Diskussion:Finsternis bei der Kreuzigung Jesu/Archiv/1

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[[Diskussion:Finsternis bei der Kreuzigung Jesu/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Finsternis_bei_der_Kreuzigung_Jesu/Archiv/1#Thema_1

"... Kreuzigung Jesu"

Sollte das Lemma ergänzt werden durch JESU? Also:

Finsternis bei der Kreuzigung‎ Jesu

Menschen mit christlichem Hintergrund ist zwar schnell klar, dass es sich hier um die Kreuzigung Jesu handelt - aber Wp. sollte ja allgemeinverständlich sein und nicht die Vertrautheit mit einer bestimmten Religion voraussetzen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:46, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Lemmaänderung, aber im 1. Satz wird sofort klar, dass es die Kreuzigung Jesu betrifft. Die engl. und span. Artikel, Crucifixion darkness and eclipse bzw. Eclipse de crucifixión machen es auch so. Ich habe aber das fettgeschriebene "Jesu" entfettet, weil es wohl Anlass zur Frage gab. - Das Bild mit dem Gekreuzigten verdeutlicht und macht augenfällig, dass es um Jesus geht. Das Kreuz ja das bekannteste christliche Symbol. Dass es mit einer Hinrichtung durch Kreuzigung zu tun hat, wird von Leuten, die den christlichen Glauben nicht oder kaum kennen, in den einschlägigen Artikel gefunden: Kreuz Kreuzigung. Daher würde ich das Lemma belassen.--Theophilus77 (Diskussion) 10:29, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin ebenfalls für die Umbenennung in: Finsternis bei der Kreuzigung Jesu. Das jetzige Lemma ist nicht klar, weil es Kreuzigungen natürlich auch außerhalb der NT-Tradition gab. Wenn auch das Kreuz Jesu weltgeschichtlich das bedeutendste sein dürfte, sollte man POV-Vorwürfen gleich hier zu Beginn die Grundlage nehmen. --Arjeh (Diskussion) 16:28, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das Lemma geändert. --Theophilus77 (Diskussion) 21:24, 10. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 19:17, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die Bibeltexte Griechisch (aus: Greek New Testament, Nestle-Aland, 27. Aufl., 1993) und Deutsch

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Einleitung

Hallo Polentario, deine Bearbeitung vom 4. August 2012, 14:56 Uhr fand ich nicht so glücklich, weil 1. der Artikelname an den Schluss des 1.Satzes rückt, 2. der zweite Satz erscheint mir sprachlich nicht leicht fassbar. Aber ich baue mal Newton ein und erwähne den bereits im Altertum aufkommenden Zweifel. --Theophilus77 (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2012 (CEST)

Du hast den Newtontext ja sehr genau angeschaut, das war auch für mich ein harter Brocken ;) Die Einleitung habe ich nochmals korrigiert, weil Newtons Kalenderberechnung nicht auf der Dunkelheit basiert. Ich finde die synoptischen Berichte gleich in der Einleitung wichtig. Ansonsten your turn. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:03, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die "Zweifel am Bericht" in der Antike erst reingeschrieben, dann wieder rausgenommen, weil ich im Artikel keine antike Anzweifelung finde oder von einer wüßte (mag's aber gegeben haben). Angezweifelt wurde anscheinend nur die Wunderhaftigkeit.--Theophilus77 (Diskussion) 22:56, 4. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Archiv für diese Diskussionsseite

Ich plädiere für die automatische Archivierung von Diskussionsbeiträgen innert einer Woche, wenn die Beiträge älter als 1 Monat sind und mit dem "Erledigt"-Vermerk gekennzeichnet wurden. --Theophilus77 (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2012 (CEST) Das sieht dann so aus:

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

--Theophilus77 (Diskussion) 19:25, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte jede behutsame Vorgangsweise bei der Archivierung für sinnvoll, und so auch diese.

Allerdings handelt es sich jetzt wohl um 2 verschiedene Formen; der konkrete Baustein würde dazu führen (so vermute ich), dass jeweils am Monatsersten alles mit "erledigt" Gekennzeichnete archiviert wird - auch wenn der jüngste Beitrag sowie die "Erledigt"-Kennzeichnung erst z.B. 1 Tag alt sind. Was für mich auch o.k. wäre. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Artikelinhalt

Dieser Artikel will die astronomischen Datierungsversuche der Kreuzigung Jesu darstellen. Es handelt sich um einen Importartikel aus der englischen Wikipedia, den ich überarbeitet und ergänzt habe.
Die synoptischen Evangelien erwähnen eine Dunkelheit (Mt 27,45 und 51-54/Mk 15,33/Lk 23,44f.), als Jesus gekreuzigt wurde. Diese Verdunkelung dauerte von der "sechsten bis zur neunten Stunde" (ca. 12-15 Uhr).
Sie kann von einer Mond- oder Sonnenfinsternis herrühren, muss aber nicht oder nicht ausschließlich. Falls sie davon herrühren sollte, wäre dadurch eine genaue Datierung der Kreuzigung möglich.
Es geht hier nicht um die Frage, ob die Schlussfolgerungen dieser Berechnungen/Überlegungen Licht auf das biblische Wort werfen (also einen Erkenntnisgewinn bedeuten), dies ist im Artikel Jesus von Nazareth zu diskutieren, vgl. dort den Abschnitt Geburts- und Todesjahr. --Theophilus77 (Diskussion) 22:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Noch'n Brocken

Vermutlich sind wir besser dran, wenn wir nicht erst den harten Brocken mit der Sonnenfinsternis auf den Markt werfen, sondern en:Chronology of Jesus übersetzen und dann das Detailmit der SF loslassen. Damit wären wir deutlich weniger gefährdet, in die Spinnerecke gerückt zu werden. Was maanst? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:08, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine, dass wir mit dem Africanus, Tertullian, Eusebius, Paulus Orosius und schließlich Newton in guter Gesellschaft sind. Allerdings schwach, ja nahezu lächerlich finde ich die Theorie von Humphreys und Waddington. Sie haben zwar bemerkt, dass Sonnenfinsternis wegen Passa (an Neumond!) nicht geht, aber dann doppelt gegen den Text bürsten und ein Ergebnis veröffentlichen, das von anderen Astronomen (Schaeffer und Ruggles) anscheinend widerlegt wurde, indem nachgewiesen wurde, daß eine Finsternis so gar nicht zustanden kommen konnte. Ich überlege mir, ob ich den Teil nicht auslagere und hier im Artikel massiv kürzen sollte. --Theophilus77 (Diskussion) 23:07, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Theophilus

Newtons Bibelfestigkeit finde ich im übrigen bis heute beeindruckend. Grundsätzlich müssen wir aber zwischen der Chronologie allgemein und dem Dunkelheitsereignis selbst unterscheiden. Das habe ich gerade noch in der Einleitung unterschieden.

Newton bezieht sich nur und NUR auf die Chronologie - letztere separat auszuarbeiten wäre eine Chance den Theißen/Merz-POV bei JvN auszulassen und die historische Entwicklung der Chronologie samt den von Dir genannten antiken Quellen aufzuzeigen. Sprich: Das wäre ein Artikel zum historischen Jesus bereits vor der hk Forschung, sozusagen eo ipso und ebenso zum Verlauf der Entwicklung der hk Forschung selbst. Sprich das wäre auch eine Chance, der derzeitigen faktischen Artikelsperre zu entkommen. Daß die hk Forschung bereits im 19. Jh mit der Einbeziehung der Orientalistik völlig auf den Kopf gestellt wurde, hat u.a. Frau Marchand gezeigt. Bei Humphreys und Waddington wäre ich etwas vorsichtiger. Zum einen ist der Nachweis eines tatsächlichen astronomischen Ereignisses zu einem chronologisch vorstellbaren Kreuzigungszeitpunkt durchaus bemerkenswert. Des weiteren sind die bekannten Caveats der hk Forschung ja auch anzuwenden, wenn wir eine Mondfinsternis als gegeben annehmen. Wir wissen nicht, ob das Gefolge Jesu bei der Kreuzigung wirklich tutti completo anwesend war. Wenn die auf der Flucht aus der Stadt parallel zum Kreuzigunsgzeitpunkt eine Mondfinsternis verfolgt hätten, wären die entsprechenden Berichte keineswegs unrealistisch. Der Streit mit Schaeffer und Co. geht imho vor allem um die Wahrnehmbarkeit, nicht wegen des Ereignis per se. Ansonsten noch mit Synchronizität ein interessantes Stichwort zur Frage, ob ein naturwissenschaftlich erklärbares Ereignis nicht auch ein Wunder sein kann :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:44, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Polentario, du hast recht, dass die Chronologie ein Riesenbrocken ist. Daher habe ich bewusst mit einem kleinen Teil begonnen.

Zur Hierarchie der Artikel:

• Finsternis bei der Kreuzigung ist ein Artikel, der sowohl die Historizität als auch die Bedeutung der (bloss erzählten?/berichteten?) Finsternis behandelt, zur Zeit aber historizitätslastig ist. Dies auch darum, weil die Datierungsversuche breiten Raum einnehmen.

• Datierung der Kreuzigung Jesu: Die Datierungsversuche der Kreuzigung sind ein rein historisches Problem. Die Methoden sind vielfältig. Die Finsternis bei der Kreuzigung Jesu spielt nur am Rand eine Rolle. Ob sie zur Datierung taugt, kann offenbleiben. Ich habe den Artikel importiert und das mir unnötig Erscheinende rausgelöscht. Er harrt der Übersetzung. Ich habe vor, mich zum Teilproblem ‚Finsternis bei der Kreuzigung‘ kurz zu fassen.

• Die Chronologie des Lebens Jesu ist noch viel umfassender und natürlich auch rein historisch orientiert. Ich schlage vor, dass du in deinem Importartikel (Chrono JC) bei der Frage der ‚Datierung der Kreuzigung Jesu‘ das Wesentliche aus "meinem" Importartikel (Datierung der Kreuzigung Jesu) zusammenfasst. Insofern sollte der Artikel Datierung der Kreuzigung Jesu zuerst übersetzt werden.

Ich habe das aufgelistet, damit wir in den versch. Artikeln kein Durcheinander machen, v.a. dass wir nicht ausufernd werden.

Theorie Mondfinsternis: "Wenn die auf der Flucht aus der Stadt parallel zum Kreuzigunsgzeitpunkt eine Mondfinsternis verfolgt hätten, wären die entsprechenden Berichte..." Welche Berichte? Nur gerade die lat. Fassung des Nikodemusevangeliums aus dem 4. Jahrhundert erwähnt, "vom Abend bis zum nächsten Morgen habe der Mond wie Blut ausgesehen". Oder irre ich mich da? Das ist wohl kaum historisch verlässlich. Ich bin aber nicht dogmatistisch festgelegt und lasse mich gern von Humphreys und Waddington überzeugen.

Was sind denn "caveats"? Vorsichtsmaßnahmen?--Theophilus77 (Diskussion) 14:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja, wenn's eine Okkultation war, bestand das Wunder im Timing Gottes. Und dann behält das Ereignis auch seine "symbolische" Bedeutung, insbesondere die als Gerichtszeichen. --Theophilus77 (Diskussion) 14:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hi,ich stimme der Vorgehensweise zu, sprich den Chronoartikel können wir sachte übersetzen, aber die Finsternis separat vorziehen. Die Chronologie ist historisch, aber nicht historisch-kritisch orientiert, insoweit als sie sich nicht an einem beliebigen einzigen Stand der hk Forschung aufhängt, wie das JFK bei seinem Revierartikel stur durchgeboxt hat, sondern die verschiedenen Stände weit über Merz und Co hinaus auflistet. Ein Caveat emptor ist a) ein Hinweis, Katzen nicht in der Mikrowelle zu trocknen und macht uns als rezipienten verantwortlich, Umstände zu erfassen und etwaige Mängel zu erkennen. Sprich wenn die hk Forschung bei texten die Zeitumstände einbezieht, gilt dies auch für die Wirkung von Naturereignissen. Wenn der Mond vier Minuten lang blutig wurde, wäre das für die damalige Zeit und insbesondere de anhänger ein heftiges Zeichen gewesen. Das kann anschließend immer noch heftigst ausgeschmückt beziehungsweise als Erfüllung von älteren texten interpretiert worden sein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:59, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Polentario, den von dir eingefügten Text habe ich zurückgesetzt. Das gehört ins Lemma Datierung der Kreuzigung. Hier geht es nur um die Finsternis, deren Bezeugung, Deutung, Rezeption und die historische Frage.--Theophilus77 (Diskussion) 20:13, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das hatte ich versucht zu erklären. Die Finsternis hängt auch an der Chronologie. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:25, 18. Aug. 2012 (CEST)

Was meinst du jetzt genau? Eine Finsternis hängt als Ereignis nicht von einer Chronologie ab. Wenn schon umgekehrt. Oder meinst du, dass man – unter Erwägung oder Annahme, daß es ein historisches Ereignis war – mit Berichtem über zeitlich genügend nahe Finsternisse oder auch mithilfe von errechneten Okkultationen argumentieren kann, zum einen daß es eine Finsternis gab und zum andern wann sie und wann somit die Kreuzigung stattfand?

Was aber, wenn es ums Jahr 30 herum eine wunderbar "passende" Finsternis über Jerusalem gab, sie aber nicht für die Finsternis bei der Kreuzigung sorgte? Dann hätte man die Kreuzigung falsch (und vermeintlich sicher) datiert (mit weiteren Konsequenzen für die Historie) und das möglicherweise supranaturalen Zeichen und Wunder durch eine Sonnen- oder Mondfinsternis erklärt, die nicht die Ursache war und wo nur noch das Timing erstaunlich ist (evtl. ein Schaden für die Theologie und Kirche). Das wäre dann ein doppelter Irrtum.--Theophilus77 (Diskussion) 21:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

IMho ein missverständnis deinerseits. Zwei Elemente des biblischen bericht erlaubten eine echt genaue chronologie, wenn ich das ricghtig verstehe, wird ein Passahfest mit dem letzten abendmahl am heutigen "donnerstag" und die kreuzigung am "(kar)freitag" annimmt. Die Kombination ist aufgrund von den besonderheiten des jüdischen kalenders gar nicht so häufig gewesen. Das und nur das hat u.a. Newton näher betrachtet. Ob dazu noch eine passende Finsternis gefunden werden kann, etwa bei waddington, ist ein anderes Thema. Sprich die einleitung sollte den unterschied zwischen den lange angeführten versuchen einer genauen kalendarischen Datierung der kreuzigung wie den deutlich umstritteneren zusätzlichen Annahmen einer astronomisch erklärbaren dunkelheit aufzeigen. Danke, das passt so besser. Ich vermute, daß die kalendarischen daten lange zum theologischen standardrepertoire gehörten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die christliche Kirche?

Ich hätte gerne gewusst, welche christliche Kirche Theophilus77 mit dem Ausdruck „die christliche Kirche“ in der Artikeleinleitung meint. Die Aussage ist zudem unbelegt. Ich verlange dazu entsprechende Verweise auf aktuelle (!) repräsentative kirchliche Lehraussagen, die die Finsternis als „Wunder“ verstehen. Dazu müsste auch geklärt werden, was denn hier unter „Wunder“ überhaupt zu verstehen ist (es geht ja um ein außerhalb der christlichen Überlieferung nicht bezeugtes „landesweites“ äußerst spektakuläres Naturereignis, das aber keine Sonnen- oder Mondfinsternis sein kann) und ob der Begriff „Zeichen“ nicht angemessener wäre. Daher habe ich einen Belege-Baustein gesetzt. Außerdem entspricht es nicht meinem Verständnis von WP-Arbeit, wenn Änderungen einfach zurückgesetzt werden, ohne eine Diskussion zu führen. --Arjeh (Diskussion) 18:27, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe deine Änderung zurückgesetzt und dies – wie man das üblicherweise so macht – begründet, weil die Korrektur so oder so falsch war (wegen 1. Punkt): 1. Deutung als Gerichtszeichen ist allg. christl. + hist.-krit. Deutung; 2. Deutung als Wunder ist im Christentum überwiegend, da "natürl." Erklärungen scheitern.) So mein Kommentar zur Änderung. Daraus wird deutlich, was ich mit christlicher Kirche meine. Zur Sicherheit: Die christliche Kirche ist das Volk Gottes unter dem Neuen Bund. Es ist auch üblich, ‚die christliche Kirche‘ als etwas unscharfen Begriff für die Gesamtheit aller Kirchen zu gebrauchen, er ist weitgehend synonym zu ‚Christentum‘, welches aber etwas umfassender ist und auch jene Christen einschließt, die nicht kirchlich organisiert sind. Da der Ausdruck anscheinend missverständlich ist, korrigiere ich das zu: "Im Christentum...".

Danke für den Hinweis wegen fehlendem Beleg. Viele Artikel-Einleitungen kommen ohne Belege aus. Denn eine Aussage in der Einleitung, die entweder evident ist oder im Artikel erläutert wird und dort belegt ist, braucht nicht belegt zu werden. Mir schien sie in diesem Fall evident, da 1. andere natürliche Erklärungen kaum funktionieren, wie du selbst richtig bemerkst, 2. in der Antike und im Mittelalter sowieso diese Auffassung vorherrschte (siehe Artikel) (und das ist ein Argument, weil das Christentum, nicht mit dem heutigen Christentum gleichzusetzen ist, und 3. da sich in der Kirche (leider) nur wenige um wissenschaftliche Begründungen bemühen. Wenn wir eine Umfrage unter Angehörigen irgendeiner Kirche zu einem natürlich nicht erklärbaren Phänomen machen, kommt schnell die Antwort, dann sei es eben ein Wunder. Mehr will damit nicht gesagt sein. Also: Wir reden hier über eine Einleitung zu einem möglichst allgemeinverständlichen Artikel.

Zu dieser Notiz im Passionsbericht dürfte kaum eine eigenständige Lehraussage einer Kirche zu finden sein. Die Kirchen äußern sich in der Regel summarisch zu Wunderhaftem bzw. sie konzentrieren sich auf (heils-)entscheidende Fragen wie etwa die Auferstehung. Übrigens: "Zeichen" wäre nur scheinbar ein einfacherer Begriff.

Deine Änderung hier veranlasst mich zur Frage, ob du die Quelle Tertullian E1 391 überprüft hast, bevor du das "fälschlicherweise" eingefügt hast. Im engl. WP-Text ist das Wort nicht drin. Aus dem von mir ins Deutsche übersetzten Satz des Sextus lässt sich das ableiten, aber schreibt Sextus nicht viel vorsichtiger?

Schließlich entspricht es nicht meinem Verständnis von hilfreicher WP-Arbeit, wenn der Ausdruck "Ereignis" durch "Motiv" ersetzt wird, ohne dies zu begründen. Ob es ein literarisches Motiv ist oder ein Ereignis, wird ja verschieden gesehen. Deine Änderung hat dazu geführt, dass der Satz nicht mehr durch den angegebenen Beleg (Joel B. Green: Art. Death of Jesus, S. 153) abgedeckt ist. Green spricht nicht von Motiven, sondern von "several events of the passion – including darkness at noon". Auch François Bovon: EKK III/4, S. 487 drückt sich nicht so umständlich aus.

Im übrigen danke ich für die diversen kleineren Korrekuren und v.a für die Beseitigung des Verschreibers Neumond statt Vollmond! --Theophilus77 (Diskussion) 20:48, 19. Aug. 2012 (CEST)

„Christentum“ ist jedenfalls besser als „die christliche Kirche“. Eine „Volk Gottes“-Theologie brauchen wir dabei gar nicht zu bemühen (wahrscheinlich werden die Meinungen zur Historizität dieses „Wunders“ auch im Volk Gottes zahlreich sein ...). Mit gutem Grund äußert sich namentlich die kath. Kirche (z.B. in der Konzilserklärung Dei Verbum I,4) auch nicht zu ntl. marginalen zeichenhaften Geschehnissen, sondern bloß zum heilsrelevanten Tun Jesu.

Zu dieser Änderung: Es ist natürlich die Pointe der Aussage Sextus', dass Thallos irrte (laut Deiner Quelle müsste man sogar „unsinnigerweise“ schreiben, da es dort „nonsense“ heißt). Deshalb sollte man das auch so hinschreiben.

Die Begründung für die Wortwahl „Motiv“ ist ganz einfach: „Motiv“ lässt offen, ob es sich um ein historisches Ereignis handelt oder nicht. Hier kommt es ja nur auf die - einzig relevante - Darstellung im Evangelium an („Deutung“!). Und auch wenn Green von Ereignis redet, darf man es dem Leser nicht so alternativlos präsentieren, denn er muss differenzieren können und die Evangelien dürfen ihm nicht einfach als Geschichtsbuch vorgestellt werden. Da sind Deine Belege eben zu einseitig - obwohl sie selbstverständlich die Deutung belegen können und daher nicht falsch sind (für mich bezog sich der Beleg auch nur auf das Zitat). Und die Frage „Motiv“ oder „Ereignis“ ist tatsächlich wohl die crux an diesem Artikel. --Arjeh (Diskussion) 22:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Tatsächlich ist eine nicht-tendendizöse Wortwahl schwierig. Und natürlich wäre es ein Zumutung für die Leser, wenn jedes Mal „Ereignis bzw. Motiv“ stünde. Ich empfinde „Motiv“ als gar nicht unproblematisch, obwohl diese Finsternis sicher auch ein Motiv ist, gerade bei Lukas, der sie offensichtlich für ein Ereignis hielt (Zufügung von του ηλίου εκλίποντος!). Daher kann es bei ihm nicht heißen, er habe das Motiv nicht explizit gedeutet. Die Deutung bezieht sich bei ihm auf ein Ereignis (egal, ob wir es nun für real halten oder nicht).

Bei Sextus meinte ich das griechische Original. Ich hab grad wenig Zeit, schau mir das aber mal an. --Theophilus77 (Diskussion) 20:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dass die Finsternis in den Evangelien als Ereignis dargestellt wird, ist klar und braucht nicht differenziert zu werden. Der Artikel aber darf sie nicht genau so darstellen. Von mir aus kann man auch statt Motiven von Darstellungen reden. Ich werde den Artikel sehr kritisch beobachten und überall zu korrigieren suchen, wo nicht klar wird, ob es sich bloß um ntl. Darstellung handelt, oder ob diese Darstellung historisch unabhängig belegt ist. --Arjeh (Diskussion) 18:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Arjeh schrieb: "Mit gutem Grund äußert sich namentlich die kath. Kirche (z.B. in der Konzilserklärung Dei Verbum I,4) auch nicht zu ntl. marginalen zeichenhaften Geschehnissen, sondern bloß zum heilsrelevanten Tun Jesu."

Ja, diese Erklärung richtet sich stark auf das HEIL und das WIRKEN JESU aus. Aber die Aussage: "die Kirche ... hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, ..." (Artikel 19) drückt zumindest die Grundhaltung einer geschichtlichen Interpretation der Evangelien aus. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 07:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich will das nicht überstrapazieren, aber dass DV 19 die Geschichtlichkeit der Evgl. nur in einem Nebensatz unterbringt, ist ja auch bezeichnend – so meinte Karl Rahner dazu in seinem Konzilskommentar: „Der Begriff ‚Geschichtlichkeit‘ wird hier nicht erklärt und bedarf daher weiterer Studien“ ... --Arjeh (Diskussion) 18:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Einfache Aufklärung zur Sache

Die banale Erkenntnis daß die Einrichtung des Pessach ("in der Mitte des Mondmonats bei Vollmond") technisch und damit historisch sowohl eine Mond- als eine Sonnenfinsternis mit absoluter Sicherheit ausschließt, ist gleichwohl nicht jedermann gegenwärtig. Sie gehört auch nicht irgendwo im Artikel versteckt sondern an prominente Stelle (als nämlich die einzige restlose Klarheit in der Sache). Diese Stelle wär freilich ausgezeichnet geeignet etwas über die Methode der Evangelisten auszuführn. Aber eine simple technisch/historische Aufklärung wär ja schon mal ein Anfang. Saluti.--m.sack (Diskussion) 08:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

+1! Ich werde die Erkenntnis in die Einleitung einfügen. Grüße --Arjeh (Diskussion) 18:58, 30. Aug. 2012 (CEST)

Alles war der Klarheit des Artikels dient, ist willkommen. - Eine Sonnenfinsternis (im üblichen Sinne des Wortes, d.h. Mond steht zwischen Sonne und irdischem Beobachter) scheidet als "Erklärung" für die Dunkelheit eindeutig aus. Warum aber eine Mondfinsternis bei Vollmond "technisch" nicht möglich sei, verstehe ich absolut nicht. Leider ist der Satz, wie es jetzt dasteht, unsinnig. Denn eine -> Mondfinsternis kann gerade nicht bei Neumond stattfinden; da ist der Mond ja sowieso schon dunkel. Auch ist es nicht präzis, dass Pessach "stets bei Vollmond gefeiert wird", sondern möglichst bei Vollmond, aber das geht nicht immer. Richtig ist: in der Zeit um Vollmond.

@ M.sack: Es ging/geht mir nicht darum, etwas im Artikel zu verstecken.--Theophilus77 (Diskussion) 22:53, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ups, jes, wohl kommt die Mondfinsternis eher allegorisch nicht in Frage, technisch wohl schon. - Das mit dem Verstecken ging nicht gegen dich. Nur manchmal liest man in Artikeln Wichtiges irgendwo am Rande.--m.sack (Diskussion) 02:33, 1. Sep. 2012 (CEST)

Schon lustig, weil das ja auch nicht seit vorgestern bekannt war. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

@Polentario: Deine Liebe zu Newton in Ehren, aber er sollte nicht so prominent in der Einleitung stehen. Auch die inhaltliche Erläuterung, dass etwas als Wunder aufgefasst worden wäre (unbelegt übrigens, denn woher weiss man das?), gehört m.E. nicht in die Einleitung.--Theophilus77 (Diskussion) 10:38, 1. Sep. 2012 (CEST)

"Eine Sonnenfinsternis scheidet als Erklärung allerdings aus..." ist ein durch deine Formulierung nicht mehr eingeholter Satz. M.Sack wollte das drin haben und v.a. ist es gut, uneingeweihte Leser darüber nicht im Zweifel zu lassen, dass eine natürliche Sonnenfinsternis nicht in Frage kommt. Manche Christen glaub(t)en an eine von Gott herbeigeführte Sonnenfinsternis, andere an eine andere natürliche oder aussernatürliche Ursache, manche mach(t)en sich dazu keine weiteren Gedanken, sondern beschäftigten sich mit den heilgeschichtlichen und geistlichen Bedeutungen. Letzteres soll nach meiner Auffassung der Artikel stärker gewichten als der englische, wo stark auf der Historizitätsfrage "herumgeritten" wird. --Theophilus77 (Diskussion) 10:54, 1. Sep. 2012 (CEST)

Historizität des Gegenstandes und Einordnung unter Kat. Geschichte

Die Historizität der Finsternis bei der Kreuzigung Jesu wird unterschiedlich beurteilt, also kann der Artikel nicht unter ahistorisch eingeordnet werden, weil er ja mit einem eindeutig historischen Vorgang (Kreuzigung) verbunden ist (das wäre ein POV). – Dies gilt für zahlreiche Ereignisse der Antike. Daher meine ich, müsste die Kategorie beibehalten werden. --Theophilus77 (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2013 (CET)

Das lässt sich aber über eine Kategorie nicht leichtlich beantworten. Daher angefragt--Wheeke (Diskussion) 12:09, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo Wheeke. Nun haben wir wieder dasselbe Problem. Wenn du undiskutiert eine Kategorie löschst, von der du denkst, dass sie nicht passt, dann ist das deine Meinung. Fakt ist aber, dass die Sache hier die Astronomie betrifft und von Astronomen immer wieder untersucht wurde – mit unterschiedlichen Ergebnissen. Sei grosszügig und betreibe bitte keinen Kategorien-Purismus! --Theophilus77 (Diskussion) 22:55, 30. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, es geht um die Kategorienhierarchie. Die Angelegenheit ist hinreichend unter Antike Astronomie kategorisiert. Astronomie findet sich als Oberkat wieder. Gruß--Wheeke (Diskussion) 23:40, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ja, schon. Aber es geht nicht nur um ein Phänomen der Antike. Als Forschungsgegenstand ist es nicht nur in der Antike relevant. Könntest du mir das bitte erklären? --Theophilus77 (Diskussion) 13:14, 1. Mai 2013 (CEST)

Wenn du das Phänomen so hartnäckig zu historisieren suchst, dann kategorisie bitte nicht anders als etwa diese Finsternisse. --Wheeke (Diskussion) 14:41, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich versuche nicht, etwas zu historisieren, sondern bestehe darauf, dass a) das Erzählte nicht a priori enthistorisiert wird und b) dass die astronomischen Forschungen dazu zur Kenntnis genommen werden, weil dies zeigt, dass das Erzählte als Ereignis in Raum und Zeit in Frage kommt. --Theophilus77 (Diskussion) 19:10, 1. Mai 2013 (CEST)

Wo war diese Sonnenfinsternis ???

Eine totale Finsternis, die mindestens sechs Minuten dauerte und einigermaßen in zeitlicher Nähe zum Jahr der Kreuzigung vorkam, ereignete sich am 22. Juli 27; sie dauerte höchstens sechs Minuten und 31 Sekunden.

Mich würde interessieren, an welchem Ort diese Sonnenfinsternis war. Ferner sollte der Ort dann auch im Artikel-Text erwähnt werden. Rainer E. (Diskussion) 01:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Implizit ist klar, dass Sonnenfinsternisse untersucht wurden, die in Judäa oder Samarien zu sehen waren. Ich habe dies nun explizit gemacht. --Theophilus77 (Diskussion) 13:23, 12. Sep. 2013 (CEST)