Diskussion:Flugabwehrkanonenpanzer Gepard/Archiv/1

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[[Diskussion:Flugabwehrkanonenpanzer Gepard/Archiv/1#Thema 1]]

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Allgemeine Diskussion

1) @ 62.156.205.193, sehr gut verbessert! 2) a) die Schweiz verwendet den Leo 2! b) die Schweiz liefert die Kanone! c) kann aber den Gepard nicht kaufen, weil sie der NATO nicht angehört! Äußerst zweifelhafte Aussage, wessen Oma hat das gesagt?--Senfmann2 16:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Ist schon richtig. Die Schweiz genauer Oerlikon Contraves AG mit Sitz in Zürich lieferte die Waffenanlage. Heute ist der Konzern bzw der Teil Oerlikon Contraves GmbH der Waffenschmiede eine 100% Tochter von Rheinmetall Detec AG und zählt zu Rheinmetall Landsysteme. Der Rest zum Kauf stimmt auch. --Sonaz ^Disku 17:03, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich hätte noch offene Frage zu den Daten: Falls es nicht geheim ist, auf welche Entfernung kann man mit der Kanone und dem Feuerleitrechner effektiv einen Flieger bzw. ein gepanzertes Fahrzeug bekämpfen? Christian Wiese, Frankfurt Eine mögliche Antwort: die ZSU 23 mit 23mm Kanone kann auf 3500m kämpfen. Stimmt das auch ungefähr für den Gepard?

3850 m (HE) oder 4800 m (FAPDS) gegen Flugzeugen; gegen Fahrzeugen ist der maximale Durchschlag ungefähr 90 mm. Die Treffergenauigkeit gegen Erdziele ist nicht gut. --MWAK 11:39, 17. Nov. 2006 (CET)

Also das die Treffgenauigkeit nicht gut ist würd ich so nicht sagen. Erdziele werden nur im notfall bekämpft also auf nicht all zu große Entfernung (ca 1000-1500m) und da kann man schon sehr gute Trefferergebnisse erziehlen wenn man ein bisschen übung hat. Ich persönlich hab da schon sehr gute Erfahrungen gemacht. Zur Bekämpfungsreicheweite: Es wurden auch schon Tests mit Zielen auf 8000m gemacht. Da waren die Ergebnisse auch sehr gut. Kann derzeit nur nicht genutzt werden da der Feuerleitrechner für die Entfernungen derzeit nicht eingestellt ist.

lol steht hier ein blödsinn drin. am geilsten ist die beschreibung zu bewaffnung & feuerkampf sowie erhöhung der treffgenauigkeit. auch geil: der turm dreht sich in 2 sekunden (würg).

• Das die chilenische Regierung 2007 30 FlakPz gekauft hat ist definitiv falsch. Leider funktioniert der link nicht, aber ich kann die Sprache sowieso nicht. --Animiertes Fleisch 12:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Um diesen schwammigen Aussagen zur Treffergenauigkeit eine Ende zu setzen:

Es handelt sich beim Flugabwehrkanonenpanzer Gepard um ein Waffensystem, welches zur Zielbekämpfung Feuerstöße, bei Bedarf auch Salven mit einem Anschuß je Rohr und je zwei Feuerstößen verschießt. Dabei können bis zu 80 Schuss in einer Salve verschossen werden. Eine Salve hat dadurch eine Feuerdauer von etwa 3 Sekunden. Um ein sich dreidimensional bewegendes Ziel zu treffen, setzt man auf die natürliche Streuung des Waffensystems. Dadurch ist sichergestellt, dass ein angenommenes Flugziel von neun auf 14 Metern Abmessung, auf 5000 Meter Entfernung getroffen wird. Damit sollte klar sein, das dieses Waffensystem nicht für den gezielten Schuss mit Einzelfeuer konstruiert wurde. Aufgrund der sich durch Bewuchs und Hügellandschaften ergebenden Sichtstrecken wird die maximale Kampfentfernung auf Erdziele bei maximal 2500 Metern liegen. Hier hat der Gepard in der Tat seine Probleme, da ab 1800 Metern die Streuung der Waffenanlage spürbar wird. Erfahrene Kommandanten werden daher auch auf Erdziele einen Feuerstoß abgeben um dadurch das Ziel zu blenden oder gar zu zerstören.

Durch den Einsatz der FAPDS Munition (panzerbrechendes Treibspiegelgeschoss mit Splitterwirkung)und neuer Softwaremodule ist auch die Bekämpfung deutlich kleinere Ziele, wie Marschflugkörper, Drohnen und Artilleriegeschossen möglich. Jedoch auf deutlich kürzere Kampfentfernung. (Siehe Streuung!)

Mit der FAPDS Munition wurde da wohl was durcheinandergebracht... Die FAPDS Munition hat eine höhere Reichweite als die alte Munition... kürzere Kampfentferung is also quatsch... und die Streuung der Waffen is sehr gering sonst hätten wir nich auf 2000m 16 von 16 Schuß im 4 Meter Kreis gehabt... aber egal anderes Thema. Jedenfalls is die FAPDS Munition auch immernoch ungeeignet gegen Artilleriegeschosse dafür is ne ganz andere Munition da (fällt mir grad der Name nich ein) die auch bei SkyShield benutzt wird und Geparden die damit umgehen können und auch neue Softwaremodule und damit auch neue Radaranlagen haben gibts derzeit genau EINEN.

Um ein sich dreidimensional bewegendes Ziel zu treffen, setzt man auf die natürliche Streuung des Waffensystems. Das stimmt nicht. Das Waffensystem hat von sich aus eine sehr geringe Streuung, was sich auch beim Schießen auf Erdziele bemerkbar macht. Diese größere Streuung beim Flugzielbeschuß wird vom Feuerleitrechner künstlich erzeugt. (Aus den oben genannten Gründen.) Björn

Der Gepard wurde ja auch nicht für den Kampf gegen Bodenziele gebaut. Der Modus existiert ja eigentlich nur als Notfall-Lösung, weil sich um gepanzerte Bodengegner eigentlich die Kampfpanzer kümmern sollten. Die Entfernungseinstellung und Feuerleitrechnung funktioniert dann ja auch nicht, d.h. wer mit einem Flak-Panzer ein Bodenziel über 1.000m bekämpft, der macht sowieso was grob falsch. Ich muss auch Björn beipflichten. Schon mit der alten B2L Version (noch mit altem Feuerleitrechner) trafen wir in Todendorf schon am ersten Schießtag auf 4.000m das über den Schleppsack simulierte Ziel mit 100% der Granaten (20 Schuss) im 10 Meter Kreis. Die Munition gegen Artilleriegranaten heißt AHEAD und stamm wie die FAPDS von Rheinmetall Defence.Pb1791 10:46, 2. Jan. 2008 (CET)

Zur Drehgeschwindigkeit des Turmes:

Eine Drehung um 360 Grad dauert etwa 2 bis 2,5 Sekunden. Trotz des Turmgewichtes von 14 Tonnen merkt die Besatzung davon eher wenig, da diese genau über dem Drehpunkt sitzt und keinen Fliehkräften ausgesetzt wird. Bei Verkantung des Fahrgestells kann die Drehung bis zu 3 Sekunden benötigen. Dennoch bewegen sich Waffenanlage und Turm schnell genug um Flugziele bis zu einer Zielgeschwindigkeit von 420 Metern / Sekunde auf 300 Metern Mindestzielentfernung verfolgen zu können.

Sorry aber das mit den 2 bis 2,5 Sekunden halte ich doch für ein Gerücht... also Vorschrift sagt aus das 90° pro Sekunde... macht also 4 Sekunden für 360° was aber immernoch ordentlich schnell ist... aber ich werd es bei nächster Gelegenheit einfacht mal Stoppen damit das zumindest mal geklärt ist.

Aus eigener Erfahrung (ich war Richtkanonier auf dem Gepard) kann ich sogar von Zeiten knapp unter 2 Sekunden sprechen. Trotz des großen Turmgewichts erreicht man diese hohe Winkelgeschwindigkeit durch 2 Elektormotoren. (Nicht wie beim Leopard, der hydraulisch arbeitet und so auch um einiges langsamer ist. ) Björn

Ich war auch Richtschütze auf dem Gepard. Also die 90° pro Sekunde kann ich mir kaum vorstellen. 2 Sekunden für 180° im Einsatz gegen schnelle Tiefflieger (über 200 m/s) erscheinen mir lang. Ich kann mich noch daran erinnern, dass damals von unter 2 Sekunden im Idealfall (Wanne in der Waage und keine Munition im Turm) für 360° gesprochen wurde. Wenn man die physikalischen Daten auf der Website von KMWeg anschaut, dann kann man über die angegebene Beschleunigung und Drehgeschwindigkeit eigentlich ausrechnen wie lange er "offiziell" braucht und da stehen 1.400 mrad/s bei der Erfassung (das wären allerdings wieder die 90°!!!). Andererseits halte ich diese Diskussion für ziemlich sinnbefreit... Ich erinnere mich als wir gegen tieffliegende Tornados trainiert haben; nach der Erfassung der Maschinen durch das Folgeradars und damit der automatischen Waffenausrichtung drehte der Turm während der Verfolgung nur noch wie wild und zusätzlich noch das Höhenrichten der Waffen. Fakt ist: Er bewegt sich "extrem schnell"! ;-)...ich denke ich werde mal den Taschenrechner auspacken und über das Datenblatt von KMWeg die offizielle Drehgeschwindigkeiten ausrechnen. Pb1791 10:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Um dir den Taschenrechner zu ersparen: Ich war seinerzeit(2002) in Todendorf in der EloInst. Darmals hatten wir ein Problem mit dem Turm bezüglich der Ausrichtung beim abstoppen der Drehbewegung. Um das zu Analysieren haben wir darmals zusammen mit KMW-Technikern einen Laptop angeschlossen (ja, das geht;) Dieses System lieferte uns dann Infromationen zum drehverhalten des Turms einschließlich graphischer Auswertungen dazu. Er dreht in unter 2,5 Sekunden! --204.104.55.244 13:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Gepard (Panzer) (Archivierung Kandidatur 19. bis 26. Januar 2008)

Bei dem Flugabwehrkanonenpanzer Gepard handelt es sich um einen vollautonomen, allwetterkampffähigen FlaK-Panzer (FlakPz) deutscher Produktion.

•  Neutral als der Hauptautor und -editierer der letzten Monate. Vor kurzen vollständiger Review von High_Contrast, der insbesondere das Fehlen von Quellen bemängelte. Ich denke, dass dieses Manko soweit behoben ist. --Pb1791 18:05, 19. Jan. 2008 (CET)
•  Pro Meine Unterstützung hat der Artikel -- High Contrast 09:46, 21. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Ich finde ihn schon mal lesenswert, trotzdem noch ein bisschen was zu meckern.
  • Bei einem Panzer interessiert auch die Panzerung. Die einzige Angabe (oder hab ich was übersehen) von 70 mm bezieht sich worauf? und was heißt "relativ leicht gepanzerter Turm"?
  • Überflüssige englische Bezeichnungen (engl. Search on the Move) können ersatzlos gestrichen werden. Wenn diese Bezeichnung ansonsten im Text keine Rolle mehr spielt, wie etwa beim IFF, bieten die Ergänzungen zum Verständnis des Panzers keinen Mehrwert.
  • Dafür steht dann so etwas wie "Command, Control and Communications (C3)" völlig unerklärt im Text, so als müsste jetzt jeder wissen was gemeint ist.
  • Warum werden die Waffen zeitversetzt abgefeuert? Unklar bleibt für mich ob dies im eigentliche Sinne abwechselnd ist also in gleichem Zeitabstand zueinander (was das "rechts-links-rechts-links" andeutet) oder wie der Text es nahelegt die eine kurz nach der anderen feuert mit jeweils längeren Pausen zwischen diesem versetzten Doppelschuss.
  • Bei der Munition bleibt unklar, ob die Munitionsart während des Gefechtes gewählt werden kann. Ist ein Wechsel zwischen "Gefechtsmix", der ja wohl gegen Luftziele ungeeignet ist (?) und Flakmun möglich oder muss ummunitionniert werden?
  • Bei der Turmbeschreibung wird ausgesagt die Komplette Munition befände sich im Turm. Später dann aber, dass die Hartkernmun (oder Gefechtsmix) nicht im Turm ist, das scheint ein Widerspruch zu sein.
  • Ist heute ein Einsatz gegen Weichziele mit Sprengmun nicht mehr vorgesehen, wenn anscheinend nur noch FAPDS alternativ zur Flakmun vorhanden ist? (was war das früher für Flakmun? Aufschlaggezündet, Selbstzerlegend?)
  • Unter Ausbildung wird das alte System detailliert dargestellt, die neueste Version nur erwähnt. Und Höchste Evolution? Aus welcher Sprache ist das denn übersetzt?
  • Was ist eine "lebende Endverbindergleiskette"

--WerWil 11:26, 21. Jan. 2008 (CET)

• • • Das Thema Turmpanzerung ist jetzt wohl verbessert. Für die Wannenpanzerung (Angabe nicht von mir) finde ich keine vernünftige Quelle.
    • Wurde entfernt.
    • ...ist zumindest rudimentär beschrieben. Vielleicht hat jemand Lust den Artikel zu C3 zu schreiben.
    • Die Waffen feuern im regelmässigen Wechsel. Wurde im Artikel geändert.
    • ...ist ergänzt...
    • Da erlaube ich mir zu sagen, dass du da nicht richtig gelesen hast, weil "der Turm...trägt die komplette Munition", Flugziel-Munition "befindet sich im Turm" und Munition gegen Erdziele "befindet sich in einem ungepanzertem Magazin an der Außenseite der Waffen". ...soll heißen, dass die gesamte Munition am Turm untergebracht ist.
    • Auch da nicht sauber gelesen, weil die FAPDS die Flakmun ist (siehe auch den Artikel zur FAPDS von mir). Die alte Munition gegen Flugziele (Kombination von HEI und SAPHEI hatte übrigens Aufschlag-Verzögerungszündung und Selbstzerlegung). (ebenfalls reineditiert!)
    • Ich muss ehrlich zugeben, dass ich keine Infos zur neuen Ausbildungsanlage Simulator Flugabwehrbatterie habe und auch nichts gefunden habe.
    • Lebende Entverbindergleiskette: Die Kettenglieder sind mit einer gewissen Vorspannung miteinander verbunden, indem die Bolzen, mit denen die einzelnen Glieder miteinander verbunden sind, mit Gummi in die Buchsen eingegossen sind.... (sollte man wohl bei "Gleiskette" reineditieren. --Pb1791 20:57, 21. Jan. 2008 (CET)

 Pro Aber mit dem kompletten Abschnitt Übersicht über die Entwicklung der Varianten kann ich nix anfangen. Varianten arg kurz abgefasst, bei der Übersicht erwarte ich ein bissl mehr. Die technischen Daten gehören, so weit sie nicht dort schon auftauchen, in den Abschnitt Aufbau und Systeme in Sätzen--20:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Verstehe deine Kritik mit den Varianten voll und ganz. Ich werde es durch Ergänzungen in der Entwicklung ausführen und die Tabellen noch ergänzen. Bei den technischen Daten denke ich aber, dass die Lösung so ganz in Ordnung ist, da es im Fließtext sicher nicht zur besseren Lesbarkeit beiträgt. Trotzdem werde ich versuchen mehr von den Daten sinnvoll zu integrieren. --Pb1791 20:57, 21. Jan. 2008 (CET)

abwartend  Pro Ein sehr solider Artikel mit viel Tiefgang. Alles scheint mir plausibel, auch wenn ich von der Radartechnik wenig Ahnung habe. Was mich allerdings etwas stört ist, dass manchmal ein glorifizierender Ton hindurchscheint. Ich hoffe dass man noch die Kleinigkeiten herausbügeln kann.

• Was hat bzw. was wollte Porsche beisteurn?
• Obwohl das Kaliber 35 mm damals ungewöhnlich war, zeigte sich im Vergleich schnell, dass es ein geringeres Entwicklungsrisiko und deutliche Vorteile hatte und die wären
• Laserentfernungsmesser: Was für einen Vorteil hat der Laser parallel zum Radar? Entfernung liefer das Radar ja auch...
• besitzen eine hervorragende Entstörung gegen Echos ist hervorragend irgendwie messbar?
• Mit Gefechtsmunition hingegen arbeitet das Waffensystem sehr zuverlässig. Gibt es hier Daten über die Zufferlässigkeit?
• ...spüren sie die schnelle Bewegung im Inneren kaum und werden so in der präzisen und schnellen Bedienung der Systeme nicht beeinflusst etwas weit aus dem Fenster gelehnt...
• ..Sicherheitsschalter abgesicherte Tür .. Was macht der Sicherheitsschalter
• Die Bekämpfung von Bodenzielen, wie Panzern oder Radfahrzeugen ist wesentlich einfacher. Naja, die Zielerfassung ja, aber die Bekämpfung nicht unbedingt. Ein Kampfpanzer hält mehr aus als ein Heli.
• Die Entfernungseinstellung für die Waffen erfolgt manuell Was ist mit dem Laser?
• Die Bedienung und der Einsatz des FlakPz stellt höchste Anforderungen an die Besatzung. Dabei zählt die Ausbildung zum Richtkanonier zu den anspruchsvollsten Verwendungen, die für grundwehrdienstleistende Soldaten in der Bundeswehr vorgesehen sind. höchste, anspruchsvollsten: ziemlich wertend, ohne es beweisen zu können.

--Avron 19:03, 23. Jan. 2008 (CET)

• • Versuche die bemängelten Passagen zu ergänzen und teilweise zu erklären. Allgemein ist der glorifizierende Eindruck nicht gewollt, auch wenn er auch heute noch technisch gesehen objektiv der beste Flak-Pz im Westen ist...was reine Rohrsysteme angeht wohl auch weltweit.
  • Porsche sollte Entwicklung/Konstruktion beisteuern und Teile des Turms. (reineditiert)
  • Vorteil war u.a. das größere Kaliber im Vergleich zum Matador (d.h. bessere Wirkung im Ziel), nachdem der 40 mm Entwurf (Bofors) rausgeflogen ist. (reineditiert)
  • Laserentfernungsmesser arbeitet genauer als Radar (reineditiert)
  • Entstörung ist hervorragend...klar...ist eine Wertung...wurde geändert. Die technologischen Daten zum Clutter Suppression ist in der Tabelle mit 23 dB angegeben, was sehr gut ist.
  • Solche Daten sind VS, aber allgemein ist die Zuverlässigkeit von Gefechtsmunition sehr hoch (Militäranforderung). Nur 2 Vergleichszahlen: 25.000 Schuß Gefechtsmix, ein Zündfehler. 200 "Platzpatronen" davon 40 verschossen, ein Zünd- und ein Zuführfehler.
  • präzise Bedienung ist notwendig, weil du A) nur minimale Reaktionszeit hast im Einsatz und B) die Bedienelemente nicht gerade immer ergonomisch sind (kleine Kippschalter usw.).... lass ich mal.
  • Sicherheitschalter nun wurde erklärt (d.h. auch reinediert)
  • Bodenziele komplette überarbeitet und erklärt.
  • Die Ausbildung und Einsatzausbildung der Richtkanoniere dauerte früher 4,5 Monate und das war mal die längste Zeit bei der Bundeswehr. ---- hoffe der Artikel ist nun besser geworden. --Pb1791 21:18, 23. Jan. 2008 (CET)

Votum geändert, jetzt pro. Einige "glorifizierende" Adjektive sind nun auch entschärft worden.--Avron 08:44, 24. Jan. 2008 (CET)

Hätte noch eine allgemeine Frage: Die "Technischen Daten" sind ja als Quasi-Auflistung bei den Varianten zusammengefasst. Es kam die Kritik (siehe oben), dass diese Daten in den Fließtext rein sollten. Ich bin der Meinung, dass das nur teilweise sinnvoll erfolgen kann, weil die Lesbarkeit dann rapide abnehmen würde.... --Pb1791 08:53, 24. Jan. 2008 (CET)

Technische Daten im Fliesstext macht keinen Sinn. Allerdings sehe ich einen Problem mit der Redundanz zur Infobox.--Avron 18:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke für dein Feedback Avron. die Redundanz zur Infobox sehe ich auch nicht als Problem, weil die Infobox nur eine kurze Zusammenfassung bietet. Ich werde bei der nächsten Ergänzung des Artikels versuchen etwas "Technik" in den Fliesstext zu packen, aber sicher nicht auf Kosten der Lesbarkeit. --Pb1791 20:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Fliesstext ist immer vorzuziehen. Bei einem lesenswerten Schiffsartikel wirste das nicht finden (z.B. USS Franklin (CV-13)#Technik, ist das etwa unlesbar?). Am Ende mach ich es noch selber ;)--D.W. 20:26, 24. Jan. 2008 (CET)

Alter Angeber! ;-) ...hmmm....hast du schon recht. Ich werde versuchen die Daten bei der nächsten Komplettüberarbeitung sauber unterzubringen....sozusagen auf dem Weg zum "exzellenten Artikel" ;-) ..aber nicht, dass mir dann Klagen kommen! ;-) --Pb1791 08:34, 25. Jan. 2008 (CET)

• Abgesehen von der Behauptung das er "zu den besten FlaK-Panzern der Welt" gehört ist der Rest  Pro-84.57.179.194 00:01, 26. Jan. 2008 (CET)
  • ...dann erklär mal bitte, welcher denn besser wäre, als reiner "FlaK"-Panzer und nicht als Fla-System --Benutzer:Pb1791 09:42, 26. Jan. 2008 (CET)

 Pro guter Artikel --Mbdortmund 10:50, 26. Jan. 2008 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 05:09, 27. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist Lesenswert (8 Pro/0/1 Neutral) Martin Bahmann 17:24, 27. Jan. 2008 (CET)

Gliederung

Hätte noch einen letzten Vorschlag. Wie wäre es den Feuerkampf von der Systembeschreibung zu trennen? Ich finde einen Untergliederungspunkt "Bodenkampf" dort etwas unsystematisch und vor allem fehlt dann irgendwie der entscheidende Punkt "Lufzielbekämfpung" (schließlich ist es doch ein Flak-Panzer), weil der in die technische Beschreibung eingebaut ist.--WerWil 19:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Wie schon in der "lesenswert Diskussion" angesprochen, arbeite ich gerade daran die Artikelstruktur komplett zu ändern und zwar in einen Teil mit der Beschreibung der Systeme und deinen weiteren Teil, der den Betriebsablauf und damit auch den Feuerkampf beschreibt. Die ersten Ansätze können Interessierte unter Benutzer:Pb1791/Gepard_(Panzer) einsehen (bitte zur Beachtung: Das ist noch extrem rudimentär!). --Pb1791 20:25, 28. Jan. 2008 (CET)

"Datenrate 1Hz"

"Datenrate" wäre Bit/s und nicht Hertz. Diese falsche Kenngröße/falsche Einheit ausgerechnet von der Webseite des Herstellers ärgert mich ein wenig. Ich vermute, dass die Presseleute den Ingenieuren nicht zugehört haben und dann diese Schote auf die Webseite schruben. Im Web finden sich Hinweise, dass "update rate" oder "refresh rate" gemeint sein könnte, aber was Handfestes habe ich noch nicht aufgestöbert. Wenn man anderweitig eine Quelle dafür findet, dass die Schüssel einmal pro Sekunde rotiert, könnte man es einfach so korrigieren. --Thuringius 01:12, 17. Feb. 2008 (CET)

Archivierung Exzellent Kandidatur (vom 19. Februar bis zum 10. März)

Bei dem Flugabwehrkanonenpanzer Gepard handelt es sich um einen vollautonomen, allwetterkampffähigen FlaK-Panzer (FlakPz) deutscher Produktion. Der Gepard wurde primär entwickelt, um den mobilen Panzer- und Panzergrenadiertruppen der Bundeswehr Schutz vor tieffliegenden Flugzeugen und Kampfhubschraubern zu geben. Deswegen besitzt er bezüglich Gefechtsfeldmobilität und Motorleistung vergleichbare Eigenschaften zu den damals im Dienst stehenden oder in der Entwicklung befindlichen Panzern Leopard 1, Marder und Jaguar. Der Gepard ist auch in der Lage im Objektschutz wertvolle stationäre Ziele (z. B. Flugplätze, Brücken) zu schützen. Gemäß der Einsatzdoktrin des kalten Krieges kann er unter ABC-Vollschutz betrieben werden.

Der Artikel wurde vor knapp einem Monat zum lesenwerten Artikel gewählt (8-0 Stimmen). In der Zwischenzeit habe ich ihn noch einmal komplett überarbeitet, neu gegliedert und stark erweitert (auch mit vielen aktuellen Bilder). Im Review und im Portal:Waffen wurde er ohne Mängel durchgewunken. Wie immer  Neutral als Hauptautor der letzten Monate. --Pb1791 12:47, 19. Feb. 2008 (CET)

• Frage: Typo bei 3.3 gegen = dagegen? "Das Verwenden gegen von Leuchtspurmunition gegen Flugziele..." / -Holgerjan 16:59, 19. Feb. 2008 (CET) (keine Bewertung von mir möglich wegen meiner fachlichen Inkompentenz)
  • Korrigiert! Danke! ..wobei es ja nicht nur um fachliche Kompentenz geht (die hat in den meisten Detailfragen bei den Artikeln sowieso nur eine Hand voll Leute), sondern darum ob man nach dem Artikel viel mehr weiß als vorher.... ;-) --Pb1791 18:02, 19. Feb. 2008 (CET)

• pro sehr guter und ausführlicher Artikel. Guter Schreibstil, sehr gut lesbar. Ausführliche Einleitung, gute Quellenarbeit und tolle Bebilderung. Braucht sich nicht hinter dem Leo zu verstecken. --Felix ^fragen! 23:44, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro verstecken muß er sich wirklich nicht. Eher legt er die Messlatte noch ein Stück höher in Detail und Ausarbeitung. Mein lieber Scholli.--Sonaz ^labern? 10:38, 20. Feb. 2008 (CET)

•  Pro, dieser Artikel setzt neue Maßstäbe für Militärfahrzeugartikel. --MARK 18:13, 20. Feb. 2008 (CET)

Sag einfach mal "Danke" für die bisherigen Kommentare... :-) --Pb1791 23:50, 20. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend Mag ja sein, dass der Artikel neue Maßstäbe für Militärfahrzeugartikel setzt, aber mir gefallen noch eine Reihe von kleineren Dingen nicht so recht: Jetzt  Pro. Minderbinder 18:04, 26. Feb. 2008 (CET)
  • Einleitung: Vergleich mit Schilka in der Einleitung hinkt und ist unbelegt: Das russische Pendant zum Gepard wären die Flugabwehrsysteme ZSU-23-4 „Schilka“, das zur selben Zeit entwickelt wurde aber bei weitem nicht dessen Leistungsfähigkeit erreichte. Die Schilka wurde 1965 in den Truppendienst überführt, der Gepard erst 1976. Und warum die Leistungsfähigkeit bei weitem nicht erreicht wurde, ist im Artikel weder ausgeführt noch belegt. Zudem ist die Schilka in mehreren bewaffneten Konflikten eingesetzt worde, zum Teil recht erfolgreich. Der Gepard hat (zum Glück) nie einen scharfen Schuss auf einen Gegner abgegeben.
    • • Das mit der Schilka stimmt natürlich soweit, was den Entwicklungszeitraum angeht. Nachteil der Schilka gegenüber Gepard ist das schwächere Kaliber (dafür höhere Geschossdichte bei der ZSU-23-4), kein Schießen während der Fahrt (was bei Gepard sehr gut klappt), das Radarkonzept war schlechter in Auflösung und Clutterempfindlichkeit, er war in der Gefechtsfeldmobilität schlechter.
        • OK, Änderung ist besser. Jetzt ist die Übersicht schon arg lang, aber das ist Geschmackssache. Ich habe noch ein "bei weitem" entfernt, das lässt sich mangels echtem Einsatz nicht belegen.
  • Infobox: Information konventioneller Panzerstahl etwas dünn, in besseren Panzerartikeln stehen hier die effektiven Wandstärken in verschiedenen Richtungen.
    • • Das mit der Panzerung habe ich bewusst geändert. Siehe auch Kommentar von Sonaz.
        • OK, habe mir andere Kampfwagenartikel angesehen, scheint nicht so üblich zu sein. Steht ja auch bei einem Flakpaz. gegenüber einem MBT nicht im Vordergrund.
  • Kommafehler: Habe beim schnellen Überlesen eine Reihe von Kommafehlern gefunden, allerdings ist Kommasetzung auch nicht meine große Stärke, sonst hätte ich sie schon selbst korrigiert.
    • • Kommafehler....oh ...ja...Kommafehler ist ein schlimmes Wort bei mir... :-( ...eine große Schwäche insbesondere bei der neuen Rechtschreibung.
        • Ich schaue mal, ob ich ein paar selber behebe.
  • Zu techniklastig 1: Wie das System aufgebaut und bedient wird, ist sehr schön beschrieben. Es fehlt aus meiner Sicht eine kurze Einbettung in die Taktik und Organisation des Einsatzes, besonders im Gefecht der verbundenen Waffen. Wie ist ein FlaRgt aufgebaut (ganz kurz, wiewiele Gepard, Kommandopanzer etc, da dies eigentlich in den entsprechenden Artikel gehört, nur taugt die Verlinkung auf Regiment nichts)?
    • • Der Artikel fokusiert natürlich stark auf den Gepard an sich. Die Einbindung in die Organisation gehört für mich eher in die Artikel Heeresflugabwehr und in Gefecht der verbundenen Waffen. Bei Wunsch mache ich aber gerne einen Absatz dazu rein (dachte eigentlich, dass durch die Einleitung genug erklärt wird).
        • Trotzdem, schau dir mal den en:WP Artikel zur Schilka an, so in etwa.
  • Zu techniklastig 2: Schön wäre auch ein Vergleich mit raketenbasierten Systemen. Wird es FlaK-Panzer weiter geben? Warum schätzt die US Army deren Nützlichkeit anders ein?
    • • Es gibt keinen Vergleich mit anderen Systemen, weil der Vergleich IMHO eigentlich drin nichts verloren hat. Er gehört vielmehr in den Artikel Flugabwehrpanzer. ...kleiner Seitenhieb: Die US-Army hatte ja auch noch nie ein vernünftiges Fla-System im Einsatz ..siehe DIVAD oder M163 oder M6 (Höhenrichtbereich der Kanonen ;-) )...die (sowjet-)russische Armee setzte immer auf Kanonensysteme gegen Tiefflieger, weil sie schneller reagieren als Raketensysteme.
        • Na gut.
  • Bebilderung ist ja schon sehr schön, noch schöner wäre es, noch ein Innenfoto des Kampfraums (Turm) aus Sicht des Kommandanten oder Richtkanoniers zu haben.
    • • Bilder vom Innenraum muss ich passen...ich habe weder eigene noch komm ich an andere ran. Wollte vor 3 Jahren mal eins machen, wurde aber recht deutlich daraufhingewiesen, dass das nicht erwünscht wäre...

Noch eine Ergänzung: Habe mit Hans-Hermann Bühling (der mir fast die ganzen Gepard-Bilder zur Verfügung gestellt hat) gemailt. Der sagt das gleich zu Fotos von Innenraum: "Die Besatzung des Gepards sagte, dass es nicht erlaubt sei, Bilder vom Kampfraum zu machen". --Pb1791 08:20, 26. Feb. 2008 (CET)

• • • • • Oh, na Geheimnisverrat wollen wir ja nicht betreiben.
• So weit erstmal, und trotz aller kleinen Mäkeleien vielen Dank für die gute Artikelarbeit. Minderbinder 09:59, 22. Feb. 2008 (CET)

zu Infobox..Panzerung: Steht im Abschnitt Aufbau bei Fahrgestell (Leopard 1 Chassis) und Turm. So ist es besser weil man Wanne und Turm getrennt betrachten sollte, da die Wanne von einem Kampfpanzer stammt Zu techniklastig 1: Wird unter Heeresflugabwehrtruppe erklärt, genauer können es pro Regiment bis zu vier Bataillone oder auch nur Kompanien sein, wobei hier Frieden und Ernstfall wichtig ist, da im Ernstfall ein Regiment dann erst auf volle Stärke aufwächst. Allerdings muß man auch sagen das beide Artikel ausgebaut werden müssen, so ist der Artikel Heeresflugabwehrtruppe schlecht aufgebaut und Regiment sehr durcheinander und unklar. Innenraumfotos sind nicht schlecht, aber man kann nur das nutzen was man hat und sind bestimmt kein Hinderniss für Exzellent.--Sonaz ^labern? 03:07, 23. Feb. 2008 (CET)

Zu techniklastig 1, da muss ich mich vollumfänglich anschließen, die Lücke ist mir auch aufgefallen.--D.W.

• • • Kaum ist man ein Wochenende beim Skifahren passiert das hier... ;-)
      • ==> Ich bitte das nicht falsch zu verstehen! Ich bessere wirklich gerne gerne nach, wenn es sinnvoll ist und wir die Aspekte und Punkte von mir noch mal sinnvoll diskutieren. Ich denke einfach, dass der Großteil der Punkte in andere Artikel sollte .... --Pb1791 18:49, 24. Feb. 2008 (CET)

• trotzdem  Pro, ich geh von der schnellen Nachbesserung aus ;)--D.W. 16:33, 22. Feb. 2008 (CET)
  • ...habe deine Kritik von der lesenswert Diskussion ja auch versucht so gut wie möglich zu integrieren. Mehr schien mir nicht mehr sinnvoll. Nachbesserungen siehe mein Kommentar von oben --> Mach ich gern, aber nur wenn es an der Stelle wirklich sinnvoll ist! ;-) --Pb1791 19:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich fänds sehr sinnvoll...bodoklecksels Standpunkt kann ich auch nachvollziehen ...kurze kleine Unterabschnitte mit drei Sätzen und fertig..jeder Aspekte gehört zumindest angesprochen, ein exzellenter Artikel muss möglichst vollständig sein.. (ändert aber alles nüscht an meinem pro ;))...--D.W. 16:38, 27. Feb. 2008 (CET)

Wie schon unten bei bodoklecksel kommentiert, habe ich den Punkt Politische Kontroverse ergänzt. --Pb1791 10:27, 29. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Guter Artikel mit fundiertem Wissen mit Tiefgang. Ich unterstützte bereits die "Lesenswert"-Kandidatur und werde auch die "Exzellenz"-Kandidatur unterstützen. -- High Contrast 17:32, 22. Feb. 2008 (CET)
• sorgfältige Arbeit und sicher lesenswert. Allerdings liest sich das Ganze wied er Fahrbericht und bietet hauptsächlich technische Details für Waffenexperten. Bin ich allerdings nicht und daher wären für mich als Laien nach etwas gegoogel im Netz eher Aspekte herauszustellen wie z.B. Perspektiven für den Rüstungsexport? Anfragen der Türkei? Streit zwischen Fischer und Scharping? Gewinnerwartungen bei Krauss-Maffei? ... Daher in dieser Diskussion  Kontra bodoklecksel 19:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Habe mein vorangehendes wieder Urteil gestrichen, denn bei aller Technikfixierung zeigt der Hauptautor die Bereitschaft, auch andere Standpunkte zu diskutieren und ggbf. zu integrieren. So z.B. im neuen Absatz "politische Kontroversen". Ein derartiger Hinweis kommt meinen zuvor geäußerten Bedenken entgegen, daher nun auch von mir ein  Pro

• • Natürlich ist ein derartiger Artikel (wie jeder Artikel im Bereich Technik) in erster Linie technisch geprägt und durch den Detaillierungsgrad natürlich schon extremer als ein "Dreizeiler"....
  • Rüstungsexport war kein Thema zu der Zeit als der Gepard entwickelt wurde, außer Niederlande und Belgien.
  • Das Ganze "Türkei-Thema" gehört für mich nicht einen Artikel wie den hier rein. Der Artikel ist ein Artikel im Bereich Technik und nicht in Politik genau wie das Thema Fischer-Scharping. Eigentlich könnte man zu dem Thema "Waffenexporte nach ..." einen separaten Artikel schreiben, aber der wird nie neutral werden...befürchte ich zumindest.
  • Was hat eine Gewinnerwartung bei Krauss-Maffei mit einem Artikel zum Gepard zu tun!?!? Das Unternehmen heißt übrigens heute Krauss-Maffei Wegmann. FYI: Die Gepard sind seit Jahrzehnten im Einsatz. Es wurde seit 1980 kein neuer mehr gebaut (nach den kanpp 600). Einzig an Kampfwertsteigerungen könnte in der Industrie noch Geld verdient werden und da wird keine mehr kommen.
  • ==> Sorry...aber ich halte diese Bewertung für gar nicht gerechtfertigt, weil die Punkte nur am Rand mit dem Gepard zu tun haben. Der nächste Schritt wäre dann bei jedem Artikel zu irgendeinem Auto die globale Erwärmung zu diskutieren und die schlechte Behandlung der Arbeiter auf Kautschukplantagen.... oder bei vielen Artikel in der Chemie den hohen Energiebedarf bei der Synthese... --Pb1791 19:33, 24. Feb. 2008 (CET)
    • Nachdem ich mir die Kritik zu Herzen genommen habe, habe ich im Artikel jetzt den Absatz über die "Politische Kontroverse" ergänzt. Ich hoffe, dass nun alle relevanten Punkte berücksichtigt sind. ;-) --Pb1791 10:13, 29. Feb. 2008 (CET)

• Frage: Was bedeutet in diesem Zusammenhang „vollautonom[]“ (in der Einleitung)? Gerade durch das Präfix „voll“ würde ich davon ausgehen, dass das Ding autonom fährt und schießt. Laut Artikel ist dazu aber Besatzung zuständig. Wo liegt mein Missverständnis? --norro 16:16, 25. Feb. 2008 (CET)
  • Vollautonom bedeutet, dass der Gepard in der Lage ist, seiner Aufgaben (also der Bekämpfung von Flugzielen) vollkommen unabhängig (autonom) von anderen Systemen (z.B. Fremdradar usw.) nachzugehen, d.h. er hat alles was er zur Erfüllung der Aufgabe benötigt integriert (Radar, Feuerleitanlage, Bewaffnung usw.). Was du meinst wäre dann wohl eher "vollautomatisch". -- Pb1791 16:49, 25. Feb. 2008 (CET)

    Hmmm, ich fragte, da der Begriff autonom bei Fahrzeugen zumindest im Bereich der autonomen Robotik anders (vor)belegt ist. Ich gehe aber davon aus, dass der Begriff im militärischen Bereich also anders belegt ist, wie Du erläuterst. Um dieses Missverständnis zu vermeiden könnte der Begriff gut entsprechend verlinkt oder im Verlauf des Artikels erläutert werden. --norro 23:35, 26. Feb. 2008 (CET)

    • • vollautonom ist im militärischen Bereich, denau er Begriff, der dafür verwendet wird. Mit Robotik hingegen kenne ich mich null aus! ;-) Das Problem ist: Wenn ich jetzt noch eine Erklärung reinbaue, dann wird 1. die IMHO gute und flüssig Einleitung zerlegt und 2. die Einleitung noch länger (was verschiedentlich schon bemängelt wurde. -- Pb1791 13:15, 27. Feb. 2008 (CET)
      • Kleiner Nachschlag: Nach etwas nachschauen, bis ich mir wegen dem voll nicht mehr sicher.... ich habe es mal auf "autonom, allwetterkampffähig" geändert. --Pb1791 13:29, 27. Feb. 2008 (CET)

 ProAbwartend Für Exzellenz noch ein paar Punkte:

• Übersicht über die Varianten: Die niederländische Version GWI hat eine Nutzungsdauerverlängerung hinter sich, aber unter Kampfwertsteigerungen ist nur von der Bundeswher-Verion die Rede
• Pulte: Pulte 3, 4 und 5 werden genannt, was ist mit 1 und 2 ?
• Windgeschwindigkeit: gibt es einen Anemometer oder werden die Daten eingegeben? Wenn die Daten eingegeben werden, dann muss aber die Ausrichtung des Panzers exakt bestimmt sein oder? Wird das mit einem Kompass bestimmt oder wie sonst?
• Munition: wo befindet sich die Munition gegen Bodenziele? Nachtrag: ist bei Einsatz gegen Bodenziele aber dort an falscher Stelle
• Abwurf von Düppeln oder Täuschkörpern Warum oder? Düppel sind Täuschkörpern, oder gibt es andere Täuschkörper für den Radarbereich?
• Verwender: über Verwendung bei der Bundeswehr steht etwas im Text, hier aber gar nichts.

--Avron 18:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Munition, Täuschkörper, NDV und das Thema Verwender hab ich angepasst. Besser? --Sonaz ^labern? 21:07, 25. Feb. 2008 (CET)

Pult 1 und 2 ergänzt und auch das mit dem Wind. Besser? --Pb1791 21:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Besser.--Avron 08:12, 26. Feb. 2008 (CET)

Dein offener Punkt mit der Windgeschwindigkeit ist auch schon seit gestern ergänzt.... ;-) --Pb1791 08:17, 26. Feb. 2008 (CET)

Seid mir nicht böse, aber da wird einerseits hier kritisiert, dass der Artikel schon so von der Technik überladen ist, dass es zuviel wird....und andererseits kommen dann solche extrem detaillierten Nachfragen! Also: Es gibt gyroskopisch stabilierte Kreisel zur Lagebestimmung des Panzers, d.h. der Feuerleitrechner „weiß“ wie der Panzer steht. Die anderen Daten werde eingegeben und mehrmals täglich über Lagemeldungen angepasst (und das bedeutet jetzt nicht "Windrichtung von links hinten so ein bisschen"). --Pb1791 14:50, 26. Feb. 2008 (CET)

Man wird es nie jedem Recht machen können. Das ist ein Artikel über ein technisches Gerät so wird der technische Aspekt nun mal vorherrschen. --Avron 16:48, 26. Feb. 2008 (CET)

...dann editier ich es rein. Sag du dann aber der Anti-Technik-Fraktion von oben Bescheid! ;-) --Pb1791 17:02, 26. Feb. 2008 (CET)

• Eins ist mir noch nicht ganz klar. Was leistet genau die V0-Messung? Natürlich gibt es Unterschiede in der jeweiligen Geschossen, aber was bringt diese Information für wenn das Geschoss den Lauf verlassen hat? Es macht doch nur Sinn wenn man dieses für die Anstellung der Geschütze verwenden kann, also für die nächsten Geschosse. --Avron 18:26, 26. Feb. 2008 (CET)
  • Recht einfach zu erklären: Die Unterschiede in der Mündungsgeschwindigkeit bei der Munition, d.h. von Patrone zu Patrone (gerade innerhalb einer Charge) sind wirklich nur minimal, genauso verhält es sich mit dem Einfluss der Erwärmung der Rohre. Die Korrektur die der Feuerleitrechner macht sind daher auch nur minimal (und wirken sich auch erst auf das nächste Geschoss aus, von dem der Rechner ausgeht, dass er sich wie das letzte gemessene Geschoß verhält), aber dennoch ist der Einfluss so groß (hochgerechnet auf die Flugzeit und Geschwindigkeit des Ziels, dass die Messung und damit verbundene Korrektur zur Erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit sinnvoll ist. -- Pb1791 21:04, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Ausführlicher und trotzdem gut lesbarer Artikel. --Milgesch 10:45, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Kleinigkeiten wie Abkürzungen (d.h., ca. z.B) stören nicht wirklich den Gesamteindruck. --Clemensfranz 21:58, 27. Feb. 2008 (CET)
  • Ich habe gleich mal wo sinnvoll den Großteil der Abkürzungen ersetzt und rauseditiert...--Pb1791 09:56, 28. Feb. 2008 (CET)
• jetzt  Pro  Kontra Die Einleitung ist diffus und erläutert nicht das Lemma (Es gibt keine Strategie des Gefechts der verbundenen Waffen). Anschließend erfolgen Vergleiche, die in Lobhudeleien des Waffensystems ausarten. Alles, was in der Einleitung steht, gehört in den Text. So bitte nicht. -- Edmund 22:26, 27. Feb. 2008 (CET) -- Edmund 16:41, 1. Mär. 2008 (CET)
  • ....dann mal los:
  • 1. Ist das erste Kommentar überhaupt, der die Einleitung als "diffus" bezeichnet. ...klar..."einer muss mal anfangen" könnte man sagen...aber eigentlich ist alles so weit klar denke ich. Wenn es dir lieber wäre, dann könnte ich nach dem ersten Satz die Überschrift "Hintergrund" oder "Rahmenbedingungen" oder "Allgemeines" einsetzen, um die Einleitung zu kürzen und besser abzugrenzen....
  • 2.1. Erläuterung des Lemmas: "Flugabwehrkanonenpanzer Gepard"....hmmm.....doppel-hmmm...: Der "Flugabwehrkanonenpanzer Gepard" ist ein "Flugabwehrkanonenpanzer", der "Gepard" genannt wurde. ...zweiter Versuch: Der "Flugabwehrkanonenpanzer Gepard" ist ein "Panzer", der mit "Kanonen" einen auf "Flugabwehr" macht..."Gepard" wurde er genannt, weil er so schnell fahren kann.... ....dritter Versuch: Der "Flugabwehrkanonenpanzer Gepard" ist ein "Panzer", d.h. ein Fahrzeug mit Panzerung, dass in diesem Fall über Kette angetrieben wird. Er schießt mit sogenannten "Kanonen", d.h. einer Schusswaffe (genauer: einer Feuerwaffe) mit langen Lauf und mittlerem Kaliber, auf Objekte, die sich in der Luft bewegen (Vögel, Flugzeuge usw.) zum Ziel der "Flugabwehr", d.h. dass da nichts mehr fliegen tut was man nicht will. Mama und Papa tauften ihn "Gepard", weil er nach Fahrten über nasse Strassen auf Truppenübungsplätzen so schöne Dreck-Flecken hat...
  • 2.2. ...mal ernsthaft: Was ist an dem Lemma unklar? "Flugabwehrkanonenpanzer Gepard" ...ok...... Gepard wurde er aus 2 Gründen genannt: 1. Panzer haben in Deutschland immer Namen von Raubkatzen 2. Gepard wurde wegen der Geschwindigkeit der Waffenanlage gewählt.
  • 3. Ein gibt eine Strategie des Gefecht der verbundenen Waffen. Diese Strategie wurde massgeblich von den Generälen Heinz Guderian und Erich von Manstein entwickelt. Es beschreibt die enge Zusammenarbeit von Kampf- und Kampfunterstüzungstruppen mit Luft- und ggf. Seeunterstützung. Bitte vorher informieren....
  • 4. Die Vergleiche im Text sind soweit belegt....
  • 5. Lobhudeleien? ...wo bitte? ..."zählt er zu den besten FlaK-Panzern der Welt" ...das vielleicht??? ...dann bitte ich um den Beweis den Gegenteils.... "zählt zu den besten" + "FlaK"...bitte dabei berücksichtigen....und wieder vorher informieren! --Pb1791 09:17, 28. Feb. 2008 (CET)

Hallo? Ein Artikel muss ja wohl die Fakten, die er präsentiert, nachweisen. Mir ist dieser Satz in der Einleitung auch aufgestoßen. Curtis Newton ↯ 09:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe dir da ja auch 100% recht. Schon nach der "lesenwert" Kandidatur habe ich diskutiert einen Vergleich der Fla-Systeme zu integrieren, aber dann haben alle entschieden, dass der Vergleich der Systeme nichts im Artikel zum "Gepard" verloren hat, sondern eindeutig in den Artikel Flugabwehrpanzer. Sobald die Kandidatur hier durch ist, wird der Artikel dazu überarbeitet und der Vergleich ergänzt. --Pb1791 09:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Ähem... ich würde das Gefecht der verbundenen Waffen eher als Taktik denn als Strategie bezeichnen. Vllt ist es das was Edmund gemeint hat. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:14, 1. Mär. 2008 (CET)

Der Punkt ist im Artikel bereits geändert. Ich habe auch die Einleitung umstrukturiert, um die Kritik von Edmund sinnvoll umzusetzen. --Pb1791 13:32, 1. Mär. 2008 (CET)

•  Pro sehr interessanter und aufschlußreicher Artikel. Exzellent! --Wissens-helfer 22:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist exzellent (11 pro/0 contra/1 neutral) --Pb1791 09:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Panzer mit Befindlichkeiten?

Im Hintergrund findet sich der folgende Satz: "Deswegen besitzt er bezüglich Gefechtsfeldmobilität und Motorleistung vergleichbare Eigenschaften wie die damals im Dienst stehenden oder in der Entwicklung befindlichen Panzer Leopard 1, Marder und Jaguar."

Das ist mehrfacher Hinsicht begrifflich falsch. Die Fehler werden häufig gemacht, nichtsdestotrotz werden sie dadurch nicht besser. Die Panzer waren nicht in der Entwicklung befindlich, sondern befanden sich in der Entwicklung, sie waren also "sich in der Entwicklung befindende Panzer". Die Eigenschaften sind nicht "vergleichbar", sondern "ähnlich". Und zu guter Letzt sind es nicht "bezügliche" Eigenschaften, sondern Eigenschaften "in" oder "hinsichtlich", da sich die Eigenschaften nicht darauf beziehen, sondern die Mobilität und Motorleistung sind die Eigenschaft selbst.

Formulierungsvorschlag: Deswegen besitzt er in seiner Gefechtsfeldmobilität und Motorleistung ähnliche Eigenschaften wie die damals in Dienst gestandenen oder sich in der Entwicklung befunden habenden Panzer Leopard 1, Marder und Jaguar.

(Partizip Perfekt ist Absicht und grammatikalisch richtig.)(nicht signierter Beitrag von 81.136.82.142 (Diskussion) )

Falls das dein Ernst war: Beim besten Willen, nein. Grammatik und Stil sind offensichtlich zwei paar Schuhe. Ob es überhaupt richtig sein könnte, lasse ich offen.--Thuringius 15:42, 21. Apr. 2008 (CEST)

Aberkennung der Exzellenz

Der Artikel hat sich inzwischen zu einem Fan-Werk entwickelt, das den WP Regeln teils widerspricht. Die Diskussion um Aberkennung des Exzellenz-Status ist daher neu zu führen (nachdem jemand das Archiv oben dadurch nicht gestört sehen wollte). --Edoe 18:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

•  Kontra Detailreich, aber vom Duktus her nicht immer enzyklopädisch. Wenn man schon so umfangreiche Artikel in ein Lexikon schreibt, muss man auch die Diskussion der Für und Wider reproduzieren, die in Fachwelt und -presse durchaus stattfindet. Etwa dass es sich um eine veraltete Technologie handelt. Und "zählt zu den besten Flakpanzern" ist natürlich Lobhudelei und hat in einem Lexikon per se nichts verloren. Nebenbei, wieviele Flakpanzer gibt es denn auf der Welt? Mehr als drei? Aber "zählt zu den besten". Alles klar. --Edoe 12:02, 21. Apr. 2008 (CEST)
  • S.a. WP:N und WP:WWNI - "Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein." --Edoe 18:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist weitestgehend unverändert zu dem Stand, als er das Prädikt exzellent erhielt. Der Begriff Fanwerk ist ebenso deplatziert, wie der Versuch des beleidigten Nachtretens. Der Einwand bezüglich des Superlativ ist nicht unberechtigt, wie auch schon in der KEA diskutiert und wäre auch angemessener dort gewesen, als jetzt hier durch Drohungen zu glänzen. Trotzdem sollte er aber besser recherchieren, vor er hier durch Nichtwissen (3 verschiedene Flakpanzer weltweit... LOL) auffällt. -- Pb1791 19:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Durch deine Polemik wird die Sache auch nicht besser. Es geht nur um Artikel-Inhalte, und die stehen aktuell teils im Widerspruch zu den WP-Richtlinien. Ich habe sonst keine Aktien in dieser Sache oder gegen einzelne Autoren. Die Exzellenz-Diskussion kenne ich nicht und bin erst jetzt über die WP-Homepage auf den Artikel aufmerksam geworden; durch einen Exzellenz-Status sind die Inhalte auch nicht eingefroren. Und welche zahlreichen anderen vergleichbaren Flakpanzer auf der Welt aktuell in Dienst stehen, kannst du sicher durch Verweise belegen. --Edoe 20:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Stell halt auf WP:KEA einen Abwahlantrag. An deiner Stelle würde ich allerdings damit bis morgen warten, ansonsten könnte dir das als Trollerei ausgelegt werden und unter Umständen zur Benutzersperre führen. --Felix ^fragen! 20:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hmm, was "Trollerei" sei entscheidet nun die Wartezeit? Ist ja eine interessante (neue) Regel in der WP, die mir völlig entgangen ist. - Ich vertraue eher darauf, dass "einer der besten Flakpanzer" durch Einsicht der Autoren zu retten ist, bevor hier neue formelle Verfahren gestartet werden. --Edoe 21:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ihr seid vielleicht Scherzkekse. Habt ihr echt keine anderen Hobbies als über Formalismus zu diskutieren!?? Der Hauptautor des Artikel war ich nun mal. Das mit dem "einer der Besten" ist naürlich immer relativ und gegen das Entfernen wehre ich mich ja auch garantiert nicht...auch wenn es nach Lage der Fakten so ist. Ich bin gerade dabei im Artikel "Flakpanzer" eine Vergleichstabelle zu erstellen, um das besser hervorzuhaben. Das jeder Artikel Potential hat, streite ich auch nicht ab...exzellent hin oder her. -- Pb1791 22:35, 21. Apr. 2008 (CEST)

"Einer der Besten" bei einem Gerät, von dem es weltweit nur ein paar "Konkurrenten" gibt, hat einfach keine Unterscheidungskraft - und zeigt, dass hier eine Art Fanclub am Werk ist, vermutlich auch bei der Exzellenz-Abstimmung - jedenfalls kein neutraler Standpunkt. Wenn diese Bewertung draußen bleibt, ist es ja gut. - Vergleichbare Flugabwehrkanonenpanzer: Typ 87, PZA Loara - diese verwenden die gleiche Kanone, dann Marksman_(Flugabwehr), PGZ95, Tunguska M-1. Also insgesamt, mit wohlwollen, 5 Konkurrenten. Da ist dann jeder "einer der besten" ;-) --Edoe 12:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Artikel des Tages? Wieso? Eine inhaltliche Relevanz ist wohl eher nicht erkennbar.(nicht signierter Beitrag von 91.52.216.3 (Diskussion) )

Berechtigte Frage, aber das wird an anderer Stelle diskutiert. --Edoe 12:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Verrätst Du bitte wo? Hoffentlich nicht an höchster Stelle. Ich habe die Exzellenz-Abstimmung übrigens auch verschlafen (war ein Pro weniger).--Thuringius 12:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Danke dir Thuringus...!!!

Sehen wenigstens nicht alle einen derartigen Artikel als Frevel oder beladen ihn mit sonstigen Vorurteillen. Artikel des Tages wurde er, weil heute kein anderer Artikel einen Tagesbezug hatte. Noch Fragen?! -- Pb1791 12:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion zu "Artikel des Tages" findet üblicherweise unter Diskussion:Hauptseite statt.
"Artikel des Tages wurde er, weil heute kein anderer Artikel einen Tagesbezug hatte." ist ja eine zauberhafte Begründung, das kann man ja gleich mal für den Spruchkalender 2009 vormerken. --Edoe 22:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Danke, verstehe. Du meintest wurde an anderer Stelle diskutiert. Ich dachte bloß, es gäbe hier irgendwo einen mir unbekannten Gerichtshof an dem der Fall grad verhandelt wird.--Thuringius 06:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bodenziele

... die Laserentfernungsmessung nicht im Betriebsablauf Bodenziele vorgesehen ist. Das ist falsch. Die Entfernungsmessung erfolgt per Laser oder per voreingestellter Entfernung. (nicht signierter Beitrag von 85.179.179.181 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 19. Apr. 2009 (CEST))

Chile hat keine FlakPz

Chile hat keinen FlakPz Gepard, die Einzelnachweise enthalten keine korrekten Informationen. Abgesehen davon gibt es keine Variante 1A. --Animiertes Fleisch 16:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß, dass das mit dem Lesen nicht so einfach ist........ Die Einzelnachweise enthalten eben schon die konkreten Informationen. --Pb1791 19:22, 1. Mai 2009 (CEST)

Ende des FlakPZ beim Heer

Vielleicht im Artikel erwähnenswert:

Wie mittlerweile feststeht, wird das Panzerflugabwehrkanonebataillon 12 in Hardheim Mitte dieses Jahres aufgelöst und als Flugabwehrsystemverbund (FlaSysVbu) 12, der das neue Nächstbereichschutzsystem MANTIS einsetzen wird, neu aufgestellt. Damit wird die letzte Gepard-Einheit in der BRD, abgesehen vom Lehrregiment, verschwinden. Die Existenz der FlakPz bei der Einheit hängt vom Zulauf des neuen FlaSystems ab, d.h. für jedes neu in Dienst gestellte FlaSys werden FlakPz ausgemustert. Dieser Systemwechsel wird vermutlich bis 2015 dauern, trotzdem kann die Auflösung des Bataillions als Anfang vom endgültigen Ende des Gepard bei der Bundeswehr betrachtet werden. --Hêrre Oswalt 18:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Mal eine Frage: Ich dachte der NAchfolger des Gepard wird das "System Flugabwehr", als eine Radpanzerversion mit 35-mm-Kanone und LfKs. Was wird denn daraus? --Peter alias Pb1791 Plappern? 21:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Das steht natürlich auch noch im Raum. Aber da weiß momentan kein Mensch, wie das aussehen wird (PUMA oder Boxer als Plattform für die 35mm-Kanone, LFKs auf Ozelot). Was ich soweit mitbekommen habe ist, dass das dort in Hardheim nur das "stationäre" System ist, dass den Gepard ersetzen wird und das dann ab 2011 in Afghanistan zum Feldlagerschutz eingesetzt werden soll. Hêrre Oswalt 18:04, 8. Mär. 2010 (CET)

Gut bin ich nicht ganz so spät kam ja auch noch kein Feedback ;). Laut Führung im Panzermuseum Munster, wir standen vor dem Gepard, wurde uns erklärt das der Gepard durch Den Ozelot ersetzt werden soll. Mit der etwas ironischen Randbemerkung, man habe erst den Gepard ausgemustert und der Ozelot sei noch gar nicht voll verfügbar gewesen. Wie dem auch sei aber das kam von seiten des Panzermuseums und da ist einer der Träger die Bundeswehr. Kann man sicher nicht als ref verwenden aber immerhin eine Info. --Ironhoof 10:08, 11. Jun. 2010 (CEST)

Im Artikel steht jetzt: unter Kampfwertsteigerungen steht, dass der Gepard mind. bis 2015 in Dienst bleiben soll und direkt darunter, dass er dieses Jahr noch a.D. gehen soll unter Politik und Zukunft steht, dass er dieses Jahr ausser dienst soll

was davon ist denn jetzt richtig? oder ist gar beides falsch? bis das geklärt ist sollte evtl beides aus dem Artikel.. Barrett106 17:09, 27. Jun. 2010 (CEST)

Er wird ausgemustert da die Bundeswehr sparen muss. Die 2015 war das ursprüngliche Datum. Edit: Ich hab das jetzt bei der Kampfwertsteigerung etwas geändert. Es war im Grunde am falschen Platz. Man will halt die Info reinquetschen, da dort was von ursprünglich 2015 steht. Ob mal einer schaut ob es schon drin steht oder das dadurch vorstehendes bzw. nachstehendes nicht mehr so ganz passt zählt bei einigen nicht. --Sonaz 17:42, 27. Jun. 2010 (CEST)

Findet ihr nicht, dass die Tatsache, dass die Panzer bei der BW nicht mehr im Dienst sind nun nicht mehr verstreut am ande des Artikels stehen sollte, sondern mindestens auch in die Einleitung gehört?--79.204.134.33 14:09, 8. Mai 2012 (CEST)

gyroskopisch stabilisierte kreisel?

die in der überschrift genannte formulierung findet sich hier und ich frage mich, ob das nicht eine tautologie ist. ein gyroskop ist ein kreisel, dh die stabilisierung erfolgt gyroskopisch oder mit kreiseln, aber gyroskopische kreisel sind weiße schimmel, oder versteh ich da was falsch? grüße, --Grindinger 22:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich habe es es mal umgeschrieben, ich hoffe es ist im Sinne des Autors.--Thuringius 23:39, 15. Mär. 2010 (CET)

für mich klingt's jetzt logisch. grüße, ---Grindinger

...das ist es Thuringus! ;-) --Peter alias Pb1791 Plappern? 16:44, 16. Mär. 2010 (CET)

Weder das FlaLRgt 6 noch das PzFlakBtl 12 werden aufgelöst - das war eine typische Zeitungsente. Beide Verbände erfahren jedoch eine umfassende Umgliederung - was allerdings mit dem Gepard nichts mehr zu tun hat. Vierzehner (13:20, 23. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Abschnitt "Bekämpfung"

Vielleicht lese ich es falsch, aber ich sehe es so dass im Abschnitt "Bekämpfung" die Zeitachse fehlt. "12 Schuss pro Waffe" - also 12 Schuss und ich kann den Panzer wegwerfen? Oder 12 Schuss pro Waffe und Sekunde - bitte ergänzen oder erklären --91.23.19.30 02:03, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ist doch erklärt. Der Feuerleitrechner bestimmt die Anzahl der Schuss. Es sind aber nicht mehr als 12 Schuss pro Kanone die aufeinmal abgefeuert werden. Also trifft man das Ziel nicht mit der erste Salve muss der Richtschütze wieder auslösen und es werden wieder maximal 12 Schuss abgegeben oder auch weniger.--Sonaz 02:32, 11. Jul. 2010 (CEST)

Verwendung des FlakPz Gepard in ausländischen Streitkräften

Die Angaben über einen Vertragsschluss und die Lieferung von FlakPz Gepard an Chile sind unzutreffend.Chile hat bereits Ende 2009 - nach dem Besuch einer militärischen Delegation in DEU - deutlich gemacht, dass es von der Übernahme des Waffensystems Abstand nimmt. Ich habe gestern versucht, diesen Unsinn, der den sonst wirklich sehr guten Artikel gewaltig herunterzieht, zu löschen. Leider bislang ohne Erfolg. Ich bitte daher diesbezüglich um Hilfe. Abteilix--Abteilix 15:56, 21. Dez. 2010 (CET)

Wäre doch sehr komisch wenn man dem Partner ISrael die Lieferung verweigert hat und dem Feind Chile denGepard liefern würde.Da hätten die USA aber wohl mächtig was dagegen,oder? (nicht signierter Beitrag von 91.54.152.144 (Diskussion) 19:25, 11. Jan. 2014 (CET))

Wieso eigentlich immer gleich löschen. Schonmal daran gedacht es so umzuschreiben das Chile erst Interresse zeigte aber dann doch nicht kaufte. Ich versteh das echt manchmal nicht das gleich gelöscht werden muss. Außerdem haben wir das Problem das der Kauf bzw die Absicht belegt ist. Gibt es für deine Ausführung irgendwo eine schriftliche Mitteilung. --Sonaz 16:04, 21. Dez. 2010 (CET)

Dass Chile Interesse gezeigt hat, kann ich bestätigen - ich habe die Delegation an unserem Ausbildungszentrum HFlaTr in RD wahrgenommen. Es existiert jedoch kein Kauf- oder Optionsvertrag und es fand keine Lieferung statt. Vertragspartner wäre im Übrigen auch die Firma KMW, die sich das Verwertungsrecht für die FlakPz gesichert hat. Eine schriftliche Mitteilung existiert im deutsch- und englischsprachigen Raum meines Wissens nach nicht. Man kann den Absatz sicherlich auch korregieren - wäre allerdings schön, wenn das der Verfasser selber täte. Führt da ein Weg hin?--Abteilix 16:23, 21. Dez. 2010 (CET)

Also den man als Hauptautor bezeichnen kann wäre Benutzer:Pb1791. Aber wie schon gesagt es steht dein persönliches Erlebnis gegen eine Mitteilung im Internet die sogar mit Bilder unterlegt ist. Streichen wir es komplett setzt es irgendwann jemand wieder rein. Schreiben wir es jetzt um dann will irgendwer irgendwann dafür einen Nachweis, nur leider reicht da "der Benutzer Abteilix war dabei" nicht aus. Ich hoffe du verstehst das Problem. Also es scheitert nicht unbedingt an unserem Willen nur das Aussagen belegt werden sollten. Deshalb wurde auch deine Änderung und auch der anderen so oft rückgängig gemacht. Vielleicht finden wir irgendwo was. Es würde möglicherweise auch eine Mail vom Ausbildungszentrum reichen die es belegt, natürlich wäre es dann besser diese an Pb1791 zu schicken, nicht das jemand sagt der (beispiel jetzt mal wieder du) hat das alles erfunden. --Sonaz 16:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Zu den Quellen des strittigen Abschnittes, denen meine "persönlichen Erlebnissen" gegenüber stehen : Chile's Defense & Military ist keine Site des CHI Militärs, sondern ein Blog des in LA/Californien/USA lebenden Exilchilenen J.C. Aracibia. Ein freier Journalist, der alles mögliche abkupfert und verbreitet. Saorbats.com.ar (das .ar fehlt im Quellennachweis)ist eine argentinische Website, deren Stärke darin besteht, die eigene ARG - Hochrüstung durch angeblich gleiches Gebaren der Nachbarstaaten zu rechtfertigen. Der dort abgebildete Gepard ist vermutlich ein B2, also ein Museumsstück. Dort scheint er auch abgelichtet zu sein. Aber sei's drum, ich werde Pb1791 kontaktieren. --Abteilix 17:19, 21. Dez. 2010 (CET)

Habe Pb1791 vor drei Wochen angemailt - der rührt sich aber nicht. Und das Märchen von den deutschen Geparden in/für Chile verunstaltet weiterhin den Artikel. Habe heute übrigens mit KMW telefoniert: Die Chilenen haben vor Jahren zu Ausrüstversuchen zwei (derzeit nicht einsatzbereite) FlakPz Gepard B2 LV (= Laser vorbereitet) aus belgischen Beständen erhalten. Sonst lief da bisher nix konkretes. Wie geht es jetzt weiter, wo Pb nicht aus der Deckung kommt. Oder an wen soll die offizielle "Beweismail" vom Ausbildungszentrum gesandt werden?--Abteilix 15:22, 12. Jan. 2011 (CET)

Hmm so einen Fall hatten wir bis jetzt leider noch nie. Bis jetzt gab es immer Pressemitteilungen. Man könnte sie mir zukommen lassen und ich mach sie hier zugänglich. Ich kann auch mal kurz im Portal Diskussion:Waffen nachfragen wie man da vorgehen sollte. Werd mal sehen was die dazu sagen. Achja ich find es gut das sich da einer Mühe gibt. Hab es schon selber erlebt das man oft keine Antwort erhält.--Sonaz 16:18, 12. Jan. 2011 (CET)

Habe die Diskussion im Portal eingesehen. So kommen wir nicht weiter. Es gab und gibt keine offizielle Anfrage Chiles an eine bundesdeutsche Institution bezüglich des Erwerbs von DEU FlakPz! Aus guten Gründen wird es bei allem Muskelspiel keine PM von KMW und erst recht keine Stellungnahme aus dem Verteidigungsministerium geben. Was die Seriosität der Quellen von Pb betrifft - s.o.! Der Besuch der chilenischen Delegation 2009 am AusbZ wurde durch informelle Beziehungen zu KMW arrangiert. Das funktioniert immer dann, wenn die Bw berechtigte Interessen der DEU Wirtschaft unterstützen kann. Also - anstelle einer Mail kann ich auch ein Schreiben des Bereiches Weiterentwicklung des AusbZ HFlaTr bieten, in welchem die zur Diskussion stehende Frage beantwortet wird - mit Briefkopf und Signatur von einem, der es wissen muss.--Abteilix 14:25, 13. Jan. 2011 (CET)

Wenn es kein VS-Material ist und es mit der Weitergabe keine Probleme gibt bzw es erlaubt ist. Niemand hier will dich in Schwierigkeiten bringen. Es ist auch ein Nachweis und nur das zählt. Besser wäre es aber auch die Namen zu entfernen. Wie schon im Portal Waffen angemerkt Nachweis entweder in einer deiner Unterseiten einfügen und verlinken. Könnte für dich auch ein anderer machen. Ich würde aber empfehlen ab jetzt auf dem Portal weiterzumachen. Ist schon zu wichtig als das man es nur hier diskutiert.--Sonaz 14:55, 13. Jan. 2011 (CET)

Ist kein VS, im Papier steht explizit drin, dass es zur Richtigstellung des Artikels verwendet werden darf. Ich werd`s gleich mal einscannen. Hab noch keine Ahnung, wohin und wie hochladen - da muss ich mich erst noch einlesen. Werde Deinem Rat folgen und mit meiner obigen Nachricht ins Portal gehen. Schade, dass sich Pb nicht meldet. Ist ja mit Masse "sein" Artikel, zu dem ich ihm im "direkten Richten" noch eine ganze Menge Tips geben könnte. So long.--Abteilix 15:58, 13. Jan. 2011 (CET)

Also wenn es um Änderungen geht das kannst auch du machen. Er ist zwar der Autor mit den meisten Edits bzw derjenige der das meiste eingebracht hat, aber das macht den Artikel nicht zu seinem Eigentum. Also wenn du was zum Thema direktes Richten beizutragen hast dann fühl dich frei es zu tun. Wichtig bei den Edits ist immer die Zusammenfassungszeile um deine Edits kurz zu erklären und halt Wikipedia Belege. Trifft vor allem dann immer zu wenn es um Stückzahlen, Daten etc geht oder um halt dieses Thema gerade. Daten/Bilder kann man entweder hier hochladen (Spezial:Hochladen) oder auf Wikimedia Commons dem Datenspeicher des Wikipediaprojektes.--Sonaz 16:12, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich muss Sonaz da natürlich recht geben: Es ist nicht "mein" Artikel! ...auch wenn ich - wie Abteilix richtig erwähnt hat - den Großteil des Artikels erstellt habe und gerne "darauf aufpasse". Ich habe nach der langen Diskussion über das Chile-Thema nun den Artikel selber editiert. Wie schon oft erwähnt: Ich sperre mich nicht gegen die Änderung von Artikeln, wenn die Argumente klar dafür sprechen! :-) Es gab Belege für Chile, aber ich muss auch zugeben, dass die Diskussion ober wohl ziemlich deutlich gegen diese Belege spricht... @Abteilix: Darfst mich gerne "Peter" nennen, auch wenn meine Initialen PB sind... ;-) Peter alias Pb1791 Plappern? 12:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt, wir machen's im "direkten Richten" (für S...: direktes richten ist wie Faust auf Auge)

--Abteilix 19:47, 14. Jan. 2011 (CET) Ich werd mal recherchieren, wann genau die Chilenen die beiden Belgier zu Ausrüstversuchen bekommen haben. Wenn ich mich recht erinnere, ging es dabei um Digitalisierung der Feuerleitanlage und Einrüstung eines LEM. Was aber nicht realisiert wurde. Dann könnte Peter diese Info noch aufnehmen, mit 'nem schlanken Satz, dass zwar für deutsche 1A2 Interesse gezeigt wurde, aber (bislang) nichts zu stande kam.--Abteilix 10:50, 23. Jan. 2011 (CET)

.N-TV berichtete:

KMW hält das Waffensystem Gepard mit einigen Verbesserungen weiter im Programm und exportiert Upgrades und Ersatzteile unter anderem nach Rumänien, Jordanien und Chile.

http://www.n-tv.de/politik/Was-kann-der-Gepard-article10462186.html Sehr komisch finde ich es allerdings das man sich früher weigerte den Gepard an Israel zu liefern und ihn dann an Jordanien verkaufte was immer kurz vor einer Revolte steht. (nicht signierter Beitrag von 91.54.136.79 (Diskussion) 02:52, 28. Feb. 2015 (CET))

Brasilien kauft 37 Gepard 1A2

"Für die Fußball-WM 2014 und Olympia 2016 rüstet Brasilien auf – und kauft 37 deutsche Panzer vom Typ „Gepard“. Es handelt sich um ausgemusterte Fahrzeuge."

• Brasilien kauft ein-Panzer für die Fußball-WM.84.152.45.253 16:28, 12. Apr. 2013 (CEST)

Seit 2011 im Einsatz

Die Aussage, dass der Panzer seit 2011 im Einsatz ist, wurde nicht belegt. Da diese Änderung angeblich anonym aus dem IP-Adressbereich der Bundeswehr statt fand (siehe Tweet von @bundesedit), finde ich Belege wichtig. Ohne Belege wirkt es auf mich wie der Versuch, den Artikel schön zu färben. Vielleicht reagiere ich aber auch zu empfindlich. --MRosetree (Diskussion) 09:54, 20. Mai 2015 (CEST)

Das bezieht sich auf MANTIS, also dem Nachfolger. Ist aber stationär und nicht mobil. MANTIS wurde am 25. März 2011 in Husum in Dienst gestellt. Sollte dann nach Afghanistan, aber daraus ist dennoch nichts geworden. Quelle dort oder du suchst mal gezielt mit Google. --Sonaz (Diskussion) 19:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Ungenauigkeiten in Abschnitt "Munition"

In diesem Abschnitt werden einige Formulierungen verwendet, die präzisiert werden könnten, bzw. geändert werden sollten. Stark gepanzerte Bodenziele sind Kampfpanzer. Gegen diese kann der Gepard nicht viel ausrichten, außer blenden. Lediglich sehr alten Modellen könnte er wohl gefährlich werden (im Sinne von vernichten). Tatsächlich wäre das Blenden von (nicht vernichtbaren) Kampfpanzern mit HE wirkungsvoller, als der Versuch der Vernichtung mit HVAPDS. Aus diesem Grund sollte die Formulierung: "Die HVAPDS-T-Munition (High-Velocity Armor-Piercing Discarding Sabot-Tracer) gegen stark gepanzerte Bodenziele [...]" geändert werden. Man sollte nur von gepanzerten Bodenzielen sprechen, da ja damit auch MTW und SPz bekämpft werden würden. So, wie es im Moment drinsteht kann der Eindruck erweckt werden, dass mit der Munition nur Kampfpanzer bekämpft werden und dies ausreichend Aussicht auf Erfolg hätte. Die zweite schwammige Formulierung betrifft die Zeit für das Aufmunitionieren. Eine eingespielte Mannschaft benötigt zwischen 15 Minuten und einer Stunde? Was denn nun? Beim Leopard 2 schreibt man ja auch nicht, dass ein trainierteer Ladeschütze zwischen fünf und zwanzig Sekunden benötigt. Vorschlag: Erfahrene Besatzungen können ein komplettes Aufmunitionieren innerhalb von 15 Minuten abschließen. Unerfahrenere Besatzungen benötigen bis zu einer Stunde. 91.221.59.21 11:50, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich habe es entsprechend angepasst.--Peter alias Pb1791 Plappern? 15:24, 23. Nov. 2015 (CET)

Das war alles, was beim Review rauskam

Der Artikel wurde vor kurzem (Ende Januar) nach zahlreichen Erweiterungen von mir mit dem "Lesenwert" Prädikt ausgezeichnet. Seit dem er lesenswert wurde, habe ich den Artikel noch einmal stark überarbeitet und massiv erweitert (insbesondere auch durch viele Fotos). Ich hätte gerne Feedback zu dem Artikel, da ich ihn gerne auf das Niveau "exzellent" bringen würde. Die ersten Teile sind ganz gut geworden (zumindest nach meiner Meinung), nur mit dem letzten Drittel bin ich nicht mehr so zufrieden.... --Pb1791 13:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Gibt es eigentlich zu beachtende Geheimhaltungsvorschriten? Jedenfalls könnte ich mir nicht vorstellen, dass so detailliert über ein russisches oder chinesisches Waffensystem berichtet werden dürfte. --195.4.207.198 12:56, 13. Feb. 2008 (CET)

Wenn das die einzige Anmerkung im Review ist.... ;-) Die Daten stammen praktisch alle aus öffentlich zugänglichen Quellen (siehe auch die Einzelnachweise) oder sogar aus der Wikipedia selbst (z.B. Panzerung der Wanne und Antrieb aus dem Artikel zum Leopard 1). Klar gibt es da viele spezifische Ergänzungen... Die Angaben um Einsatzablauf, Systemzusammenspiel und zur Bekämpfung...tja...da sieht es etwas anders aus...das basiert teilweise auf eigenem Know-How...aber ob das VS ist, wage ich zu bezweifeln. Klar kriegst du solche Angaben nicht von einem chinesischen oder russischen Panzer, weil in dem von uns wohl keiner hunderte Stunden drauf- und dringesessen ist... ;-) --Pb1791 11:05, 14. Feb. 2008 (CET)

Für ein richtig gutes inhaltliches Review könntest du z.B. im Portal Waffen einen Hinweis hinterlassen. Ob es zum Exzellenten Artikel schon reicht? Keine Ahnung. Schau dir doch mal vergleichbare Artikel an, z.B. Honda NSX und Leopard 2 --195.4.211.154 20:27, 14. Feb. 2008 (CET)

Eingefügt: Pb1791 08:41, 16. Feb. 2008 (CET)

Fahrgestellt / Die Batterien und damit auch das Bordnetz arbeiten mit 24 Volt Gleichstrom.

Im Absatz Fahrgestell steht "...Die Batterien und damit auch das Bordnetz arbeiten mit 24 Volt Gleichstrom...". Streng genommen ist das so nicht richtig. Es handelt sich um 12 Volt Batterien, welche so zusammengeschlossen sind, dass ein 24 Volt Netz entsteht. Also eine Reihenschaltung bzw. zur Anhebung von Kapazität und Spannung eine Gruppenschaltung. (nicht signierter Beitrag von 188.107.141.80 (Diskussion) 17:01, 13. Mai 2017‎)

Also wenn ich zwei Batterien zusammenschließe, die dann zusammen 24 V abgeben, dann ist das Bordnetz auch ein 24-V-Netz und kein 2⨉12-Volt-Netz, 12-(aber eigentlich 24)-V-Netz oder so. Man kann höchstens hinzufügen, dass zwei Batterien in der entsprechenden Schaltung diese 24 V erbringen, aber einen technischen Fehler kann ich in der Formulierung nicht feststellen. --91.61.230.131 15:47, 14. Mai 2017 (CEST)

Einsatz

Ist der Gepard jemals in einem bewaffneten Konflikt eingesetzt worden? --Market (Diskussion) 09:52, 29. Mai 2017 (CEST)

• Nicht, dass ich wüsste. Anders gesagt: Die ursprünglichen Nutzer Deutschland, Belgien und Niederlande waren in der Nutzungszeit in keinen Konflikt verwickelt, der die militärische Nutzung ergeben hätte (nach meiner Meinung). Bei Desert Storm waren nur rund 200 niederländische Soldaten dabei (in unbekannter Funktion, könnte ja auch AWACS gewesen sein). Ansonsten fällt mir da nichts mehr dazu ein... Auch bei den Nachnutzern (Rumänien, Brasilien und Jordanien) sehe ich keine Wahrscheinlichkeit. --Peter alias Pb1791 Plappern? 14:52, 30. Mai 2017 (CEST)

"Störungen der Waffenanlage treten am häufigsten mit Übungsmunition auf, während das Waffensystem mit Gefechtsmunition sehr zuverlässig arbeitet."

Warum? Und was ist die Quelle für diese wertende Aussage? --2003:6:6321:2154:C9C7:B691:C6E8:2FCA 22:21, 13. Jun. 2021 (CEST)

Air-Burst Munition (zb AHEAD) - Quelle?

Obwohl zur Zeit Air-Burst Munition (zb AHEAD) is als zupassende Munitiontyp bennant ist, kann Ich keine solche Quelle finden. Vielleicht kann jemand irgendwelche Informationsquelle finden um das zu bestatigen--vityok (Diskussion) 19:21, 28. Apr. 2022 (CEST)

Achtung - kein Panzer!

Der Gepard ist laut der Verteidigungsministerin Lambrecht KEIN Panzer, ich wiederhole KEIN Panzer.

Großes Rohr, schießt in die Luft. Verteidigungsministerin Lambrecht (SPD) erklärt anschaulich, warum der Gepard für sie kein Panzer ist:

• https://www.welt.de/politik/deutschland/plus239516109/Christine-Lambrecht-Und-dann-bringt-sich-die-Ministerin-selbst-in-die-Bredouille.html
• https://twitter.com/Ma_Heller/status/1539676470557163530

Dieser wikipedia-Artikel, das sind wohl nun eindeutig FAKE-NEWS! 79.225.95.233 15:45, 23. Jun. 2022 (CEST)

Militäroperation

Wie viele Feindpanzer vom Typ Gepard konnte die russische Armee bereits vernichten? --2003:E6:1F29:BB00:D007:4788:C998:D3A5 09:31, 18. Sep. 2022 (CEST)

AHEAD

Hallo Benutzer:Stauffen du hast die Information „AHEAD (Munition) wird über eine Programmierspule eingestellt, die beim Gepard-System nicht vorhanden ist.“ entfernt,[1] Wir wissen, das AHEAD erst bei dem späteren Puma (Schützenpanzer) eingeführt wurde. Meinst du wir sollten den Lesern vorenthalten, dass der Gepard etwas nicht kann was später möglich wurde? Ggf. auch gern die Meinung von Benutzer:Markscheider hierzu. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:28, 7. Nov. 2022 (CET)

Na ja, wenn es beim Gepard nicht vorhanden ist, braucht es nicht erwähnt werden - vieles ist heute möglich (in Bezug auf Elektronik, Panzerung, etc), was früher nicht vorhanden war... der Panzer wurde in den 70er Jahren konzipiert und in den 80er Jahren gebaut, und modernere Entwicklungen sind halt nicht dabei (insbesondere diejenigen, die nach der zugweisen Ausserdienststellungen des Geparden entwickelt wurden). Dies wäre ggf. ein Punkt in einem Kapitel zu "Flugabwehrsystemen der BW", im Artikel Gepard jedoch nicht. --Stauffen (Diskussion) 11:31, 7. Nov. 2022 (CET)

Das kann man so und so rum sehen. Derzeit wurde über die Verspannungen der BRD mit der Schweiz öffentlich berichtet, die genau mit der Munition zum Gepard-System zusammenhängen. Wenn man für deb Leser klarstellen möchte, was denn an der Munition für dieses System so besonders ist, dann kommt man nicht umhin, die Unterschiede zu erklären. Natürlich kann man mit dem Gepard-System auch neuere Munitionentwicklungen aus vorhandenen Beständen verschießen, sie wirken halt ohne die vorgesehene exakte Programmierung mittels der dritten Spule, die beim Gepard-System nicht vorhanden ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:13, 7. Nov. 2022 (CET)

Sorry, das ging aus dem Text nicht hervor - es wurde von AHEAD gesprochen und gesagt, dass es im Gepard nicht funktioniert (wohlgemerkt eine Munition, die nach der Ausmusterung des Gepards eingeführt wurde)... und was ist da der Zusammenhang mit der Schweiz?? Überhaupt ist die mediale Aufmerksamkeit um 12.000 Patronen nicht zu verstehen, wenn es scheinbar so viele andere Quellen gibt... Im Moment sind das alles nur Informationsfetzen ohne Zusammenhang. --Stauffen (Diskussion) 14:58, 7. Nov. 2022 (CET)

Vermutlich liegt das daran, dass die Ukies die 12.000 Schuss von Deutschland geschenkt bekommen würden, während sie sie bspw. bei Denel bezahlen müßten. --Glückauf! Markscheider Disk 17:14, 7. Nov. 2022 (CET)

@Stauffen: Das mit der Aufregung um die gut 12.000 Stück "Altmunition" ist doch mit Verständnis zum Hintergrund eine Farce, auch wenn es bemerkenswert ist, wie zufrieden man derzeit mit dem "Oldie-System" ist. Selbst das Nachfolgesystem MANTIS (Flugabwehrsystem) ist schon seit über 10 Jahren bei der Bundeswehr. Echte Gatlings wie im Phalanx CIWS haben keine Möglichkeit für die „triple-coil muzzle velocity gauge and fuze-setter“[2] die es für die GDM-008 Millennium zur Nutzung von AHEAD gibt. Das Modernste was die BW als mobiles Landsystem (im Mittelkaliber mit AHEAD) hat, sieht man im Puma (Schützenpanzer). Mit dem Lynx (Schützenpanzer) ist man ja noch nicht zu Potte gekommen.

Zwischenstrich ↔ was hat das nun mit dem umseitigen Artikel zu tun? Am 9. März 2008 wurde umseitiger Artikel als "Exzellent" ausgezeichnet, was heute mit Sicherheit anders beurteilt würde. Meiner Meinung nach würde man heute erwarten, dass der Leser auch Informationen zu Folgeentwicklungen im Sinne von "was ist daraus geworden" erhält, wie ich sie für dich kurz angerissen habe. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:25, 7. Nov. 2022 (CET)

Die Dinger sind bei der BW ausgemustert, und Folgeentwicklungen gehören nicht in diesen Artikel, weil er sonst irgentwann ins uferlose geht (bei Pfeil und Bogen schreiben wir auch nicht über Armbrüste, Musketen oder gar MGs). IMHO ist das in einem Artikel über Flugabwehrsysteme besser aufgehoben, wo man Folgeentwicklungen in allen Richtungen ausleuchten kann. --Stauffen (Diskussion) 18:03, 7. Nov. 2022 (CET)

Da gehe ich nicht ganz mir dir konform. Eine kurze Erläuterung zu Ablöser-Systeme mit Wikilinks ist angebracht. Hast du eine Ahnung was unsere Leser suchen? Bitteschön: Portal:Waffen/Charts --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:19, 7. Nov. 2022 (CET)

Munitionsvarianten der Bundeswehr

Dieses Abschnitt macht einige Aussagen die in die ausgegebene Quelle nicht unterstutzt sind: dort gibt es keine Informationen wieviel und welche Firmen diese Munitionen produzieren oder weder Patronen fur die GDF-xxx Kanonen fur Gepard geignet sind (zb Gurtrille)--vityok (Diskussion) 20:38, 10. Jan. 2023 (CET)

der ganze Abschnitt ist überflüssig und die Tabelle im höchsten Maße redundant (4 Spalten, in denen in jeder Linie jeweils dasselbe steht - dazu braucht es keine Tabelle). jetzt erstmals gelöscht.Stauffen (Diskussion) 21:00, 10. Jan. 2023 (CET)

Die Tabelle ist vielleicht vom Layout her diskutierbar, aber nicht funktionell oder inhaltlich. Wer die Munition herstellt/hergestellt hat, ist in dem Zusammenhang nicht relevant (steht bei den Munitionsartikel nicht mal drin).--Peter alias Pb1791 Plappern? 14:06, 13. Jan. 2023 (CET)

Munition wird allgemein nach bestimmten NATO-Spezifikationen hergestellt, mit Ausnahme von Spezialmunition mit Patenten. Das bedeutet, sie ist in jedem Land gleich und Aufträge können nach dem Standard (oder andernfalls in Lizenz) nahezu beliebig an verschiedene Hersteller in NATO-Ländern vergeben werden und zwischen den Ländern ausgetauscht werden. Für den Einsatz ist es bedeutungslos, aus welcher Fabrik sie kommt und wie der Hersteller heißt und soweit ich weiß, sind auch die Munitionsbehälter nicht mit direkten Hinweisen auf den Hersteller oder den Herstellungsort versehen. Außerdem ist ja die Geheimniskrämerei in der Branche bekannt. Allerdings kann man anhand der Nummern die Charge und damit den Hersteller und Produktionsdatum feststellen und an wen die Munition ursprünglich geliefert wurde. Aber diese Informationen sind natürlich Verschlusssache. Soll heißen, selbst wenn einer der Autoren diese Informationen hätte, kann er sie nicht hier veröffentlichen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:07, 15. Jan. 2023 (CET)

+1 So ist es. Siehe 35_×_228_mm#Technik_und_Hersteller. Wieso sollte man Nato-Munitions-Standards haben/definieren wenn man nicht austauschbare/kompatible Munition erhält? Wer das infrage stellt, hat die Thematik nicht verstanden. Wenn Rheinmetall als Apotheke besondere Pillen/Zäpfchen "für vorne drin" liefert, ist das eine andere Sache. --80.187.113.255 15:48, 5. Feb. 2023 (CET)

Seltsame Zurücksetzung

Seltsam finde ich die Begründung "ob er intakt blieb ist nicht erkenntlich (und überhaupt wissen wir nicht, ob dies der einzige Panzer ist, der seit Einsatz in der UKR beschädigt wurde); wir können uns hier nicht auf die Quellen (UKR oder RUS verlassen)" . Dabei stand da "sondern blieb scheinbar intakt"; ferner wurde keinesfalls behauptet, dass dies der einzige Treffer bzw. Beschädigung eines Gepards war. Die russischen Quellen behaupteten übrigens die Zerstörung. Es kann natürlich auch etwas wie. "Am 27. April 2023 sorgte ein Video im Internet für Aufsehen, als eine Lancet-3-Drohne einen Gepard traf." rein --Falkmart (Diskussion) 00:04, 1. Mai 2023 (CEST)

Ganz allgemein, macht es wenig Sinn in einer Enzyklopädie jeden einzelnen Panzerverlust dokumentieren zu wollen. Ich verstehe, dass das deutsche Publikum den Gepard in Herz geschlossen hat, denoch sollten wir nicht anfangen den Verlust einzelner Leoparden, Marder, PzH2000, etc. zu dokumentieren - zum einem weil die Informationslage nicht als gesichert gelten kann, und bestenfalls nur äusserst lückenhaft (und was schlimmer ist, potenziell anfällig für Desinformation). (dafür gibt es auch bessere/umfangreichere websites wie Attack On Europe: Documenting Ukrainian Equipment Losses During The 2022 Russian Invasion Of Ukraine - Oryx (oryxspioenkop.com))). --Stauffen (Diskussion) 12:52, 1. Mai 2023 (CEST)

Komischerweise wird genau das bei den russischen Panzern gemacht. --Glückauf! Markscheider Disk 15:48, 1. Mai 2023 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Neuigkeiten schon. Das ist hier keine Tageszeitung. --Peter alias Pb1791 Plappern? 12:10, 16. Mai 2023 (CEST)

Bis jetzt gerade mal 59000 Schuß deutsche Gepard-Munition für Ukraine geliefert

Die reichen rechnerisch für 54 Minuten Dauerfeuer eines einzigen Panzers. Jeder der bisher 34 gelieferten Gepard könnte damit also im gesamten bisherigen Kriegsverlauf (!) schlappe gut 1,5 Minuten lang Dauerfeuer geben. Besser als gar nichts, doch damit kommt man in so einem großen Krieg gar nicht weit, auch wenn wahrscheinlich stets nur kurze Feuerstöße zur Bekämpfung eines russischen Fluggerätes abgegeben werden. Dazu sind diese Lieferungen in der Liste mit einem Stern markiert, d. h. die Lieferung dauert noch an, es ist also möglicherweise noch gar nicht alles von diesen 34 Gepard und 59000 Schuß angekommen. 300000 weitere Schuß seien laut der Waffenlieferliste der Bundesregierung vorgesehen. Die max. 59000 Schuß sind doch längst aufgebraucht? Können die Gepard derzeit überhaupt noch genutzt werden? Die Schweiz lehnt Lieferungen ab. Gibt es noch Munition aus anderen Ländern? --32 Fuß-Freak (Diskussion) 10:14, 1. Mai 2023 (CEST)

Geh auf Twitter - da kriegst Du Antwort auf die Frage... interessant wäre eine Antwort von ukrainischer offizieller Seite. Aus guten Grund wird man von der Seite jedoch nichts hören. --Stauffen (Diskussion) 12:56, 1. Mai 2023 (CEST)

Naja, die Russen werden trotz Geheimhaltung auch ungefähr wissen, wie lange oder wie kurz 59000 Schuß reichen und wo die Geparden herumfahren. Im Artikel steht, man rechnet mit 320 Schuß für mehr als 25 abgeschossene Flugobjekte. Pro Flugobjekt 13 Schuß oder eine Salve von weniger als eine Sekunde - wäre ja eine gute Trefferquote und ausreichend zum Abschuß einer satten vierstelligen Anzahl russischer Drohnen, MiGs und Co. Schön wärs, wenn noch Munition übrig ist oder 4500 Flugobjekte mit der bisherigen Munition heruntergeholt wurden. In der Realität kann ich es mir nicht so erfolgreich vorstellen, vor allem, wenn 300000 weitere Schuß vorgesehen sind.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:26, 1. Mai 2023 (CEST)

Das sieht traurig aus.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2023 (CEST)

Wenn die Trefferquote tatsächlich bei „13 Schuss pro Flugobjekt“ liegen würde, dann wäre es sensationell (und schwer zu glauben). Die (Kosten-) Rechnung Drohnen versus Flugabwehrmunition würde klar an den Gepard gehen. Bis es https://newatlas.com/military/bae-razer-guided-missile/ in Mengen gibt kann es dauern. Warum noch nicht mehr Munition für den Gepard in der Ukraine ist erscheint mir nebulös. Könnte auch sein das doch. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:10, 7. Mai 2023 (CEST)

@Stauffen hat schon recht: Die Ukrainer werden sich hüten, die Russen zu Luftangriffen einzuladen, indem sie verkünden: "Unsere Gepard-Munition ist alle." Man kann halt nur spekulieren. Viel dürfte von den 59000 Schuß jedenfalls nicht mehr da sein. In dem Zusammenhang sei gefragt: Wieviel Schuß hält ein Rohr aus, bis es getauscht werden muß?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:12, 7. Mai 2023 (CEST)

Der Rohrverschleiß richtet sich stark nach den genutzten Ladungen, der Projektilgeschwindigkeit am Laufende, der Rohrqualtät und weiteren Imponderabilien, die man kaum pauschal benennen kann. In Oerlikon_35-mm-Zwillingskanone#Technische_Daten_GDF-006/7 findest du die technischen Daten.

Wir hatten die Fragen zum Rohrverschleiß schon mal und sind in 8,8-cm-Flak_18/36/37#Technische_Daten auf Vergleichswerte gestoßen. Über den Daumen kann man sagen, dass eine hohe Vo einen größeren Verschleiß bedeutet. Du wirst auf der sicheren Seite sein, wenn du von unter 10.000 Schuß ausgehst und etwas in Richtung um 5.000 Schuss im Hinterkopf behälts. Danach kann das Ding zwar immer noch schießen ... aber es trifft nix mehr.

BTW nach den Verlustmeldungen haben dir russ. Streitkräfte knapp 3.000 Geschütze verloren, angeblich lag der Gesamtbestand vor Kriegsbeginn bei 6.000 Artilleriesystemen. Nun rechne mal den Munitionsverbrauch gegen die Verluste und die Anzahl verbleibenden Systeme. Jeder der dazu eine halbwegs vertrauenswürdige Statistik auflegen könnte würde vermutlich bewundert.

Klar bleibt dabei nur eines: Nachschub hilft immer. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:41, 7. Mai 2023 (CEST)

Als ehemaliger Richtschütze des Gepard, der allerdings - man wird älter - praktisch nur die B2L-Version kennt: Der Waffenrechner des Gepard berechnet je nach Betriebsart über Parameter wie Wind, Temperatur etc. und insbesondere dem "Flugverhalten" des Ziels wie viele Schuss abgegeben werden. Das waren beim B2L bis zu 11 (oder 12) Schuss pro Waffe; konnten aber auch nur 8 sein. Das Trefferbild beim Schießen mit echter Munition war wirklich sehr gut, d.h. wir hatten meist über 15 Treffer am Schleppziel (das rund 10? Meter Durchmesser hatte und - ich bin mir nicht mehr sicher - über Veränderungen des Magnetfeldes eines Magnetfeldgenerators gemessen wurde). Über den Rohrverschleiß kann ich nichts sagen, aber ein Bereich von einigen tausend Standardschuss dürfte passen. Der Rohrwechsel ist super einfach: Einen Teil der Abdeckung öffnen, Entriegelungsknopf drücken, Rohr drehen und herausziehen, neues Rohr reinschieben, drehen und verriegelt. Durch die Einführung der FAPDS-Munition mit höherer Mündungsgeschwindigkeit und damit wohl auch höherem Gasdruck und damit auch Abrasion hat sich die Lebensdauer der Rohre sicherlich etwas reduziert. ABER: Selbst wenn wir von 2000 Schuss ausgehen, reicht das für 200 Feuerstösse....--Peter alias Pb1791 Plappern? 15:42, 10. Mai 2023 (CEST)

Besten Dank Peter alias Pb1791! Damit kann man etwas weiter rechnen. Intern wird das vermutlich bei den Streitkräften längst bekannt sein. Wenn man es sehr grob großzügig über den Daumen mit € 950,-- Munition für jeden Schuss kalkuliert und nochmal das Gleiche für Systemkosten und Personal ansetzt, dann kommt man mit 15 Schuss pro Abschuss bei € 19.000,-- raus. Wenn man als "Hausnummer" 20 TEU ansetzt, dann wird müsste man eine Lücke zu den Kosten bei MANPADS sehen, wobei diese (relativ betrachtet) als Einzelziel weniger gefährtet sind. Die militärische Bewertung könnte pari auslaufen; wobei der Gepard kaufmännische Kostenvorteile haben dürfte. Bleibt also zu hoffen, das die Ukraine ausreichend Munition für die Selbstverteidung bekommt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:13, 10. Mai 2023 (CEST)

Die "Blick" scheint mir eher eine Boulevardpresse zu sein, aber vielleicht hat sie folgende Infos von seriöser Quelle: Für oder gegen eine Su-25 brauchts 15-20 Schuß, und, um einen Marschflugkörper runterzuholen, bis zu 30.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:29, 12. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel in der "Blick" und im "Spiegel" sind teilweise nicht korrekt: Prinzipiell gilt natürlich, dass man für ein kleineres Ziel mehr Munition benötigt, als für ein größeres. Das der Gepard fähig wäre AHEAD-Munition zu verschießen (was gegen kleine Luftziel ideal wäre) wäre mir neu (was aber natürlich nicht heißt, dass er es nicht kann). Was meiner Meinung nach dagegen spricht ist, dass man dafür den Gepard massiv aufrüsten müsste: Die Programmierspulen für AHEAD an der Mündung sind da noch da geringste Problem; die Frage ist eher ob der über 25 Jahre alte Waffenrechner entsprechend upgedatet werden könnte - ein komplett neuer Waffenrechner scheidet mMn aus, da er viel zu teuer wäre.

Zum weiteren Fehler (wieder mMn): Die Munition gegen Erdziele war bei der B2L-Version die HVAPDS-T-Munition (High-Velocity Armor-Piercing Discarding Sabot-Tracer), wobei ja nur 20 Schuss je Waffe mitgeführt wurden in einem Magazin an der Außenseite der Waffen. Hier wurde normalerweise im Einzelfeuer geschossen und über die Leuchtspur die Entfernungseinstellung der Waffenanlage korrigiert (Drehring am Steuerknüppel). Für Flugziele wurde da noch ein Gefechtsmix von Sprengbrandmunition (High-Explosive Incendiary, HEI) und Panzersprengbrandmunition (Semi-Armor-Piercing High-Explosive Incendiary, SAPHEI) 3 zu 1 verwendet - gesamt 320 Schuss pro Waffe, die in den Munitionsbunkern im Turm lagern. Feuerstoß gegen Bodenziele mit der Flugzielmunition ging natürlich auch. Die HEI und SAPHEI mit Aufschalgzünder ist durch die Sprengwirkung gegen eingegrabene Infanterie und leichte gepanzerte oder ungepanzerte Fahrzeug ein Vorteil gegenüber der FAPDS.

Mit dem Gepard 1A2 wurde die FAPDS eingeführt, die die Reichweite auf 5.000 m steigerte (nicht 6.000). Ob die HVAPDS-T gegen Erdziele blieb, weiß ich nicht. Die Wirkung der FAPDS lässt sich am ehesten vergleichen, als würde man eine Schrottflinte auf das Ziel aufsetzen und abdrücken (der Vergleich hinkt nur dadurch etwas, dass die FAPDS das Schrot "erzeugt" und nicht aus einzelnen Kugel besteht). "Im Betrieb" kann der Gepard die Flugzielmunition auch gegen Bodenziele verschießen, da die Munition manuell ausgewählt wird.

Welche Munition überhaupt geliefert wurde, ist nicht öffentlich nachzulesen. 35x228 mm ist generell kein ungewöhnliches Kaliber, als FAPDS wohl aber schon - vermutlich kommt die auch aus der Schweiz, weil "normale" 35x228 mm wird in vielen Ländern hergestellt.

Was zum Teil auch falsch ist, ist das Thema mit der aufwendigen Wartung: Der angesprochene Rohrwechsel dauert 5 Minuten (siehe meine Beschreibung oben) - wenn du Ersatzrohre hast. Aber wie auch oben beschrieben halten die Rohre (je nach Munition) sicherlich einige tausend Schuss. Ansonsten braucht er schon seine Wartung. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass der Gepard dann gut lief, wenn er benutzt wurde (2 Wochen Schießen in Todendorf und Putlos ohne Probleme), aber wehe er wurde nur alle drei Wochen mal aus der Garage gefahren - die Geparden hatten damals eher Standschäden.

Wieviel Schuss du für einen Wirktreffer brauchst ist eine etwas akademische Frage: Es hängt viel davon ab, wie sich das Ziel "verhält". Ein einige g ziehender Jet ist natürlich schwerer zu treffen, als ein in der Luft schwebender Hubschrauber. 15-20 Schuss für eine Frogfoot!?!? Keine Ahnung; ist einfach ein hingeworfener Wert. Im Prinzip reicht IMMER ein Wirkungstreffer, es wird aber immer vom Waffenrechner die Schusszahl berechnet. Und ggf. drückt man noch ein zweites oder drittes Mal auf das Bodenpedal (Auslöser der Waffenanlage). --Peter alias Pb1791 Plappern? 10:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Programmierringe am Laufende ... plus Steuerrechner darauf kommt es an.

Dank für die fachlich fundierte Expertise der kaum etwas hinzuzufügen ist. Die Thematik von Nachrüstungen wurde IMHO seinerzeit für den Gepard in gleicher Weise "ventiliert", wie es für den Puma nachlesbar ist. Kann sein, dass ich mich irre, aber mir ist im Hinterkopf geblieben das in Finnland etwas in dieser Richtung für den Gepard entwickelt wurde - also fertig & einsatzbereit mit dem zusätzlichen Programmierungsring an der Rohrmündung ist. Ob das der Ukraine helfen könnte steht auf einem anderen Blatt. Immerhin sind die Ukrainer begnadete "Waffenbastler" wenn man das tiefgestapelt ausdrücken will. LG --80.187.102.107 22:45, 17. Mai 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen, weil Finnland ja überhaupt nichts mit dem Gepard am Hut hat. Und einfach eine Programmierspule anbauen und einen Steuerrechner einbauen?! So einfach ist es sicherlich nicht. Der Steuerrechner müsste ja mit dem Waffenrechner verbunden werden und entsprechend Daten von dem empfangen (wer die Schnittstellen noch programmieren kann!?). Ich halte das AHEAD-Thema für ein Ammenmärchen Peter alias Pb1791 Plappern? 11:49, 20. Mai 2023 (CEST)

Moin Peter alias Pb1791 lies mal Marksman (Flugabwehr) die "Bastlerfähigkeiten" der Finnen soll man auch nicht unterschätzen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:27, 26. Mai 2023 (CEST)

Da steht nichts dazu drin und der Turm vom Marksman ist britisch. Nochmal: Der Feuerleitrechner vom 1A2 basiert auf Prozessoren und Chipsätzen aus den 1980ern. Was dafür notwendig wäre ist eine v0-Messung und dann Programmierzeit an der Mündung im Bereich von unter 200 µs. Sorry, halte ich für gewagt. --Peter alias Pb1791 Plappern? 11:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Ja doch ist klar Peter alias Pb1791. Es geht um die dritte Spule. Sorry so genau hab ich die Details nicht mehr präsent. Die Waffenbasis der Oerlikons wurde wohl insgesamt über die Jahre wenig verändert. Es geht halt nur um die zusätzlichen Einrichtungen für die "Explosiv-Timer-Geschosse" (dem "dummen Rohr" ist's wurscht was durchflutscht). LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:50, 26. Mai 2023 (CEST)

Ja, aber du programmierst ja nicht einfach irgendwas in den Zünder der Zerlegerladung. Die notwendigen Daten kommen alle vom Waffenrechner. Peter alias Pb1791 Plappern? 15:45, 26. Mai 2023 (CEST)

Völlig d'accord. Natürlich steht mutiple Messtechnik und entsprechende Rechnerleistung dahinter. Ob inzwischen die Rechnerleistung eines modernen Smartphones die Aufgabe bewältigen könnte, ist eine andere Frage. Es ist überhaupt schon eine anspruchsvolle Ingenieurleistung, die es erlaubt mit den Induktionsringen aka Programmierspulen am Rohrende zu messen und mit einem weiteren (nachfolgenden) Ring innerhalb von tausendstel Sekunden die Information zur gewünschten Detonation in die Elektronik des Projektiles zu übermitteln. Was jeweils in einem System verbaut ist kann man äußerlich kaum erkennen. Nur an der Rohrmündung liefern drei erkennbare Spulen ein Indiz. Als Beispiel für solche Ringe hatte ich das Bildchen kurz hier drüber rechts eingestellt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:01, 26. Mai 2023 (CEST)

Gesundheitsrisiko durch Radar

Sollte man nicht auch das Gesundheitsrisiko bzw. die Wichtigkeit, dass die Besatzung Vorsichtsmaßnahmen ergreift und sich ggf. schützt, erwähnen? Der Artikel Gesundheitsschäden durch militärische Radaranlagen könnte auch für den Gepard relevant sein, auch wenn Gerichte die Radarstrahlung nicht immer als Ursache anerkennen, z. B. Bayerisches LSG, Urteil vom 19.08.2008 - L 15 VS 16/07, Klage eines Zeitsoldaten, der im Bereich von Radargeräten im Giga-Hertz-Bereich eingesetzt war (Laser-Flak des Panzers Gepard und Einsatz als ABC-Abwehr- und SE-Feldwebel) und an chronischer myeloischer Leukämie erkrankt ist (https://openjur.de/u/470294.html). --2001:9E8:C868:BE00:BBCE:D13F:497C:BFC2 18:54, 30. Jun. 2023 (CEST)

Die Wirkung von Radarwellen ist nicht Thema des Artikels. Es gibt noch andere, womöglich größere Gefahren, die vom Betrieb ausgehen: Karzinogene nitrose Gase aus der Verbrennung der Treibladung, giftige Rückstände an den Hülsen, giftiges Nitroglyzerin in Treibladungen, Verletzung durch Geschosse und Geschosssplitter, Schwermetallbelastung, Unfallrisiko etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:47, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ja die vorgenannten Gefahren sind im Friedensfall zu beachten. Im Krieg kann man sogar schneller der Mortalität anheim fallen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:18, 2. Jul. 2023 (CEST)

Kann mir bitte einer sagen, was "Laser-Flak des Panzers Gepard" sein soll? Oder soll dies nur verquer verkürzt Flak mit Laserentfernungsmesser bedeuten? Und wo der Zusammenhang da besteht, ob der Gepard mit oder ohne Laserentfernungsmesser ist, ist dafür doch total irrelevant.

@ IP: Die Wikipedia ist kein Handbuch, kein "Wie-mache-ich-es-richtig", kein Warnschild vor falscher Bedienung. Ich fände es übertrieben, wenn in jedem Artikel über Autos mit Benzinmotor stehen würde, Benzin kann brennen und die Dämpfe explodieren, die Dämpfe sind krebserregend, man soll mit Benzin sich nicht die Hände reinigen oder Flecken aus Kleidung entfernen. Hat man übrigens beides früher regelmäßig gemacht.

Dass Radarstrahlen auf "kurze" Entfernung gefährlich sein können, das sollte heute doch eigentlich allgemein bekannt sein. War es übrigens auch zur Dienstzeit des Feldwebels schon. Das Rundsuchradar musste aus sein, sobald die Turmluke offen war (IIRC) oder jemand auf dem Panzer war und es war explizit verboten ("aus Spaß") mit Periskop und aktiviertem, gekoppelten Folgeradar irgendjemanden in der Nähe anzuvisieren. Wenn man Dienstvorschriften fände, in denen die expliziten Verbote bzw. Vorschriften stehen, dann könnte man dies(e) erwähnen, aber von sollte ist das weit entfernt. (nicht signierter Beitrag von WikiMax (Diskussion | Beiträge) 12:19, 2. Jul. 2023 (CEST))

Vielen Dank für die Info. Die Abkürzungen habe ich mir nicht ausgedacht, sondern nur aus dem Urteil zitiert. In den 70er und vielleicht sogar noch in den 80er Jahren war man beim Raketenbedienpersonal mit Radaranlagen anscheinend noch ziemlich leichtfertig umgegangen. Schön, wenn man in neuerer Zeit aus den Fehlern gelernt hat. Es sieht auch hier so aus, als würde die Besatzung die erwähnten Vorschriften beherzigen: https://www.youtube.com/watch?v=RAu5UIOnrrs Gruß --2001:9E8:C84D:F800:D28F:ED39:FF5B:B052 04:12, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Laser-Flak meint sicherlich den Laserentfernungsmesser auf dem Folgeradar. Das Such-Radar konnte schon mit geöffneter Turmluke laufen, dafür gibt es ja extra die Verriegelung in 90-Grad-Stellung der Luke. --Peter alias Pb1791 Plappern? 09:01, 5. Jul. 2023 (CEST)