifeln, dass hier mit dem Willen gearbeitet wird, ein objektives Online-Lexikon zu erstellen. Das politische Missionarstum von Kämpfern gegen Antisemitismus in allen Lebensbereichen dominiert offenbar. Anscheinend kann sich die (insgesamt ohnehin von fragwürdiger Qualität) Ökonomie-Ecke der deutschsprachigen Wikipedia solchen Murks leisten.--13Peewit (Diskussion) 11:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

Dem stimme Ich völlig zu (was mich dann wieder zum "Antisemiten" macht...). --Gabbahead. (Diskussion) 20:07, 9. Apr. 2014 (CEST)