Diskussion:Flaschenzug/Archiv

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[[Diskussion:Flaschenzug/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Flaschenzug/Archiv#Thema_1

Flaschenzug mit nur einer Rolle

Hallo,

ich würde den Satz "Ein Flaschenzug besteht aus mindestens zwei Rollen" streichen, da es auch möglich ist einen Flaschenzug mit nur einer Rolle zu bauen! Denn wenn man einen Flaschenzug mit zwei Rollen nimmt, ist eine Rolle stehts nur eine Umlenkung, hat also nur praktischen Nutzen, jedoch keinen Einfluss zur Kraftverringerung! Also z.b. beim Bild "Verschieden Faktorflaschenzüge" beim Flaschenzug 2 könnte man ohne Probleme die obere Rolle streichen! Man könnte den Artikel abändern in die Formulierung "die gebräuchlichste Form eines Flaschenzuges..." oder "...besteht meistens aus zwei Rollen" mit dem Zusatz "möglich ist jedoch auch ein Flaschenzug mit nur einer Rolle" (nicht signierter Beitrag von 188.192.60.195 (Diskussion) 22:10, 10. Mär. 2012 (CET)) dazu möchte ich noch was sagen die feste Rolle ( obere Rolle) dient nur dazu,dass man es beim Ziehen leichter hat, da man beim nach unten Ziehen sich stets leichter tut als beim anheben. daher ist die obere Rolle keine Kraftverringerung etc.-aber man kann eine lose Rolle (untere Rolle) nur mit einbauen wenn man eine feste Rolle eingebaut hat. Daher ist es nötig zwei Rollen zu gebrauchen, da die lose Rolle die Kraft um genau die hälfte verringert, sodass man wenn man 2kg heben muss nur noch ein kg hebt, aber dadurch verlängert sich das SEil um das zweifache. Daher braucht man für einen Flaschenzug mind. 2 Rollen wenn man will dass man nur das halbe gewicht heben muss. Aber natürlich kann man nur eine feste Rolle einbauen, weil man sich dann leichter beim nach unten ziehen tut, dies wird allerdings dann nichtmehr Flaschenzug genannt.

Es kann auch (nur) eine lose Rolle ohne feste eingebaut sein: Das Seil ist am Balken befestigt, geht nach unten, dann durch die lose Rolle, wieder nach oben und dort wird daran gezogen. D.h. mit nur einer einzigen (losen) Rolle ist der 1:2 Flaschenzug machbar. Es ist allerdings - wie schon richtig bemerkt - rückenschonender, wenn nicht nach oben gehoben werden muss, sondern durch Einbau einer zusätzlichen - diesmal festen - Rolle nach unten gezogen werden kann. Ausserdem kann beim Nach-unten-Ziehen auch das eigene Körpergewicht eingesetzt werden.

--91.128.189.10 19:29, 10. Jan. 2013 (CET)

Potenzflaschenzug

Hier tauchte die Frage auf, wieviel man mit 3 Rollen im Potenzflaschenzug erreichen kann. Bild mit der Frage Bild 2, 1. Lösung Bild 3, 2.Lösung Durch die Anordnung werden unterschiedliche Kräfte erreicht! --StromBer 03:32, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ist aber kein Potenzflaschenzug mit 3 Rollen, sondern enthält nur einen mit zwei Rollen (5/6-4, 3/4-8). Der Rest ist ein gewöhnlicher Flaschenzug mit N=3 und F=2kN. --Prolineserver 08:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Anders formuliert, einmal erreiche ich mit der 1. Lösung =1:4 und das 2. mal mit der 2.Lösung =1:6 --StromBer 16:00, 21. Nov. 2011 (CET)!

Also was genau ist denn deine Frage? Selbstverständlich hängt die Übersetzung nicht nur von der Anzahl der Rollen, sondern auch von deren Anordnung ab. Die zweite Lösung ist ein ganz normaler Standardflaschenzug mit N=4, im Gegensatz zum Ersten. --Prolineserver 21:20, 23. Nov. 2011 (CET)

Software

1) Kann im Artikel ein Abschnitt "Software" eingefügt werden? Ich habe bisher nur folgendes gefunden:

a) http://vrigger.com/

b) http://www.claychristian.com/rigging.html

c) http://www.riggingbooksandprograms.com/Products/RigRight_1.0

2) Oder widerspricht das den Wikipedia-Richtlinien, weil's kommerzielle Software ist?

3) Kennt jemand Freeware?

4) Wie macht man (sonst) diese schönen Flaschenzug-Grafiken?

--91.128.189.10 19:40, 10. Jan. 2013 (CET)

zu 1) Sind professionelle (engl.) Programme und mit über 70 - 340 $ schon happig.

zu 2)+ 3) keine Ahnung, bin kein Rigger

zu 4) Inkscape, Gimp oder jedes andere Grafikprogramm (alle können Kreise und Linien).--StromBer (Diskussion) 14:12, 11. Jan. 2013 (CET)

Abbildung Faktorenflaschenzug

Bei mir sieht das neue Bild verzerrt aus. Das sind keine Rollen, sondern Eier. Bitte noch mal nachbearbeiten. --BMK (Diskussion) 21:36, 20. Jan. 2013 (CET)

Nochmaliger Versuch, über Dokumenteneinstellungen Größe verändert, sollte jetzt wieder ok sein.-StromBer (Diskussion) 00:12, 21. Jan. 2013 (CET)

Ja, das sieht besser aus.--BMK (Diskussion) 13:13, 21. Jan. 2013 (CET)

Im zweiten Bild (Bild nach Änderung von Zugrichtung und Angriffspunkt) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Four_pulleys_FHZaw.svg sind Beschriftungsfehler vorhanden. Bei der Streckenlänge steht "s+h=" anstelle von "s=" geschrieben, bei den vorhandenen Werten. Die resultierende Streckenlänge s ergibt sich, nach dem gleichen Prinzip wie die resultierende Kraft, hierbei durch s=n*h.--77.179.33.249 16:16, 8. Mai 2013 (CEST)

Mit dem Bild wollte ich darstellen, daß neben der "abgerollten Seilzuglänge (=s)" (evtl. besser als 'sa'?) noch die Hubhöhe dazu kommt. Der gesammt Zugweg (der Hand) ist, wie von Dir als Formel definiert: s=n*h, wobei aber 'n' nicht die Anzahl der Rollen sein darf, sondern die Anzahl der tragenden Seile d.h. incl. des Zugseils! (Bsp. im beanstandeten Bild die letzte Zeichnung rechts; 4 Rollen aber 5 "tragende Seile", erst dann = 1:5, Zugkraft/FL) --StromBer (Diskussion) 15:47, 10. Mai 2013 (CEST)

höchste Hubposition vs. Hubhöhe

Die Länge (Höhe) zwischen den Innenseiten der endständigen Haken, Ösen oder Karabiner eines Flaschenzugs könnte als Tote Höhe oder Eigenlänge des Flaschenzugs bezeichnet werde. Was ist üblich?

Diese Grösse begrenzt neben dem Festpunkt oben die höchste Hubposition, nicht jedoch eine relative Hubhöhe. Ausser der Boden unten wirkt als zweite Schranke. relative Hubhöhe wird durch die Seilvielfachheit des Flaschenzugs und die Seillänge insgesamt bestimmt. --Helium4 (Diskussion) 13:32, 28. Mai 2013 (CEST)

„Tote Höhe“ mag zwar technisch stimmen, doch so eine Bezeichnung habe ich noch nicht gefunden. Eigenlänge scheint parktikabel zu sein, aber auch dafür z.Z. noch ohne Quelle. --StromBer (Diskussion) 15:15, 28. Mai 2013 (CEST)

Ameise

Bitte was ist eine Ameise ? eventueller Link ? mfg, kyp (nicht signierter Beitrag von 62.218.25.35 (Diskussion) 09:18, 11. Okt. 2005 (CEST))

kannst du gerne setzen --K@rl 09:42, 11. Okt. 2005 (CEST)

Faktorflaschenzug verlorengegangen

Durch den Vandalismus und bei der Wiederherstellung des Artikel am 30. Jan 2006 um 13:34/13:35 ist irgendwie ein Teil des Artikel verlorengegangen. Ich habe leider gerade keine Zeit, das zu korrigieren, aber wollte das schonmal hier dokumentieren. Der Faktorflaschenzug fehlt und die Beschreibung des Differentialflaschenzugs war vorher irgendwie auch klarer. --Bob Andrews 14:09, 26. Apr. 2006 (CEST)

Ich glaube die Abbildung passt nicht zum Differentialflaschenzug. Zeigt die Abbildung den Faktorflaschenzug? --Bob Andrews 14:16, 26. Apr. 2006 (CEST)

Differenzialflaschenzug

Dort steht: Differenzialflaschenzug: Dieser Typ wurde früher auch als Differentialflaschenzug bezeichnet. Wie ist das zu verstehen? Das ist doch keine unterschiedliche Bezeichnung, sondern lediglich eine unterschiedliche Rechtschreibung, oder? --TheRunnerUp 19:50, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Formel mit der Potenz 2 hoch Anzahl der Rollen ist falsch. Es muss heissen 2 x Anzahl der losen Rollen.

Ansonsten ist die "Lose Rolle" ein irreführendes Konzept, da sie in der Tat nicht berücksichtigt, was passiert, wenn das Seilende am unteren Rollenkasten befestigt ist.

Siehe den Artikel: http://www.ph-weingarten.de/homepage/faecher/physik/muckenfuss/gebiete/mechanik/flaschenzug/Flaschenzug.pdf (nicht signierter Beitrag von 81.14.156.150 (Diskussion) 21:45, 14. Mai 2006 (CEST))

Umgekehrte Flaschenzüge

Nennt man das umgekehrte Prinzip, was z.B. bei LowBudget-Fitnessstationen verwendet wird, um "aus 50 Kg 100 zu machen" auch Flaschenzug. Wenn ja, wäre ja auch noch ein Beispiel. Gruß Melle wqa oka (nicht signierter Beitrag von 89.57.56.44 (Diskussion) 14:43, 20. Apr. 2008 (CEST))

Auch wenn die Antwort etwas spät kommt, die Lösung steht unter Kabelzug (Trainingsgerät), dort jedoch wird mittels der „Lose Rolle“ aus dem doppelten Zugweg am Griff (mit 50 N) das Gewicht (z.B. 100 N) hochgezogen. bzw. Übersetzung 1:2 (und somit -dort- nicht umgekehrt) --StromBer (Diskussion) 02:15, 27. Jan. 2013 (CET)

Seit wann genau ist ein Flaschenzug eine Maschine?

Seit wann genau ist ein Flaschenzug eine Maschine? Und keine Vorrichtung mehr? (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.224 (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2012 (CET))

Vandalismussperre

Der Artikel ist inzwischen Entsperrt, oder bin ich verwirrt? ;) 87.166.165.62 20:42, 16. Nov. 2007 (CET)

Formel

Hallo, hier mal eine BItte von einem physikalisch weniger gebildeten Menschen: Könntet ihr in der Formel eine Herleitung und Legende der einzelnen Buchstaben setzten? Das wäre sehr hilfreich, da sonst eure gesamte Formel für Leute wie mich, die die Buchstabenzuordnungen nicht kennen, nutzlos ist. --Jubu 19:37, 7. Mär. 2006 (CET)

Berechnung über lose Rollen ist problematisch

Sie greift dann nicht mehr, wenn das Seilende am unteren Teil befestigt ist. Ich denke, man sollte lieber mit Seilstücken rechnen: Anzahl der Seilstücke, die die Last tragen. (nicht signierter Beitrag von A.Rhein (Diskussion | Beiträge) 11:18, 11. Okt. 2005 (CEST))

Bin auch für Seillängen

Der Artikel könnte IMO noch etwas Laienfreundlicher geschrieben werden... Auch glaube ich mich zu erinnern, dass wir in der Schule die Kraft über den Weg (Seillängen) berechnet haben. (nicht signierter Beitrag von 81.63.184.159 (Diskussion) 10:18, 20. Mär. 2006 (CET))

Änderung vom 25.03.2006

Ich habe diese Änderungen wieder rückgängig gemacht:

1. gibt es mE keine Grund, den Potenzflaschenzug zu entfernen
2. muss das "Erfindungsjahr 800 v. Chr." belegt werden, weil es im Widerspruch zu einer derzeit erwähnten Abbildung aus dem Jahr 970 v. Chr. steht. --TheRunnerUp 18:53, 25. Mär. 2006 (CET)

Differenzialflaschenzug (2)

ähm, ich finde das mit der Seillänge bedarf weiterer Erklärung. man sollte schreiben, dass sich immer die doppelte Hubhöhe am losen Bereich des Seils ergibt. (das gesamte Seil ist geringfügig länger als die doppelte Hubhöhe)

Da man ja über die kleinere Rolle immer so viel zurück gibt, dass die Differenz gerade dem doppelten der gehobenen Höhe entspricht.

Verdeutlichung am Beispiel: wenn s = 10cm Seil über die große Rolle "gezogen" werden.

Differenzial (R-r)/R	Rücklauf(x)	entstandener Hub (y)	verbliebenes loses Seil (s-x)	Faktor (s-x)/y
100%(keine kleine Rolle)	0 cm	5cm	10cm	200%
50%	5cm	2,5cm	5cm	200%
25%	7,5cm	1,25cm	2,5cm	200%

(nicht signierter Beitrag von 87.146.153.31 (Diskussion) 22:58, 25. Dez. 2011 (CET))

Flaschenzug

Ist das Bild vom "normalen" Flaschenzug four_pulleys.svg richtig dargestellt in Bezug auf die Drittelung der Kraft?neien das iste nichte richtig, eine flaschenaufzug hat doppelte weg der kraft und somit auch selbe kraft nur halbiert. (nicht signierter Beitrag von 91.34.81.5 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 29. Aug. 2009 (CEST))

Ich glaube das Seilende müsste wiederum an der losen Rolle befestigt werden und nicht an der Last, wie hier:

http://www.gymipro.de/Physik/flaschenzug-2roll.htm(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.84.69.20 (Diskussion • Beiträge) 03:06, 9. Nov. 2007 (CET)) Prolineserver 09:12, 9. Nov. 2007 (CET)

Ja, es ist korrekt: Es ist egal, wo du das sel befestigst, Last und lose Rolle sind fest miteinander verbunden. Und der Flaschenzug Nummer 3 ist doch der gleiche wie der rechte von deinem Link (ausser, dass bei dem Bild hier die Kraft nochmal nach unten umgelenkt wird). Im Prinzip kommt es bei der Kraft doch nur darauf an, auf wie viele Seile sich die Kraft (gleichmaessig) verteilt. --Prolineserver 09:12, 9. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel nötig.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:01, 15. Okt. 2017 (CEST)

weitere Bezeichnung der "Flaschen"

im Bereich der Seefahrt werden die Flaschen als "Block" bezeichnet. Nachtrag durch den Sperrmeister? Eine Talje besteht als aus dem Tau und den Blöcken, welche zum Fixieren teilweise mit einem Hundsfott ausgestattet sind (so wie der große Block in der abgebildeten Talje) Fröhliche Weihnachten, --141.91.240.162 15:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe versucht, einige Begriffe aus der Seefahrt zu ergaenzen, ich hoffe, das das so richtig ist. Leider habe ich zu diesem Thema keine Literatur da. Falls noch etwas falsch ist melde dich bitte. Auch dir frohe Weihnachten.--Prolineserver 22:58, 21. Dez. 2006 (CET)

So wieder da, die Feiertage sind um :-( Gefällt mir schon sehr gut-allerdings habe ich die Begriffe Klappläufer und Gier etwas anders in Erinnerung. Der Klappläufer ist eigentlich nichts anderes, als der unter 1 dargestellte Flaschenzug, allerdings ist das "Hakenende" fest. Der Block wird z.B. an das eigentlich feste Ende einer anderen Talje, welche zum Beispiel als Fall (Tau) genutzt wird, angeschlagen. Dadurch kann man nach dem Hochziehen des Segels für das richtige "Strammmachen" nochmal die doppelte Kraft aufwenden. Eine schöne Darstellung habe ich bei [1] gesehen. Die Gier wird auch Geer genannt, abgebildet z.B. bei [2]. Sie dient zum Heranholen de Gaffel auf die Luvseite, um die Strömungseigenschaften des Segels zu verbessern. Bei all diesen Extras wäre es vielleicht gut den Artikel "Talje" zu extrahieren und die Weiterleitung aufzuheben, um dann auf "Flaschenzug" bzw. umgekehrt zu verweisen? Ansonsten, weiter so! --85.183.25.15 17:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank fuer die Hinweise. Ich kenne mich damit nicht so gut aus und habe nur mit dem, was ich in meinen Buechern finden konnte mir versucht etwas zusammenzureimen. Sicherlich ist es sinnvoll, einen eigenen Artikel zu benutzen, aber mir fehlt das noetige Wissen. Wenn du lust hast, kannst du es ja machen, Talje ist nicht gesperrt. Vielleicht koennen wir den auch wieder entsprerren, es ist hoffentlich jetzt ruhiger. --Prolineserver 20:04, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn du einverstanden bist, würde ich deinen Passus einfach entsprechend übernehmen und dann nacharbeiten, bzw. du verschiebst es und ich arbeite es nach. Den wie gesagt, der QAbschnitt in sich selbst ist schlüssig und soweit schon gut, ich würde mich dann um den Rest kümmern, sobald ich entsprechend Luft habe.--141.91.240.162 14:29, 12. Jan. 2007 (CET)

So, die Sperre ist erstmal wieder weg.--Prolineserver 19:37, 16. Jan. 2007 (CET)

Nehme das mal als dein Einverständnis, den Vorschlag umzusetzen --141.91.240.162 12:04, 17. Jan. 2007 (CET)

Begriff „Talje“

Ich finde es durchaus interessant, dass der Begriff ausschließlich im Abschnitt „Flaschen“ in „Teile des Flaschenzugs“ auftaucht – und zwar an einer Stelle, in der der Satz („In der Seemannssprache wird der Flaschenzug als Talje bezeichnet.“) thematisch gar nicht hineinpasst. Darüber hinaus bleibt die Frage, inwiefern überhaupt ein zweiter Artikel „Talje“ nötig ist – in diesem werden ja nur die Begrifflichkeiten unterschieden; an sich sind doch Flaschenzug und Talje dasselbe, es unterscheidet sich bloß das Einsatzgebiet.

Mit besten Grüßen —Rübenkopf (Diskussion) 13:20, 27. Nov. 2016 (CET) | @:Benutzer:Tminus7

Ja, da ist was dran. Meinst du, es wäre sinnvoll, die beiden Artikel zu verschmelzen?--Tminus7 13:39, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich bin dafür. Eventuell müsste man dann in Flaschenzug#Teile des Flaschenzugs die Besonderheiten von Taljen erwähnen; darüber hinaus wäre ein neuer Absatz Flaschenzug#Anwendung inklusive der Anwendung in Seefahrt und Segelsport erwägenswert. —Rübenkopf (Diskussion) 14:43, 27. Nov. 2016 (CET)

Hätte nichts dagegen.--Tminus7 11:34, 28. Nov. 2016 (CET)

Moin, es wäre vielleicht angebracht im Portal:Schifffahrt einen Hinweis zu geben bevor ihr hier anfangt zu basteln. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 15:07, 28. Nov. 2016 (CET)

Differenzialflaschenzug (3)

"Je kleiner der Durchmesserunterschied zwischen den beiden Rollen ist, desto effektiver arbeitet der Differenzialflaschenzug:"

ich finde diesen Abschnitt relativ verwirrend. Flaschenzug A wäre effektiver als Flaschenzug B, wenn ich bei A weniger Kraft aufwenden muss als bei B, um die gleiche Last zu heben.

Demnach müsste, sollte die Formel zur Berechnung der Zugkraft stimmen, der obige Satz lauten "Je größer der Durchmesserunterschied zwischen den beiden Rollen ist, desto effektiver arbeitet der Differenzialflaschenzug:", was sich in der Formel wiederspiegelt: Je größer der Unterschied der beiden Durchmesser ist, desto kleiner ist der Zähler und desto kleiner ist der Bruch. Daraus folgt logischerweise dass die Zugkraft kleiner ist.

Um das ganze noch deutlicher zu machen wäre auch die folgende Formulierung angemessen: "Je kleiner die kleine Rolle gegenüber der großen Rolle ist, also je größer der Durchmesserunterschied zwischen den beiden Rollen ist, desto effektiver arbeitet der Differenzialflaschenzug:". Ich finde das allerdings schon fast zu viel des Guten und tendiere klar zu obiger Formulierung. (nicht signierter Beitrag von 79.221.58.28 (Diskussion) 16:36, 28. Jul. 2013 (CEST))

Nein. Je kleiner der Durchmesserunterschied, desto kleiner ist die aufzuwendende Kraft. Bei gleichem Durchmesser wir sie sogar Null. Aber dann bewirkt man auch bei unendlicher Zugstrecke keinen Hub der Last.

Als Beispiel: Wenn der Radius der kleinen Rolle vier Fünftel der großen Rolle beträgt ($R=1,25r$), dann wird ${\frac {R-r}{R}}={\frac {1}{5}}$. Zusammen mit der Halbierung durch die lose Rolle muss man also nur ein Zehntel der Kraft aufwenden, aber die zehnfache Hubstrecke ziehen.

Wenn der Radius der kleinen Rolle hingegen nur ein Fünftel der großen Rolle beträgt ($R=5r$), dann wird ${\frac {R-r}{R}}={\frac {4}{5}}$. Zusammen mit der Halbierung durch die lose Rolle muss man also noch vier Zehntel der Kraft aufwenden, aber zehn Viertel der Hubstrecke ziehen. 178.5.234.40 10:25, 24. Dez. 2017 (CET)

Prospektzug ?

Hat schon jemand etwas von einen Prospekt{oren}(flaschen)zug gehört? siehe Bild, UsPatent 3165296 und dieses . Zählt dieser dann auch zum Flaschenzug "Spezialia"? als Prospektzüge siehe hier> Zug (Theater)#Punkt- und Prospektzüge--StromBer (Diskussion) 12:35, 26. Jan. 2015 (CET)

Terminologiefrage

Servus,
Das Prinzip des Flaschenzuges wird ja auch ohne echte Rollen angewandt: Beim Bergsteigen dient in manchen Anwendungen ein Karabiner als Umlenkung; beim Segeln kommt es vor, dass eine Seilschlaufe als Umlenkung dient.
Ist das dann kein Flaschenzug, weil keine Rolle da ist? Aber wie nennt man es dann? Gibt es auch einen Begriff für die Nichtrolle, an der umgelenkt wird?
Danke voraus!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:47, 7. Sep. 2017 (CEST)

evtl. "Rollenloser Flaschenzug", Notflaschenzug oder Behelfsflaschenzug? wäre eine mögliche Bezeichnung, selbiges aber noch ohne Quelle. oder ist der Expressflaschenzug Videogemeint ? --StromBer (Diskussion) 17:40, 12. Sep. 2017 (CEST)

Schwerebeschleunigung

ziemlich vorne, in 3.1 wird eine Kraft mit Hilfe von Schwerebeschleunigung errechnet. Oje! Ging es nicht einfach ohne?

Wenn ein Flaschenzug n tragende Seile hat, ist die Kraft am Ende n mal größer. Im Bild rechts also vier mal. --Hans Eo (Diskussion) 20:37, 15. Dez. 2017 (CET)

Krafteinheit F?

Im Abschnitt "Potenzflaschenzug": In zwei Bildern haben Kräfte die Einheit "F". Es wäre schön, wenn jemand mit Erfahrung beim Bearbeiten von SVGs das auf die SI-Einheit Newton ("N") umstellen könnte. Vielen Dank! --Gänseblümchentee (Diskussion) 17:41, 8. Mai 2021 (CEST)

F ist keine Einheit, sondern eine physikalische Größe. N dagegen ist eine Maßeineit.--BMK (Diskussion) 19:01, 8. Mai 2021 (CEST)