Diskussion:Flughafen Amsterdam Schiphol

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flughafen Amsterdam Schiphol“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Aussprache

Die einen sagen Schiefool, die anderen Schiepool. Wie wird's richtig ausgesprochen? Danke! --Abdull 10:15, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Durchsagen in den Zügen die zum Flughafen fahren lauten auf Schipool, ergo ist das richtig. 192.129.26.10 19:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Auf niederländisch heißt es doch sχɪphɔl, mit kurzem i und kurzem o. nl:Gebruiker:Plaats (nicht signierter Beitrag von 87.210.117.240 (Diskussion | Beiträge) 17:43, 19. Mai 2009 (CEST))

Die richtige Aussprache könnte man auf Deutsch etwa so angeben: S-chipp-holl. Also S und ch getrennt aussprechen; ch als Ach-Laut (Ich-Laut gibt es in NL nur in den südlichen Dialekten); i und o beide kurz (deswegen schreibe ich hier das "p" und das "ll" sicherheitshalber doppelt). Der Name ist aus zwei Teilen aufgebaut: "schip" und "hol"; deswegen sollen das "p" und das "h" getrennt ausgesprochen werden, also nicht als "f".

HHahn (Diskussion) 17:54, 30. Jun. 2010 (CEST) (gebürtiger Niederländer, hat drei Jahre in Deutschland gewohnt und 60 Jahre in den Niederlanden)

Aussprache die 2.

{Damit ich nicht alles einrücken muss und das Ganze, falls gewünscht, so (und ohne, dass man erst zig Doppelpunkte entfernen muss) in den Artikel eingefügt werden kann, unter einer eigenen Überschrift, aber, ausnahmsweise, nicht ganz unten angehängt.}

HHahn, vielleicht magst du das ein mal prüfen.

{Ich habe ein mal anhand des Artikels Liste der IPA-Zeichen die Aussprache der einzelnen Laute zusammengetragen:}

vereinfacht: [ S-chip-hol ], "ch" wie in "ach", Betonung auf dem "i".

IPA: [ˈsxɪpɦɔl] (jedes Zeichen erklärt)

ˈ: Der folgende Selbst-Laut (hier also das "i") wird betont.

s: Stimmloses "s" wie in "Fuß".

x: Eine Art "ch". Aber einen solchen Laut gibt es im Deutschen nicht. Das ist ein "ch" welches (räumlich, am Gaumen) etwa in der Mitte (zwischen vorne "ich" und hinten "ach" gesprochen wird. Im Deutschen wird etwa dort das "K" gesprochen. Die Schweizer sprechen so "China".

ɪ: Kurzes "i" wie in "bitte".

p: "p" aber ohne Druck, also: so, dass danach möglichst wenig Luft folgt.

ɦ: Ein "h"-Laut, den es aber, genau so, im Deutschen nicht gibt. Sehr ähnlich dem "h" in "aha", aber mit etwas mehr Druck auf dem Atem, möglicherweise auch etwas Richtung das "ch" von "ach", wodurch dieses "h" etwas "stimmhaft" wird. Stimmhafter glottaler Frikativ. Die Niederländer sprechen so auch ihr "hoed" (Hut), was für uns sehr nach dem "h" in "ach" klingt.

ɔ: Offenes "o" wie in "toll".

l: "L" wie in "Latte".

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 13:07, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das einfachste wäre natürlich ein kurze Audiodatei mit der Aussprache durch einen echten Niederländer(m/w/d). Vielleicht kann das Portal Niederlande das beisteuern? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:19, 13. Sep. 2022 (CEST)

Vertigo Man-iac,

habe ich, bereits vor meinem obigen Beitrag, in der nl.WP erbeten.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 13:56, 13. Sep. 2022 (CEST)

Sehr gut! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:43, 13. Sep. 2022 (CEST)

Boeing 737-800 der Turkish Airlines mit der Flugnummer 1951

Wikipedia ist KEIN Newsticker, also geduldet euch doch bitte, und schreibt nicht Zeugs in den Artikel das sich eine Stunde spaeter als falsch herausstellt!!!! --Wikimaniac42 13:15, 25. Feb. 2009 (CET)

Sollte der Artikel nicht vielleicht erstmal vollgesperrt werden? Was die Benutzer da jetzt treiben ist auch nicht viel besser. Das Video auf ORF.at hat im Artikel zum Flughafen Schiphol nichts verloren! --77.182.139.242 16:19, 25. Feb. 2009 (CET)

Tut mir Leid, wustte ich nicht. Ich lösche das Video sofort. -- Rapid2000 14:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Der Satz "laut Augenzeugen flog das Flugzeug den Landeanflug viel zu tief und stürzte auf das Feld." ist nach derzeitigem Stand falsch, da sich das Flugzeug auf dem korrekten Anflugprofil befand. Bitte löschen und Unfallbericht abwarten. Danke.

Danke für den Tipp. Werde ich ab jetzt machen. -- Rapid2000 14:29, 26. Feb. 2009 (CET)

AMS oder SPL

In den Listen der IATA-Codes hier in der Wikipedia steht Schiphol sowohl unter SPL als auch unter AMS. Der Flughafenartikel gibt nur AMS an. Was ist richtig? --Gereon K. 22:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nach fünf Jahren nun eine Antwort: Der IATA-Code für den Flughafen ist AMS, wogegen SPL (mittlerweile) der IATA-Code für den Bahnhof am Flughafen ist. Archie02 (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Antwort. Es wäre schön, wenn man rausfinden könnte, wann sich das geändert hat und wenn es im Artikel erwähnt werden würde. --Gereon K. (Diskussion) 08:08, 5. Sep. 2014 (CEST)

Namensgebung

jeder weiß, dass <Moskau> einen Flughafen hat. Aber wer weiß den Namen??? Na........???? Und genau so ist das mit amsterdam.......wer nicht weiß das der flughafen schiphol heisst UND wie er geschrieben wird, findet ihn nicht!! (nicht signierter Beitrag von 217.235.186.176 (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2010 (CEST))

...stimmt, aber wenn du HAUS suchst, musst du auch HAUS schreiben können. Für schiphol gilt: Du kennst amsterdam? also- eingeben und dort weiter nach inhaltsverzeichnis.......--217.235.221.105 09:35, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich Flughafen Amsterdam ins Suchfeld eingebe dann lande ich hier. Das Problem verstehe ich daher nicht. Der Flughafen nennt sich aber selbst Amsterdam Airport Schiphol. Warum haben wir dann das Wort Amsterdam nicht im Titel? --JuergenL 11:43, 23. Jun. 2010 (CEST)

als der artikel angelegt wurde, hatte er den titel <flughafen amsterdam>, dann gab es eine "diskussionn" und einen neuen artikelnamen (weiterleitung). Jetzt heisst der artikel <flughafen schiphol>.Da das aber eine weiterleitung vom artikel <amsterdam flughafen> ist, funktioniert auch diese eingabe. Gut wahhh......?--217.235.214.55 18:45, 23. Jun. 2010 (CEST)

"Amsterdam Flughafen" wäre sowieso ein Anglizismus; weder richtiges Deutsch noch richtiges Niederländisch. ("Amsterdam Flughafen" hört sich an wie eine Haltestelle der U-Bahn oder so...)

Erwähnung des spezifischen Flughafennamens (wenn abweichend vom Stadtnamen) ist nur dann sinvoll (bzw. notwendig), wenn die Stadt mehrere Flughäfen hat (wie London (fünf Stück!): London Heathrow Airport, London Gatwick Airport, London Luton Airport, London City Airport, London Stansted Airport). Sonst ist meistens der Stadtname bekannter als der Flughafenname.

HHahn (Diskussion) 17:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

„Schiffshölle“?

Hölle heißt im Niederländischen Hel, Hol heißt imho doch eher Grube oder Höhle? vgl etwa [1]--- Zaphiro Ansprache? 12:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Defekter Weblink

• http://casper.frontier.nl/eham/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 16:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ersetzt durch: http://casperflights.com/unified/?location=eham. --Ajv39 (Diskussion) 19:22, 7. Sep. 2012 (CEST)

Umwidmung des Artikels von Flughafen Schiphol in Luchthaven Schiphol

Da ist am 02. August 2014 wohl ein großer Unfug geschehen. Hat's denn noch keiner bemerkt? Bei aller Sympathie mit der niederländischen Sprache: Welcher Leser der deutschen Wiki kann denn auf Anhieb etwas mit Luchthaven Schiphol anfangen? Dann könnten wir beispielsweise den Beitrag Flughafen Istanbul-Atatürk auch gleich in Istanbul Atatürk Havalimani umwidmen. Gerade die als Begründung angeführten WP:NK#Bauwerke sagen ausdrücklich: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann. Eine dementsprechende Überprüfung durch das (Wortschatz-Lexikon) ergab 108 Treffer für Flughafen Schiphol bei 0 Treffern für Luchthaven Schiphol. Insofern bitte ich berufene Benutzer, dem Artikel schnellstmöglich seinen originalen Namen zurückzugeben, d.h. Zurücksetzung auf die Version vom 23. Juli 2014, selbstverständlich mit Weiterleitung von "Luchthaven Schiphol" und was sonst dazugehört. Ich persönlich würde sogar dafür plädieren, den Artikel (in Anlehnung an die Selbstbezeichnung des Flughafens "Amsterdam Airport Schiphol") dann Flughafen Amsterdam Schiphol zu nennen. Danke Euch allen. --79.202.206.137 17:07, 14. Aug. 2014 (CEST)

Anscheinend ist die Namensgebung schon seit jeher ein Thema und es ging wohl auch schon mehrfach hin und her, siehe vorstehenden Abschnitt "Namensgebung". Aber was soll's? Wer weder weiß, dass der Amsterdamer Flughafen "Schiphol" heißt, noch des Niederländischen soweit mächtig ist, den Begriff "Luchthaven" richtig als "Flughafen" zu deuten, ist mit dem Namen "Luchthaven Schiphol" denkbar schlecht bedient. Ich kann's nicht fassen: "Luchthaven Schiphol" in der deutschen wiki über den "Flughafen Amsterdam Schiphol"! Die Sprache dieser Enzyklopädie ist doch Deutsch. Wo kämen wir hin, wenn alle Artikel über "nichtdeutsche" Lemmata in der originalen Fremdsprache betitelt würden? Warum hält man es hier nicht so, wie in fast allen Artikeln über internationale Flughäfen, dass der Artikel den Namen "Flughafen ..." erhält? Ich plädiere nochmals dafür, den Artikel (in Anlehnung an die Selbstbezeichnung des Flughafens "Amsterdam Airport Schiphol") zurück- bzw. umzubenennen in Flughafen Amsterdam Schiphol und ihn entsprechend (rück)zuverschieben. Come on! Nochmals merci vielmals Euch allen. --91.3.211.59 13:45, 21. Aug. 2014 (CEST)

NS-Propaganda entfernt

Keine NS-Propaganda bitte. (Der Hinweis auf die deutsche Besetzung während des Zweiten Weltkriegs reicht vollkommen. Stationierungsdetails einzelner Einheiten der NS-Luftwaffe gehören hier nicht hin.) Aber da geht der Benutzer sogar in einen Edit-War. Siehe auch hier und hier. LG - --91.3.215.60 10:11, 24. Sep. 2014 (CEST)

Tut mir echt Leid aber eine IP schmeißt hier keine Deteils aus dem Artikel raus. Wenn eine Mehrheit von Autoren, die hier in diesem Bereich tätig sind, der Meinung ist das diese Info raus soll, dann lasst uns drüber diskutieren.--Max-78 (Diskussion) 10:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

DAS wär ja nun mal was ganz neues, dass durch eine IP keine Inhalte verändert/gelöscht werden dürften... ts ts ts -- PassePorte (Diskussion) 11:20, 25. Sep. 2014 (CEST)

PS: Ich bin seit sechs Wochen unter IPs 79.202. und 91.3. hier mit substantiellen enzyklopädischen Beiträgen im Artikel aktiv. LG - --91.3.215.60 11:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

Die Nennung der Einheiten ist zunächst keine Propaganda. Es stellt sich aber die Frage nach der Sinnhaftigkeit im Gesamtzusammenhang. Jetzt ist die Besetzung ganz rausgefallen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Sicherlich reicht es, zu erwähnen, dass während des Zweiten Weltkriegs der Flughafen von der Deutschen Luftwaffe besetzt war. Wenn jemand dann noch mehr dazu sagen möchte, so könnte darauf hingewiesen werden, welche Aktionen oder auch Gräueltaten im Einzelnen am Flughafen selber stattfanden oder von dort ausgehend erfolgten, wobei es wünschenswert wäre, sich hierbei an der niederländischen wiki zu orientieren bzw. sich dort zunächst ins Bild zu setzen. Eine Dritte Meinung interessiert mich auch in der Frage, welche Möglichkeiten wp bietet, verbohrten NS-Protagonisten einen Riegel vor ihr unheilvolles Tun zu schieben. LG - --91.3.215.60 13:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

DM: Die Auflistung der Einheiten mag für Historiker interessant sein, geht aber weit über das enzyklopädische Anliegen der WP hinaus.--Wosch21149 (Diskussion) 14:52, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das Anliegen der Wikipedia ist es das bekannte (sprich das veröffentlichte) Wissen der Welt zusammenzutragen. Es geht hier nicht darum kleine Dreizeiler wie wir es aus gedruckten Enzyklopedien kennen zu erstellen, sondern auch ins Detail zu gehen. Schiphol war nun mal ein Fliegerhorst der Luftwaffe und die von hier startenden Bomberverbände waren natürlich an Kriegsverbrechen beteiligt. Das hat niemand bezweifelt. Einfach totschweigen ist keine Lösung. An der Kategorie kommen wir so oder so nicht vorbei. Gruß--Max-78 (Diskussion) 17:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

In der Form ist das überhaupt nix. Selbst in dieser keinesfalls erstklassigen Quelle ist davon die Rede, dass der Flughafen zweimal (mindestens) erheblich beschädigt wurde. Folgt man Benutzer:Max-78, so besteht Krieg nicht aus Tod, Leid und Zerstörung, sondern aus Fähnchen, die in Landkarten gesteckt werden. Selbst Einheiten, die nur ein Monat dort stationiert waren, sind wichtiger als die Zerstörungen. Das Wort Krieg kommt überhaupt nicht vor. Man könnte meinen, die Luftwaffe sei wegen der Tulpen in Amsterdam gewesen. --Hozro (Diskussion) 21:00, 24. Sep. 2014 (CEST)

Als Quelle gibt der Autor AFHRA A5262 pp.501-06 (Air Force Historical Research Agency), BA-MA (Bundesarchiv-Militärarchiv), NARA (National Archives and Record Administration) und Grimm, Peter, Erwin van Loo and Rolf de Winter. Vliegvelden in Oorlogstijd: Nederlandse vliegvelden tijdens besetting en bevrijding 1940-1945 (Airfields in Wartime: Dutch Airfields from Occupation to Liberation 1940-1945). Amsterdam: Boom, 2009. ISBN: 978 90 8506 8235 an. Das ist wohl mehr als eine solide Quelle. Jeder weiß das Krieg aus Tod, Leid und Zerstörung besteht aber auch aus Einheiten die dafür verantwortlich sind und die müssen irgendwo herkommen. Hier geht es nur um die Fakten, die ich der Quelle entnommen habe. Wenn du noch Blut, Schweiß und Tränen hinzufügen willst dann mach doch aber denke an die erstklassigen Quelle die dafür vonnöten ist. Gruß--Max-78 (Diskussion) 21:22, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nur "NARA" als Quelle anzugeben (und nicht den Bestand dazu) ist leidlich unprofessionell. "Hier geht es nur um die Fakten": Die alte Leier bei diesem Militaria-Kram. Es geht um deine höchst einseitige Auswahl von Fakten. --Hozro (Diskussion) 21:35, 24. Sep. 2014 (CEST)

Mir fällt auf, dass seit geraumer Zeit der Benutzer eine große Zahl von Flughäfen und -plätzen im In- und Ausland mit diesen großformatigen Tabellen über die Stationierung von NS-Luftwaffe-Einheiten verunziert hat. (So hat der Benutzer allein am späten Abend des 23. September 2014 in weniger als zwei Stunden ein gutes Dutzend Artikel über Flugplätze auf die hier reklamierte Art verunstaltet.) Das gehört in dieser Form überhaupt nicht in die Artikel. Auf den ersten Blick gleicht dann ein solcher Artikel leicht einem Artikel zum Angedenken an die NS-Luftwaffe und ihre Einheiten. Es darf und sollte in angemessener Form und Größe durchaus erwähnt werden, wenn und ggf. wann eine Nutzung durch die NS-Luftwaffe erfolgte, wobei dann auch auf die von dort ausgegangenen Krigesaktivitäten und Gräueltaten hingewiesen werden sollte. Vgl. zum Artikel wp:NL und wp:EN. Sorry, aber es widert mich einfach an, wie 69 Jahre nach Ende des NS-Schreckensregimes immer noch junge, offensichtlich NS-affine Leute sich erheben und versuchen, wp-Artikeln in großem Stil plakativ einen braunen Farbton zu verpassen. LG - --91.3.209.81 11:00, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es fällt des Weiteren auf, dass der Benutzer an allen fraglichen Artikeln bislang als Autor überhaupt nicht in Erscheinung getreten ist, sondern überall lediglich einmalig in Erscheinung trat, um die dort nicht hingehörenden umfangreichen Tabellen über die NS-Luftwaffe in Serie zu hinterlassen, so dass die Artikel im nachhinein leicht als solche mit dem eigentlichen Thema NS-Luftwaffe erscheinen können. LG - --91.3.209.81 17:07, 25. Sep. 2014 (CEST)

DM: Ich stimme dir zu, dass diese Details nicht in den/die Artikel gehören. Sowas ist militär-historisch sicherlich interessant und relevant, gehört jedoch nicht in eine allgemeine Enzyklopädie. Eine allgemeine Erwähnung mit Jahresangabe o. ä. reicht völlig aus. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 11:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin auch der Meinung das dieses Nazitum mit Stumpf und Stiel ausgerottet gehört und man auch bei Kleinigkeiten konsequent sein muß. Es muß nicht im Artikel stehen das dies ein Fliegerhorst der Luftwaffe war. Waren eh bloß vier Jahre und wenn interessiert das. Also komplett weglassen. Da bin ich denke ich mit Hozro und der IP 91.3.209.81 komplett einer Meinung--178.8.23.119 16:54, 25. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Blumen, IP 178.8.23.119, wer immer Du sein magst, aber dieses Kompliment weise ich mit Befremden entschieden zurück. Denn mit Stumpf und Stiel ausrotten usw. ist nicht meine Diktion und mein Stil, das ist doch gerade eben NS-Sprache! Will hier jemand den Teufel mit Belzebub austreiben? Es sollte durchaus im Artikel stehen, dass der Flughafen XYZ einmal ein Stützpunkt der NS-Luftwaffe war, das sollte man überhaupt nicht verschweigen. Aber wenn es erwähnt wird, dann auch bitte mit einem Gefühl des ehrenden Angedenkens an die Opfer dieser unrühmlichen Zeit. Es waren schon und leider zwölf schreckliche Jahre, die bis heute nachwirken und immer noch ihre Schatten werfen. Also nicht einfach weglassen, sondern niemals vergessen. --91.3.209.81 17:52, 25. Sep. 2014 (CEST)

+1 zu 91.3.209.81. Da das eine grundsätzliche Angelegenheit zu sein scheint und mehrere Flugplätze betrifft, bitte im Luftfahrt-Portal weiterdiskutieren. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 17:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

+1 Moin, auch ich kann Max-78 nur recht geben. Natürlich ist es relevant, welche Einheiten der Luftwaffe (den Terminus NS-Luftwaffe gab es nicht) auf dem Platz während des Zweiten Weltkrieges stationiert waren, zumal es hierfür Kategorien gibt. Man vergleiche Kategorie:Militärischer Verband der Luftwaffe (Wehrmacht) und Kategorie:Fliegerhorst der Luftwaffe (Wehrmacht). Damit der Leser besser bewerten kann, können ggf. natürlich auch weiterführende Hinweise wie etwa Geschichte_der_Niederlande#Zweiter_Weltkrieg eingebracht werden. Mit einer Verherrlichung des NS-Regimes hat dies nichts zu tun. Es wird im Gegenteil auf die Taten von selbigen aufmerksam gemacht, dem Vergessen vorgebeugt und das Bewusstsein entsprechend geschärft.

Des weiteren möchte auch ich darum bitten auf Formulierungen wie "mit Stumpf und Stiel ausgerottet" zu verzichten, da diese erstens nicht zum Artikel gehören und sich zweitens mit einer Denkweise gemein machen, die sicherlich keiner von uns gutheißt und zudem nicht in die Wikipedia gehören. MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:11, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es wurde zwar eine DM für diesen Artikel angefragt, da sich das Problem aber über viele Flughäfen hinzieht, findet die Diskussion inzwischen hier statt. --Wosch21149 (Diskussion) 18:36, 25. Sep. 2014 (CEST)

3M: Den Versuch den Autor einer Tabelle stationierter Wehrmachtseinheiten in die rechte Ecke zu drücken ist mehr als nur billig und meiner Meinung nach sankionswürdig. Es geht um keine Glorifizierung der Wehrmacht und es steht jedermann frei, die Zeit als die Wehrmacht stationiert war, um entsprechende Gräueltaten zu ergänzen. Wikipedia soll nicht glorifizieren, aber es darf auch nicht zensiert werden. --MBurch (Diskussion) 19:41, 25. Sep. 2014 (CEST)

• 3M das hat nicht im Geringsten mit NS-Propaganda zu tun und gehört natürlich in den Artikel. --Pölkky 20:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

3M Grundsätzlich ist die Auflistung in Ordnung, aber solch umfangreiche Tabellen zu einem speziellen Thema sprengen den Rahmen eines Flughafenartikels. Zum Vergleich: Wir listen ja auch nicht tabellarisch all jene (ca. 50+) Fluggesellschaften auf, welche den Flughafen Schiphol im Lauf seiner Geschichte als Heimatflughafen nutzten und geben dabei an, von bis wann sie dies taten. Solche Informationen gehören in den Artikel über die Fluggesellschaft und nicht in den Artikel des Flughafens. Dementsprechend sollte mit den Geschwarder verfahren werden. Tabellen mit den genauen Stationierungsorten und -zeiten eines Geschwarders gehören in den Artikel des Geschwarders. Dort machen sie Sinn. Für einen Flughafenartikel sind solche Geschwarder-Aufzählungen oder auch Auflistungen aller dort jemals ansässigen Fluggesellschaften einfach zu speziell und umfangreich. --Jewido (Diskussion) 23:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

• 3M: ich sehe das genau wie Jewido, ausführlich HIER, sonst zerfleddert diese Disk, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:08, 25. Sep. 2014 (CEST)

Geschichte

also wenn es im dritten reich am flughafen nennenswerte ereignisse gab, sollte man das unter geschichte -wertfrei- nicht verschweigen. Muss ja keine ausufernde formulierung sein. Das der flughafen "besetzt" war (wie tausend andere orte auch) ist -in diesem zusammenhang- KEIN nennenswertes (relevantes) ereignis. --217.255.191.193 09:43, 15. Dez. 2014 (CET)

Der Flughafen Schiphol war - wie die gesamten Niederlande - von deutschen Truppen besetzt. Das ist zunächst in der Tat nicht unbedingt erwähnenswert. Schiphol wurde jedoch als Stützpunkt der Wehrmacht bzw. Luftwaffe genutzt und im Laufe des Kriegs schwer beschädigt (von Allierten wie auch von den Deutschen). Schiphol war auch Ausgangspunkt deutscher Angriffe. Warum sollte man das nicht erwähnen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:04, 17. Mär. 2021 (CET)

Fortführung der Disk Ich habe gestern die Passage über die Besatzungszeit des Flughafens editiert. Doch statt den Edit, der durch die hier schon vorhandene Disk gedeckt ist, zu diskutieren, wird dieser von Benutzer:Stauffen hartnäckig und unsubstantiiert revertiert, so dass niemand überhaupt gewahr werden kann, das hier eine Disk gewünscht wird. Das ist m.E. der Versuch, eine mögliche Fortführung der Disk schon im Vorfeld zu unterbinden. --2003:E4:1705:5300:3C9F:5738:D55:2774 13:37, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso die IP eine Diskussion wieder aufnimmt, die durch 3M vor Jahren bereits entschieden wurde. Gibt es etwas Neues? war die Entscheidung fehlerhaft? Vielleicht - aber es ist schlechter Stil, eine bevorzugte Änderung per EW und Reverts durchdrücken zu wollen, und dann scheinheilig auf die Disk. zu verweisen. IMHO ist es jedenfalls unenzyklopädisch, eine "unselige" Zeit verschweigen zu wollen, bzw. eine objektive Beschreibung der Nutzung des Flughafens als NS-Propaganda abzutun.Stauffen (Diskussion) 15:31, 18. Mär. 2021 (CET)

Stauffen, zunächst bitte ich, PA und die Versuche, diese Disk zu unterdrücken, unterlassen zu wollen und auch mir keine Adjektive mehr anzuhängen. Die Diskussion resultierte seinerzeit tatsächlich darin, dass nach einem großen EW der gesamte Abschnitt über die NS-Besetzung des Flughafens durch ADMIN He3nry am 24.09.2014 ersatzlos gestrichen wurde und der Artikel für eine Woche geschützt wurde (Bearbeiten nur Administratoren). Diese, die Disk abschließende Bearbeitung durch den ADMIN wurde - nachdem vermeintlich Gras über die Sache gewachsen zu sein schien - von Max-78 am 12.09.2015 unterlaufen und es wurde mit dem harmlosen erscheinenden Hinweis erweitert der jetzt zur Disk stehende - mit Wehrmachvokabular durchsetzte Abschnitt unter vollständiger Missachtung der bereits gehabten Disk und ADMIN-Entscheidung wieder eingefügt, was wohl bis jetzt auch nicht weiter aufgefallen ist. Ganz am Rande fällt auf, dass bis heute dort auch noch das Adjektiv deutschen die ganze Zeit über auf verschlagen anmutende Art und Weise auf Deutsches Reich 1933 bis 1945 verlinkt. Sobald man auf den Link geht, springt einen eine große Hakenkreufahne (!) an. Und, wenn diese Zeit so unselig war, wie sie von Stauffen genannt wird, dann hätte man sie zumindest so benennen können. Im übrigen bin ich dafür, den vorherigen Status wieder herzustellen und den Abschnitt über die deutsche Besetzung wieder ersatzlos zu streichen. IP--2003:E4:1705:5300:3C9F:5738:D55:2774 17:47, 18. Mär. 2021 (CET)

ich kannte die umstrittene Versionen von September 2014 nicht - tatsächlich scheint jene alte Version überfrachtet mit zweitrangiger Information zu diesem oder jenen Luftwaffengeschwader zu sein. Dies ist an sich IMHO keine Propaganda, aber eher unproportional und von wenig aktuellen Interesse; nichtdesdotrotz hat dies wenig mit dem von Dir beanstandeten Passus zu tun; in zwei Sätzen wird aktuell beschrieben, dass der Flughafen besetzt und von der Luftwaffe im Luftkrieg gegen England genutzt wurde (und die damals beanstandandete Tabelle ist nicht mehr vorhanden): steht dieser Fakt der Besatzung zur Debatte? ist diese Tatsache an sich schon Propaganda? Ich denke, dass nicht und dass ein enzyklopädischer Artikel Fakten nicht kaschieren sollte, weil sie diesen oder jenen Leser stören könnte...Stauffen (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2021 (CET)

Da ich angepingt wurde, Adminsenf: 2014 ging es vor allem um die Tabelle in dieser Version. Da wurde in der Tat gesperrt, zumal Max da auch außer IP-Bashing nicht richtig einsteigen wollte. In der Tat ist das Thema an sich in 2015 von Max wieder eingearbeitet worden, aber ohne die Tabelle, insofern finde ich war die Einarbeitung etwas, was der oben stehenden durch 3M ergänzten Diskussion nach dem Editwar Rechnung trägt. Wenn jemand das noch kürzer machen will, sollte das - da ja offenkundig nicht unwidersprochen - hier vordiskutiert werden. Insofern: IP raus, Stauffen zurück, danach Editwar. @IP: Das muss denn nicht sein. (Nur vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass Argumente und Tonalitäten, die eine IP zu einem Diskutanten zweiter Klasse machen, nicht wieder aufgegriffen werden sollten). --He3nry Disk. 20:06, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe, dass in dem fraglichen Abschnitt immer noch verlinkt ist auf die NS-Wehrmacht, die Luftschlacht um England, das Unternehmen Steinbock und die NS-Luftwaffe: Wehrmacht, Luftschlacht um England, Unternehmen Steinbock, Luftwaffe. Geht man beispielsweise auf den Link Luftwaffe, so springt einen sofort ganz prominent das Bild des Luftwaffenadlers mit großem Hakenkreus an. Muss das sein? Desweiteren ist am Ende des Abschnitts unter Einzelnachweis Nr. 3 seit dem 18.03.2021 - wie noch in zahlreichen weiteren wp-Artikeln - jetzt wieder verlinkt auf das Werk Luftwaffe Airfields 1935–45 the Netherlands von Henry L. deZeng IV. Dieser Autor wird im Weltkriegsschrein www.wk2.dk unter news vom 21. August 2014 mit ... should be known to most Luftwaffe entusiasts ... vorgestellt. Welcher Leser dieses Artikels ist denn ein Luftwaffen-Enthusiast? Muss das alles sein? Müssen solche Werke gerade hier bereitgestellt werden? Sind dergleichen Verlinkungen und Hinweise hier erwünscht? Ist das alles in dem recht kleinen Artikel über den Weltflughafen Schiphol von solch eminenter Relevanz? Es gibt doch hinreichend Weltkriegsschreine, wo dergleichen veröffentlicht und diskutiert werden kann. Muss denn den unvoreingenommenen Besucher dieser Seite gleich im ersten Abschnitt ein großes Hakenkreuz entgegenspringen? Muss hier unbedingt erwähnt werden, welche Kriegsflugzeuge von hier aus an welchen Kriegshandlungen des NS-Staates teilgenommen haben? Ist in der über hundertjährigen Geschichte dieses großen Flughafens diese traurige und unrühmliche Episode so bedeutend, das sie hier wiedergekäut werden muss? Wenn man denn unbedingt die NS-Besetzungszeit von Schiphol erwähnen will, so reicht m.E. der einfache Hinweis: Von 1940 bis 1944 war Schiphol von deutschem Militär besetzt. Das stelle ich hier zur Diskussion. IP --2003:E4:1705:5300:2073:343B:BCD2:6AA1 12:50, 19. Mär. 2021 (CET)

Liebe IP, wenn Dich Links stören, kannst Du diese auch entfernen - es ist auch nicht ganz klar, wie bei einen bebilderter Artikel zur NS-Luftwaffe, ein Hakenkreuz vermieden werden kann, und ein solches unbedingt auf eine Verherrlichung hinausläuft... Kurzum, nimm die Links raus (oder noch besser, editiere die entsprechenden Artikel und lösche dort die zweifelhaften Autoren). Ansonsten steht es Dir natürlich frei, den Artikel weiter auszubauen, so dass die Besatzungsjahre weniger ins Gewicht fallen (statt einen rein faktischen und auch recht kurzen Passus zu streichen) Stauffen (Diskussion) 13:28, 19. Mär. 2021 (CET) Wo in meinem Beiträgen war ein PA? - die Ansprache als IP?

Ja, lieber (Stauffen), wenn ich richtig verstehe, dass Du für einen rein faktischen und ... kurzen Passus plädierst, dann entspricht das ja genau meinem hier zur Diskussion gestellten obigen Vorschlag, nämlich den Absatz durch diesen Hinweis zu ersetzen: Von 1940 bis 1944 war Schiphol von deutschem Militär besetzt. LG - IP --2003:E4:1705:5300:2073:343B:BCD2:6AA1 15:13, 19. Mär. 2021 (CET)

Schließlich finde ich es schon aus Rücksichtnahme auf die Gefühle der niederländischen und - insbesondere der jüdischen - Amsterdamer Bevölkerung im Zusammenhang mit den an ihnen während dieser Zeit durch die deutschen Besatzer verübten Gewaltverbrechen, und aus Pietätsgründen geboten, dieses düstere Kapitel unserer jüngeren Geschichte hier in der deutschen WP, wenn überhaupt, dann jedoch kurz und knapp zu behandeln. IP --2003:E4:1705:5300:2073:343B:BCD2:6AA1 15:48, 19. Mär. 2021 (CET)

Das Argument verstehe ich überhaupt nicht. Die Wehrmacht hat den Flugplatz für ihren Abgriffskrieg missbraucht und Schiphol beim Abzug in Schutt und Asche hinterlassen. Das ist Teil der Geschichte des Flughafens - und in der aktuellen Länge angemessen dargestellt. Was ändert es an den Gefühlen, wenn dieser Teil verschwiegen wird? Der eine Satz greift zu kurz. In der NDL-Wikipedia wird dieser Teil der Geschichte auch nicht unter den Teppich gekehrt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:23, 19. Mär. 2021 (CET)

@Vertigo Man-iac: Da scheine ich mich missverständlich ausgedrückt zu haben. Mein Ansinnen war, den aktuellen Absatz durch einen kurzen, knappen Hinweis auf die Besatzungszeit zu ersetzen, dass damit die aktuell vorhandenen Hinweise auf und Verlinkungen zum NS-Militär und dessen Angriffsaktionen, die maßgeblich von dort ausgingen, vermieden werden können. Insofern würde ich es sehr begrüßen, wenn der von mir vorgeschlagene kurze Satz ergänzt werden könnte um eine Aussage im Sinne dessen, was Du gesagt hast, nämlich: "Die Wehrmacht hat den Flugplatz für ihren Angriffskrieg missbraucht und Schiphol beim Abzug in Schutt und Asche hinterlassen." Die Niederländer gehen, anders als wir, und natürlich ganz zu Recht in ihrer wp-Version von Schiphol ausführlich auf den 2. WK ein, allerdings aus einer ganz anderen Sicht. Und dort wird selbstredend auch überhaupt kein unnötiger Bezug genommen auf die einzelnen Streitkräfteteile der Wehrmacht, der Luftwaffe, deren Truppenteile und Angriffsaktionen etc.; welche Kriegswerkzeuge im einzelnen von wann bis wann dort stationiert waren usw. Bis 2014 enhielt übrigens dieser Artikel hier eine große Tabelle solcher Art mit zahlreichen Verlinkungen, wo bis auf das letzte einzelne Motorrad dann alles penibel aufgelistet war. Dergleichen Inhalte finde ich hier unpassend. IP --2003:E4:1705:5300:8906:2DBF:D86:23F0 16:51, 20. Mär. 2021 (CET)

Mein Vorschlag wäre dann, den Absatz über die Besetzung des Flughafens folgendermaßen umzuformulieren: Von 1940 bis 1944 war Schiphol von deutschem Militär besetzt. Die Wehrmacht hat den Flugplatz für ihren Angriffskrieg missbraucht und Schiphol beim Abzug in Schutt und Asche hinterlassen. Was meint Ihr? IP --2003:E4:1705:5300:DC6:2D97:894:251F 12:39, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe keine Verbesserung im Vergleich zur aktuellen Formulierung. Dein Vorschlag blendet zudem aus, dass der Flughafen auch das Ziel allierter Angriffe war und durch diese ebenfalls schwer beschädigt wurde.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:15, 25. Mär. 2021 (CET)

@Vertigo Man-iac: Welche Formulierung würdest Du vorschlagen, zur Verbesserung des Abschnitts und unter Berücksichtigung der gehabten Disk? IP --2003:E4:1705:5300:FC55:EB8C:CAA9:76B3 12:07, 29. Mär. 2021 (CEST)

ich sehe aktuell keinen zwingenden Grund, was zu ändern. Die Diskussion zeigt ja, dass nur Du an einer Änderung interessiert bist. Es kann allerdings gerne noch ein Satz ergänzt werden, dass der Flughafen bzw. die dort stationierten Truppen Ziel alliierter Angriffe war und dass Schiphol von der abrückenden Wehrmacht vor Kriegsende weiter zerstört wurde.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:38, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich greife Stauffens Anregung vom 19. Mär. 2021 auf und entferne die Verlinkungen in dem Absatz. --2003:E4:1705:5300:F17E:989F:3E82:3C65 13:46, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ehrlich gesagt halte ich die Verlinkung auf Wehrmacht und Luftwaffe für überflüssig, da diese Worte allseits bekannt sind (und untereinander in gewisser Weise auch redundant sind). Auch die Erwähnung (und Verlinkung) von der Luftschlacht um England oder dem Unternehmen Steinbock halte ich nicht für zwingend... der Rest des Textes würde ich nicht weiter ändern. Gruss Stauffen (Diskussion) 16:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Zwingend sind sie natürlich nicht - aber hilfreich. Niemand muss die Links anklicken, es ist Standard, dass die Links für weiterführende Informationen angeboten werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:02, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Mehrheit der Diskutanten hält die Verlinkungen für nicht zwingend bis überflüssig. Insofern würde ich dazu raten, die Verlinkungen nun auch aufzuheben. Frage zum aktuellen Text bzw. dem letzten Revert desselben, in dem es nun wieder heißt: Erst im Juli 1945 konnten wieder Flugzeuge in Schiphol landen. Konnten die Flugzeuge denn ab dem Zeitpunkt nur wieder landen oder konnten die auch wieder starten und abheben? Beste Grüße - IP --2003:E4:1705:5300:B15D:E6F7:D5DC:30BE 13:02, 19. Apr. 2021 (CEST)