Diskussion:Flüchtlingstragödie bei Parndorf

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flüchtlingstragödie bei Parndorf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Katastrophe ist nach meiner Ansicht nicht treffend. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 07:18, 28. Aug. 2015 (CEST)

„… bei Parndorf“ entspricht meiner Beobachtung nach mehr der Berichterstattung und kann nicht generalisiert missverstanden werden. -- Peter 08:15, 28. Aug. 2015 (CEST)

Da kein Widerspruch erfolgte, habe ich meinen Vorschlag umgesetzt, bevor zu viele Verlinkungen erstellt werden. Ich würde die Weiterleitung bis auf Weiteres bestehen lassen. -- Peter 10:34, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der ORF brachte es gestern als "Flüchtlingskatastrophe im Burgenland" - so ist es mir aber auch Recht! --Himbeersaft (Diskussion) 11:26, 28. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt eine Parallellemmaanlage: Flüchtlingstragödie bei Parndorf -- Peter 11:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

Richtig erkannt! Das war gemäß den üblichen Definitionen keine Katastrophe. "Katastrophe im engeren Sinn ist eine länger andauernde und meist großräumige Schadenlage, die mit der normalerweise vorgehaltenen Gefahrenabwehr (Feuerwehr, Rettungsdienst, Polizei) nicht angemessen bewältigt werden kann und die nur mit überregionaler (oder internationaler) Hilfe und zusätzlichen Ressourcen (Militär sowie nicht-organisierte Bevölkerungsteile) unter Kontrolle gebracht werden kann."--Squarerigger (Diskussion) 11:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe von dort eine Weiterleitung angelegt und die Inhalte hier eingearbeitet. Wir sollten warten, welcher Begriff sich in den nächsten Tagen etabliert und dann ggf. verschieben. --Kuebi [✍ · Δ] 11:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

Lieber jetzt verschieben, "Katastrophe" ist eindeutig falsch.--Squarerigger (Diskussion) 11:52, 28. Aug. 2015 (CEST)

Katastrophe impliziert meiner Meinung nach eine Art höherer Gewalt. Hier handelt es sich aber um einen Massenmord. Ich bin für Massenmord an Flüchtlingen bei Parndorf wobei der Titel nicht ganz korrekt ist, weil die Opfer möglicherweise schon in Ungarn gestorben sind. Jean Cartan (Diskussion) 11:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Kuebi: Ich glaube, Du solltest doch Dein ursprüngliches Lemma (jetzt Weiterleitung) „schnell“löschen, dorthin verschieben und gegen weitere Verschiebungen schützen, es wird peinlich und pietätlos. -- Peter 11:54, 28. Aug. 2015 (CEST)

Mord ist eine juristische Wertung, bei der wir im Moment nicht wissen, ob sie zutrifft.--Squarerigger (Diskussion) 11:55, 28. Aug. 2015 (CEST)

Könnt Ihr bitte mal die Lemma-Verschieberei lassen! Was soll denn das? Es wird sich schon alles zeigen. In erster Linie ist es erstmal eine Flüchtlingskatastrophe... und dann schauen wir mal. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:00, 28. Aug. 2015 (CEST)

Also bitte den Verschiebekrieg beenden. Nochmal: abwarten, welcher Begriff sich in den nächsten Tagen etabliert und erst diskutieren und dann verschieben! --Kuebi [✍ · Δ] 11:58, 28. Aug. 2015 (CEST)

BK:Bitte vor einer Einigung auf das korrekte oder halbwegs passende Lemma keine hektischen Verschiebungen, zumal der Artikel ohnehin überarbeitungsbedürftig ist. "Flüchtlingsfund" halte ich ebenfalls für ... unpassend. --Gustav (Diskussion) 12:00, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin offen für bessere Vorschläge, aber der Begriff Katastrophe ist gemäß üblicher Definition schlichtweg falsch (wird aber leider zur Zeit inflationär verwendet). Sämtliche gängigen Defintionen für "Katastrophe" passen hier nicht.--Squarerigger (Diskussion) 12:01, 28. Aug. 2015 (CEST)

nach BK:

Es heißt „Flüchtlingskatastrophe von Parndorf“, wie es die Medien schreiben, nicht Flüchtlingsfund. Deine Voreilige Verschieberei, Squarerigger kannst du dir sparen. Du wartest nicht einmal eine Reaktion des erstellenden Autors ab. --Himbeersaft (Diskussion) 12:02, 28. Aug. 2015 (CEST)

Katastrophe ist zunächst einmal ein klar definierter Begriff, der hier schlichtweg nicht passt.--Squarerigger (Diskussion) 12:03, 28. Aug. 2015 (CEST)

Was spricht gegen „Flüchtlingstragödie“, als welche sie von Kuebi wohl irrtümlich parallel angelegt wurde? -- Peter 12:04, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das scheint auch mir besser als "Katastrophe", --Gustav (Diskussion) 12:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Also Tragödie, wie von Peter vorgeschlagen? Ist auch derzeit der übliche Begriff [1] [2] [3] [4]--Kuebi [✍ · Δ] 12:04, 28. Aug. 2015 (CEST)

Allemal besser als "Flüchtlingskatastrophe".--Squarerigger (Diskussion) 12:07, 28. Aug. 2015 (CEST)

Bin auch dafür erst zu verschieben wenn sich alle halbwegs einig sind. "Flüchtlingsfund" ist IMHO auch kein taugliches Lemma weil dabei nicht klar wird, dass die Menschen tot waren. Jean Cartan (Diskussion) 12:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das wird auch bei "Flüchtlingskatastrophe" nicht klar, oder?--Squarerigger (Diskussion) 12:07, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet. Wie oben geschrieben halte ich Katastrophe auch für nicht passend. Aber besser als "Fund" ist es allemal. Aber die Lemmasdiskussion ist bei aktuellen Ereignisse immer die gleiche. Ich schlage vor erst mal ein paar !Tage! zu diskutieren um die besten Vorschläge herauszufinden. Erst dann verschieben. Andernfalls können wir uns schon mal auf einen gesperrten Arikel (und gesprerrte User) einstellen. Jean Cartan (Diskussion) 12:12, 28. Aug. 2015 (CEST)

BK:Also auf "Flüchtlingstragödie" verschieben? "Fund" ist wegen des eher gegenständlichen Bezugs nicht angebracht. --Gustav (Diskussion) 12:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

Da gibt es vermutlich auch Widerstand, weil jemand den Begriff „Tragödie“ für nicht neutral hält. Siehe [5].--Kuebi [✍ · Δ] 12:22, 28. Aug. 2015 (CEST)

Flüchtlingsfund ist ja ein absolut dämliches Lemma -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:22, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1 Wenn man das Lemma liest und nicht weiß, worum es sich handelt wundert man sich, warum es einen Artikel dazu gibt, dass Flüchtlinge gefunden wurden(Assoziation: irgendwo aufgegriffen wurden). Ob jetzt -katastrophe, -trägödie o.ä. Es wird jedenfalls eindeutig klar, dass es Tote gab. Ich persönlich halte -tragödie für am besten geeignet, weil es schon seit Monaten in den Medien etabliert ist, nämlich bei entsprechenden Fällen im Mittelmeer. --µ12 (d) 12:36, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ja, Kuebi, die Geschichte ist - auch wegen des aktuellen Bezugs - nicht einfach. Mir fällt so schnell nichts ein... Weder „Katastrophe“ noch „Fund“ sind aber m.E. aus den genannten Gründen angebracht. Was den Begriff „Tragödie“ betrifft, erinnere ich bei aller Unvergleichbarkeit etwa an die Tragödie von Nasino...Weitere Meinungen? --Gustav (Diskussion) 12:37, 28. Aug. 2015 (CEST)

Fund ist absolut unpassend und ist auch keine Straftat (nicht signierter Beitrag von 85.119.40.8 (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2015 (CEST))

Na, wenn der gewaltsame Tot von 71 Menschen, wegen dem die Polizei ermittelt, keine Straftat ist, was dann? --Kuebi [✍ · Δ] 13:25, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe die IP so verstanden, dass ein ein Fund keine Straftat ist und daher das Wort "Fund" in diesem Lemma unpassend ist, eben weil der vorliegende Fall eine Straftat ist. --µ12 (d) 13:28, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das Wort „Flüchtlingsfund“ ist eine Missgeburt. Das muss – wenn schon, denn schon – „Leichenfund“ heißen und sollte dahin verschoben werden. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:42, 28. Aug. 2015 (CEST)

T-Online und FFH: "Flüchtingsdrama in ..." SPON, NTV, CNN: kein brauchbarer Begriff in der Schlagzeile. "-Drama" finde ich geeignet und besser als "-Fund" oder "Katastrophe". --AchimP (Diskussion) 13:44, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe auch noch keine Idee, aber Flüchtlingsfund kann so sicher nicht bleiben. Es handelt sich um einen Leichenfund. Wie wäre es mitt Leichenfund im Schlepper-Lkw bei Parndorf--Norbert Bangert (Diskussion) 13:53, 28. Aug. 2015 (CEST)

"im" müsste jedenfalls man durch "in" oder "in einem" ersetzen, weil im eine Verkürzung von "in dem" ist und ein bestimmter Artikel hier m.E. komisch klingt. Auch sonst ist es nicht ideal, mir fällt aber (bis jetzt) auch nichts besseres ein. --µ12 (d) 13:58, 28. Aug. 2015 (CEST)

Also: Leichenfund in Schlepper-Lkw bei Parndorf --Norbert Bangert (Diskussion) 14:01, 28. Aug. 2015 (CEST)

„Leichenfund bei Parndorf“ genügt völlig. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:03, 28. Aug. 2015 (CEST)

bei dem Vorschlag wird aber der Aspekt, dass es sich um Flüchtlinge handelt, völlig unterschlagen. --µ12 (d) 14:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Flüchtlingsfund ist aber auch etwas eigenartig, denn Flüchtlinge werden bei uns und nicht nur da täglich gefunden, nur gottseidank nicht immer tot. --K@rl 14:21, 28. Aug. 2015 (CEST)

(BK)+1, hab ich auch schon weiter oben angemerkt. Daher ist Flüchtlingstragödie m.E. immer noch das sinnvollste Lemma --µ12 (d) 14:38, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wieso "auch" noch keine? Ich habe ja eine: "Flüchtlingsdrama in ..." --AchimP (Diskussion) 14:35, 28. Aug. 2015 (CEST)

Einen direkten Bezug zu Parndorf sehe ich bei dem Geschehen nicht. Zumindest im deutschen Hörfunk geht es immer um das Burgenland, weil kaum jemand hierzulande Parndorf einordnen kann. Deswegen plädiere ich als Ortsbezeichnung wieder für Burgenland, alternativ könnte die Autobahn genannt werden. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 14:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wer hat früher Lampedusa gekannt? Vor allem Lemmata wie „Flüchtlingskatastrophe im Burgenland“ (Einstellungsversion) sind total missverständlich. Man könnte meinen, sie würden von den Einheimischen oder der Landesregierung schlecht behandelt. -- Peter 15:10, 28. Aug. 2015 (CEST)

Lampedusa ist eine Insel und Parndorf hat 4300 Einwohner. Abgesehen davon scheint ein direkter Bezug zu Neusiedl gegeben zu sein wegen der Autobahnabfahrt. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 15:16, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dass es sich um einen Kühlwagen gehandelt hat, sollte möglichst weit vorne im Text stehen. --BHBIHB (Diskussion) 14:56, 28. Aug. 2015 (CEST)

den direkten Bezug gibt es nicht einmal zu Österreich, nur dass eben der Kühlwagen in Parndorf, auf der Aostautobahn, im Burgenland, in Österreich stehen gelassen wurde. Also wo gibt es mehr oder weniger Bezug - Wenn Parndorf verlinkt wird - und diese Möglcihkeit soll es bei WP ja gebenb - dann kennt es jeder -- auch Nicht-Burgenländer ;-) --K@rl 15:19, 28. Aug. 2015 (CEST)

PS: Heidenau kannte vorher auch niemand. --K@rl 15:20, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wollte ich auch gerade schreiben: Niemand in Österreich kannte bis vor ein paar Tagen Heidenau. "Burgenland" ist zu unspezifisch, entweder bei Parndorf bleiben oder auf Neusiedl ändern. Der erste Teil des Lemmas sollte wie oben diskutiert "Leichenfund" heißen oder meinetwegen auch "Tod von Flüchtlingen" – aber bitte diese unmögliche aktuelle Wortkreation so schnell wie möglich wieder entfernen.--Nicthurne (Diskussion) 15:23, 28. Aug. 2015 (CEST)

Parndorf ist va im Osten Österreichs als Einkaufsstadt (Designer Outlet Center) bekannt. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:28, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich schlage mal das Kurzlemma Leichenfund bei Parndorf vor. -- MfG, Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich war jetzt mutig und verschoben, ich ersuche, die Weiterleitung bestehen zu lassen und bis auf Weiteres nicht zu verschieben. -- Peter 15:42, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte "Tragödie" für ein zu emotionales Wort. Es ist noch keine NPOV-Verletzung, aber doch nicht sehr enzyklopädisch... Ein sachlicheres Lemma wäre mMn auf lange Sicht passender. Kann aber zumindest derweil mal so stehen bleiben.--Nicthurne (Diskussion) 15:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

Tragödie ist POV pur. "Flüchtlingsfund" oder "Flüchtlingsunglück", von mir aus auch "Flüchtlingsdrama", nicht aber -tragödie. --Dk0704 (Diskussion) 16:31, 28. Aug. 2015 (CEST)

Tragödie: „… als katastrophal empfundenes Ereignis“ (Schwesterprojekt)

Drama: „… tragisches, kompliziertes Geschehen“ (Schwesterprojekt – Unterstreichung von mir) -- Peter 16:35, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ein Drama hat eher einen zeitlichen Ablauf, aber eben dieser ist uns (noch) unbekannt. -- Peter 17:35, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde das Lemma "Flüchtlingstragödie bei Parndorf" so wie es jetzt ist in Ordnung. Es wird in den Medien meist so bezeichnet; wie schon oben erläutert wurden ähnliche Vorkommnisse in Italien auch so genannt. Man findet es also, wenn man danach sucht und das ist eigentlich die Hauptaufgabe eines Lemmas. Wenn man jetzt diverse Wörter wie Flüchtlingsfund erfindet, macht das sehr wenig Sinn, ist unpräzise, missverständlich, schlechter auffindbar und genaugenommen auch Begriffsfindung. --µ12 (d) 16:52, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das Lemma ist absolut falsch. Die Schlepper haben gemordet. „Mord an Flüchtlingen bei Pandorf“ wäre mE angemessen - es ist nämlich zu befürchten, dass noch mehr Morde in Zukunft öffentlich werden, solange den Schlepperbanden nicht das Handwerk gelegt werden kann. Dann kann man die vielleicht nur noch am Datum unterscheiden (hoffentlich nicht!). --Edmund (Diskussion) 01:19, 30. Aug. 2015 (CEST)

Mord ist eine Straftat, die einen Tötungsvorsatz voraussetzt. Ob dieser gegeben ist, oder wie die Straftat (abgesehen von Schlepperei - und auch hier muss bis zum Vorliegen eines rechtskräftigen Urteils von "Mutmaßlicher Schlepperei" gesprochen werden) letztendlich zu benennen ist, werden die Gerichte entscheiden. --Andi47 (Diskussion) 20:46, 1. Sep. 2015 (CEST)

es ist schon komisch dass die Behörden nicht sicher sind, ob die Schlepper als Mörder angeklagt werden können, manche von uns aber schon 100 % sicher sind --K@rl 23:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Reaktion Merkel und Fischer

Reaktion von Merkel und Fischer ist bisher nicht mit Quellen belegt. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

Da bin ich noch dran, kannst ja aber mal selbst suchen und einfügen. --Kuebi [✍ · Δ] 11:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dazu Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel meinte im Rahmen der Westbalkankonferenz in Wien, genauso wie Heinz Fischer, dass die Ursache von Grund auf bekämpft und für Frieden und Stabilität in der Region gesorgt werden müsse. fand ich keinen Beleg, weshalb es auch draußen ist. --Kuebi [✍ · Δ] 12:23, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hier ist der Beleg http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europaeische_union/771121_Westbalkan-Konferenz-gedenkt-der-Fluechtlingstragoedie.html --K@rl 15:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

Da ist aber weder das Wort „Frieden“ noch „Stabilität“ drin. Auch nicht dass Merkel das von Fischer nachgeplappert hat.--Kuebi [✍ · Δ] 16:24, 28. Aug. 2015 (CEST)

Gelöschte Weiterleitungen

Warum werden die ganzen Weiterleitungen gelöscht? Der Artikel ist sowieso schwer zu finden. Und wenn die schon unbedingt gelöscht werden müssen, warum werden die Rotlinks darauf nicht korrigiert? hier habe ich es selbst gemacht aber es gibt sicher noch mehr. Jean Cartan (Diskussion) 12:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

Darum wäre ein stabiles Lemma nötig. Ich verschiebe jetzt auf die Tragödie und ersuche, die Weiterleitung zu behalten. -- Peter 15:38, 28. Aug. 2015 (CEST)

Von der Entdeckung wurde weltweit berichtet

Der Satz "Von der Entdeckung wurde weltweit berichtet" mitsamt seinen Belegen im Passus Flüchtlingsfund_bei_Parndorf#Reaktionen ist m.E. vollkommen sinnfrei. Dass über solche Ereignisse auch überregional in den Medien berichtet wird, ist vollkommen normal und keine Besonderheit dieser Tragödie. Zudem ist eine ausführliche Berichterstattung keine Reaktion auf ein solches Ereignis, sondern eben nur Berichterstattung.

Mein Versuch, diesen unsinnigen Passus zu löschen, wurde mit sinnigen Kommentaren wie diesem und jenem revertiert.

Eine Begründung, warum dieser Satz in den Artikel rein sollte, d.h. die Artikelqualität verbessert, wurde nicht gebracht.--Squarerigger (Diskussion) 15:04, 28. Aug. 2015 (CEST)

In ein paar Jahren wird der interessierte Leser froh sein, wenn er etwas über die weltweite Rezeption des Falles lesen und sehen kann. Das war/ist der Sinn der Links. --Kuebi [✍ · Δ] 15:09, 28. Aug. 2015 (CEST)

Überregional mag normal sein, weltweit nicht (z. B. Headline news bei cnn.com, auch in der U.S. edition). Die Begründungen kann man diesem und jenem, durchaus sinnigen Kommentar entnehmen. --AchimP (Diskussion) 15:12, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dass weltweit bei solchen Ereignissen nicht normal sein soll, halte ich für ein Gerücht. Ob diese weltweite Berichterstattung aber anhaltend sein wird, bleibt abzuwarten.--Squarerigger (Diskussion) 15:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt schon einen Unterschied zwischen überregional (=nicht nur in der Bezirkszeitung) und weltweit. Außerdem geht es hier eher um die Links. Also m.E. behalten --µ12 (d) 15:17, 28. Aug. 2015 (CEST)

Behalten? Gerne! Aber dann nicht mit einem 08/15-Satz wie oben dargestellt, sondern doch wohl mit einem ausführlichen eigenen Absatz wie z.B. "Medienberichte", der dann aber auch etwas Inhalt enthalten sollte. Der Satz, wie er oben dargelegt wurde, sagt doch fast nichts aus.--Squarerigger (Diskussion) 15:21, 28. Aug. 2015 (CEST)

-tragödie ist zu wertend

Auch wenn es den einen oder anderen drängt, sein subjektives Empfinden einzubringen: gut ist das nicht. --Kuebandwerner (Diskussion) 15:42, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hast Du einen besseren Vorschlag?--Squarerigger (Diskussion) 15:43, 28. Aug. 2015 (CEST)

-fund war je nach davorstehendem Substantiv verharmlosend oder pietätlos. Wenn der Fall geklärt ist, können wir ja nochmal über das Lemma nachdenken. Tragisch ist es auf jeden Fall, das ist m. E. kein persönlicher Standpunkt. -- Peter 15:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

Vorher fand ich das Lemma weniger emotional. Flüchtlingssterben bei Parndorf ginge hilfsweise, wäre zumindest nicht wertend. --Kuebandwerner (Diskussion) 15:50, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ob sie bei Parndorf gestorben sind, ist nicht klar, von daher wäre ein solches Lemma sachlich nicht korrekt.--Squarerigger (Diskussion) 15:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

Da hast du recht, also muss man anders formuliren. Flüchtlingstote bei Parndorf ggf. --Kuebandwerner (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

Mir fällt auf, dass in Deutschland in den Medien öfter von „tot“ gesprochen wird als in Österreich. Warum auch immer. -- Peter 17:34, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wie bitte? Tragödie zu wertend? Wenn das keine Tragödie ist dann weiß ich auch nicht. Jean Cartan (Diskussion) 18:19, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ob es eine Tragödie war oder nicht hast aber nicht du zu entscheiden.--195.243.197.150 09:41, 1. Sep. 2015 (CEST)

wertend ist hier wohl alles. "Flüchtlingssterben" klingt ein bisserl nach "Waldsterben", "Flüchtlingstote bei Parndorf" hingegen eher zu niedrig gegriffen, dass köntte auch ein grabfund aus dem jahr 1945 sein. nach der anklage (s.u.) kann man dann vielleicht die strafttat selbst ins lemma nehmen, bis dahin dasjenige, das derzeit in der presse vorherrscht. da passt imho "Flüchtlingstragödie von Parndorf" als klassische namensbildung ganz gut. der ORF sagt gerade "Flüchtlingstragödie im Burgenland" --W!B: (Diskussion) 19:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wir sollten es mit einer Suche nach einem möglichst unpersönlichen Begriff nicht übertreiben; die mitunter recht unbeholfenen Versuche des Abstrahierens und Ent-Wertens könnten auch leicht ins Lächerliche abdriften. Das Wort Tragödie im Lemma ist völlig in Ordnung. Erstens: Das, was da passiert ist, ist eine. Zweitens: Tragödie hat etwas mit schicksalhaftem Verlauf, einer sich verschlechternden Lage zu tun. Trifft zu. Drittens ist ein solches Lemma in diesem Projekt durchaus nicht unüblich. Die geschichtlich Interessierten könnten sich beispielsweise an dieTragödie von Nasino erinnern, bei der es ebenfalls um menschliches Leid und vielfachen Tod ging. Unser Artikel dazu trägt genau dieses Lemma, und er ist sogar - mit diesem Lemma - durch eine Exzellenzauszeichnung geadelt. Das sollte uns reichen, um auch in diesem Zusammenhang das Wort Tragödie im Lemma zu akzeptieren. Und jetzt würde ich mich freuen, nicht so einen Einwand wie „einmal falsch gemacht kann keinen Automatismus begründen...“ hören zu müssen. Ich denke, die Lemmafrage darf für's Erste ruhen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1, derzeit ist das wichtigste, dass der artikel gefunden wird. und bei aktuellen anlässen sind das immer schlagworte,cf. die diskussion zum falschen verwendung von "Flüchtling" im lemma #einleitung: flüchtlinge, nicht kühllastwagen unten: langfristig kann das auch nicht bleiben --W!B: (Diskussion) 22:53, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia ist aber kein Platform die dazu gedacht ist möglich viele Menschen reißerisch anzusprechen um politische Ziele durchzusetzen. Das ist immer noch eine Enzyklopädie und eine "Lemma" Diskussion ist alles andere als obsolet. --Felixfischer515 (Diskussion) 16:30, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unglück und oder Straftat

Fakt ist: Wir wissen nichts. Tote Leute halt. Aber ob die absichtlich oder in Kauf nehmend getötet wurden oder ob nur etwas saublöd gelaufen ist,das wissen wir doch alle nicht. --15:48, 28. Aug. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kuebandwerner (Diskussion | Beiträge))

"Unglück" ist derzeit reine Spekulation (es sei denn, Du gehst davon aus, dass sie zufällig in diesen Laster geraten und dann dort erstickt sind), während "Straftat" auf jeden Fall passt - selbst wenn es kein wie auch immer geartetes Tötungsdelikt gewesen sein sollte (was zu bezweifeln ist), so wäre zumnindest noch illegaler Grenzübertritt o.ä. gegeben.--Squarerigger (Diskussion) 15:50, 28. Aug. 2015 (CEST)

Sraftat ist genauso Spekulation. --Kuebandwerner (Diskussion) 15:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

In Kauf genommen ist fahrlässig, also eine Straftat. -- Peter 15:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

Diese Bewertung ist definitiv falsch, in Kauf nehmen bei der gezeigten kriminellen Energie erfüllt in diesem Fall offensichtlich die Merkmale eines bedingten Vorsatzes (dolus eventuali) gem. § 5 Abs. 1 öStGB. Dort ist wörtlich erklärt:

• § 5. (1) Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es, daß der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält und sich mit ihr abfindet.

Und das ist eben nicht mehr Fahrlässigkeit (luxuria). --TK-lion (Diskussion) 17:31, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wie eben geschrieben: nein!--Squarerigger (Diskussion) 15:53, 28. Aug. 2015 (CEST)

Absichtlich (straft.) oder in Kauf nehmend (straft.) oder saublöd gelaufen (keine straft.) --Kuebandwerner (Diskussion) 15:54, 28. Aug. 2015 (CEST)

Saublöd gelaufen ist keine juristisch praktibale Bewertung und hier nicht zutrefffend, hier liegt offensichtlich wie o.g. billigend in Kauf nehmen, also ein Eventualvorsatz und damit eindeutig eine Straftat vor. --TK-lion (Diskussion) 17:31, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt den Einleitungssatz auf das nicht fragwürdige gekürzt. -- Peter 15:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

Finde ich gut. --Kuebandwerner (Diskussion) 15:59, 28. Aug. 2015 (CEST)

Schön. -- Peter 16:03, 28. Aug. 2015 (CEST)

Auch ein Unglück kann auf einer Straftat basieren, ebenso wie ein Unfall. --K@rl 16:17, 28. Aug. 2015 (CEST)

Also wenn schon bei der PK von Tätern gesprochen wird… [6]. --Kuebi [✍ · Δ] 16:44, 28. Aug. 2015 (CEST)

Schlepperei, vorsätzliche Gemeingefährdung mit Todesfolge und Mordverdacht. vorerst. --W!B: (Diskussion) 19:21, 28. Aug. 2015 (CEST)

„Auch ein Unglück kann auf einer Straftat basieren, ebenso wie ein Unfall“? - Umgekehrtes dürfte ebenso zutreffen: Eine Straftat kann auf einem Unglück basieren, nämlich dann, wenn man ein Unglück bemerkt und nichts dagegen tut. Der Jurist nennt so etwas Unterlassen. im deutschen StGB kann man das z.B. in § 13 nachlesen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:52, 28. Aug. 2015 (CEST)

danke für die fachkundige analyse. "vorsätzliche Gemeingefährdung mit Todesfolge" hört sich nicht nach "Unterlassen" an, aber vielleicht wirds für den beifahrer auch „nur“ unterlassene hilfeleistung. wahrscheinlich aber nicht ("oh, da sind mir versehntlich meine flüchlinge krepiert, ist mir gar nicht aufgefallen, als wir das auto stehen liessen: eigentlich wollten wir nur zigaretten holen, die waren aus. nachher haben wir das auto nicht mehr gefunden" – dann klagt er noch die republik auf rückgabe "seiner" flüchtlinge, er hätte sie abzuliefern). ausserdem gilt in parndorf das dStGB nicht ;) --W!B: (Diskussion) 20:37, 28. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich off-Topic: Unterlassen im österreichischen StGB: § 2. Was im Konkreten daraus wird, müssen und können wir jetzt nicht klären; wir werden es sehen. Das ist jetzt alles Kaffeesatzleserei. Wer weiß, wen von den Fahrern/Hintermännern/Organisatoren man tatsächlich fasst, in welchem Land man sie fasst und in welchem Land und nach welcher Rechtsordnung sie dann abgeurteilt werden. Könnte gut sein, dass es kein österreichisches Recht ist. Mein Hinweis auf die Strafbarkeit des Unterlassens war daher eher allgemein-illustrativer Natur.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:00, 28. Aug. 2015 (CEST)

"unvermeidbare merkelei brauchen wir nicht..."

ist POV pur, bitte Konsens für die Entfernung suchen. --BHBIHB (Diskussion) 17:23, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin gerade als Österreicher, der in Deutschland lebt, für die Hereinnahme ihrer Aussage in eine deutschsprachige Enzyklopädie. -- Peter 17:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

Die Anmerkungen von Angela Merkel sind nicht notwendig, stören aber auch nicht. Allerdings ist der gegegwärtige Zustand des Abschnitts Reaktionen durchaus angemessen. --TK-lion (Diskussion) 17:38, 28. Aug. 2015 (CEST)

wie gesagt: "wir sind erschüttert" haben die letzen 36 stunden sicher hundertausende leute gesagt, wieso sollte merkels senf irgendwie bedeutend sein? wir hoffen, dass sie betroffen ist. und "Die EU sei verpflichtet, für Frieden in den Ländern einzutreten, wo Krieg herrsche" ist erstens auch hinlänglich bekannt, und zweitens hat das mit dem ereignis aber auch gar nix zu tun. das bezieht sich nicht gegen die frau merkel, dass sie das sagt, ist ihr gutes recht – mich persönlich nerft natürlich der standardaufbau einer deutschen pressemeldung: "dortunddort in der welt passierte dasunddas. deutsche kamen nicht zu schaden. bundeskanzlerin merkel drückte ihre betroffenheit aus." keine ahnung, warum ein ereignis erst dann in einen kontext gesetzt sein sollte, wenn der merkelsche kommentar vorliegt („merkelei“). opinionleadeship in ehren, verstehe einer die deutsche seele: jeder anständige mensch ist hoffentlich von sowas erschüttert und für den frieden, wo krieg herrscht, dazu braucht man doch nicht die merkelsche bestätigung, dass man so zu denken hätte. wenn genau das der obama oder papst sagt, würden wirs auch nicht zitieren. hier konkret ist aber eben das erste zu zitieren, eine peinlichkeit, das zweite off-topic. da ist fischers schweigeminute imho schon ein einige klassen besseres statement, ich persönlich halte ja die minute, die die merkel mitgeschwiegen hat, für das bedeutendere ereignis, das man im artikel erwähnen könnte ;). das ist grober POV meinerseits, das geb ich zu. --W!B: (Diskussion) 19:03, 28. Aug. 2015 (CEST)

In Österreich heißt eine Pressemitteilung wohl Aussendung? Mir würde es genügen, wenn solche Löschungen nicht mit einer respektlosen Zusammenfassungszeile vorgenommen würden. „Unvermeidbare merkelei brauchen wir hier nicht“ sehe ich als respektlos an, auch wenn ich die CDU-Politikerin und ihre Partei noch nie gewählt habe. Einen direkten Bezug zum Geschehen gab es sehr wohl, weil sie sich in Österreich aufhielt. In Wien, also nicht weit entfernt vom Standort des Fahrzeugs. Gruß an Benutzer:W!B: --BHBIHB (Diskussion) 21:29, 28. Aug. 2015 (CEST)

jepp, dort waren aber 30 hochrangige politiker, und die haben allesamt eine menge gesagt. und tausende andere wichtige leute waren auch in wien, und haben auch was gesagt. das sollte einem WP-autor schon klar sein, wo das augenmaß liegt: im kontext dieses ereignisses ist diese meinung doch offenkundig einfach ohne belang. respektlos war (meinem POV nach) auch, es reinzuschreiben. --W!B: (Diskussion) 22:21, 28. Aug. 2015 (CEST)

Unsinn, was du sagst. --BHBIHB (Diskussion) 23:22, 28. Aug. 2015 (CEST)

• Politik äußert Betroffenheit über Flüchtlingsdrama. derstandard.at, 27. Aug. (Fischer, Faymann, Mitterlehner, Kurz, Niessl, Schmid, Blümel, Strache, Glawischnig, Hagen, Scherak, Patzelt, Timmermans, Avramopoulos) --W!B: (Diskussion) 10:27, 29. Aug. 2015 (CEST)

coordinate

wär nicht schlecht, und karte in der einleitung, cf. grafik: apa hier. laut beschreibung sollte es irgendwo ab hier (google maps) sein, dort endet eine betonleitwand und beginnt der pannenstreifen/pannenbucht. dass von pannenbucht die rede ist, dürfte daran liegen, eine konkrete bucht ist weder auf den fotos zu erkennen noch auf google bis zur nächsten brücke zu finden: vielleicht ist auch nur ein spar-randstreifen, der nominell nur als "bucht" gilt: am foto sah es reichlich eng aus. --W!B: (Diskussion) 20:28, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das auf dem Satellitenfoto von Google ist nicht die Pannenbucht, sondern ein Bildversatz zwischen zwei schlecht montierten Aufnahmen! Schau mal auf den Mittelstreifen. In den Videos und auf den Fotos war eine Bucht von ca. 30 m Länge zu sehen. Siehe [7] --Kuebi [✍ · Δ] 21:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Kuebi: thx, meine fehlinterpretation. dieses foto kannte ich nicht, das sollte helfen, den ort zu lokalisieren. --W!B: (Diskussion) 22:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

und hier eine karte auf heute.at: dort wäre kurz vor der abfahrt eisenstadt eingetragen, nicht "etwa einen Kilometer nach der Ausfahrt Neusiedl in Richtung Wien" --W!B: (Diskussion) 08:11, 30. Aug. 2015 (CEST)

http://images.derstandard.at/t/E494/2015/08/28/LKWUngarn.jpg, ein bild der route (APA) -- cf. #Tatort unterhalb --W!B: (Diskussion) 22:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich fahre die nächste Woche mal wieder die Stecke, da kann ich die Stelle ziemlich eingrenzen: Von meiner Streckenkenntnis her gehe ich davon aus, daß das Reutersbild von der ersten Grünbrücke nach dem Exit zur B 10 (in Fahrtrichtung Budapest) aufgenommen wurde; auch die Bilder im Standard müssen (teilweise) beim Herumkraxeln auf dieser Grünbrücke entstanden sein. Es wird sich wohl um diesen Bereich handeln. Diese Annahme wird dadurch gestützt, daß mMn das obere Bild in der Krone (es geht um den Artikel, über den sich zurecht viele Österreicher beim Presserat beschwert haben) im Hintergrund rechts des LKWs ein Gebäude zeigt, was vermutlich der Parndorfer Hof westlich der Autobahn ist. Dank der ASFiNAG-Beschilderung wegen der Dauerbaustelle Neusiedel kannn man die Stelle jedenfalls genau bestimmen. Die Baustelle fängt ja dann gleich hinter dem Exit Neusiedel an.

Ich finde am Bild nichts Gesetzwidriges. Die Bilder der Toten waren nämlich nicht zu erkennen. Alfred Harrer in der Schrenk-Publikation zum Heilbronner Dachsteinunglück aus dem Jahr 2004 spricht nur davon, dass Bilder, die das Gesicht der Verstorbenen direkt zeigen, nicht weiter gegeben werden dürfen. Was für die drei ersten gefundenen Opfer damals gegolten hat, muss im Sinne der GLEICHbehandlung auch für die Syrer gelten. Das Foto wurde zudem aus größerer Entfernung geschossen, man kann nicht einmal feststellen, ob die Personen tot sind oder nicht. Und kürzlich hat Der Spiegel ein Foto zum Thema veröffentlicht, das noch viel ärger ist ohne, dass sich ein "Presserat" aufregte. Ebenso wenig regte es unseren Presserat auf, als am Beginn des Tschetschenienkriegers ein österreichisches Nachrichtenmagazin zwei Bilder von gefallenen russischen Soldaten zeigte, einen Torso und einen teilweise skelettierten. Und wurde das Bild vom deutlich erkennbaren toten Flüchtlingskind von Angehörigen freigegeben? Mich stört, dass da anscheinend auch vom Presserat mit verschiedenen Maßstäben gemessen wird, was österreichischem und internationalem Recht widerspricht. Der "Presserat" ist mir übrigens schon dadurch sehr negativ aufgefallen, dass er unter anderem Altersdiskriminierung erlaubt. --Brigitte Ecker BA (Diskussion) 10:02, 22. Sep. 2016 (CEST)

Googles Satbilder helfen da nix, die Pannenbucht ist, das sieht man am Schotter, ziemlich neu. Die wurden an der Ostautobahn massenweise angelegt; ich vermute schon in Vorbereitung, wenn die Fahrbahn auch in dem Bereich saniert wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 29. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: Die Ortsbeschreibung ist gerade nach Polizeiangaben sowieso ein wenig irreführend. Die Ausfahrt westlich von Parndorf heißt ja Parndorf (mit Bruckneudorf), während der Exit südlich von Parndorf Neusiedel heißt (und dort ist auch das Parndorfer Outletcenter); die Stelle des Fundorts des LKWs liegt aber wohl eher zwischen Parndorf und Bruckneudorf und nicht zwischen Parndorf und Neusiedel. Der Grund dafür liegt teilweise darin, daß der Autobahnverlauf in diesem Bereich von Nord-Süd auf West-Ost dreht, Richtung Budapest in einer langgezogenen Linkskurve. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:32, 29. Aug. 2015 (CEST)

ungeöffnet

Wie?, der LKW wurde wirklich ungeöffnet woanders hin verbracht? Obwohl klar war um was es ging? Das wäre doch unterlassene Hilfeleistung gewesen. -- itu (Disk) 20:54, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Itu: liest du nicht, was da steht. da ist das leichenwasser rausgesaftelt. vielleicht haben die ersten beiden polizisten einmal aufgemacht, aber sicher nicht lang. unterlassene hilfeleistung? du bist grauslich, verzeihung. --W!B: (Diskussion) 22:01, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ich bin grauslich weil ich noch Fakten von Wikifantenerfindungen in Kombination mit primitivem hemdsärmeligen Mutmassungen unterscheiden kann und nicht auch noch Blödsinn ablasse um sowas zu verteidigen. Schon mal diese und diese Seite in Augenschein genommen? Ja, wirklich grauslig, verzeihung. Wikipedia, das grösste Märchenportal aller Zeiten? -- itu (Disk) 22:18, 28. Aug. 2015 (CEST)

dass sie nicht coram publikam auf der autobahn ausladen, und den laderaum dort nicht anrühren, hat glaub ich der landespolizeidirektor gestern mittag ausdrücklich betont. könnte man noch die explizite quelle raussuchen. du hast aber recht, "ungeöffnet" ist hier ein missverständliche formulierung, gemeint war "im fundzustand". es muss "nach Nickelsdorf gebracht, um die Leichen aus dem Fahrzeug zu bergen" oder so heissen. für das grauslich muss ich mich also entschuldigen --W!B: (Diskussion) 23:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

Für die Akten: rein > raus, weil selbstverständlich unmittelbar geöffnet. -- itu (Disk) 23:09, 28. Aug. 2015 (CEST)

wo steht in letzerem artikel was von "unmittelbar geöffnet" --W!B: (Diskussion) 23:17, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das Wort steht dort nicht, mit "unmittelbar" drücke ich hier aus was sich aus der Quelle eindeutig ergibt, nämlich dass der LKW eben nicht vor der Öffnung erst irgendwo hin verbracht wurde. Der Spiegelartikel verwendet das Wort „daraufhin“ -- itu (Disk) 23:42, 28. Aug. 2015 (CEST)

„Da eine Bergung der Leichen am Tatort nicht möglich war, wurde das Fahrzeug am Donnerstag Nachmittag abgeschleppt und in eine von der ASFINAG zur Verfügung gestellten Kühlhalle nahe des Tatorts nach Nickelsdorf gebracht. Dort wurde der Lkw geöffnet.“

– Pressekonferenz Doskozil von Donnerstag [27.], [8]

das war glaub ich abends nach dem fund. und die quelle für das "ungeöffnet", aber wie gesagt, du hast recht, es ist misverständlich. --W!B: (Diskussion) 11:52, 29. Aug. 2015 (CEST)

Bergung =/= Öffnung. Und noch vor dem Teil mit dem Abtransport steht im Text "Im Laderaum wurden dann die Leichen entdeckt,". Das ist eindeutig(Röntgenbrillen haben sie wohl nicht dabeigehabt.) -- itu (Disk) 14:45, 29. Aug. 2015 (CEST)

"da ist das leichenwasser rausgesaftelt." Und? Heißt das, daß niemand mehr zwischen den Leichen am Leben sein kann? Sterben alle in so einem hermetisch abgeriegelten und daher für den Transport von Menschen sowieso ungeeigneten Fahrzeug, gleichzeitig, ist das vielleicht in Österreich vorgeschrieben? Das Nicht-Zerstören von Spuren für die KTU kann doch nicht Vorrang haben vor der suche nach eventuell Überlebenden. Kann mir keiner sagen, daß da ein Provinzpolizist nach einem kurzen Blick in den Laster sieht, daß da alle 71 bereits tot sind. 217.229.94.253 00:37, 29. Aug. 2015 (CEST)

Zeigens doch die "Provinzpolizisten" an, wenn sie meinen, die hätten was falsch gemacht, bitte!.... selten sinnlose Diskussion... --Der Polizist (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2015 (CEST)

@217.229.94.253: auch diese bemerkung finde ich grauslich (ich bleib doch beim wort) und den ermittelnden beamten gegenüber verachtend. aus der ferne ist leicht großmäulig sein. du bist wohl noch nie an einem tatort gestanden, und wohl keiner von uns je vor einem leichenberg.

„Die fünf Meter lange Ladebordwand hätte sich von den einschreitenden, von der Asfinag alarmierten Polizeibeamten von außen öffnen lassen, gab Doskozil bekannt. Den Beamten hätte sich ein Bild geboten, bei dem unverzüglich klar wurde, “dass es zu 1000 Prozent keine Überlebenden im Fahrzeug gibt”.“

– Pressekonferenz am Freitagabend [28.] in Eisenstadt. [9] (ref name="vol 4434952")

und das heisst schon was, wenn ein landespolizeidirektor soetwas öffentlich in einer pressekonferenz sagt. dieser mensch übernimmt verantwortung. meine anteilnahme hat jedenfalls der von dir geschmähte "Provinzpolizist", der die tür geöffnet hat, in gleichen maßen wie die opfer: damit leben wird auch nicht leicht. --W!B: (Diskussion) 11:52, 29. Aug. 2015 (CEST)

Bei vol.at steht der Unsinn tatsächlich im Wortlaut "Der Lkw wurde bisher noch nicht geöffnet," (nicht als Zitat erkennbar). Aber auch hier muss man nur weiterlesen damit klar wird dass von den anfänglich eingetroffenen Polizisten geöffnet wurde (wie dort steht über die offenbar unverschlossene „fünf Meter lange Ladebordwand“, was irgendwie allerdings auch nicht direkt verständlich erscheint). -- itu (Disk) 15:14, 29. Aug. 2015 (CEST)

Belege

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 20:56, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hallo W:B, bitte gib Deine Quellen für solche Aussagen [10] im Artiekl an. Gruß --Kuebi [✍ · Δ] 19:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

Und dafür [11] natürlich auch. --Kuebi [✍ · Δ] 19:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Kuebi: ZIB life, ich hab den fernseher grad daneben laufen gehabt, das ergab sich so. hab ich beim zweiten eh geschrieben, oder? schriftlich online folgt natürlich, die ZIB als quelle geben rentiert sich nicht, die gibts nur eine woche zum anschauen. --W!B: (Diskussion) 20:01, 28. Aug. 2015 (CEST)

O.k., da kommt dann bestimmt auch mal was „greifbares“ in der Presse in den nächsten Stunden/Tagen. --Kuebi [✍ · Δ] 20:09, 28. Aug. 2015 (CEST)

jepp. parndorf tragödie handys sichergestellt ergibt grad noch nichts, sind wir halt die ersten ;) tut unserem ruf nicht schlecht. --W!B: (Diskussion) 20:16, 28. Aug. 2015 (CEST)

End of hierher

• Handys erledigtErledigt

diesbezügliche Bemerkungen abseits der allgemeinen Beileidsbekundungen: --W!B: (Diskussion) 10:58, 29. Aug. 2015 (CEST)

• Andreas Pfeifer in ZIB 2 am 28.Aug
• Runder Tisch am 27. http://tvthek.orf.at/program/Runder-Tisch/70010
• Heinz Patzelt (Amnesty International Österreich): … kommt das Drama auf der A4 nicht überraschend. “Wer immer hier von Tragödie spricht, ist ein Heuchler. Das ist ein vorhersehbarer und bei all jenen, die krampfhaft an einem nicht mehr funktionierenden Dublin-System festhalten, auch fahrlässig in Kauf genommener, grauenhafter Kollateralschaden.” Das Entsetzen setze immer erst dann ein, “wenn diese Dinge vor unseren Augen passieren. Dabei waren die 1.000 Toten im Mittelmeer und die ungezählten Toten auf der Balkan-Route die Ankündigung dazu”. [12] (ref name="vol 4434952" – das hatte ich wohl im ohr, als ich den absatz verfasst hab)
• Michael Landau (Caritas): "Menschen sterben nicht nur im Mittelmeer, sondern auch auf den Straßen Europas, auch in Österreich" [13]
• Christoph Kotanko (nachrichten.at) titelt: Flüchtlingstragödie: Parndorf liegt am Mittelmeer

Tatort

ist hier ganz offenbar kein sinnvoller Begriff. -- itu (Disk) 20:59, 28. Aug. 2015 (CEST)

einleitung: flüchtlinge, nicht kühllastwagen

[14] [15] in der einleitung gehört gesagt, dass die opfer flüchtlinge sind. dass es ein kühllastwagen war, ist irrelevant, die kühlung war ja nicht eingeschaltet, sie sind nicht erfroren. --W!B: (Diskussion) 21:58, 28. Aug. 2015 (CEST)

aber Kühlwägen sind luftdicht, was im vorliegenden Fall leider sehr relevant ist, weil die Flüchtlinge ja vermutlich erstickt sind... --µ12 (d) 22:07, 28. Aug. 2015 (CEST)

So ist es, allenfalls haben sie eine kleine Ventilation, die 70 Menschen bestimmt nicht genug Sauerstoff liefert. --BHBIHB (Diskussion) 22:17, 28. Aug. 2015 (CEST)

Flüchtlinge steht im Lemma und im ersten (nein, zweiten) Wort der Einleitung des Artikels. Damit weiß der Leser, dass es sich um Flüchtlinge handelt. --BHBIHB (Diskussion) 22:20, 28. Aug. 2015 (CEST)

das ist ein argument, aber der einleitungssatz beschreibt die zentralen inhalte des sachverhalts, auch wenn sie im lemma auch schon stehen. konkret glaub ich nicht, dass irgendwer, der sich für diesen vorfall interessiert, schon in der einleitung nachschlägt, was ein Kühllastwagen ist (abgesehen davon, dass wir dort nicht wirklich erfahren, dass zu siebzigst da drinnen erstickungsgefahr herrscht). der link auf Flüchtling hingegen soll nicht fehlen, und das fett-lemma verlinkt man nicht, also wiederholt man das wort. insbesondere darum, weil man de jure als "flüchtling" nur die anerkannten asylsuchenden bezeichnet, also diejenigen, die aus legitimen gründen nach UN-flüchtlingskonvention ins land kommen. das wird ja im asylverfahren abgeklärt. sie waren nichtmal Asylwerber. in dem falle waren sie nur "illegale Migranten" (traurigerweise, sie hatten ja keine alternative): das lemma ist defacto also irreführend. ich würd es aber trotzdem belassen, siehe #-tragödie ist zu wertend oben --W!B: (Diskussion) 22:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wirst du mal fertig? --BHBIHB (Diskussion) 22:55, 28. Aug. 2015 (CEST)

verzeih mir, mein computer spinnt grad etwas, und nimmt die hälfte der ausbessungen nicht, da speicher ich zu oft versehntlich ab, was ich nicht speichern will --W!B: (Diskussion) 22:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

(BK²)Wenn die tatsächliche Todesursache und die Begleitumstände bekannt sind, wird man ja sehen, was man im Einleitungsabschnitt braucht. Wenn sich zeigt, dass es da konkret daran liegt, dass es ein Kühlwagen ist, wird man es reinnehmen müssen; wenn sich zeigt, dass das nicht wichtig war, entsprechend nicht. Der Einleitungs-Abschnitt ist momentan m.E. recht in Ordnung, daher würde ich nicht viel darum diskutieren, ob das rein soll oder nicht. Jetzt steht es gerade nicht drinnen - wenn sich später aufgrund der Ermittlungsergebnisse eine besondere Wichtigkeit ergibt, kommts dann rein. --µ12 (d) 22:59, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der Kühlwagen war „luftdicht verschlossen“, das unterscheidet ihn von einem Pritschenwagen mit Aufbau und Planen. Compris? „Flüchtling“ bestreitet niemand. Das Wort steht im Lemma, es ist das zweite im Artikel und kann an nächster Stelle, an der es vorkommt, verlinkt werden. --BHBIHB (Diskussion) 23:17, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ladefläche

Warum ist die irrelevant? Es ist eine sinnvolle Information, damit man sich die Größe vorstellen kann. Aus der Ladefläche folgt bei üblicherweise recht ähnlicher Höhe von LKWs dann auch das Volumen. Zumindest solange das V nicht exakt und belegt bekannt ist, verstehe ich nicht warum die Fläche rausgenommen wird. (und selbst dann werden sich viele mehr vorstellen können, wenn auf die Fläche angegeben ist) --µ12 (d) 23:04, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dass die Fläche erwähnenswert ist, würd ich auch meinen wollen. -- itu (Disk) 23:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

Warum? Die Grundfläche sagt bestenfalls aus, dass die Personen dort eng gedrängt standen, mehr aber nicht. In Bezug auf den Erstickungstod ist das jedoch nicht relevant, da hierfür eben das Volumen (spricht: der enthaltene Sauerstoff) maßgeblich ist. Sollten wir dieses Maß haben, sollte es rein.--Squarerigger (Diskussion) 23:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der Durchschnittsleser kann sich aber etwas vorstellen, wenn man schreibt, dass 71 Menschen auf 14m² waren. Die Höhe wird wohl ähnlich der eines Raum wohl um die 2,5m gewesen sein. Da kann der Leser dann rechnen V ≈ 14m² x 2,5m = 35m³ (wir können das aber nicht reinschreiben, weil das ärgste TF wäre). Außerdem geht es ja nicht nur darum, wie viel O2 da drinnen war und wie das genau mit der Erstickung war (die ja noch nicht einmal zu 100% sicher als Todesursache erwiesen ist), sondern auch darum, unter welchen Bedingungen die Flüchtlinge transportiert wurden. --µ12 (d) 23:21, 28. Aug. 2015 (CEST)

Du interpretierst viel in eine Quadratmeterzahl rein. Grenzt schon an TF.--Squarerigger (Diskussion) 23:25, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wo ist hier TF?! Bei meiner Rechnung? Ja eh, hab ich ja dazugeschrieben! Dass man sich aufgrund der Ladefläche die Größe (und somit auch das Volumen) besser vorstellen kann, ist wohl evident. Und, dass alleine die Fläche auch eine sinnvolle Information sein kann (vlt. weniger für die Erstickung selbst, aber für anderes) ist doch auch klar! --µ12 (d) 23:29, 28. Aug. 2015 (CEST)

[16] Und selbst wie eng die Opfer stehen mussten ist relevant und das Volumen ergibt sich hinreichend mit der Höhe, die sich ohne weiteres mit 2-3m annehmen lässt. Jedenfalls ergibt sich die Vorstellung wie schnell es zur Katastrophe kommt.

Mit einer Person pro qm wäre vermutlich (lange) nichts passiert, weil so total luftdicht wird auch ein Kühl-LKW nicht sein. -- itu (Disk) 23:26, 28. Aug. 2015 (CEST)

"Vermutlich"? Also TF.--Squarerigger (Diskussion) 23:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

Lesen und verstehen! Was ich hier als vermutlich bezeichne empfehle ich kaum so in den Artikel zu schreiben. Hier geht es um Zahlen, die belegt sind und faktischer nicht sein können. -- itu (Disk) 23:31, 28. Aug. 2015 (CEST)

Nur mal so, zur Erklärung, was die Quadratmeterzahl aussagt oder auch nicht. Im Artikel "Unglück bei der Loveparade 2010" steht folgender Satz: Die Besucher verdichteten und berührten sich auf ein gefährliches Maß jenseits von 6 Personen pro Quadratmeter und versuchten aus dieser Situation zu entkommen. 6 Personen pro Quadratmeter also. Bei 14 Quadratmtern Grundfläche der Ladefläche ware also bei 6 x 14 = 84 Personen ein letales Maß erreicht. Es waren weniger an Bord - zwar nur wenige, aber hier sieht man, daß die Erwähnung der Zahl eher sinnfrei wäre.--Squarerigger (Diskussion) 23:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hm, du meinst irgendwie, die Zahl würde einen Tod durch Erdrücken suggerieren? Ich wüsste aber nicht wie man auf eine solche Annahme käme. -- itu (Disk) 23:36, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag hier ist TF! Vergleich einer Situation in einem geschlossenen Raum und im Freien ist wohl wenig sinnvoll. Und abgesehen davon: Wer sagt, dass eine Information nur dann relevant ist, wenn sie im direkten Zusammenhang mit dem Erstickungstod steht? Es soll hier auch die grundsätzliche Situation der Leute beschrieben werden! --µ12 (d) 23:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der Unterschied zwischen Menschen auf kleiner Fläche bei mehr oder weniger freier Fläche während einer Krisensituation und vielen Menschen auf kleiner Fläche in einem geschlossenen Raum ist wohl offenkundig. Die einen werden erdrückt, die anderen ersticken. Unterschiedlich ist die Todesursache. --BHBIHB (Diskussion) 23:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

Irgendwie ist die Diskussion über Schließen auf das Volumen bzw. Relevanz der Grundfläche für den Erstickungstod ziemlich sinnlos. Ist es nicht einfach deshalb relevant, weil es die Situation der Flüchtlinge in dem LKW deutlich macht?! --µ12 (d) 23:48, 28. Aug. 2015 (CEST)

Tut die Zahl das wirklich? Das bezweifle ich.--Squarerigger (Diskussion) 23:53, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wieder eingefügt. --BHBIHB (Diskussion) 23:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

Mit genau welcher Begründung, warum die Zahl relevant sein soll? Wegen der ganzen TF hier? Nur mal als Erinnerung: die Pflicht, die Relevanz einer Info nachzuweisen, liegt beim Einsteller.--Squarerigger (Diskussion) 23:53, 28. Aug. 2015 (CEST)

Was genau sagt diese Zahl von 14 m2 genau aus? Sie soll "die Situation der Flüchtlinge im LKW deutlich machen"? Wie denn? Otto Normalverbraucher kann sich eine solche Enge doch sowieso nicht vorstellen. Sie ergibt in diesem Artikel keinen Sinn. Wie ein Vorredner geschrieben hat, wäre ggf. das Volumen relevant, nicht aber die Fläche.-- 91.67.67.227 23:58, 28. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Die Relevanz ist m.E. nachgewiesen. Ich gehe davon aus, dass BHBIHB als Wieder-Einsteller der Info ebenfalls so sieht und nach dem Disk-Verlauf hier wohl auch itu. Noch einmal kurz: "Man kann sich besser vorstellen, wie eng gedrängt die Flüchtlinge waren". PS: Die Rechnung mit dem Volumen, war lediglich als Reaktion auf deine Vorderung nach dem Volumen gedacht, nach aber als Relevanzbegründung für diese Info (erst recht nicht als alleinige Begründung) --µ12 (d) 00:01, 29. Aug. 2015 (CEST)

"Vorstellen"? Ich dachte, die WP orientiert sich an Fakten?-- 91.67.67.227 00:03, 29. Aug. 2015 (CEST)

(nach BKs)@IP: 14m² ist ein Fakt. Und natürlich ist der Sinn, den Leser zu informieren, eben damit er sich etwas darunter vorstellen kann. Außerdem: Warum nimmst du die Info wieder raus? Die Mehrheit (mit dir 3:2) ist anderer Meinung. Soetwas provoziert nur einen Edit-War! (bzw. ist schon einer) --µ12 (d) 00:09, 29. Aug. 2015 (CEST)

Äh, bitte? Ich hab da seit mehr als 1 h nichts mehr gelöscht? Wo bitte provoziere ich also einen EW?--Squarerigger (Diskussion) 00:11, 29. Aug. 2015 (CEST)

@Squarerigger:du warst auch nicht gemeint! siehe das "@IP:" am Anfang meines Beitrages! --µ12 (d) 00:15, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich hasse unübersichtliche Diskussionen.-Squarerigger (Diskussion) 00:17, 29. Aug. 2015 (CEST)

Bitte dazu auf Twitter nachlesen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:06, 29. Aug. 2015 (CEST)

Und was ist daran relevanzstiftend?--Squarerigger (Diskussion) 00:07, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ein Lemma muss relevanzstiftend sein und nicht jede Zeile des Inhalts. Damit will ich ausdrücken, bei 720 Retweets gibt es zumindest viele Leute, die dieser Aspekt interessiert und es verdeutlicht auch gut die Qualen, die die Menschen im LKW erleiden mussten. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:10, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das mit der "Vorstellung" ist pure TF, wie oben bereits erwähnt.--Squarerigger (Diskussion) 00:16, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussion hier ist ziemlich unterirdisch; der vorstehende Beitrag übrigens auch. Hier wird vieles durcheinandergeworfen, was nicht zusammengehört. Man merkt deutlich, dass hier eine Reihe von Leuten mitdiskutiert, die nicht oft Artikel schreiben. Anderenfalls wäre das hier nicht so ausgeartet.
Wenn die Grundfläche der Ladefläche belegt ist, dann kann das in den Artikel - schon deshalb, weil die Grundfläche in Relation zu der Zahl der darauf befindlichen Personen eben doch etwas aussagt: nämlich dass es in der Kiste verdammt eng war. Das sind Fakten, und die sind in diesem Artikel selbstverständlich zu vermitteln. Was dieser immer wieder unter dem Sofa hervorgekehrte "Otto Normalverbraucher", den ich in WP-Diskussionen schon lange nicht mehr sehen kann, sich darunter vorstellt und was nicht, das können wir getrost eben diesem überlassen. Der macht sich schon selbst ein Bild.
Und:Es wäre wirklich sachdienlich, wenn hier etwas professioneller gearbeitet und diskutiert würde: weniger Nervosität, mehr Besonnenheit und Nachdenken, weniger Halb- und dafür mehr gefestigtes Wissen. Nichts für ungut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:14, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich bleib dabei: relevant wäre das Volumen des Laderaum, DAS wäre im Zusammenhang mit dem vermuteten Tod durch Ersticken eine wesentliche Kenngröße.--Squarerigger (Diskussion) 00:16, 29. Aug. 2015 (CEST)

Du missverstehst das Relevanz-Erfordernis. Das ist oben schon einmal erklärt worden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:18, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich meinte nicht relevant im WP-Sinne, sondern relevant für den Leser, da sich aus dem Volumen des Laderaums und der daraus resultierenden Luftmenge im Laderaum ein direkter Zusammenhang zum vermuteten Tod durch Ersticken ergibt, diese Zahl also - im Gegensatz zur Grundfläche - in direktem Zusammenhang mit dem Tod der 77 steht.--Squarerigger (Diskussion) 00:20, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das ist ja nicht falsch. Sofern der geneigte Leser denn weiß, was Volumen ist, wird er mit der Information dazu sicher glücklich werden. Es spricht aber einiges dafür, dass ein nicht unerheblicher Teil der Leserschaft sich einen Raum mit x Kubikmetern weniger leicht vorstellen kann als eine Fläche. Und ich will jetzt nicht hören, das sei "TF". Das ist keine "TF", sondern Lebenserfahrung und neun Jahre Leiden bei WP. Und deshalb macht man auch nichts kaputt, wenn man zusätzlich oder - solange es nichts anderes gibt - ausschließlich die Grundfläche angibt, die im Übrigen ja zur Volumenberechnung auch nicht ganz unerheblich ist. Letztlich geht es bei einem Artikel ja auch um die nachvollziehbare Darstellung dessen, was geschehen ist. Vor dem erbarmungswürdigen Tod der Insassen war ja auch irgendetwas - nämlich ein wer-weiß-wie-langer Transport in drangvoller Enge. Das gehört natürlich in den Artikel. Und das wird recht gut durch die Grundfläche illustriert.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:30, 29. Aug. 2015 (CEST)

@ Squarerigger. Ich finde nicht nur die Kubatur für relevant, sondern auch die Fläche. Im gegenständlichen Fall heißt das ja, dass im Schnitt jedem der 71 „Insassen“ eine rechnerische Fläche von 44 cm mal 44 cm zur Verfügung stand. Ich würde mir eine wissenschaftliche Analyse erwarten, warum Menschen unter solchen Bedingungen eine hunderte kilometerlange Reise antreten, um von Ungarn nach Österreich bzw. Deutschland zu gelangen. - Der Geprügelte 10:02, 29. Aug. 2015 (CEST)

richtig: genau drum lagen ja die ersten schätzungen bei "20 bis vielleicht 50 Opfern", nach augenschein, und schon da muss klar gewesen sein, dass er voll ist. dass so viele drinnen sind, konnten sich offenbar nichteinmal die erstermittler vorstellen. die menschen können nichteinmal gesessen sein, diese fläche reicht gerade zum stehen. die antwort auf das warum düfte wohl klar sein: weil der schlepper pro kopf verdient. je mehr leute die fuhre, desto höher die rendite. interessanter wäre eine polizeiliche analyse, inwiefern das nicht sowieso alltag ist:

„Immer wieder gibt es Berichte über Einreisende, die zusammengepfercht werden und dem Erstickungstod nahe sind. Am Dienstag [das ist der 25.Aug.] waren drei Schlepper, die 34 Flüchtlinge nach Österreich brachten, bei Bruck an der Leitha gestoppt worden. Die Flüchtlinge erzählten der Polizei, "kaum Luft zum Atmen gehabt zu haben." Der Lenker habe alle Bitten ignoriert und sei ohne Pause von Serbien nach Österreich gefahren.“ heute.at. Kap. Am Dienstag aufgegriffener Flüchtling: "Kaum Luft zum Atmen"

genau drum die kritik an der aufregung, weil so ein unglück sowieso nur eine frage der zeit war (cf. etwa zitat patzelt oben) --W!B: (Diskussion) 11:16, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin erstaunt, wie man einfache Gesetzmäßigkeiten der Physik und den gesunden Menschenverstand als Theoriefindung abqualifiziert. Es gibt übrigens eine Szene in James A. Micheners Mazurka, die in Auschwitz spielt, in der diese Atemnot und der Tod durch Ersticken thematisiert wird, und da war rudimentäre Frischluftzufuhr vorhanden. 71 Personen auf 14 Quadratmeter bedeutet, daß die Leute dicht an dicht stehen, etwas über fünf pro Quadratmeter. (Zum Vergleich: man geht davon aus, daß bei Kundgebungen etwa 2,7 bis 3 Personen pro Quadratmeter stehen, die Fläche eines Platzes wird dann oft herangezogen zur Berechnung wieviele Teilnehmer da waren.) Das bedeutet aber auch, daß das verfügbare Luft-Volumen weitaus geringer ist, als die in den Raum gestellten 35 Kubikmeter gar nicht vorhanden sind, weil bis zu einer Höhe von etwa 170 Zentimeter das Volumen durch die Körper der Personen auf der Ladefläche ausgenutzt wure. Also haben sich diese 71 Menschen etwa 10 Kubikmeter Atemluft geteilt, bei 4 Liter pro Minute war die Hälfte der zur Verfügung stehenden Atemluft nach 20 Minuten bereits einmal umgewälzt, der Sauerstoffgehalt in der Luft nimmt dabei kontinuierlich ab. Man wird es sicher noch aus amtlicher Quelle erfahren, spätestens im Rahmen des Gerichtsprozesses und sollte sich dann nicht wundern, daß die meisten der Personen auf der Ladefläche innerhalb einer halben oder dreiviertel Stunde tot waren, also noch vor dem Passieren von Budapest (das Fahrzeug war nach Mautaufzeichnungen unweit der serbischen Grenze losgefahren). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:09, 29. Aug. 2015 (CEST)

Siehe das oben von mir mehrfach Geschriebene: genau aus dem von Dir genannten Grund wäre das von mir geforderte Erwähnen des Volumens deutlich sinnvoller als die Grundfläche, die eben zur Frage des vorhandenen Sauerstoffs nichts aussagt (eine einfache Gesetzmäßigkeit der Physik). Bzgl. der Frage, ab welcher zur Vefügung stehenden Grundfläche es lebensbedrohlich eng wird, hab ich oben ja aus dem WP-Artikel zur Loveparade-Katastrophe von Duiusburg zitiert.--Squarerigger (Diskussion) 12:14, 29. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich wäre es schöner, wenn wir eine brauchbare Quelle zum Volumen des Fahrzeuges hätten, die haben wir im Moment nun mal nicht. Aber wir haben die Fläche und das ist besser als nichts. Die meisten Leser (Mieter und Vermieter) wissen, wie wenig 14 m² – für 71 Personen – sind. --Kuebi [✍ · Δ] 14:48, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ein erwachsener Mensch (Körpervolumen ca. 60 Liter) benötigt pro Minute ca 0,2 Liter reinen Sauerstoff. Diese Rate ergibt bei einer groben Abschätzung von ca. 70 Erwachsenen und einer Raumhöhe von 3m sowie einer als tödlich abgenommenen O2-Konzentration von 6V% etwa 5 bis 6h Überlebenszeit bei ruhiger Atmung. Eine zweite Gefahrenquelle stellt das abgeatmete CO2 dar, da es die Atmung blockiert. Die tödliche Konzentration liegt irgendwo zwischen 8 und 10%. Daher wird wohl eher das schnell ansteigende CO2 (grob molar geschätzt wird etwas weniger CO2 ab- als O2 eingeatmet) zum Tode geführt haben. Ich zitiere mal den entsprechenden Abschnitt aus CO2

• In deutlich höherer Konzentration führt es zur Verminderung oder Aufhebung des reflektorischen Atemanreizes, zunächst zur Atemdepression und schließlich zum Atemstillstand. Ab etwa 5 % Kohlenstoffdioxid in der eingeatmeten Luft treten Kopfschmerzen und Schwindel auf, bei höheren Konzentrationen beschleunigter Herzschlag (Tachykardie), Blutdruckanstieg, Atemnot und Bewusstlosigkeit, die so genannte Kohlenstoffdioxid-Narkose. Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen von 8 % führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod.

Ein grauen- und qualvolles Sterben. Ach so, für alle, die jetzt laut TF schreien, das ist schlichte Arithmetik. --109.45.3.198 21:16, 29. Aug. 2015 (CEST)

Tatsächlich „ein grauen- und qualvolles Sterben“? Im zitierten Artikel steht auch „Durch hohe Kohlenstoffdioxidkonzentrationen kommt es in Weinkellern, Futtersilos, Brunnen und Jauchegruben immer wieder zu (tötlichen, Anm.) Unfällen.[56]“ Dabei tritt der Tod aber eher „still und leise“ ein. - Der Geprügelte 21:24, 29. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal zum Volumen: das Reutersphoto zeigt den LKW ziemlich genau von vorne und nur wenig von oben, es eignet sich also recht gut zur Abschätzung des Verhältnisses von Höhe und Breite. Die Breite ist mit maximal 2,5 m bekannt. Das entspricht bei der Auflösung des Bildes etwa 165 Pixel. Die Höhe des Laderaums beträgt ungefähr 150 Pixel, d.h. der Laderaum war wohl eher niedriger als breit. Das Laderaumvolumen dürfte weniger als 35 m³ betragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin von ca. 4m³ Raumanspruch durch die 70 Menschen und einer Höhe von 3m ausgegangen und kam zu 38m³ verfügbarem Luftvolumen. Das stimmt reltiv gut mit der Schätzung von MatthiasB überein. Und bevor man durch CO2 bewußtlos wird, laufen eben dramatische körperliche und psychische Reaktionen ab. So, Ende. --109.45.3.198 22:18, 29. Aug. 2015 (CEST)

Kollegen, diese Diskussion ist zum Schämen. Ich habe den Link zu dieser abgrundtief peinlichen Diskussion soeben der Redaktion von Spiegel Online zugeführt. Es ist nicht zu erwarten, dass sie umgehend darauf reagieren. Aber es ist ein Mosaikstein, der archiviert zu werden lohnt, denn er zeigt, wie erratisch Forenteilnehmer mit sehr viel Zeit und teilweise wenig Grütze im Kopf - man kann auch sagen: Anstand - sich eine humanitäre Katastrophe zurechtdiskutieren. Er wird ins Bild passen, das weite Teile der Öffentlichkeit von Wikipedia haben: Selbstverliebte Korinthenkacker, die so tun, als würden sie etwas wissen, tatsächlich aber kein Bein auf den Boden bekommen. Was wirklich erschreckend ist: Offenbar gibt es Leute, denen es nicht genug ist zu wissen, dass erstickte Menschen zu wenig Luft zum Leben hatten; die wollen tatsächlich wissen, wie wenig es denn exakt war. Max Liebermann hat mal gesagt: „Ich kann gar nicht so viel essen wie ich brechen möchte“. Das lässt sich hier sehr gut wiederholen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2015 (CEST)

Und was hilft dein Beitrag zu verstehen, was wie wann passiert ist. Er ist eine persönliche Meinung und faktenfrei. Indem du all denen, die sich ihre Gedanken um das grausame Schicksal der Flüchtlinge machen und dies nicht als Korinthen betrachten, in beleidigender und höchst unsachlicherweise angreifst, trägst du nicht zur Klärung der uns alle bewegenden Fragen bei. Nur dass wir versuchen zu verstehen, was da wie genau abgelaufen ist, bedeutet nicht, dass uns das nicht nahe geht. Ende. --109.45.2.152 22:59, 29. Aug. 2015 (CEST)

Mein Beitrag soll nicht helfen, irgendetwas zu verstehen. Er soll auf die absurde Außenwirkung dieses Laientheaters hinweisen. Was bitte gibt es da zu verstehen? Wenn die Leute erstickt sind, ist es völlig Banane, ob sie an 40 oder doch nur an 38 Kubikmetern erstickt sind - es war schlicht und einfach zu wenig. Damit kann man sich auch einfach mal zufrieden geben. Das scheint allerdings manchen schwer zu fallen. Derartige Diskussionen tauchen bei WP übrigens immer dann auf, wenn es um Katastrophen oder Unfälle geht. Als Michael Schumacher Ende 2013 verunglückte, war auch einer dabei, der nachrechnen wollte, wieviel Liter Blut MS in der Zeit bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes verloren haben könnte. Da kann man natürlich auch sagen, man wolle die Details nachvollziehen. Man kann es aber auch einfach Voyeurismus oder - unsensibler - Aufgeilen nennen.
Die Formulierung "Korinthenkacker" ist übrigens nicht von mir; sie ist ein Zitat. Sie kommt - und zwar ausdrücklich im Zusammenhang mit Wikipedia-Diskussionen - von der Spiegel-Printredaktion; bei Bedarf reiche ich gerne den Nachweis nach.
Derartige Irrlichtereien ziehen sich durch den Artikel und vor allem durch die ganze Diskussion. Gestern beispielsweise wurde hier allen Ernstes darüber diskutiert, ob der Begriff "Tragödie" vielleicht POV wäre. Und was das "grausam" angeht, scheint hier nicht einmal das uneingeschränkter Konsens zu sein. Man fragt sich, ob hier erwachsene Menschen am Werk sind und was als nächstes kommt. Vielleicht will noch jemand das Volumen der ausgetretenen Verwesungsflüssigkeit anhand von Satellitenbildern bestimmen? --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:49, 29. Aug. 2015 (CEST)

Also, ich bin hier sachlich geblieben. Und was irgendein Journalist vom Spiegel schreiben wird und welche Schimpfworte er verwendet, ist erstmal irrelevant. So wie dein Beitrag. Dieses empörte Verurteilen von sachlichen Analysen ist schlichtweg ignorant, nicht die Wirklichkeit interessiert dich, sondern nur das, wie es bei DIR ankommt. Und wehe, irgend jemand sieht das anders, der ist natürlich sofort pietätlos und ein Voyer. Ich habe vor einigen Jahren mal bei der Kripo gearbeitet, da musste ich bei übel zugerichtetetn Brand- und Verkehrsopfern auch sachlich analysieren. Daher lasse ich mir von dir nicht vorschreiben, welche Analysen ich für mich mit diesen Erfahrungen und dieser Methodik für mich selbst mache. Und da hier ganz offensichtlich Klärungsbedarf bestand, da einige Autoren nicht konsistente und voreilige Schlußfolgerungen gepostet hatten, habe ich hier meinen Beitrag eingestellt. Und was hat Michael Schumachers Schicksal mit diesem Fall zu tun. Bleibe bei der Sache und sachlich. Ach so, übrigens nochmal, du solltest hier nicht weiterhin in unsachlicher und beleidigender Weise gegenüber anderen Autoren auftreten und aus deiner Sichtweise voreilig lauthals Beleidigungen und Unterstellugnen verbreiten. War das deutlich genug? --109.45.1.170 00:50, 30. Aug. 2015 (CEST)

@109.45.1.170: Kollege, ich schätze deutliche Worte sehr; sie machen die Sachen klarer. Zunächst: Ich muss beruflich ebenfalls "sachlich analysieren", um mal Deine Terminologie zu verwenden; also lass Deinen angeblichen Erfahrungsvorsprung stecken.
Kripo ist allerdings ein gutes Stichwort, denn genau darin liegt der Unterschied: Wir sind hier nicht bei der Kripo. Wir haben hier nicht selbst zu ermitteln, denn wir spielen bloß Enzyklopädie. Das ist das eine. Das andere: Erst gemeinte (!) Erörterungen wie die Frage, ob der Begriff Tragödie POV ist oder Infragestellungen von "grausam und quälend" machen einen unglaublich dilettantischen Eindruck; da merkt man, dass hier Autoren dabei sind, die noch nicht viel Erfahrung im Artikelschreiben haben. Und drittens sehe ich in der Tat in akribischen Untersuchungen des konkreten Sauerstoffvolumens Potential für Voyeurismus; die Einschätzung wirst Du mir nicht verbieten können, und seien Deine Worte auch noch so "deutlich". Das gilt gleichermaßen für den Blutverlust von Michael Schumacher; die Dinge tun nämlich jeweils nichts zur Sache. Diese Frage ist seinerzeit - unter anderem - auch bei Schumacher diskutiert und glücklicherweise mit einer breiten Mehrheit zügig und eindeutig unter Bejahung darstellerischer Irrelevanz beantwortet worden. Dazu werden wir hier letztlich auch kommen. Für mich ist hier für jetzt Schluss, allerdings nicht wegen Deiner "deutlichen Worte", sondern wegen der vorgerückten Stunde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 01:25, 30. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage, wann der Tod der Flüchtlinge eingetreten ist, ist hier durchaus von strafrechtlicher Bedeutung, unter anderem wegen der Frage, welche Justiz zuständig und welches Recht zur Anwendung kommt, österreichisches oder ungarisches. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:34, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich setze meinen Post wieder ein und stelle fest, dass Benutzer:Itu möglicherweise - ich hoffe es nicht - persönlich betroffen ist! Was in dieser Diskussion abgelaufen ist braune, gequirlte Scheiße hoch drei! Genauso haben die Nazis damals berechnet, wie viele geistig Behinderte man in einen luftdicht abgeschlossenen Lkw sperren kann, damit man eine optimale Tötungsrate erzielt. Shame on you! Mit diesem Post wird nichts angeheizt - wer braunes Gedankengut sieht und nicht anspricht, macht große Fehler! Wer Zentimeter abrechnet, die zum Überleben ausreichen oder nicht, verbreitet braune Gesinnung. @Benutzer:Itu lass es einfach stehen - die Braunen empören sich schon viel zu viel! --Edmund (Diskussion) 01:45, 30. Aug. 2015 (CEST)

[17] 9_9. Wenn ich das mit meiner persönlichen Betroffenheit verstanden hab mach ich mir sicher weitere Gedanken dazu. Was das absurde Theater hier angeht so wäre zu überlegen grössere Teile dieser Diskussion zu tonnen(Der Spiegel hat sie wohl archiviert dank der der freundlichen Linkübermittlung durch Matthias v.d. Elbe, so dass der Nachwelt ja nichts verloren geht). -- itu (Disk) 02:06, 30. Aug. 2015 (CEST)

@Edmund: Also die neu angekommenen Flüchtlinge in unserer kürzlich eröffneten Fluchtungsunterkunft haben beim heutigen Willkommensfest bei mir, meiner Frau und unseren Freunden keine braune Gesinnung feststellen können. Im Gegenteil, sie waren sichtlich erfreut über die Gespräche und Bringsel. Und sie haben gelacht. Das hat nicht nur ihnen gut getan nach dieser schrecklichen Woche. So gehen wir hier damit um. Spare dir also deine Beleidigungen und Unterstellungen. Aber du kannst Buße tun, indem du selbst etwas tust. --109.45.1.170 18:38, 30. Aug. 2015 (CEST)

@Edmund:Also du versuchst uns da Dinge in den Munde zu legen, was wirklcih haarsträubend ist und eigentlcih schon an PA heranreicht. Nur deswegen weil über eine Ergänzung diskutiert wird und es da eben verschiedene Meinungen gibt. --K@rl 18:45, 30. Aug. 2015 (CEST)

Papst

Der Papst steht mit den Ereignissen in keinem direkten Zusammenhang, deshalb sind ausführliche Wiedergaben von seinen Äußerungen dazu überflüssig, zumal er m.E. nichts Ungewöhnliches gesagt hat: Er ruft zum Beten auf. --88.75.28.22 00:56, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Ausführungen mit dem Papst wirkten in der Tat etwas „überdimensioniert“, die Kürzung geht aus meiner Sicht daher in Ordnung. -- itu (Disk) 02:05, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ähnliche Fälle

[18] [19] --Ochrid Schreib, was du willst. 04:54, 31. Aug. 2015 (CEST)

Festnahme in Ungarn

auf der Hauptseite steht jetzt

unter dem Vorwurf der Schlepperei, vorsätzlicher Gemeingefährdung mit Todesfolge und wegen Mordverdachts festgenommen

Da die Verdächtigen in Ungarn festgenommen wurden, gilt dort das ungarische Strafrecht. Ob sich das mit dem österreichischen Strafrecht im Fall von Schlepperei und Gemeingefährdung mit Todesfolge deckt, da wäre ich mir nicht so sicher. --Goesseln (Diskussion) 09:49, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das ist wohl richtig, und das gilt dann auch für den Artikel selbst. Ich habe das soeben auf der Diskussionsseite zur Hauptseite zur Sprache gebracht. Danke für den Hinweis.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:08, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wir sollten da, glaube ich ein bisschen aufpassen! Es stimmt, die U-Haft wurde in Ungarn verhängt, jedoch handelt es sich um einen österreichischen Haftbefehl. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:30, 31. Aug. 2015 (CEST)

OK, danke. Ich habe die Verlinkungen im Artikel wieder eingefügt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:39, 31. Aug. 2015 (CEST)

Habeas Corpus: Es dürfte wohl ungarische Ermittlungen und einen ungarischen Haftbefehl geben, auch wenn davon im Artikel jetzt nichts steht. Das ist die Basis der Verhaftungen in Ungarn, der Haftprüfung in Ungarn und der möglichen Auslieferung aus Ungarn. Der Europäische Haftbefehl der Österreicher auf Basis eines österreichischen Haftbefehls ist auch wichtig. Wie es wo weitergeht, wird man sehen. Was zur Zeit auf der WP-Hauptseite steht, das scheint mir weniger korrekt. --Goesseln (Diskussion) 11:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

Schlepperei muss allgemeiner zu verstehen sein, als nur direkt justizbegrifflich >[20] -- itu (Disk) 15:14, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bis jetzt ist nur bekannt, dass es einen österreichischen Haftbefehl gibt, wo das Verfahren stattfindet, wissen die Juristen noch nihct, also brauchen wir uns den Kopf nicht darüber zu zerbrechen, das wäre pure Glaskugelei. --K@rl 15:37, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wielange glaubt ihr, dass es braucht, bis der falsche Hauptseitentext korrigiert wird ? --Goesseln (Diskussion) 16:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

wenn sie auf Grund unseres Haftbefehls festgenommen wurden, dürfte das stimmen, denn das waren die von uns angegebenen Haftgründe. --K@rl 19:25, 31. Aug. 2015 (CEST)

Chronologischer Sprung

Im Abschnitt Reaktionen besteht ein chronologischer Sprung.

Passierte vermutlich um den Papst (30.8.) vorzureihen vor Krone-Bild (28.8.)

Vielleicht verdient die Auseinandersetzung um die Abbildung der Toten einen eigenen Unterabschnitt, als eigenen Thread sozusagen. --Helium4 (Diskussion) 13:59, 1. Sep. 2015 (CEST)

Verwesungsflüssigkeit

Es ist völlig ausgeschlossen, dass 24 Stunden nach dem Start mit lebenden Menschen bereits Verwesungsflüssigkeit aus dem Fahrzeug tropft. Die Zeitung hat dies offenbar eigenmächtig aus der Polizeiaussage, dass Flüssigkeit austrat, aufgebauscht, damit es reisserischer wird. Medizinisch ist es jedoch ausgeschlossen und sollte dringend entfernt werden. Ich halte es für das wahrscheinlichste, das es Urin ist, aber das ist TF und gehört nicht in den Artikel. 62.167.90.77 00:19, 2. Sep. 2015 (CEST)Martin

In der Tat, die Verwesungflüssigkeit ist auch so eine dubiose Sache. Unser Artikel Verwesung kennt das schon mal nicht. Sollte gründlich hinterfragt werden. -- itu (Disk) 00:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

• Ad IP: In dem Fall keine aufgebauschte, reißerische Eigenmächtigkeit der Zeitung. Das stammt aus dem Munde von Hans Peter Doskozil, Landespolizeidirektor Burgenland, bei der Pressekonferenz am 27. August, siehe Transkript unten. Siehe auch Einladungstext der Landespolizeidirektion Burgendland zur Pressekonferenzen ([21]) und Pressetext ([22]).
• Ad IP und Itu: Ob "Verwesungsflüssigkeit" technisch möglich ist, ist eine andere Sache. (Aus-)Rinnende Leichenflüssigeit, die wohl mit dem wohl umgangssprachlichen Verwesungsflüssigkeit gemeint ist, gibt es tatsächlich. So erinnere ich mich daran, dass z.B. die Metallsärge der Habsburger in Kapuzinergruft von der ausgetretenen Leichenflüssigkeit so zerfressen waren, dass die neu angefertigt werden mussten oder so ähnlich. Vgl. auch im Artikel Leichengift im Abschnitt "Ptomain-Forschung": W. Marquardt, Apotheker und Medicinal-Assessor in Stettin, isolierte 1865 das erste Ptomain aus faulenden Leichenteilen und beschrieb es als eine dem Coniin ähnliche Flüssigkeit. Siehe stellvertretend für andere Fundquellen (Google & Co. helfen) auch ein Interview in der Frankfurter Rundschau ([23]): FR: "Leichenflüssigkeit scheint ein aggressives Zeug zu sein." - Tatortreiniger: "Das kann man sagen. In einem Fall lag die Leiche vorher auf einem Sofa, und zwar schon sehr lange. Da war die Flüssigkeit durch das Sofa gesickert, dann durch den Teppich und in den Estrich hinein. Manchmal kommt es mir vor, als sei das Zeug flüssiger als Wasser. Es kommt wirklich überall hin." --Elisabeth 10:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich es richtig lese, hat hier doch aber überhaupt niemand in Frage gestellt, dass es so etwas wie Verwesungsflüssigkeit gibt. Wir bestehen je nach Alter zur Hälfte bis zu über zwei Dritteln aus Wasser, wenn wir sterben, löst sich das nicht mal eben in Luft auf. Sondern es bleibt solange, bis der Verwesungsprozess einen Punkt erreicht, da der Körper sich stellenweise öffnet und besagte Flüssigkeiten sich ihren Weg nach draußen bahnen können. Ein völlig natürlicher Vorgang. Nur sind dies Vorgänge, die sich auf ein recht fortgeschrittenes Stadium einer Verwesung begrenzen und eben darauf wurde oben hinzuweisen versucht. Streng genommen kann man angesichts eines - vermeintlich! - mögl. Zeitfensters von ~24h und im Falle von Menschen überhaupt schwerlich von Verwesung sprechen, das ist einfach absurd. Und selbst unter Berücksichtigung der beschriebenen Umstände wie großer Hitze (und mutmaßl. auch hoher Luftfeuchtigkeit im Laderaum) würde ich davon ausgehen, dass nach dieser Zeitspanne nicht einmal Zeichen von Fäulnis ohne weiteres erkennbar gewesen sein können. Das mit der Flüssigkeit jedenfalls halte ich für eine Art sprachl. Verlegenheitskonstruktion, denn, nun ja, irgendwie muss man es ja nennen. Eine zumindest weniger abenteuerliche Formulierung wär's vielleicht gewesen, ganz einfach von Körperflüssigkeiten zu sprechen, aber wem soll man da einen Vorwurf machen? Schwer genug, so etwas schildern zu müssen, geschweige denn vor Kameras. Geht Polizisten nich anders. -ZT (Diskussion) 12:04, 3. Sep. 2015 (CEST)

Da gebe ich dir schon recht, wobei das Zeitfenster mit 24 Stunden ja nur eine Annahme ist. Da zeigt sich allerdings das Problem, dass wir kein eigenes Wissen sondern nur belegtes Wissen darstellen dürfen. Und viel was anderes als Verwesungsflüssigkeit habe ich nirgends gelesen --K@rl 12:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätzlich sollte man sich fragen ob man das was Polizisten (in dem Fall auch höher besternte) so von sich geben unmittelbar in ein Lexikon übernimmt. Etwas anderes wäre es wenn ein Bestatter, Leichenbeschauer,etc. so etwas äussert. Wenn „Polizeisprech“ unreflektiert zu Lexikoninfo wird hat das mit Qualität wenig zu tun.

In diesem Fall ist angesagt was sonst flächendeckend deplatziert ist: eine direkte Quellenangabe im Text. (Done). -- itu (Disk) 02:21, 4. Sep. 2015 (CEST)

Der Beleg gibt die Sachaussage 'Verwesungsflüssigkeit' überhaupt nicht her. Da steht nur "es tropfte aus dem LKW". Hab's ganz rausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 21:35, 4. Mai 2017 (CEST)

(Danke.) Schon Urin vor oder nach dem Sterben ausgeschieden bzw. abgesondert kann zur Erklärung von tropfender Flüssigkeit reichen. Ausatemluft aus den Lungen, Hautatmung, Schweiß, Urin, Blut, Hautflora, Sauerstoffverarmung ... abgeschlossen über viele Stunden bei etwa 37 °C ... der unmittelbare Geruchseindruck kann krass bis ätzend gewesen sein, auch wenn feuchte, warme Luft mit Ammoniak in der Aussenluft tendiert, nach oben zu steigen. Die mit dem Fund beruflich materiell Befassten sind wohl angehalten nicht über ihren persönlichen Eindruck nach außen zu berichten, um die Würde der verzweifelt Gestorbenen zu wahren. Anzunehmen ist, dass die verschiedenen Professionisten, die hier anspruchsvolle, belastende Arbeiten verrichtet haben von Arbeitgeberseite her Unterstützung und psychologische Betreuung erfahren haben. Nachdenklich. --Helium4 (Diskussion) 15:48, 20. Jun. 2019 (CEST)

Transkripte der Pressekonferenzen

Das eine oder andere daraus kann für vielleicht für den Artikel von Nutze sein. --Elisabeth 10:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

2. Pressekonferenz

ZIB Spezial live, 27. August 2015, 18:00 Uhr:

„Wir waren heute im Laufe des Vormittages mit der Frau Bundesminister für Inneres im Bereich Nickelsdorf, im Bereich Neusiedl am See, unterwegs, um zum einen sich eine[n] Situationsüberblick über die Asylthematik, über unsere Asylproblematik, Aufgriffsproblematik zu machen und im Zuge dieses Besuches wurden wir am späten Vormittag um 11 Uhr 40 verständigt seitens unserer Kollegen der Autobahninspektion Potzneusiedl, dass sie im Bereich Neusiedl am See auf der A4 Richtung Wien einen Klein-LKW wahrgenommen haben, wo bereits im Bereich der Ladefläche, im hinteren Bereich des Fahrzeuges Verwesungsflüssigkeit ausgetreten ist. Bei der ersten Beschau des Fahrzeuges - das Fahrzeug wurde kurz geöffnet - hat sich der erste Verdacht bestätigt, im Fahrzeuginneren, im Bereich der Ladefläche waren zahlreiche Menschen, zahlreiche Leichen vorzufinden, bei denen bereits ein fortgeschrittenes Stadium der Verwesung, oder ein beginnendes Stadium der Verwesung, festzustellen war. […] Wir haben dann in der ersten Phase dieser Situation das Fahrzeug, den Tatort vor Ort untersucht, wir haben das Fahrzeug außen untersucht, wir haben die Fahrerkabine tatortmäßig aufgearbeitet und wir sind dann in einem nächsten Schritt, ich glaube es war 14, 15 Uhr, sind wir dann mit Fahrzeug, haben wir das Fahrzeug verbracht nach Parndorf, weil wir in Abstimmung mit der Staatsanwaltschaft in weiterer Folge das Fahrzeug in der, auf der Autobahninspektion bzw. im Bereich Parndorf untersuchen, näher untersuchen wollten, in einer Garage. Das ist uns in der Phase dann nicht gelungen, weil wir mit der Situation vor Ort nicht zurechtkamen. Wir wollten Kühlertransporte anmieten und anfordern, das ist uns nicht gelungen, sodass wir dann schlussendlich unmittelbar darauf diesen Lastwagen verbracht haben nach Nickelsdorf. Der Lastwagen ist jetzt aktuell in Nickelsdorf in der ehemaligen Veterinärdienstgrenzstelle. Dort haben wir in dieser Veterinärgrenzdienststelle in einem Teilbereich dieser Dienststelle, die bereits geschlossen ist, eine Kühlsituation, sodass wir hier auch für die Gerichtsmedizin und auch für die Kriminalpolizei, die hier in weiterer Folge natürlich sehr stark gefordert ist, ideale Voraussetzungen haben werden. Wir werden hier - und das ist jetzt die Tätigkeit unmittelbar, die jetzt stattfindet - das Fahrzeug dort dann im Bereich der Ladefläche öffnen. Wir werden dann genau sichten, wie viele Personen sind im Fahrzeug, wie viele Leichen sind hier zu bergen. Diese Tätigkeit wird meiner Voraussicht, meiner Einschätzung nach, bis morgen in den Vormittag hinein andauern. Wir werden in Abstimmung mit der Staatsanwaltschaft und auch in Abstimmung mit dem Gerichtsmediziner hier die notwendigsten Schritte setzen, die auch, glaube ich, es auch notwendig macht, dass wir in weiterer Folge auch die Menschen identifizieren können, am Ende des Tages. Und wir werden laut Plan, den wir jetzt akkordiert haben mit der Gerichtsmedizin, wenn alles unseren Vorstellungen entspricht, verlaufen wird, werden wir dann die Leichen am morgigen Tag in die Gerichtsmedizin überstellen. […] Ich möchte mich hier wirklich ganz besonders und ausdrücklich bedanken bei unseren ungarischen Kollegen, die uns unmittelbar für die kriminalpolizeiliche Zusammenarbeit zwei Kollegen geschickt haben. Die Zusammenarbeit mit diesen Kollegen und grundsätzlich mit Ungarn funktioniert ausgezeichnet. Wir haben bereits erste Erkenntnisse, dass der Lastwagen, wobei es sich hier um einen in Ungarn zugelassen Lastwagen handelt, der mit einem Gesamtgewicht von 7,5 Tonnen doch ein schwereres Fahrzeug ist, ein größeres Fahrzeug ist, die Ladefläche auch entsprechend groß ist. Dieses Fahrzeug hier, gibt es erste Erkenntnisse, dass dieses Fahrzeug gestern in den frühen Morgenmorgenstunden, südlich, östlich von Budapest gestartet ist, dass es am gestrigen Tag am frühen Vormittag unmittelbar vor der österreichischen Grenze sich aufgehalten hat, und wir gehen davon aus, dass es natürlich im Laufe des gestrigen Tages, in der Nacht, nach Österreich verbracht worden wurde und dann, dort in dieser Pannenbucht, wo es abgestellt worden ist, in dieser Situation heute vorgefunden wurde. […] [Auf Nachfrage eines ungarischen Journalisten zur Anzahl der Menschen.] Ich möchte auch diesen Umstand nochmal betonen, die Situation ist jene, dass wir den LKW noch nicht geöffnet haben, dass wir jetzt den LKW verbringen zur Veterinärdienststelle nach Nickelsdorf, dort haben wir in der Veterinärdienststelle eine Kühlsituation. Dort werden wir die Ladewand des LKWs öffnen, unsere Kollegen haben bereits eine Besichtigung vor Ort durchgeführt. Sie müssen sich vorstellen, beim ersten, beim ersten Ansichtig werden ist aus dem hinteren Bereich des LKWs hier Flüssigkeit ausgetreten, Verwesungsflüssigkeit ausgetreten. Sie müssen sich vorstellen, das ist ein LKW, der 7,5 Tonnen schwer ist, der [eine] 5 Meter lange Ladebordwand hat. Also, es war nicht ersichtlich ganz genau, wie viele Personen drinnen sind. Es nicht möglich, das auf Augenschein zu verifizieren. Wir gehen davon aus, dass jedenfalls mehr als 20 Personen drin[nen] sein werden, es können 30, es können 40, es können auch 50 Personen sein. Wir wissen zum jetzigen Zeitpunkt nicht, ob es sich damit, oder dabei um Kinder handelt, um Frauen handelt. Wir waren heute mit der Frau Bundesminister, wie ich schon gesagt habe, an unserer Sammelstelle in Nickelsdorf. Wir haben dort die Flüchtlingssituation beobachtet, wir haben dort gesehen, dass die Flüchtlinge sehr viele Kinder heute dort waren, es waren sehr viele Frauen auch dort. Und wenn man die Flüchtlingssituation sieht, wer flüchtet, wird man höchstwahrscheinlich ganz schwierig ausschließen können, dass nicht auch Kinder und Frauen in diesem LKW sind. [Auf Nachfrage eines weiteren ausländischen Journalisten] Die Erkenntnisse nach jetzigem Stand sind jene, wie ich schon gesagt habe, dass er [der LKW] sich am gestrigen Tag, ungefähr um 9 Uhr in Hegyeshalom, unmittelbar vor Nickelsdorf aufgehalten hat. Das Fahrzeug wurde jedenfalls verifiziert heute Morgen in der Früh Österreich bereits gesehen, in dieser Pannenbucht gesehen und ich gehe davon aus, dass er in diesem Zeitrahmen, von gestern 9 Uhr bis heute 6 Uhr in der Früh, nach Österreich gefahren ist. [Nachfrage offensichtlich österreichischer Journalist: ‚Wenn die Verwesung so weit fortgeschritten war, dass Flüssigkeiten ausgetreten ist, also Verwesung[…], wie lange schätzt man, dass die Menschen [Rest unhörbar]‘] Das ist natürlich schwierig, jetzt hier eine Einschätzung zu treffen. Das wird dann am Ende des Tages der Gerichtsmediziner beurteilen müssen. Wenn man berücksichtigt die derzeitige Witterung, kann man vielleicht davon ausgehen, dass der Todeszeitpunkt eineinhalb, zwei Tage zurückliegt. [Nachfrage offensichtlich deutsche Journalistin: ‚Also Sie gehen davon aus, dass die Flüchtlinge schon tot waren, als sie die Grenze überquert haben, in dem Lastwagen.‘] Es spricht vieles dafür. [Nachfrage eines österreichischen Journalisten, warum der LKW den Kontrollen entgangen ist.] […] Der zweite Punkt in diesem Fall ist ja auch der, dass es gerade dieser LKW kein Schlepper typischer LKW ist. Bei diesem LKW handelt es sich um einen Groß-LKW, einen Kühl-LKW, der an und für sich unseren Erkenntnissen zufolge bis dato eher nicht in die bevorzugte Kategorie von Fahrzeug einzuordnen ist, die Schlepper verwenden. Schlepper verwenden, wie Sie richtigerweise gesagt haben, eher diese Klein-LKWs, Kleinbusse, und natürlich versuchen wir eine Kontrolldichte in der Fläche aufrechtzuerhalten. Aber es ist evident, dass auch Schlepperfahrzeuge in Oberösterreich aufgegriffen werden, Schlepperfahrzeuge in Niederösterreich aufgegriffen werden. Und ich möchte nochmal betonen, es ist ganz, es ist klar, dass dieses Fahrzeug für uns nicht primär als Schlepperfahrzeug erkennbar gewesen wäre.“

– Hans Peter Doskozil, Landespolizeidirektor Burgenland: 2. Pressekonferenz

--Elisabeth 10:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

3. Pressekonferenz

ZIB Spezial live, 28. August 2015, 11:15

„… so müssen wir heute leider, nach den Erkenntnissen und Erhebungen der Nacht, wo wir das Fahrzeug zur Gänze sichten können, wo wir die Leichen bergen konnten, so müssen wir heute bekannt geben, dass es sich um 71 Personen handelt, die bei diesem tragischen Unglück zu Tode gekommen sind. Bei diesen 71 Personen handelt es sich um 59 Männer, es handelt sich um acht Frauen und um vier Kinder, davon ein ein- bis zweijähriges Kleinkind, ein Mädchen, drei acht- bis neun-, zehnjährige Buben. Es wurde auch im Zuge der Ersterhebungen hier ein syrisches Reisedokument vorgefunden, sodass wir in einem ersten Ansatz natürlich davon ausgehen, dass es hier um Flüchtlinge, dass es sich hier um Flüchtlinge handelt, aber im Konkreten möglicherweise, dass es sich hier um eine syrische Flüchtlingsgruppe handelt. Was wir ausschließen können, auch auf Grund des Augenscheins, den wir genommen haben, dass es sich um [eine] afrikanische Flüchtlingsgruppe handelt, das können wir derzeit ausschließen. […] Und ich kann Ihnen auch heute und im Zuge dieser Pressekonferenz berichten, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt drei Personen in Ungarn in Haft haben, wovon wir ausgehen, dass das hier wirklich die Spur ist, die uns zu den Tätern führen wird. Wir gehen davon aus, dass ein Täter, ein bulgarischer Staatsangehöriger libanesischer Herkunft, der aktuelle und der derzeitige Fahrzeughalter ist. Wir gehen davon aus, dass bei zwei weiteren Tätern, die in Haft sitzen, ebenfalls ein bulgarischer Staatsangehöriger und eine Person mit ungarischer Identitätskarte, wo wir die Staatsangehörigkeit noch nicht festgestellt haben, dass es sich bei diesen zwei weiteren Personen … mit ziemlicher Sicherheit um jene Personen handelt, die das Fahrzeug gelenkt haben. […]“

– Hans Peter Doskozil, Landespolizeidirektor Burgenland: 3. Pressekonferenz

Nach Rede Innenministerin Johanna Mikl-Leitner und kurzes Statement des leitenden Staatsanwalts Eisenstadt, Johann Fuchs. Anwesend (fragende) Journalist/innen aus Österreich, Deutschland, Ungarn, Italien.

„[…] [Nachfrage deutscher Journalist: ‚Was weiß man denn über die Route?‘] Die Route zeichnet sich dermaßen ab, dass hier verifiziert ist, dass das Fahrzeug am Mittwoch, wie gestern bekannt gegeben ist, in den frühen Morgenstunden in Ungarn gestartet ist, südlich von Budapest, dass es gestern, wie bekannt wurde, im Bereich Neusiedl / Parndorf aufgefunden worden ist und dass das Fahrzeug mit ziemlicher Sicherheit 24 Stunden dort gestanden ist. […] [Nachfrage deutsche Journalistin: ‚Gibt es Hinweise auf einen bulgarischen Schlepperring, habe ich Sie richtig verstanden?‘] Es gibt durch die Nationalität, durch die Zugehörigkeit dieser Personen, durch die Staatsangehörigkeit dieser Personen, natürlich einen Hinweis, dass es hier im Umfeld eines bulgarisch-ungarischen Schlepperringes stattgefunden hat, diese Tat. […] [Nachfrage deutscher Journalist: ‚... erwähnt, drei Personen sind festgenommen, vier weitere sind wieder freigelassen. Hab ich das richtig verstanden, dass die vier Freigelassenen, ... es nicht die vierte Person darunter, die gegen die Haftbefehl besteht; und die vierte Person, ist das jemand aus einer anderen Ebene, als die beiden unteren Ebenen, die Sie vorhin erwähnt haben?‘] Das ist durchaus richtig, was Sie sagen, was Sie zitiert haben. Ich hab das schon vorhin angesprochen, wir haben insgesamt, oder die ungarischen Kollegen insgesamt, im Laufe des Abends, des heutigen Tages, sieben Personen festgenommen, die durchaus in das Umfeld dieses Fahrzeughalters zuzuordnen sind, wo aber aus dem jetzigen Ermittlungsstand heraus zu erkennen ist, dass wir uns auf diese drei Personen, was diese konkrete Tat betrifft, zu konzentrieren haben und wir auch uns auf diese Personen jetzt konzentrieren. [… Weitere Fragen und Antworten ]“

– Hans Peter Doskozil, Landespolizeidirektor Burgenland: 3. Pressekonferenz

Es folgten weitere, teils englisch gestellte Fragen und Antworten von Doskozil, Staatsanwalt Fuchs und Ministerin Mikl-Leitner, sowie englische Antworten vom Pressesprecher der Polizei Burgenland. --Elisabeth 10:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

-tragödie ist zu wertend #2

Das Lemma ist nicht mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbar. Als Alternative wäre beispielsweise »Flüchtlingsunglück...« akzeptabler. — nintendere 17:51, 3. Sep. 2015 (CEST)

Welch ein Euphemismus! :-(

Davon abgesehen: das aktuelle Lemma wird von diversen Medien verwendet. Da wir uns auf Sekundärquellen stützen, ist es also durchaus korrekt.--Squarerigger (Diskussion) 20:02, 3. Sep. 2015 (CEST)

+1 --K@rl 20:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

+1; wir schreiben ja eine Enzyklopädie um zu emotionalisieren und daher sollten wir nicht schlicht, distanziert "Unglück" schreiben. - Der Geprügelte 20:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

Unglück ist aber auch wertend, wenn die LKW versperrt und ohne Zufuhr sind. --K@rl 20:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

Zeitpunkt der Tragödie

Gestern wurde die ARD-Doku Die Story im Ersten: Erstickt im Lkw ausgestrahlt. Dort wird dargelegt, dass die Flüchtlinge ab Zeitpunkt ihrer Einsperrung im LKW maximal drei Stunden gelebt haben können. Die Tragödie geschah also nicht in der Nacht vom 26. auf den 27. August 2015, sondern schon am Vormittag des 26. August 2015. --Toni am See (Diskussion) 17:36, 23. Aug. 2016 (CEST)

Habe nun mal vorschlagsweise die Einleitung im Artikel umformuliert. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 17:57, 24. Aug. 2016 (CEST)

112 Flüchtlinge in Mexico in einem Lkw.

112 Migranten in Lkw in Mexiko zusammengepfercht orf.at 12. Juni 2017. --Helium4 (Diskussion) 12:05, 12. Jun. 2017 (CEST)

Anzahl der identifizierten Todesopfer

"Es handelte sich dabei um 29 Iraker, 21 Afghanen, 15 Syrer und fünf Iraner." Dies ergibt (wenn man unwahrscheinliche doppelte Staatsbürgerschaften ausschliesst) 70 identifizierte Todesopfer, was mit der im vorangehenden Satz angegebenen Zahl von 69 identifizierten Todesopfern nicht übereinstimmt. Kann jemand diesen Widerspruch klären? Vielen Dank. --2003:75:D3C:F401:5873:4368:B8D4:1C49 01:27, 16. Jun. 2018 (CEST)

Tatsächlich unscharf. Die dabei angeführte Quelle https://burgenland.orf.at/v2/news/stories/2744377/ erläutert präzis: "69 der 71 Opfer konnten eindeutig identifiziert werden. Bei einem Opfer warte man noch auf einen DNA-Abgleich, ein Mann sei noch unbekannt." --Helium4 (Diskussion) 14:47, 20. Jun. 2019 (CEST)

Chronologie fehlerhaft aufgelistet

Die 2015 (umgehend) erfolgten Festnahmen stehen im Abschnitt "polizeiliche Ermittlungen" unter der Jahreszahl "2016". --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:28, 21. Jun. 2019 (CEST)