Diskussion:Flugtagunglück von Ramstein/Archiv

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[[Diskussion:Flugtagunglück von Ramstein/Archiv#Thema 1]]

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Ustica-Theorie

Die Ustica-Theorie ist bis heute unbewiesen und damit eine Verschwörungstheorie im besten Sinne. Wenn man sie im Zusammenhang mit der Katastrophe erwähnt, dann sollte das auch so geschehen, dass der Theoriecharakter deutlich wird.

Ich hab mal den letzten Absatz aus dem englischen Artikel zum Thema übernommen. Damit wird der Theoriecharakter hoffentlich deutlicher.--afromme 14:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Italienische Artikel, bechreibt ganz neutral die Verbindungen zwischen Ramstein und Ustica mit vielen Sourcen.

Es gab ein gericht ueber die Unfall und diese Teorhie wurde konsideriert, i.e. es ist nicht total Quatsch. Aber der Richter zussamenschluesst dass es ist "nicht ueberzeugt" weil zu gross die Unterschied ist zwieschen Ziel und Methode.

Wenn jemanden koennte genug Italienisch und Deutsch sprechen, koennte er das uebersetzen:

Ramstein e Ustica

Nel corso degli anni una ipotesi terribile è stata ventilata sulle cause della tragedia.

Nella sentenza-ordinanza del giudice Priore sulla strage di Ustica a pag. 4667 [1], parlando dei due ufficiali dell’AM, componenti della pattuglia delle Frecce Tricolori, colonnelli Mario Naldini e Ivo Nutarelli, si legge: "è emerso in più punti dell’inchiesta, i due ufficiali piloti, del gruppo intercettori, in servizio presso l’aeroporto di Grosseto, la sera del 27 giugno 80 fossero in volo su F104, fino a 10 minuti circa prima della scomparsa del DC9 Itavia – il loro atterraggio all’aeroporto di Grosseto è registrato alle 20.45 e 20.50 locali –; che questo velivolo, insieme ad altro con ogni probabilità quello dell’allievo, avesse volato per lunga tratta di conserva al velivolo civile; che durante questo percorso e al momento dell’atterraggio avesse squoccato i codici di emergenza"

Secondo fonti giornalistiche [2] e [3] l'8 settembre 1988, il tenente colonnello Naldini, avrebbe dovuto rispondere alle domande del Giudice Priore sui fatti di Ustica.

In ogni caso il giudice si dice non convinto della connessione a causa della "sproporzione tra fini e mezzi, e cioè che si dovesse cagionare una catastrofe – con modalità peraltro incerte nel conseguimento dell’obbiettivo, cioè l’eliminazione di quei due testimoni per impedirne rivelazioni"

Ich bitte Sie, noch einmal nachzuprüfen, ob es wirklich 76 Tote, wie in der vorherigen Version des Artikels behauptet, waren. Ich habe von 67 Toten gehört, und dies auch in einem unten angegebenen Link bestätigt gefunden. Da ich von einem "Verschreiber" ausgehe, habe ich das jetzt einfach mal geändert. 18:18, 11. Jan 2006 217.80.62.225

3 Piloten, 67 Zuschauer (51 sofort, 16 später). Die Zählung geht eh immer durcheinander. GuidoD 02:35, 12. Jan 2006 (CET)

Das sind auch nur die offiziellen Zahlen. Die wahre Opferzahl wird man wohl nie erfahren. --BabyNeumann 02:37, 15. Mai 2006 (CEST)

Derzeit steht im 1. Teil des WP-Artikels 67 Tote, weiter unten dann 70. --Hamburger 00:20, 9. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

Werde den Artikel in den nächsten Tagen um- und ausbauen. Als Quelle verwende ich "Das durchstoßene Herz" H, Jatzko, S. Jatzko und H. Seidlitz; Verlag Stumpf & Kossendry, 1995 --BabyNeumann 16:10, 18. Mai 2006 (CEST)

Was soll der Zusatz hinter der Opferzahl "davon 19 weiblichen Geschlechts". Ich finde dies absolut unwichtig, und werde es deshalb entfernen.

Flugzeug

Im Artikel steht: Leergewicht: 3175 kg, Max. Startgewicht: 3150 kg. Das Teil fliegt anscheinend so gut wie ein Stein? --Thenktor 15:51, 24. Mai 2006 (CEST)

Hab bei der enlischen wiki Seite über das Flugzeug andere Daten gefunden und diese übernommen. --Thenktor 15:58, 24. Mai 2006 (CEST)

So genau hatte ich mir die Daten nicht angeschaut. --BabyNeumann 00:01, 25. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 31. Oktober 2006 (gescheitert)

Eines der berühmtesten Unglücke des letzten Jahrhunderts. Ich halte den Artikel dazu für durchaus lesenswert, wenn auch noch lange nicht exzellent! --88.134.156.213 16:28, 1. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Zahlreiche sprachliche Mängel und Fehler ("feierlich begangen",, Flugtagsunglück oder Flugtagunglück?), die Einleitung ist zu lang, deren letzter Absatz gehört nach unten. Die Gliederung ist verwirrend und Formulierungen wie "irgendwann tauchte eine Verschwörungstheorie auf" (sinngemäß) haben in Lesenswert nichts zu suchen. Über dieses Ereignis läßt sich sicher kompetenter schreiben.--NSX-Racer | Disk | B 16:46, 1. Nov. 2006 (CET)

 Kontra zergliedert, das allerwichtigeste, der Verlauf nur ale Zeitleiste statt als Fließtext --schlendrian •λ• 16:54, 1. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra zu listenlastig, unbelegt, schlechter Stil --Felix ^fragen! 17:07, 1. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Strukturell eine Katastrophe, kaum Fließtext, keine bzw. viel zu umfassenede Einleitung, keine Quellenangaben im Text per Referenzen integriert, keine Literaturangaben, die Flugzeugdaten sind überflüssig und gehören wenn dann an den Schluss und in eine Tabelle --my name ♪♫♪ 17:10, 1. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Der Absatz "Folgen" ist viel zu kurz geraten, es fehlen sämtliche (außen)politischen Reaktionen auf das Unglück. --Scherben 17:12, 1. Nov. 2006 (CET)
• contra Unglaublich aufgeregt und in Anklageton bzw. im Ton eines "investigativen Journalismus" geschrieben, als Enzyklopädieartikel so untragbar. Da muß es doch auch offizielle Untersuchungs- und Abschlußberichte geben. Die Verschwörungstheorie setzt dem Ganzen dann die Krone auf. --Sigune 21:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Sachliche Fehler

15:44 Schon während der zweiten Flugfigur – dem durchstoßenen Herzen –

kollidieren drei der beteiligten zehn Flugzeuge. Eines davon stürzt 
direkt in die Zuschauermenge.

Das ist definitiv falsch. Es war das geplante Finale der Vorführung der Frecce und auch die letzte Flugfigur des Tages laut Ablaufskript. Der Moderator im Tower hatte diese Figur als solche angekündigt. Ich war damals schon auf dem Weg zum Auto und habe die Kollision nur deshalb mit eigenen Augen gesehen, weil die Figur als spektakuläres Finale vom Sprecher angekündigt wurde.

Nach meiner Erinnerung waren 67 Menschen sofort tot, in den folgenden Wochen erlagen 14 weitere ihren Verletzungen.--84.58.210.116 22:31, 23. Mai 2007 (CEST)

Ist Ivo Nutarelli wirklich bei dem Unglück verstorben? Schauen Sie hier: http://www.die-tagespost.de/archiv/titel_anzeige.asp?ID=5225 217.186.183.43 21:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Lies Dir den Artikel, den Du erwähnst, bitte mal genau durch.--Squarerigger 09:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Links

Ich fände es auch nicht schlecht, wenn jemand vielleicht Zeitungsartikel im Internet suchen und die Links dazufügen würde. mfg griasla (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.47.174.100 (Diskussion • Beiträge) 22:00, 5. Jul 2007) my name ¿? 06:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Spassvogel am Werk?

Der Satz:

: Ein Eiscreme-Stand neben einem Bierzelt stoppte das Wrack der Solomaschine; es blieb im Kühlagregatswagen stecken

klingt mir doch sehr nach einem mißratenen Scherz. Ich habe die Version zurückgesetzt, nach Angabe einer glaubwürdigen Quelle, könnte er wieder rein. --inschanör 22:55, 23. Jul. 2007 (CEST) Diesr Satz gehört wieder hinein es ist definitiv richtig Sybille Jatzko ( ich begleite die Opfer seit 21 Jahren )und kenne die Geschichte bis in alle Einzeleiten) (nicht signierter Beitrag von 93.209.7.181 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 1. Aug. 2009 (CEST))

Wenn Du/Sie so eine felsenfeste Aussage machst, wäre eine Identitätsangabe oder mindestens - wie hier üblich - eine Signatur nett. Ansonsten könnte dies auch mein kleiner Neffe geschrieben haben. Pittigrilli 18:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Selbst wenn die Aussage stimmen würde, wovon wir im Moment noch nicht alle überzeugt zu sein scheinen, stellt sich die Frage nach der Relevanz dieses Satzes.--Squarerigger 19:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

stimmt. Außerdem bringt der Satz eine gewisse unpassende Komik rein. Pittigrilli 19:34, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um Komik sondern um die Wahrheit, meinen Namen habe ich voll angegeben auf unserer Webseite nachzuprüfen www.jatzko.de Morgen sind wir wieder zum 21. Jahrestag zusammen und es hilft uns nicht wenn irgend jemand ohne es zu wissen sich besserwisserisch einmischt. Benutzername werde ich noch einrichten denn das muß ich erst lernen. Zu Ramstein ist noch einiges zu sagen. (nicht signierter Beitrag von 93.209.11.188 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 26. Aug. 2009 (CEST))

Es stimmt, dass die sich am Boden überschlagende Maschine mit einem zufällig dort stehenden Lastwagen mit Kühlaggregat kollidierte und dort zum liegen kam. Das kann man auf Bildern des Unglücks sehen (auf den internen Polizeifotos sehr gut, aber auch auf den öffentlich verfügbaren). Ob das nun "witzig" oder auch nur enzyklopädisch relevant ist, liegt im Auge des Betrachters. Möglicherweise hat dieser LKW tatsächlich weitere Opfer verhindert, weil er die Maschine stoppen konnte, das wurde aber meines Wissens nie weiter hinterfragt (warum auch? Ermittlungstaktisch nicht relevant). Ungewöhnlich kreativ ist jedoch die Nutzung der anderen Kühllastwagen auf dem Gelände, deren Eis (und kalte Getränke etc.) zum Kühlen der Brandverletzungen verwendet wurde und die z.T. später zum Kühlen der Leichen genutzt wurden. --84.152.43.140 17:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Unterschiedliche Rettungsdienstkonzepte

Bevor ich das in den Artikel schreibe, hier erstmal eine Anfrage dazu.... Ich weiß, dass es unterschiedliche Rettungsdienstkonzepte gibt, die einfach nicht kompatibel sind. Das amerikanische "scoop and run" zu deutsch "rein und weg" und das deutsche System des "stay and play" also die qualifizierte Erstversorgung vor Ort. Soweit ich mich erinnere, war dies auch eine Ursache mit für die vielen und schweren Folgeschäden. Literatur hierzu bei der Berliner Feuerwehr [[3]]. Sollte der Artikel dahingehend präzisiert werden? Greg 21:49, 10. Jan. 2008 (CET)

"Scoop and run" ist sinnvoll, wenn feindliche Kräfte mit Atillerie oder Maschiengewehren weiterhin in das Gebiet feuern, und die Verletzten deshalb evakuiert werden müssen. Möglicherweise haben die Amerikaner geglaubt, sie würden angegriffen.

Diese anonyme Aussage bzgl. "Scoop and run" kann man wohl eher nicht ernst nehmen. Inzwischen wird in der Notfalldiskussion sogar wieder verstärkt darüber diskutiert, daß ein schnelles Verbringen in ein qualizifiziertes Krankenhaus bei bestimmmten Notfällen richtig ist. In einer der letzten Ausgaben des "Rettungsmagazin" hat man sich damit ausführlich auseinandergesetzt.--Squarerigger 21:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Es hängt vom Einzelfall ab und das in D gegplegte Stay and Play wurde lange Jahre nie wirklich untersucht. Bisher wird versucht den Patienten soweit wie möglich vor Ort zu versorgen. In einem modernen Notarztwagen ist die Möglichkeit der Erstversorgung sehr gut - nicht jedoch der Diagnostik. Vor allem bei Unfällen können innere Verletzungen nicht erkannt, sondern nur vermutet werden. Fast die Hälfte der zwischen Behandlungsbeginn vor Ort und erreichen des Krankenhauses verstorbenen Patienten würden noch leben, wenn die im Schnitt 15 Minuten der "Versetzung in einen Transportfähigen Zustand" für die Fahrt hätte genutzt werden können und der Patient 15 Minuten früher im Krankenhaus gewesen wäre. Scoop an run ist jedoch nicht geeignet bei AMI oder Apoplex - in der Regel sind diese Krankheitsbilder jedoch vor Ort eindeutig identifizierbar. Ich plädiere daher für die Regelung auch in Deutschland: Wenn der Patient auch nur irgendwie transportierbar ist - ab in die Klinik.

Dies mag aus Deiner Sicht vielleicht bei individualmedizinischer Versorgung sinnvoll sein. Aber glaub mir, in Ramstein wäre das die schlechtestmögliche Lösung gewesen. Stell Dir mal einen Massenansturm von Unversorgten in einer Klinik vor.--Squarerigger 08:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Das Unglück

Auch wurde die Verantwortung durch die Veranstalter (Amerikaner) nicht übernommen. Ebenso wurde nicht die Flugfigur sowie der Sicherheitsabstand ordnungsgemäß zum Schutze der Besucher durch die deutschen Behörden geprüft. Flugfigur wurde auf die Menschen zu geflogen, der Sicherheitsabstand betrug 86m. In der STANAG waren die Vorschriften: 250m Abstand der Zuschauer sowie keine Flugfigur auf die Menschen zu. Für diese Versäumnisse wurde keine Verantwortung übernommen.

Diese Angaben beziehen sich auf das Protokoll der Polizei sowie auf den Untersuchungsausschuß. --( Benutzer: Angelelise) 16:22, 31.08.09

Absatz aus dem Artikel hierher zur Diskussion verschoben Achim Berg 21:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie Rücksichtsvoll, warum nicht gleich löschen. HIWI !09:09, 29. Aug. 2008 (CEST)

Warum sollte das gelöscht werden, das ist doch wohl relevant.--Squarerigger 09:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bildwarnung

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• Raymond  löscht Image:Etar_280888.jpg

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-- DuesenBot 19:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Fließtext vs. Auflistung, chronologische Ausführugnen

Um den Ablauf der Katastrophe zu verstehen, ist meines Erachtens der chronologische Verlauf durchaus relevant. Und wenn, dann ist er in der hier gezeigten tabellarischen Form sicher übersichtlicher wie in einem Fließtext. Mit welcher Begründung soll er denn, wie vom User Agadez angemerkt, "nicht in einen Enzyklopädieartikel" gehören? -- Squarerigger 07:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel sollte die Zusammenhänge des Unglücks schildern. Alles was nicht in Fließtext gebracht werden kann, sondern minutiös aufgelistet werden muss, ist hier eher fehl am Platze. --Agadez ?! 13:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Zusammenhänge werden meines Erachtens durch die Chronologie aber verdeutlicht. __ Squarerigger 18:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Link zum Video der Flugfigur

Der Weblink zu Youtube, der auf die Flugfigur und das Unglück verweist, ist nicht mehr gültig, da das Video bei Youtube entfernt wurde. ("This video is no longer available due to a copyright claim by Bruce Nash Entertainment, Inc.") --> Habe den Link also entfernt. --Ingalf 05:09, 26. Jul. 2008 (CEST)

Link zur Filmdokumentation

Meines Erachtens ist der Link zur Filmdokumentation, die zum 20.Jahrenstag der Katastrophe laufen soll (Filmdokumentation zum 20. Jahrestag) nicht relevant. Unter Wikipedia:Weblinks steht folgendes: Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen.. Enthält ein bloßer Link zu einem TV-Artikel solche Informationen? Ich glaub nicht (bin aber gerne bereit, mich durch Argumente überzeugen zu lassen). Sinnvoller fände ich es, wenn man im Artikel selbst einen Unterpunkt "Medienecho" oder einbauen würde - da könnte man dann auf ein noch zu erstellendes Lemma Ramstein - Die Flugtagkatastrophe und die Folgen (Film) oder so ähnlich verweisen. --Squarerigger 16:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hab die Dokumentation gerade gesehen. Meines Erachtens enthält sie einige hier nicht aufgeführte Informationen. Vielleicht kann ja die ja mal jemand reinarbeiten. (Beitrag müsste über ZDF-mediathek abrufbar sein.)

Verbot von Flugschauen in Deutschland

"Als Reaktion auf den Unfall wurden zunächst noch am 29. August [1988] Kunstflugvorführungen in Deutschland generell verboten." Heißt das, DDR und BRD haben zeitgleich ein entsprechendes Verbot beschlossen? Oder ist hier nur die BRD gemeint?

Was verstehen Sie bitteschön unter "BRD" ? In der Zeit nach dem 2. Weltkrieg bis 1990 gab es zwei deutsche Staaten, diese hiessen Deutschland und DDR. Am 3. Oktober 1990 ist die DDR dem Staat Deutschland beigetreten. Ein Staat names "BRD" gab es nie. (nicht signierter Beitrag von 79.214.104.83 (Diskussion) 11:26, 31. Aug. 2012 (CEST))

Wenn man schon meint, man müsste anonym klugscheißen (Ist im Internet ja sooooo einfach!), dann sollte man wenigstens wissen, worüber man schreibt. Die Aussage "In der Zeit nach dem 2. Weltkrieg bis 1990 gab es zwei deutsche Staaten, diese hiessen Deutschland und DDR." Zum einen hießen die beiden Staaten Deutsche Demokratische Republik und Bundesrepublik Deutschland (und eben nicht nur Deutschland), zum anderen entstanden diese nicht unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg.--Squarerigger (Diskussion) 11:36, 31. Aug. 2012 (CEST)

Verschwörungstheorie

Ich habe den Abschnitt komplett gelöscht. Wikipedia dient nicht der Weiterverbreitung abstruser Theorien. Das Ziel muß doch sein, eine seriöse Enzyklopädie zu schaffen, und nicht einen Treffpunkt von Wirrköpfen, die unhaltbare Theorien austauschen. Wenn eine Mehrheit für die Integration der Theorie ist, dann aber wenigstens bitte mit einer seriösen Quellenangabe (also keine Internetseiten oder Bücher von Verschwörungstheoretikern, sondern namhafte Autoren, anerkannte Zeitungen etc.). Cyrian 14:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Warum löschen? Die Theorie, so abstrus sie auch sein mag, gehört dazu. Daß es dafür wenige in Deinen Augen "seriöse Quellen" gibt, dürfte bei einer Verschwörungstheorie wenig verwunderlich sein. Aber unter http://www.20min.ch/news/ausland/story/30164404r findest Du z.B. was dazu ebenso unter http://www.swr.de/ex/themen/ramstein.html (und der SWR dürfte wohl als seriöse Quelle über allen Zweifeln erhaben sein). Oder wie wäre es mit http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,1920655? Außerdem gibt es sogar ein Buch darüber: http://www.amazon.de/Absturz-%C3%BCber-Ustica-Werner-Raith/dp/3885209136 - Kurz gesagt, die Löschung wird sofort rückgängig gemacht, weil Deine Frage nach Quellenangaben hiermit schon geklärt ist. --Squarerigger 14:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Quellenangaben dann bitte auch in den Artikel packen, habe ich jetzt gemacht. Der Schweizer 20min-Link ist fehlerhaft, hier die korrekte Adresse: http://www.20min.ch/news/ausland/story/30164404. Auch den Artikel vom Tagesspiegel habe ich im Artikel als Quelle referenziert. Das Magazin Ex! vom SWR ist ein Sensationsmagazin und der dortige Text wenig inhaltsreich, also nicht als "seriöse Quelle" geeignet. --Feliz 11:39, 28. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Verlinkung. Nun ja, ob eine Quelle seriös ist oder nicht, darüber kann man wohl geteilter Meinung sein. Aber glücklicherweise gibt es hier ja eine gute Auswahl an Quellen.--Squarerigger 15:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich dachte, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Märchenbuch! Du wirst für jede noch so abstruse Meldung und Theorie im www eine oder mehrere Quellen finden. Aber solche völlig abwegigen Verschwörungstheorien gehören in einen seriösen Artikel einfach nicht hinein. Also bitte entfernen!--D-AIRS 15:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, wir schreiben eine Enzyklopädie. Diese sollte über die behandelten Themen umfassend informieren, und da gehört so was auch dazu - vgl. z.B. auch Terroranschlä_am_11._September_2001, da sind solche Theorien auch drin. Ist schon komisch genug, daß solche Theorien immer wieder auftauchen, aber wenn, dann sollten sie auch Erwähnung finden (und dabei natürlich, wie hier geschehen, auch deutlich als Theorien gekennzeichnet werden, damit sie keiner als Fakt ansieht). Scheinbar sahen fast alle bisherigen Bearbeiter dieses Themas die Relevanz auch als gegeben an, insofern sollte sie meines Erachtens drin bleiben. Falls Du das anders siehst, solltest Du das Thema zumindest mal ausführlich zur Diskussion stellen, eine einfache Löschung erscheint mir hier nicht sinnvoll.--Squarerigger 15:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Link http://www.20min.ch/news/ausland/story/30164404 ist ja wohl ein schlechter witz - geht mal dort auf die "Linkbox" - und ihr werdet die Quelle für diesen Artikel finden...--D-AIRS 15:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du hast aber schon gelesen, was in der Linkbox steht, oder? Da heißt es: "Mehr zum Unglück von Ramstein" und nicht "Grundlage für die Verschwörungstheorie".--Squarerigger 15:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Frage von D-AIRS, nachdem ich seine Löschung der Verschwörungstheorie rückgängig gemacht habe: Sag mal, willst Du einen EW begründen? - Lieber D-AIRS, den EW hast wohl eher Du begonnen, indem Du einen Inhalt des Artikels, den wohl fast sämtliche Bearbeiter, die in den letzten Jahren an diesem Artikel gearbeitet haben, akzeptiert haben (sonst wäre er schon längst gelöscht), gelöscht hast. Solltest Du der Meinung sein, daß dieser Inhalt hier rausgehört, so sollten das zumindest ausreichend diskutiert werden. Solange dies nicht geschehen ist, ist Deine eigenmächtige Löschung schlichtweg Vandalismus an einem insgesamt sehr informativen, umfassenden Artikel.--Squarerigger 15:45, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nur zur Erinnerung: ich war nicht der Einzige.... --D-AIRS 15:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das mag sein, aber ich war nicht der Einzige, der in den letzten Monaten und Jahren den Artikel bearbeitet hat und keinen Anstoß daran genommen hat. Können so viele User irren? ;-) Okay, vielleicht schon. ;-) Dennoch sollte man die Frage zunächst in der Diskussion klären und das Ergebnis abwarten. Solange, und so ist es eigentlich üblich, sollte man den bisherigen Status Quo beibehalten (da ja grundsätzlich nichts falsches im Artikel steht, was eine sofortige Löschung bzw. Änderung rechtfertigen würde). Wäre diese Vorgehensweise okay?--Squarerigger 15:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nicht nur, daß ihr das Thema sinnvollerweise diskutiert, nebenbei führt ihr auch noch einen Editwar darum - das ist wenig sinnhaltig. Da aus meiner Sicht die Verschwörungstheorie zu diesem Unglück nie eine sonderliche Bedeutung hatte, gehört das wirklich in die Märchenwelt und hat in der WP nichts verloren. Es ist weder eine Darstellung von Wissen, darüber zu berichten, noch ist eine Vernichtung von Wissen, wenn nicht über alle Abstrusitäten und Auswüchse zu einem Thema berichtet wird. --Eva K. ^Post 16:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe es ebenso! Lediglich Squarerigger scheint dies nicht erkannt zu haben. Diese "Theorien" sind zu vage und zu abstrus, als dass sie in einen seriösen Artikel gehören.

Irgendwie kann ich das, was hier grade abgeht, nicht fassen. Da urteilen Leute, die scheinbar gar nicht wissen, was in Ramstein los war und was die Betroffenen beschäftigt, indem sie sagen, dass diese Verschwörungstheorie nie eine sonderliche Bedeutung hatte. Und das genau am Jahrestag dieser Katastrofe, die das Leben so vieler Menschen verändert hat. Glaubt mir, unter uns Betroffene ist diese Theorie mehr als einmal diskutiert worden.

Ein Vorschlag: die Tatsache, dass zwei der Ramstein-Piloten auch in den Ustica-Vorfall verwickelt waren, sollte als unbestreitbares Faktum in jedem Fall erwähnt werden. Die aus dieser Koinzidenz von manchen abgeleitete Theorie, dass zwischen den beiden Ereignissen ein Zusammenhang besteht, kann, wie ich finde durchaus erwähnt werden. Die Art des postulierten Zusammenhangs sollte aber nicht weiter ausgeführt werden, da sie ja wohl rein spekulativ, mindestens aber unbelegt ist (und vermutlich auch nie aufgeklärt werden wird). 62.214.244.45 18:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Es existiert anscheinend eine recht breite Medienrezeption, auch im öff-rechtlichen Bereich. Das spricht für die Relevanz, diese These zu erwähnen, natürlich in der gebotenen Distanzierten Form und mit Hinweis auf Unbelegtheit. --Andante ¿! ^WP:RM 18:01, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ist der FOCUS seriös genug als Quelle dieser "Verschwörungstheorie" ? Als ob es keine echten Verschwörungen gibt! Die Weltgeschichte ist voll davon, also ist es nur logisch, daß sie auch heutzutage existieren...: http://www.focus.de/panorama/welt/tid-11334/der-fall-ustica-war-ramstein-ein-mordkomplott_aid_321762.html Diese Quelle sollte unbedingt in den Artikel und den Schweizer Link ersetzen, der in Nichts führt / nicht funktioniert. 91.96.58.19

Mein Textvorschlag: " Verschwörungstheorie - Wie bei vielen größeren Unglücksfällen existieren auch zu dem Flugtagunglück eine bzw. mehrere Verschwörungstheorien mit unterschiedlichen Details, die den Unfall mit weiteren Flugunfällen in Verbindung bringen. "

Das ist schon mehr als genug und sollte wirklich genügen, alles weitere gehört ins Reich der Spekulation und auf dieses dünne Eis sollte sich eine Enzyklopädie nicht begeben! --D-AIRS 07:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sicher ein möglicher Ansatz, jedoch würde ich noch eine kleine, aber nicht unwesentliche Ergänzung vorschlagen, nämlich einen Wikilink zum betreffenden Artikel. " Verschwörungstheorie - Wie bei vielen größeren Unglücksfällen existieren auch zu dem Flugtagunglück eine bzw. mehrere Verschwörungstheorien mit unterschiedlichen Details, die den Unfall mit weiteren Flugunfällen, beispielsweise mit dem Flugzeugabsturz von Ustica in Verbindung bringen. " Wenn man schon die entsprechende Quelle verlinkt, dann gehört doch auch der Vollständigkeit halber der Wikilink zum betreffenden Artikel dazu, oder?--Squarerigger 08:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sollten keine Einwände gegen diese Kompromiss-Formulierung kommen, würde ich sie nach Ablauf der Sperre einstellen.--Squarerigger 10:28, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe meine Meinung ja geäußert - ich bin für die komplette Löschung des Abschnitts. Wikipedia macht sich mit solchen Inhalten lächerlich im Vergleich zu anderen Enzyklopädien. Was meint Ihr, wie viele Verschwörungstheorien es gibt, die auch belegbar sind mit Quellen aus dem Internet, wie Blogs, Sensationsillustrierten etc.? Leider sind auch Magazine wie Focus oder Spiegel immer mehr nach solchen abstrusen Sensationsmeldungen aus. Sollen wir etwa bei den Artikeln über Mauerfall, Zweiten Weltkrieg, über quasi jedes größeren Unfallereignis die entsprechende Verschwörungstheorie schildern? Wo kommen wir denn da hin? Es gibt keinen seriösen Anhalt für eine Verschwörung im Fall Ramstein. Cyrian 15:24, 17. Sep. 2008 (CEST)

Da hier ja ein Kompromiss gefunden wurde (der auf einem Vorschlag von D-AIRS, der ja einer der vehementesten Befürworter der Löschun war, basiert), denk ich, daß man den so auch akzeptieren sollte.--Squarerigger 17:12, 17. Sep. 2008 (CEST)

Tote in der Einleitung

Es sollte reichen die Angaben zu den Toten der Einleitung nur einmal zu nennen. Aktueller Zustand ist der, daß zuerst von 67 , und gleich im nächsten Satz von 70 Toten (inklusive der drei Piloten) gesprochen wird. Das ist doppelt gemoppelt. Ich würde das selbst ändern, aber die Seite ist zur Zeit gesperrt. --Takayama 21:10, 28. Aug. 2008 (CEST) (Nachträglich bearbeitet, gelernte Lektion: schreibe nicht, wenn du Anflüge einer Migräne hast --Takayama 23:48, 28. Aug. 2008 (CEST))

Hm, wie könnte man das besser darstellen. Man muß hier halt unterscheiden, daß es zwar einerseits (offiziell) 70 Tote gab, daß aber eben nur 67 durch den Einschlag des Flugzeugs in der Menschenmenge bzw. durch die dabei erlittenen Verletzungen zu Tode kamen, die anderen 3 waren die Piloten der 3 abgestürzten Jets.--Squarerigger 09:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ganz flapsig ausgedrückt: Tot ist tot, egal, ob es sich um einen Piloten oder um einen Zuschauer handelt. Ich finde die Unterscheidung kommt im zweiten Satz schon sauber genug raus ("70 Tote, darunter die drei Piloten"). Hier ist auch keine besondere Mitschuld der Piloten gegeben, es waren keine Attentäter, sondern einfach Opfer eines Flugunfalls. --Takayama 20:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hast ja so recht... --Ibn Battuta 22:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bitte Quellenbaustein setzen

Da der Artikel ja vollgesperrt ist, möge sich jemand anders erbarmen und den fälligen Quellenbaustein setzen. Auch wenn derzeit niemand die Belege nachtragen kann, sollte die Setzung aus Urheberrechtsgründen (immerhin dem Leser mitteilen, daß wir uns der Problematik annehmen!) beim momentanen Medieninteresse so bald wie möglich erfolgen. Danke, Ibn Battuta 22:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zeitablauf

Diese Erschütternde Dokument des Versagens kann so nicht hier stehen bleiben, man bekommt den Eindruck als sei die führende militärmacht der westlichen Zivilisation nichts als ein Haufen unorganiserter Piraten! das ist unenzyklopädisch!

Was bitte ist daran "unenzyklopädisch"? Es mag ja sein, daß Du den o.g. Eindruck bekommst, aber so sah vor 20 Jahren leider die Realität aus. Die gesamte Tragweite des Ereignisses kann man leider nur verstehen, wenn man weiß, wie chaotisch es da gelaufen ist, wie dort teilweise geschlampt wurde, etc. Gerade aus dem Chaos nach dem Absturz wurden ja umfassende Lehren für die Notfallrettung gezogen, die dazu führen, daß so etwas heute hoffentlich professioneller ablaufen würde. Insofern hat sogar dieses Chaos eine gewisse zeitgeschichtliche Relevanz.--Squarerigger 09:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zitate

..die Zitate im Zeitablauf sind immer noch nicht belegt, zudem reißerisch. Die Inhalte können auch unaufgeregter dargestellt werden. --Andante ¿! ^WP:RM 15:27, 6. Sep. 2008 (CEST)

Was ist an Originalzitaten von Beteiligten, wie sie u.a. im Untersuchungsbericht zu finden waren, "reißerisch" bzw. "boulevardesk"? Sicher könnte man die Inhalte "unaufgeregter" darstellen, aber wäre das sinnvoll? Über den Inhalt des Artikels abgesehen von den Zitaten besteht wohl durchaus Einigkeit darüber, daß er insgesamt neutral gehalten ist, oder? Dich stören also nur ein paar Zitate, die einen Bruchteil des Artikels ausmachen. Insofern ist der "Neutralitätsbaustein" hier einfach nicht sinnvoll, weil total überzogen. Was damals in Ramstein geschehen ist, kann jemand, der nicht vor Ort war, sowieso kaum nachvollziehen, insofern finde ich es sehr wichtig, daß man zumindest durch ein paar solcher Originalzitate versucht, das damals herrschende Chaos ansatzweise zu vermitteln (auch wenn es tatsächlich damit nur ansatzweise gelingen wird). Deswegen den "Neutralitätshinweis" einzusetzen, ist in meinen Augen komplett falsch. Es ist ja nicht so, daß hier etwas in irgendeiner weise unneutral bzw. tendenziös wird, vielmehr regst Du Dich nur darüber auf, daß ein paar Originalzitate drin stehen. Insofern ist der "Neutralitätsbaustein" hier einfach nicht sinnvoll. Ob die Zitate sinnvoll sind oder nicht, darüber kann man zwar durchaus geteilter Meinung sein, warten wir einfach mal ab, was die Diskussion hier ergibt. --Squarerigger 17:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

ich habe die Zitate mit Mühe herausgesucht und das was auch hier passiert geschieht immer wieder mit Ramstein und drum herum. genau wie der Spielfilm der gedreht werden sollte und plötzlich abgesagt wird. Die Wahrheit -wer auch immer sie deutlich ausdrückt- wird von Seiten etnfernt. Das Geschehen beobachten wir nun schon seit 21 Jahren. Die Ziatate sind von mir angegeben, der Trierer Volksfreund ist eine Zeitschrift und von mir angegeben. Die Zitae zum Abtransport kommt evbenfall aus eine Zeitschrift und von den betroffenen Ärzten selber geschrieben, es hat unglaublich viel Leid betroffenen hervorgerufen durch diese Umgangsweise und Gehört genauestens veröffentlicht. Auch wenn es als reißerisch empfunden wird so gibt nur diese Darstellung wieder was die Menschen erlebt haben und braucht nicht Ihre Bewertung von außen.Nur die Wahrheit nützt den Opfern und Hinterbliebenen. Der Zeitablauf ist aus dem Buch wie angegeben und von uns nach Protokollen zusammengestellt.Auch das ist belegt. Keine Entschädigung ist aus der Zeitschrift die Rheinpfalz vom 13.5. 2004 --(Benutzer: angelelise) 15:04, 30.8.2009

Wo genau ist Dein Problem? Die Zitate wurden doch als Grundlage für Ergänzungen verwendet. Gerade User Achim Berg hat hier in den letzten Tagen einiges zur Verbesserung des Artikels getan. Aber es reicht halt nicht aus, einfach irgendwelche Zitate in den Text rein zu setzen, sie müssen auch so aufbereitet sein, daß sie dem enzyklopädischen Charakter der wikipedia gerecht werden. Zur Info: wikipedia ist ein Lexikon - und das bedeutet, daß gewisse Formen zu wahren sind. Und von wegenAuch wenn es als reißerisch empfunden wird so gibt nur diese Darstellung wieder was die Menschen erlebt haben und braucht nicht Ihre Bewertung von außen.Nur die Wahrheit nützt den Opfern und Hinterbliebenen.:

Was ist die Wahrheit: Weißt Du es genau? Vermutlich genauso wenig wie ich. Es mag sein, daß die Verantwortlichen in Politik oder Militär sie kennen, aber selbst das kann nicht als sicher gelten. Insofern sind wir hier leider immer auf Vermutungen angewiesen.

Bewertung von außen: Wa macht Dich so sicher, daß hier nicht auch Leute am Artikel arbeiten, die in der ein oder anderen Form (sei es als Opfer, Augenzeuge oder Helfer) dabei waren.--Squarerigger 09:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sehr vieles von der Wahrheit ist mit bekannt und die Veröffentlichung ist notwendig wenn wir den Opfern und Hinterbliebenen gerecht werden wollen. Die Verschwöhrungstheorie bleibt natürlich Phantasie und ohne Beweise beleibt es immer noch unsicher. Ich begleite die Opfer und Hinterbliebenen seit 21 Jahren und kenne die Helfer sowie die Ärzte genau. Durch das Kennenlernen der Geschichten ist mir das Leid das Chaos und die zögerliche Aufarbeitung sehr bekannt. Die Entschädigungsverhandlungen sowie die Ergebnisse habe ich mit begleitet. Das Leid das bei einigen durch die post traumatische Belastungsreaktion entstanden ist muß bis zum heutigen Tage psychologisch sowie medizinisch behandelt werden. Trauma und noch dazu so ein Schweres kann nicht gelöscht werden. Verbrennungsnarben müssen immer wieder neu operiert werden und bei einigen zur Zeit besonders, da sie schlecht oder nur mangelhaft abheilen. So ist bis heute für viele der Betroffenen Ramstein ein Thema auch wenn es nun schon 21 Jahre her ist. Was die Verarbeitung der Texte angeht, so muß ich erst lernen das richtig einzusetzen oder zu formulieren. Vielleicht gibt es aber jemanden der das gut kann und ich füge immer die notwendigen Einzelheiten oder Geschichten oder das Wissen ein. Ich werde mich bemühen darin besser zu werden. Die Abstände, die ich aus dem Protokoll der Polizei habe sind auch nicht eingefügt worden aber genau die sind so wichtig wodurch man nachvollziehen kann, wer sich schuldig gemacht hat und bis heute nicht dazu steht. (Benutzer:angelelise) 14:26, 31.8.2009

Was fehlt Deines Erachtens denn noch im Text, z.B. die von Dir angesprochenen "Abstände aus dem Protokoll der Polizei"? Ich denke, wenn Du die Infos hier in der Diskussion einstellst, finden sich schon Leute, die dann ggf. auch den Text überarbeiten.--Squarerigger 14:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe bei Das Unglück, diese Abstände angegeben, diese sind sehr relevant, denn hieraus ist ersichtlich, dass am Flugtag von allen Seiten nicht verantwortungsvoll mit diesem Flugtag umgegangen wurde. Der Untersuchungsausschuß endete mit vielerlei Widersprüchen, diese wurden nicht geklärt. Ein Vater der seine Frau und Tochter verloren hatte drückte es so aus, "wenn ich gewußt hätte, dass ich den Verantwortlichen nicht trauen kann dann wäre ich ja nie zu diesem Flugtag gegangen ich hatte den Verantwortlichen Vertraut." Ich werde mich bemühen noch mehr einzubringen, es braucht ein wenig Zeit. --(Benutzer:angelelise),16:31, 31.Aug. 2009

Genau wie Squarerigger es ausdrückt, gib doch bitte hier in der Disk Infos oder stelle links zu Infos hier zur Verfügung um es aufzuarbeiten. Wenn dann relevante Teile in den Artikel eingearbeitet werden, kann man es mit Quellen belegen. Du kannst mich auch direkt auf meiner Benutzerseite dazu ansprechen, falls gewünscht bitte in die Diskussionseite oder eine email schreiben. MfG Achim Berg 19:10, 31. Aug. 2009 (CEST)

Opfer

Habe folgendes beim Absatz Opfer zurückgesetzt " Viele Opfer dieser Katastrophe forderten bis 2003 noch Schadensersatz und Schmerzensgeld, als ihre Klage vor dem Bundesverfassungsgericht endgültig abgeschmettert wurde. " Aber es wäre doch von Interesse was dort "abgeschmettert" wurde. Wie auch bei der Brandkatastrophe der Gletscherbahn Kaprun 2 gibt es immer nur Opfer aber keine Schuldigen! Dies könnte man hier in der Disk mal versuchen aufzuarbeiten. Achim Berg 13:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Diese Information halte ich natürlich für relevant, allerdings nicht in dieser (fehlerhaften) Form. Opfer und Hinterbliebene wurden für Verletzung oder Tod "entschädigt". Was aber nie anerkannt (und somit auch nicht "entschädigt") wurde, sind die Traumata der Opfer. Ein angestrengter Prozess vor dem Oberlandesgericht Koblenz scheiterte 2003 deshalb, weil die Ansprüche damals bereits verjährt waren. Wenn das jemand in den Text einfügen möchte, wäre das sehr begrüßenswert. Und hier noch die Quelle: Ramstein - Die Flugschau-Katastrophe (WDR 2008) von Thomas Retzbach. Gruß 89.15.98.220 13:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Verschwörungstheorie

Ich habe die Verschwörungstheorie komplett entfernt - diese Art von Spekulationen und Vermutungen passen nicht in einen Seriösen Artikel.Hilsen, --Elbe1 12:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Diese Diskussuion hatten wir schon (s.o.) -hab mich damals zur Vermeidung eines Konfliktes breitschlagen lassen, dieses streitige Thema in einem Satz zu erwähnen. Ich wäre dennoch auch einer kompletten Löschung des Abschnittes nicht abgeneigt.--D-AIRS 15:25, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man schon die Verschwörungstheorie von Elmar Giemulla erwähnt, dann müsste man bitte auch detaillierter ausführen, worin diese genau besteht. Sollen die italienischen Piloten in ihren Flugzeugen absichtlich zusammengestoßen sein, um den Zuschauern "eins auszuwischen", oder wie? (Oder man streicht den Abschnitt komplett, wogegen ich auch nichts hätte). --213.196.243.79 06:14, 25. Jul. 2009 (CEST)

deine wenn-dann-Verknüpfung ist nicht zwingend. Herr Giemulla hat gesagt "ein Verdacht", und nicht "Ich habe eine Theorie dazu", das ist ein großer Unterschied. Soviel ich weiß, hat er sich damit nicht weiter befasst, sondern das Thema als Nebenkriegsschauplatz gesehen, denn er sollte vor allem Schadensersatz für die Opfer rausholen und nicht als Pseudo-Polizist ermitteln. Es würde mMn auch nicht zu seiner Person passen, wenn er wüste Theorien über wer-was-wann-wie genau aufgestellt hätte. Aber allein die Tatsache, dass ein renommierter Luftfahrtrechtsexperte diese Möglichkeit überhaupt in Betracht zieht, ist offensichtlich relevant für den Artikel. Pittigrilli 10:34, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die derzeitige Formulierung, nach der Giemulla seine "Vermutung" nur als "Nebenkriegsschauplatz" ansieht, ist so nicht optimal. Gibt es für diesen "Nebenkriegsschauplatz" irgendeine Quelle? Auf der als Link zu Giemullas Aussagen genannten Website findet man dazu nix. Außerdem finde ich den Begriff "Vermutung" insofern unglücklich, als daß er von einem "Verdacht" spricht. Mein Vorschlag wäre, den derzeit letzten Satz komplett zu löschen, so daß der Text wie folgt lautet:

'Wie bei vielen größeren Unglücksfällen existieren auch zu dem Flugtagunglück von Ramstein eine bzw. mehrere Verschwörungstheorien mit unterschiedlichen Details. Eine der verbreitetsten Versionen ist ein Zusammenhang mit dem bis heute unaufgeklärten Flugzeugabsturz von Ustica[1]. Dies beruht darauf, dass die beiden in Ramstein gestorbenen Piloten eine wichtige Rolle in dem Ustica-Komplex spielten und eine Woche nach der Flugschau vor einem italienischen Untersuchungsausschuss hätten aussagen sollen. Zudem gab es bereits in den Jahren zuvor eine Anzahl von unnatürlichen Todesfällen unter Militärangehörigen im Umfeld des Ustica-Absturzes. Der Verdacht, dass das Unglück einen kriminellen Hintergrund haben könnte, wurde unter anderem von dem Luftverkehrsrechts-Experten Elmar Giemulla geäußert, der als Rechtsanwalt der Opfer auftrat und den Verdacht äußerte, dass die Toten und Verletzten von Ramstein Opfer einer Militär-Verschwörung wurden.'--Squarerigger 09:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

am Schluss des focus-artikels steht, dass es für ihn "eine andere Baustelle" war. Sonst find ich deinen vorschlag ok. Pittigrilli 16:58, 26. Jul. 2009 (CEST)

Okay, ich änder das mal.--Squarerigger 17:50, 26. Jul. 2009 (CEST)

Zitat aus der Zeitschrift der Notarzt 5 (1989) 68-70 von K.Ellinger, M.Quintel

Bei Eintritt des Schadenereignisses bestand aufgrund mangelhafter personeller und materieller Stärke eine ungünstige Ausgangssituation. Im Verlaufe des Einsatzes gelang es weder eine koordinierte Einsatzleitung vot Ort, noch eine den Anforderungen entsprechend funktionierende Rettungsleitstelle zu schaffen. Die nachrückenden Rettungsmittel, die trotz der realtiv großen Zahl von ca. 300 Verletzten in ausreichendem Maße zur Verfügung gestanden hätten, kamen wegen fehlender Koordination entweder überhaupt nicht oder ineffektiv zum Einsatz. Das allgemein anerkannte Prinzip der Sichtung, VOR-ORT Versorgung und des gezielten Transportes in die nächstgeeignete Klinik wurde gerade zu ins Gegenteil verkehrt. Ungesicherte, größenteil unversorgte Patienten wurden mit oft ungeeigneten (Pritschenwagen, LKW, Schulbus) Rettungsmitteln planlos in zum Teil völlig überforderte Krankenhäuser transportiert, während an anderen Stellen vorhandene und zusätzlich geschaffene Kapazitäten ungenutzt blieben. Dies verzögerte in vielen Fällen unnötig die dringliche medizinische Versorgung. Die Schaffung des qualifizierten Notarztsystems erscheint nach diesen Erfahrungen als dringlich erforderlich. Achim Berg 19:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Tote des US-Militärs

Die englischsprachige Version spricht von einem toten Militärangehörigen. Nämlich dem Piloten eines bereitstehenden Rettungshelikopters, der als letztes Opfer an seinen Verbrennungen starb (weiteres und Bilder dort). Es wurden also wohl doch - zumindest in der Zwischenzeit - Angaben zu Opferzahlen gemacht. --StYxXx ⊗ 02:43, 6. Jan. 2011 (CET)

load and go

Der Hinweis auf "load and go", der das amerikanische Verfahren begründet, wurde von Benutzer Squarerigger gelöscht, eine Diskussion war nicht erfolgreich, da ein aus deutscher Sicht falsches Vorgehen seines Erachtens nicht erwähnt werden sollte. Er würde nur eine Ausnahme machen: wenn ein Fachmann die gesamte deutsche Sicht auf dieses Verfahren fundiert in einem Artikel ("load and go" / "golden hour") darstellen würde, und dabei umfänglich allen seinen Einsprüchen (und Löschantragen?) entgegenstemmen würde. Viel Spaß dann. GuidoD 13:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Man kann sich die Realität auch so zurechtbiegen, wie man sie gerne hätte. Genau das tust Du hier, indem Du z.B. unterschlägst, daß ich mehrfach darauf hingewiesen habe, daß ich einen Link zu einem entsprechenden deutschsprachigen Artikel zu Load and go für sinnvoll erachten würde, u.a. auch deshalb, weil dieses Verfahren bei diversen Indikationen (aber eben nach herrschender Lehrer nicht beim ManV) sinnvoll ist. Da Du eine entsprechende Verlinkung willst, habe ich Dich gebeten, diesen Artikel anzulegen, was Du mit fadenscheinigen Argumenten abgelehnt hast. Und jetzt kommst Du hierher und verdrehst die Tatsachen der Diskussion in eine Dir genehme Weise. Was soll das?

Scheinbar verwechselst Du hier meine sachliche Kritik an der Anwendung von Load and Go beim ManV mit einem berechtigten Revert wegen Deiner Verlinkung zur englischsprachigen Wikikpedia. Eine solche Verlinkung ist nicht nur unüblich, sondern auch wenig sinnvoll, weil nicht jeder User der deutschsprachigen Wikipedia auch den Englischen mächtig ist. Also, wenn Du meinst, daß ein entsprechender Link hierher gehört, dann leg einen entsprechenden Artikel an und versuch nicht, mich durch Verdrehung von Tatsachen zu diskreditieren. So einfach ist das.--Squarerigger 22:13, 26. Feb. 2011 (CET)

Du würdest eine Nennung "load and go", die nicht mit einem Link unterlegt ist, im Artikel akzeptieren? GuidoD 02:17, 27. Feb. 2011 (CET)

Eine reine Nennung des sicherlich erklärungsbedürftigen Begriffs wäre wohl keinem wirklich geholfen, denn dann wüsste ein Leser, der nicht gerade vom Fach ist, wohl kaum, was damit gemeint ist. Von daher bleib ich dabei, daß ein eigenständiger Artikel dazu sinnvoll wäre. Und mal ganz ehrlich: Hättest Du die Zeit, mit der Du diese Diskussion (sowohl hier als auch auf meiner Diskussionsseite) geführt hast, in das Anlegen eines entsprechenden Artikels investiert, wäre das ganze Problem schon längst gelöst.--Squarerigger 08:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte nie vor, darüber intensiv zu diskutieren. Dass ich kein Futter für Löschanträge produziere hatte ich ebenfalls deutlich gemacht. Mich zu stressen wird das auch nicht befördern. GuidoD 09:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Dann lass Dir einfach Zeit mit dem Anlegen des Artikels. Nochmal: Du willst "Load and go" im Artikel erwähnt haben, dann tu auch was dafür. Ist das zuviel verlangt?--Squarerigger 09:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Es ist ein Vorschlag - als ambitionierter Fachmann hast du da sicherlich leichtes Spiel, und was immer du als "load and go" dokumentierst, werde ich nicht kritisieren. GuidoD 10:16, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Klartext: Du suchst jemand, der Deine Arbeit macht - denn immerhin bist Du es, der meint, daß Load and Go unbedingt in den Artikel müsste. Aber nein, so läuft das nicht. Ich unterstütze nicht die Faulheit anderer, die meinen, daß etwas unbedingt in einen Artikel rein müsse, dann aber keine Lust haben, sich selbst ein wenig anzustrengen. Wikipedia lebt (auch) vom Selbermachen.--Squarerigger 10:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Mir nach zwölftausend Edits und hunderten Artikeln Faulheit vorzuwerfen, verfängt nicht. Nach der langen Zeit weiss ich aber auch, dass eine Kurzdefinition in der deutschen Wikipedia umgehend gelöscht wird. Nebenbei, du strahlst auch keinen Respekt aus, wenn es um die Beiträge anderer geht, und revertest einfach Edits wie es dir gefällt (und wenn es neue Autoren träfe, die mit kleinen Edits anfangen, hättest du schon längst wieder jemanden vergrault - daher bleibt es an den Verbliebenen wie dir, die Arbeit selbst zu machen, wenn anderer Arbeit sowieso unwahrscheinlich deinen Standards genügt). GuidoD 11:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich find's lustig, wie Du, der mich überhaupt nicht kennst, hier Behauptungen über mich in den Raum stellst, statt einfach das zu tun, was Du schon längst hättest tun können, nämlich ein Lemma für "Load and go" anzulegen. Schon schön, wenn man meint, man könne mit solchen Ausreden agieren. Aber egal, die Sachlage ist klar. Solltest Du irgendwann einen entsprechenden Artikel in der für Wikipedia notwendigen Qualität anlegen, so spräche m.E. nichts gegen eine entsprechende Verlinkung hier. Mal schauen, ob es so weit kommt. Und damit ist für mich, wenn Du keine neuen Argumente bringst, sondern nur noch irgendwelche Behauptungen über mich in den Raum stellst, EoD.--Squarerigger 21:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Womit wir wieder dort wären, was am Anfang steht: ein Hinweis im Artikel Ramstein ist deines Erachtens nur dann zulässig, wenn ein fundierter Artikel geschrieben, der deinen Annahmen an Qualität entspricht. Eine Unterstützung von Autoren wird weder hier noch für ein verweisbares Lemma bevorschlagt - nur fordern, nie fördern. GuidoD 22:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Noch ein letztes Mal, damit Du es vielleicht endlich verstehst: DU willst, daß "Load and Go" im Artikel erwähnt wird. Nun sind wir uns doch hoffentlich einig, daß ein reines Erwähnen dieses erklärungsbedürftigen Begriffs dem Leser keinen Mehrwert bringt (ebenso ist aus den o.g. Gründen ein Link auf die englischsprachige Wikipedia nicht sinnvoll). Dann solltest Du auch dafür Sorge trage, daß zu dem Begriff, den DU erwähnt haben willst, auch Infos vorhanden sind. Also hör bitte endlich auf, hier rumzujammer, denn das wird auf Dauer langweilig. Hättest Du die Zeit, die Du hier rumjammerst, für das Schreiben des Artikels verwendet, hätten wir schon längst ein Ergebnis. Also, tu was! Ich erkläre mich gerne bereit, dann im Sinne einer Qualitätssicherung am Artikel mitzuarbeiten, aber ich werde NICHT in Vorleistung treten, um Deine Faulheit oder Unlust zu unterstützen.--Squarerigger 22:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Merkmal Zeit trifft auf dich genausogut zu, wenn du die Themenlage ja sowieso besser kennst, hättest du in der Zwischenzeit schon längst mal einen Artikel load and go anlegen können. Du scheinst ja auch eine vorgefasste Meinung zum Thema load-and-go zu haben - mich selbst interessiert load-and-go inhaltlich nicht so umfassend wie es dir am Herzen liegt. Ich möchte nur den Leser dieses Artikels Ramstein wissen lassen, dass das Vorgehen der Amerikaner einen Grund hatte. Dazu würde auch die Erwähnung des Begriffes reichen - den Rest kann man sich auch ergooglen, wenn Wikipedia keinen Artikel dazu vorhält. Aber DU löschst ja solche Querverweise auf sachdienliche Begriffe. GuidoD 23:54, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, Du kapierst den Sinn einer Enzyklopädie nicht wirklich. Erwähnung des Begriffs, Rest ergooglen wäre schlichtweg nicht enzyklopädisch.--Squarerigger 06:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Es gibt in der Wikipedia auch rote Links, auf Artikel die noch nicht existieren, aber schon im Text erwähnt werden - ist dir das noch nie aufgefallen? GuidoD 14:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, die gibt es - und jeder Einzelne davon ist ein kleines Armutszeugnis für das gesamte Projekt.--Squarerigger 14:27, 28. Feb. 2011 (CET)

und weiter? Rote Links zu löschen ist d.E. eine Pflicht? GuidoD 16:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Hab ich das gesagt? Ich wüßte nicht, also hör auf, mir irgendwelche Aussagen in den Mund zu legen. Leg lieber Artikel an...--Squarerigger 20:24, 28. Feb. 2011 (CET)

Also nochmal. - Mir selbst würde es reichen, den Begriff im Artikel unterzubringen. Wenn ich das jetzt mache, löschst du das dann? Und bitte nicht ausweichen - es geht definiert um einen Eintrag, ohne einen umfassenden Artikel zum Lemma anzulegen. GuidoD 00:37, 1. Mär. 2011 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Weiter oben schrieb ich für diesen speziellen Fall hier bereits folgendes: Eine reine Nennung des sicherlich erklärungsbedürftigen Begriffs wäre wohl keinem wirklich geholfen, denn dann wüsste ein Leser, der nicht gerade vom Fach ist, wohl kaum, was damit gemeint ist. Von daher bleib ich dabei, daß ein eigenständiger Artikel dazu sinnvoll wäre. Dabei bleib ich. Dieser Begriff ist so stark fachspezifisch, daß die meisten Leser, die nicht vom Fach sind, nichts damit anfangen können, insofern wäre eine reine Erwähnung ohne Link zu einem Artikel, der das Konzept erwähnt, nicht sinnvoll.--Squarerigger 07:35, 1. Mär. 2011 (CET)

Dann der Begriff im Text, mit einer Fussnote, die einen Link zu einer externen Quelle enthält. Quellenreferenzen sind ja ein gängiges Mittel in der Wikipedia. GuidoD 17:37, 1. Mär. 2011 (CET)

Du weißt schon, daß es nicht Aufgabe von Quellen ist, Begriffsdefinitionen zu bringen? Die beste Lösung wäre immer noch ein eigener Artikel. Seit wie vielen Tagen weigerst Du Dich jetzt eigentlich schon ohne nachvollziehbare Gründe, den einfach anzulegen? Die ganze Diskussion könnte schon längst gegenstandlos sein...--Squarerigger 19:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe in den Artikel mal einen Alternativvorschlag in Form zweier Einzelnachweise eingefügt. Aus WP:EN stammt die folgende Passage:

Einzelnachweise sind Fußnoten, die Inhalte in Artikeln belegen. Sie werden in den Fließtext eingefügt, dort mit hochgestellten Ziffern verlinkt und am Ende des Artikels ausgegeben. Dies betrifft ... Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist (vor allem bei Streitigkeiten) ...

Das passt hier doch. Und durch die Markierung als englischsprachiger Einzelnachweis weiß jeder, was auf ihn zukommt, wenn er den „Link“ im Einzelnachweis anklickt. Gruß --WHVer 20:45, 1. Mär. 2011 (CET)

Mit dem Link auf die englischsprachige Wikipedia für "Load and go" kann ich, wenn auch mit Bauchschmerzen, leben. Bauchschmerzen deshalb, weil ich nach wie vor der Meinung bin, daß gerade bei einem solch erklärungsbedürftigen Begriff ein eigener Artikel, der nähere Erläuterungen dazu gibt, besser wäre. Nicht akzeptieren kann ich allerdings den Link zum englischsprachigen Artikel zur "Golden Hour", da dieser Link hier nicht wirklich hinpasst. Die "Golden Hour" ist ein Begriff aus der individuellen präklinischen Notfallmedizin; dahinter steht ja der Gedanke, daß es bei verschiedenen Krankheitsbildern darauf ankommt, daß der Patient schnellstmöglich in einer Klinik adäquat behandelt wird. Dieser Gedanke kann aber eben nur bei individuellen Notfällen funktionieren, da das Konzept ja nur dann aufgeht, wenn dann auch im Krankenhaus alles (Personal, Technik) vorhanden ist, um sich um den jeweiligen Patienten zu kümmern. Bei einer Katastrophe, bei der im Regelfall deutlich mehr Patienten vorhanden sind, als gleichzeitig in den naheliegenden Kliniken maximalversorgt werden können, kann das nicht funktionieren. Warum? Nun, selbst wenn die Patienten mittels "Load and go" schnellstmöglich in die naheliegenden Krankenhäuser verfrachtet werden, so sind die Kliniken auf eine solch große Zahl unversorgter Patienten gar nicht vorbereitet. Insofern bin ich nach wie vor der Meinung, daß "Golden Hour" hier nichts zu suchen hat.--Squarerigger 20:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Mal wieder die Verbindung zum Ustica-Absturz

Eine unbekannte IP versucht derzeit mit fast schon an Edit-War grenzendem Nachdruck, zwei Zitate italienischer Politiker, die diese im Zusammenhang mit dem Fall Ustica gesagt haben, in den Artikel einzubauen: Auch Italiens Ex-Staatspräsident Francesco Cossiga warnte im Juni 2010 Journalisten, ihre Recherchen zum 30. Jahrestag des Ustica-Absturzes doch besser im Ausland zu betreiben, sonst könnte ihnen etwas zustoßen, etwa eine Lebensmittelvergiftung oder ein Zusammenstoß mit einem LKW. . Cossigas Nachfolger, Giorgio Napolitano, sagte zudem: "Es gibt Spuren einer Verschwörung, im Fall von Ustica vielleicht auch eine internationale Intrige, die wir in Erinnerung rufen müssen.". Fakt ist, daß diese beiden Aussagen zunächst mal im Zusammenhang mit Ustica und nicht im Zusammenhang mit Ramstein gemacht wurden. Insofern bin ich der Meinung, daß diese beiden Aussagen, nicht in diesen Artikel gehören. Wenn überhaupt, dann müssen sie in den Artikel Itavia-Flug 870, der ja entsprechend hier im Artikel verlinkt ist. Diese Zitate einfach so in diesen Artikel zu übernehmen, würde bedeuten, daß man sie definitiv in einen Zusammenhang mit dem Ramstein-Artikel stellt, was TF und/oder POV ist.--Squarerigger 09:59, 5. Okt. 2011 (CEST)

Bitte erkläre mir mal, wie die Häufung von Todesfällen im Falle Ustica eine direkte Relevanz zu Ramstein hat. Die Aussagen der Staatspräsidenten (das sind ja nicht irgendwelche anonymen Politiker) sind exakt genauso relevant und dienen dem Leser, sich eine Meinung darüber zu bilden, ob das nun eine Verschwörungstheorie ist oder nicht. Darüberhinaus ist die Tagesschau eine Quelle, die gemeinhin als sehr seriös wahrgenommen wird. Deshalb *muss* diese Quelle in diesen Abschnitt, denn wenn selbst die Tagesschau sich zu den "Verschwörungstheoretikern" stellt, dann gibt das der ganzen Geschichte doch eine deutlich andere Wertigkeit. Im übrigen ist der Tagesschau-Artikel im Itavia-Flug 870 Artikel schon verlinkt, wenn du mal nachguckst -- 93.135.26.40 11:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wir können natürlich den kompletten Inhalt des Ustica-Artikels hier rüberkokpieren und diese Informationen redundant verfügbar halten, aber wäre das zielführend? Wohl kaum! Wie Du selbst schreibst, ist der Artikel hier ja verlinkt, somit kann jeder Leser, der sich eine Meinung darüber bilden soll, mit einem Klick dorthin gelangen. Das erfordert keinerlei großen Aufwand, verhindert aber genau die o.g. Redundanz - im übrigen ist das ja auch genau der Sinn von Verlinkungen zu anderen Artikeln.

Die Erwähnung der Häufigkeit von Todesfällen im Zusammenhang mit dem Ustica-Absturz/-Abschuß dient m.E. zum Einen der kurzen Erläuterung des Sachverhalts, um den es da geht, damit der geneigte Leser gleich erkennen kann, welche Zusammenhänge Verschwörungstheoretiger zwischen Ramstein und Ustica ziehen (theoretisch könnte es hierfür sogar reichen, wenn man im Ramstein-Artikel nur erwähnt, daß es Verschwörungstheorien gibt, die einen Bezug zu Ustica herstellen). Insofern ist das etwas völlig anderes als die Erwähnung von (im übrigens zwar spannend klingenden, aber in Bezug auf Ramstein wenig aussägekräftigen) Zitaten italienischer Politiker. Zum anderen sind eben auch zwei der Opfer von Ramstein zugleich Teil der Todesfälle im Zusammenhang mit Ustica, insofern bedarf dies hier durchaus der Erwähnung.--Squarerigger 11:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann deine Bedenken bezüglich Themen-Relevanz nachvollziehen. Dennoch: Wenn in Überschrift und Einleitungssatz äußerst distanziert und skeptisch etwas von "Verschwörungstheorien" steht, dann muss es auch Thema des Absatzes sein, ob es sich dabei wirklich um eine Verschwörung handelt oder nicht. Also entweder die Überschrift und den Einleitungssatz mehr NPOV gestalten (es gibt viel zuviele äußerst seltsame Begebenheiten in dieser Sache um von einer bloßen "Theorie" zu sprechen und zu suggerieren, dass das nur ein paar Aluhut-Träger glauben wenn sogar Focus, Tagesschau und sämtliche italienischen Medien darüber schreiben) oder im Absatz selbst mehr darauf eingehen, ob es sich hierbei wirklich um eine Theorie handelt oder nicht - wozu die Zitate der Staatspräsidenten genauso dienen wie die Häufung von Todesfällen. In jedem Fall sollte die Tagesschau allerdings als zusätzliche Quelle zum Focus integriert werden. -- 93.135.26.40 12:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Falsch! Solange es keine handfesten Beweise dafür gibt, daß es wirklich eine Verschwörung war, ist es richtig, von einer Verschwörungstheorie zu schreiben. Und handfeste Beweise gibt es nun mal keine. Was es gibt, sind zunächst mal erschreckend viele Tote, aber das ist noch kein Beweis für eine Verschwörung. Dann gibt es die Aussage von Napolitano, der von "Spuren einer Verschwörung" spricht. Dazu kommt die Aussage von Cossiga, die man zwar als Drohung interpretieren kann, die aber nicht zwingend eine ist (vielleicht hat er auch nur Angst, daß es zu noch mehr Toten kommt). Es mag ja sein, daß Du an diese Verschwörung glaubst, aber solange sie nicht handfest (und das dürfte wohl juristisch einwandfrei) belegt ist, können wir in einer Enzyklopädie nicht von einer Verschwörung schreiben, sondern eben nur von einr Verschwörungstheorie. Im übrigen haben auch die genannten Quellen wie Focus, Tagesschau, etc. keinerlei klare Belege für eine Verschwörung, sie stellen nur fest, daß es Merkwürdigkeiten gibt.--Squarerigger 12:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das gezielte Vernichten von Beweismitteln (Aufzeichungen der Radarstationen etc) ist aktenkundig und vor Gericht bewiesen. Die Bergungstrupps wurden absichtlich an die völlig falsche Stelle geschickt. Fast das vollständige Flugzeug wurde in der Gedenkstätte der Hinterbliebenen wieder zusammengesetzt, nur der Voicerecorder wurde nie gefunden. Die Rettungskräfte waren erst 10 Stunden nach dem Unglück vor Ort. Die USA und NATO haben nachweislich gelogen, als sie sagten, dass zum Unglückszeitpunkt kein NATO-Militär anwesend war (30 Jäger, Radarflugzeuge, Flugzeugträger und U-Boote der NATO waren nachgewiesenermaßen zu der Zeit dort!). Alle Untersuchungen am Wrack deuten auf einen Raketenabschuss hin, was inzwischen mittlerweile nach langem Kampf der Hinterbliebenen sogar zur offiziellen Darstellung wurde. Der US-Botschafter in Rom hat bereits einen Tag nach dem Unglück einen Sonderstab Ustica gebildet. All das und mehr hat Staatsanwalt und Chef-Ermittler Priore herausgefunden und all das ist aktenkundig. Ex-Verteidigungsminster Lagorio sagte darüberhinaus, dass die Fäden bei den Geheimdiensten zusammenliefen, die die Ermittlungen in falsche Richtungen lenkten und sprach davon, dass "Zeugen beseitigt" worden seien. - "Verschwörungstheorie", "nicht handfest".. ja nee, ist klar.. Kennst du Occams Rasiermesser? Ach ja: Dass es für die offizielle Darstellung der Ereignisse (Bombe an Bord) keinerlei konkrete, handfeste Beweise gibt, scheinst du nicht als Problem anzusehen - das ist dann aber keine "Theorie", ja? Trotzdem muss, egal ob Verschwörung oder nicht, die Tagesschau als Quelle verlinkt werden, warum ignorierst du das? -- 77.4.151.99 13:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wunderschöne Indizien, die Du hier aufzählst, aber mehr eben leider nicht. Die Aufgabe von Wikipedia ist es aber nun mal nicht, aus irgendwelchen Indizien Theorien zusammenzuschustern, denn wir sind nun mal eine Enzyklopädie, die den aktuellen Stand des Wissens abdeckt. Momentan wissen wir über Ustica, daß es diverse Ungereimtheiten gibt, die Du ja auch teilweise aufgezählt hast. Diese werden auch im Ustica-Artikel erwähnt. Sollten da Deiner Meinung nach welche fehlen, kannst Du sie dort gerne ergänzen. Aber selbst wenn - und schon das wissen wir nicht - hinter Ustica eine großangelegte Verschwörung steckt, heißt das noch nicht zwingend, daß diese auch mit dem Flugtagunglück von Ramstein zusammenhängt. Die einzige Verbindung ist der tragische Tod von Nutarelli und Naldini. Irgendwelche Belege, die nun mal die Grundlage von Wikipedia sind, gibt es nicht. Und solange es diese nicht gibt, müssen wir die Verbindung zwischen Ustica und Ramstein als Verschwörungstheorie und nicht als Verschwörung bezeichnen. Anders gesagt: Deine mehrfach erwähnte Tagesschau-Quelle (deren Autor S. Tröndle mir übrigens als guter und seriöser Journalist bekannt ist) fasst die Ereignisse von Ustica wie folgt zusammen: "Fest steht nur: im Himmel über Ustica sind vor 30 Jahren 81 Menschen gestorben. Alles deutet darauf hin, dass sie umgebracht wurden." Merkst Du den kleinen Unterschied in Tröndles Formulierung? Der Tod von 81 Menschen steht fest, ist also eine Tatsache, über die man auch als solche hier schreiben kann. Daß sie umgebracht wurden, darauf deutet nur alles hin. Das ist also keine Tatsache, sondern Tröndles Interpretation, eine Vermutung oder Spekulation - oder eben auch eine Theorie. Und somit ist klar, daß es eben nur eine (wenn auch nicht unbedingt unglaubwürdige) Verschwörungstheorie ist.

Und zum permanenten Herumreiten auf der Tagesschau-Quelle: Warum muß die unbedingt als Quelle verlinkt werden? Oder vielmehr: als Quelle wofür? Steht hier im Ramstein-Artikel etwas, was dort und nur dort erwähnt wird? Nur dann wäre die Quellenangabe sinnvoll. Sie hat ihre Berechtigung wohl eher im Ustica-Artikel.--Squarerigger 13:41, 5. Okt. 2011 (CEST)

Was war an meiner Formulierung "Möglicher Zusammenhang mit dem Absturz von Flug 870" denn bitte auszusetzen? Ich störe mich ja nur an dem Wort "Verschwörungstheorie", ich habe zu keinem Zeitpunkt gefordert, dass da "Verschwörung" stehen muss. Der Punkt ist halt, dass "Verschwörungstheorie" inzwischen ein dermaßen negativ konnotiertes Wort ist, dass es hier fehl am Platze ist. Die Sache mit Ustica ist weit mehr als "Die Amis waren niemals auf dem Mond", der Chemtrail-Blödsinn oder "Mit HAARP machen die Amis Erdbeben". Und auf genau dieselbe Stufe wird der Vorfall mit diesem Wort gestellt, obwohl es eine Vielzahl an Hinweisen gibt, dass es sich hierbei WIRKLICH um eine ernstzunehmende Verschwörung handelt - sonst würden die Mainstream-Medien ja auch nicht darüber schreiben, weswegen die Tagesschau eben hier genauso als Quelle verlinkt gehört wie der Focus. -- 77.4.151.99 14:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Was Du hier betreibst, ist Wortglauberei. Schau Dir doch bitte mal die Definition von Verschwörungstheoriean: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck. Unabhängig davon, wie dieses Wort von Dir interpretiert wird, beschreibt diese Definition genau das, was Du hier tust: Du führst die Ereignisse rund um Ustica (und in der Folge um Ramstein) auf eine Verschwörung zurück.

Und wenn Du glaubst, daß die Mainstream-Medien nicht über Verschwörungstheorien berichten, dann irrst Du leider. Wie viele mögliche Theorien zum Mord an JFK beispielsweise wurden schon durch die Mainstream-Medien veröffentlicht?--Squarerigger 14:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiss, dass das Wort per se neutral zu sehen ist. Aber wie bei so vielen Wörtern verändert sich die Begriffsdefinition ursprünglich harmloser Worter mit der Zeit eben, und der Großteil der Menschen assoziiert das eben inzwischen mit HAARP, Chemtrais, Moon-Hoax etc. Übrigens schön, dass du meinen Worten glaubst, können wir dann die "Verschwörungstheorie" durch den "Möglichen Zusammenhang" ersetzen? ;-) -- 77.4.151.99 15:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nein, können wir nicht, weil es nun mal gemäß o.g. Definition eine Verschwörungstheorie ist. Aber Dir ist sicher schon aufgefallen, daß Deine präferierte Wortwahl möglicher Zusammenhang so ähnlich im Text steht, oder? Da heißt es: Vermutet wird ein Zusammenhang.... Somit wird der Sachverhalt, wie er sich nach aktuellem Stand darstellt, korrekt abgebildet.--Squarerigger 15:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Funkamateure

Nichts gegen Funkamateure, aber die Passage "Das Telefonnetz rund um den Unglücksort war überlastet und brach zusammen. Funkamateure, die bei der Flugschau vor Ort waren, gaben über mobile und portable Stationen Notrufe ab. Im weiteren Verlauf nahmen Funkamateure aus der gesamten Region den Notfunkverkehr auf und leiteten Nachrichten weiter, organisierten dringend benötigte Blutkonserven und überbrachten Angehörigen Nachrichten von Überlebenden." wird durch Einzelnachweis 5 (jedenfalls der in der Diskussion stehende Teil) nicht abgedeckt. --77.1.61.143 15:28, 17. Okt. 2012 (CEST)

Bausteinwerferei

Nun hat er einen Baustein, der Artikel. Und weil sich der Werfer nicht die Mühe machen wollte, wie vorgesehen eine saubere Begründung auf die Diskuseite zu setzen, wird er den Weg aller Baustein-verseuchten Artiekl nehmen: Nach 5 Jahren, in denen sich nichts geändert hat, wird sich jemand ermbarmen und den Baustein löschen. Ist das sinnvoll? Oder anders: Hätte der freundliche Werfer nicht 10 Minuten investieren können, um die Gründe hier möglichst detailliert zu notieren? Es wäre äußerst zuvorkommend, wenn das nachgeholt würde. Wer sich mit dem Artikel auskennt, der ist nämlich naturgemäß ein wenig betriebsblind. Pittigrilli (Diskussion) 17:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Warum hab ich mir eigentlich gedacht, dass diese Ansprache nix bringt? Unsachgemäßes Bausteinwerfen sollte ähnlich wie das Werfen von Molotowcocktails bestraft werden :-) Pittigrilli (Diskussion) 19:12, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hab ihn gelöscht. Wenn hier fundiertere, erläuterte Kritik kommt, kann er ja gerne wieder rein. Pittigrilli (Diskussion) 20:50, 30. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung, habe ich auch manchmal erlebt und gemacht. --Lückenlos^wecken! 16:45, 17. Feb. 2013 (CET)

Amerikanische Opfer

Im Artikel steht: "Von Seiten des US-Militärs wurden keine Toten gemeldet. Diese Angabe wurde jedoch nach dem Unglück bezweifelt, da Augenzeugen auch von toten US-Soldaten berichteten." (ohne Belege!)

Im englischen Artikel zu diesem Ereignis steht:

"At the same time, one of the damaged aircraft from the heart-forming group crashed into the emergency medical evacuation UH-60 Black Hawk helicopter, injuring the helicopter's pilot, Captain Kim Strader. He died weeks later, on Saturday September 17, 1988, at Brooke Army Medical Center in Texas, USA from burns he suffered in the accident." (belegt mit Ref. Nummer 4)

Vielleicht kann man die Info aus dem englischen Artikel übernehmen, anstatt der nächsten Verschwörungstheorie Vorschub zu leisten?--Zipor haNefesch (Diskussion) 23:15, 19. Nov. 2014 (CET)

Artikelstruktur

Der Zeitablauf sieht aus wie der Focus-Liveticker. Die Kritik an den Rettungskräften in Form von Zitaten halte ich nicht für angemessen hier. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:26, 1. Mär. 2015 (CET)

Manchmal wünscht man sich, daß vor dem Kritisieren auch die archivierten Diskussionen gelesen werden.--Squarerigger (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2015 (CET)

Danke, gemeint ist wohl Diskussion:Flugtagunglück_von_Ramstein/Archiv#Zitate. Es freut mich, dass ich nicht der einzige bin, dem der Absatz auffällt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:11, 1. Mär. 2015 (CET)

Nein, gemeint habe ich eher den Punkt obendrüber.

Bei dem von Dir erwähnten Diskussionspunkt ging es um etwas anderes (ggf. auch die Versionshistorie des Artikels aus jener Zeit lesen).--Squarerigger (Diskussion) 17:42, 1. Mär. 2015 (CET)

Wie ich sehe, musstest Du den Absatz schon öfter gegen Kritik verteidigen. Ich werde erstmal um weitere Meinungen bitten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:41, 2. Mär. 2015 (CET)

Tja, motzten ist leicht, konstruktiv arbeiten ist schwer. Du machst es Dir gerade sehr leicht, indem Du nur kritisiert, aber keine Vorschläge, wie man die durchaus relevanten Inhalte besser unterbringen könnte.--Squarerigger (Diskussion) 11:59, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich halte die Zitate nicht für relevant, sondern den Untersuchungsbericht. Das bei mehreren hundert Verletzten ein Chaos ausbricht liegt erstmal in der Natur einer solchen Katastrophe. Der Satz Das Flugschauunglück ging wegen angeblicher schwerwiegender Pannen in die Geschichte ein, welche jedoch teilweise durch den Bericht des Untersuchungsausschusses des Deutschen Bundestages negiert wurden. relativiert die Zitate ziemlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:33, 2. Mär. 2015 (CET)

Die Probleme wurden, wie Du richtig erkannt hast, teilweise durch den Untersuchungsbericht negiert. Aber eben nicht komplett.

Und die Aussage "Das bei mehreren hundert Verletzten ein Chaos ausbricht liegt erstmal in der Natur einer solchen Katastrophe." mag zwar im ersten Moment toll klingen, zeugt jedoch m.E. von wenig Ahnung betreffend der Materie. Einige der gemachten Fehler (aus denen man in der Katastrophenmedizin in Deutschland einiges gelernt hat, denn viele dieser Probleme gab es bei nachfolgenden Katastrophen wie bspw. dem ICE-Unglück von Eschede nicht mehr) sind ja aufgeführt - und sie sind eben nicht als "normales Chaos im Katastrophenfall" zu werten, sondern als massive handwerkliche Fehler. Daß man anrückende Rettungskräfte z.B. nicht auf das Gelände ließ, ist sicher ebenso wenig "normales Chaos" wie das Nicht-Abrufen einsatzbereiter Einheiten. Vom nicht abgestimmten Vorgehen (deutsches Konzept "Stay and Play", amerikanisches Konzept "Grab and run") mal ganz zu schweigen.

Es ist in den Reihen des KatS durchaus bekannt, daß das Unglück vom Ramstein viele Schwachstellen der deutschen Notfallmedizin aufgezeigt hat. Nicht umsonst kam es im Nachgang zu gravierenden Veränderungen, so zur Auflösung der unflexiblen, mit langer Rüstzeit versehenen großen KatS-Einheiten (taktische Gliederung: Zug) hin zu schnelleren, mobilen Einheiten, den sog. Schnelleinsatzgruppen (SEG). Um es auch für Laien verständlich zu machen: vorher war der KatS primär für den Verteidigungsfall ausgelegt, ausgehend von den Erfahrungen von Ramstein kam es zu einer Zäsur, die dazu führte, daß man den KatS auch für Einsätze jenseits des V-Falls oder der ganz großen Naturkatastrophen neu ordnete.--Squarerigger (Diskussion) 14:10, 2. Mär. 2015 (CET)

Bereits diese Formulierung ist enzyklopädisch angemessener als Wir haben dort eine Vielzahl von schwerst verbrannten, schwer verletzten Patienten, die völlig unversorgt waren, vorgefunden. […] Als ich in Landstuhl landete, lagen Schwerstverbrannte unversorgt teilweise auf Bretterbohlen, und keinerlei Ärzte waren vor Ort. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:03, 2. Mär. 2015 (CET)

Diese sauber bequellte Aussage zeigt die Realität, wie sie an jenem Tag war. Daran ist nichts unenzyklopädisch. Natürlich könnte man das alles auch in einen wunderschönen, geschliffen Satz verpacken, aber das ändert leider nichts an dieser Realität.--Squarerigger (Diskussion) 15:46, 2. Mär. 2015 (CET)

Es gibt zu diesem Unglück mehrere tausend Augenzeugenberichte. Je nach Auswahl der Zitate kann man beliebige Suggestionen erzeugen. Die Augenzeugenberichte auszuwerten ist Sache eines Untersuchungsausschusses, Gerichtes oder auch einzelner Gutachter. Und deren Urteil ist enzyklopädisch zitierfähig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:22, 2. Mär. 2015 (CET)

Du weißt schon, daß wir i.d.R. nicht auf irgendwelche Augenzeugenberichte, sondern auf Sekundärquellen gemäß WP:Q zurückgreifen, oder?

Die von Dir kritisierten Zitate stammen aus eben solcher Sekundärliteratur, nämlich aus Jatzko/Jatzko/Seydlitz. Daneben gibt es i.W. als Sekundärquelle noch den Abschlußbericht des Untersuchungsausschusses, ansonsten sieht es leider düster aus.--Squarerigger (Diskussion) 18:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Katastrophen-Nachsorge - Am Beispiel der Aufarbeitung der Flugkatastrophe von Ramstein 1988 ist eine andere Sicht auf die Ereignisse als Ursachenforschung für das Rettungschaos der Flugkatastrophe von Ramstein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:03, 2. Mär. 2015 (CET)

Und was willst Du mir jetzt damit sagen?

Mir scheint, daß Du nicht so recht weißt, wovon Du schreibst. Das bereits erwähnte Buch von Jatzko/Jatzko/Seydlitz befasst sich zwar primär mit der Katrastrophen-Nachsorge, beleuchtet aber, um die Voraussetzungen für den weiteren Inhalt, auch ausführlich mit der Chronologie des Unglücks, mit möglichen Pannen, etc. Vielleicht solltest Du, ehe Du das Buch bzw. die Aussagen darin kritisiert, erst einmal selbst lesen.--Squarerigger (Diskussion) 20:11, 2. Mär. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinungen

• Der Abschnitt hält nicht, was die Überschrift "Zeitablauf" verspricht. Im Abschnitt "Ursachen" erfährt man mehr über den Ablauf des tatsächlichen Unglücks als in diesem Abschnitt. Den Tickerstil empfinde ich als unangemessen für eine enzyklopädische Darstellung, zumal nur eines der Zitate halbwegs brauchbar nachgewiesen wird (allerdings ohne Seitenangabe, was bei einem Buch mit 231 Seiten recht ungünstig ist). Die im Abschnitt "Zeitablauf" aufscheinende sehr kritische Sicht auf die Abläufe der Rettungsmaßnahmen wird wenige Zeilen später im Abschnitt "Entscheidungen und Pannen" relativiert, was nicht unbedingt für eine ausgewogene Darstellung spricht.
  Ich würde mir eine Zusammenfassung der Abschnitte 1 bis 3 wünschen, die ggf. nach Ablauf des eigentlichen Unglücks und Ablauf der Rettungsmaßnahmen differenziert werden kann.
  Insgesamt fällt auf, dass der Artikel in den Teilen, die die chaotischen Rettungsmaßnahmen darstellen, realtiv schlecht belegt ist. Während es oben zu dem nach Ludwigshafen irrenden Bus noch den bereits erwähnten ungenauen Nachweis gibt, taucht unten noch ein Bus in Mannheim auf, der ohne Beleg bleibt. --jergen ? 14:58, 2. Mär. 2015 (CET)

Mit der Aussage, nur eines der Zitate sei "halbwegs brauchbar nachgewiesen", irrst Du insofern, als daß sämtliche im Abschnitt "Zeitablauf" genannten Ereignisse mitsamt der Zitate dazu durch die genannte Quelle (Buch von Jatzko, Jatzko und Seydlitz) belegt sind. Faktisch ist dieser Absatz eine straffe Zusammenfassung einer deutlich längeren Abhandlung in diesem Buch, wodurch sich auch die Deiner Meinung nach nur "halbwegs brauchbare" Bequellung erklären lässt, da die dort zu findenden Aussagen sich im Buch über diverse Seiten erstrecken.

Deine Aussage "Die im Abschnitt "Zeitablauf" aufscheinende sehr kritische Sicht auf die Abläufe der Rettungsmaßnahmen wird wenige Zeilen später im Abschnitt "Entscheidungen und Pannen" relativiert, was nicht unbedingt für eine ausgewogene Darstellung spricht." kann ich derzeit noch nicht ganz greifen; hier wäre ich für konkrete Beispiele, um welche Aussage es Dir dabei geht, dankbar.--Squarerigger (Diskussion) 15:44, 2. Mär. 2015 (CET)

Saubere Nachweise für wörtliche Zitate sind seitengenau. Dasselbe gilt natürlich auch für angezweifelt Faktenbehauptungen - wie zB die mit den unherirrenden Bussen in Mannheim, die ich sonst nirgends finden konnte. Das ist leicht behoben - aber dea grundproblem blebt: Eine in mehrere Abschnitte zerfaserte Darstellung der Abläufe, teilweise auch noch im Telegrammstil. --jergen ? 16:26, 2. Mär. 2015 (CET)

Mit der Info zum in Mannheim auftauchenden Bus habe ich auch ein Problem, diese Info ist mir in keiner Quelle untergekommen. Von daher gerne löschen...

Schade finde ich aber, daß Du leider nicht auf den 2. Passus meines letzten Beitrags eingehst.--Squarerigger (Diskussion) 17:09, 2. Mär. 2015 (CET)

• Die Chronologie basiert auf Aussagen aus einer Quelle. Da wäre eine zweite Sucht/Perspektive wünschenswert. --Hans Haase (有问题吗) 17:45, 2. Mär. 2015 (CET)

Dann such bitte eine solche. Ich habe mich lange mit dem Thema beschäftigt und bin an zitierfähigen Sekundärquellen leider i.W. nur auf das Buch von Jatzko/Jatzko/Seydlitz sowie auf den Abschlußbericht des Untersuchungsausschusses gestoßen.--Squarerigger (Diskussion) 18:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Jatzko/Jatzko/Seydlitz beschäftigt sich mit psychologischen Katastrophen-Nachsorge. Da stehen deren Berichte natürlich im Mittelpunkt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:10, 2. Mär. 2015 (CET)

Hast Du das Buch gelesen? Oder spekulierst Du hier nur über die Inhalte?--Squarerigger (Diskussion) 10:28, 3. Mär. 2015 (CET)

Es gäbe da auf jeden Fall noch ISBN 3-935030-11-8 mit einem Kapitel über den Flugtag. Und das DC-R [4] hat sicher auch was dazu. --jergen ? 09:50, 3. Mär. 2015 (CET)

Na dann, auf geht's! Besorg Dir das genannte Buch und bau Inhalte daraus ein.--Squarerigger (Diskussion) 10:28, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Seite, über die ich hergekommen bin, und dieser Abschnitt heißen "dritte Meinung". Von Arbeitsaufträgen war dort nicht die Rede - und mir gefällt deine Form der Besitzergreifung absolut nicht. Ich werde diesen Artikel nicht wesentlich bearbeiten, weil er mich nicht sonderlich interessiert. Lediglich ein "Überarbeiten"-Baustein wäre drin. --jergen ? 10:35, 3. Mär. 2015 (CET)

"Form der Besitzergreifung"? Geht's noch? *kopfschüttel*--Squarerigger (Diskussion) 10:37, 3. Mär. 2015 (CET)

Konstruktive Weiterentwicklung

Ich werde versuchen den Artikel schrittweise etwas zu glätten und werde alle Änderungen im Kommentar begründen. Ich würde mich freuen, wenn die aktuellen Beobachter ein Auge darauf werfen und mithelfen oder nachwischen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 3. Mär. 2015 (CET)

Eine Anmerkung ur Vorgehensweise: Ein Edit-War beginnt immer mit einem Revert und konvergiert nicht. Sollte eine Änderung nicht auf Zustimmung stoßen bitte ich um Umformulierung, so dass ein Chance besteht, dass die Formulierung zu einem Kompromiss konvergiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:33, 3. Mär. 2015 (CET)

Eine Anmerkung von mir: das faktische Ablehnen von Reverts ist Unfug und wiederspricht den Regeln der WP. Wenn eine Änderung sachlich falsch ist, dann ist sie falsch und kann jederzeit revertiert werden.--Squarerigger (Diskussion) 11:38, 3. Mär. 2015 (CET)

Das Flugschauunglück ging wegen angeblicher schwerwiegender Pannen in die Geschichte ein ist genauso faktisch falsch. Jedes Unglück mit zig Toten geht in die Geschichte ein. Und schon sind wir beim Edit-War --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:57, 3. Mär. 2015 (CET)

Das ist keine konstruktive Weiterentwicklung! Die gelöschten Inhalte sind zunächst einmal sauber bequellt. Sie einfach komplett zu löschen, weil dem Löscher die Darstellungsform nicht gefällt, führt zu einem Verlust an Inhalten und damit zu einer Qualitätsverschlechterung des Artikels. Über die Form der Darstellung kann man sicher diskutieren, aber eine konstruktive Weiterentwicklung wäre eher die Umformulierung in einen Fließtext als eine Gesamtlöschung (zumal die Frage der Löschung entgegen des Bearbeitungskommentars ("siehe Diskussion") noch nicht abschließend geklärt ist.--Squarerigger (Diskussion) 13:42, 6. Mär. 2015 (CET)

Wann ist die Diskussion deiner Meinung nach abschließend geklärt? Bisher hat die Darstellung und der Inhalt in der Dritten Meinung und im Diskussionsarchiv nur Dich als Fürsprecher. Ich warte gerne noch eine Woche ab, wenn sich bis dahin niemand zu Dir gesellt lösche ich es. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2015 (CET)

Der Verlauf der 3M spricht sich i.W. gegen die Form der Darstellung aus, weniger gegen die Inhalte. Wie schon geschrieben, spräche nichts gegen eine Umwandlung der Kernaussagen der strittigen Abschnitts in Fließtext - genau das würde ich von jemanden, der nach eigener Aussage "konstruktiv weiterentwickeln" will, erwarten. Als Argument für die Löschung hast ja auch Du in der Bearbareitungszeile nur "keine enzyklopädische Darstellungsform" genannt - Darstellungsformen kann man problemlos ändern, man muß die Infos dafür nicht komplett löschen. Einen kompletten, bequellten Passus komplett zu löschen, ist allerdings nicht konstruktiv, sondern destruktiv. Sollte Dir wirklich an einer konstruktiven Weiterentwicklung gelegen sein, dann handle auch entsprechend!--Squarerigger (Diskussion) 14:52, 6. Mär. 2015 (CET)

Hoheitsgebiet

Ein Grund für die Koordinationsschwierigkeiten liegt ja offenbar darin, dass der Schauplatz amerikanisches Militärgelände ist und damit wohl nicht deutsches Hoheitsgebiet. Da hat die deutsche Polizei und andere Behörden erstmal nichts verloren. Kann man das irgendwie formulieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 3. Mär. 2015 (CET)

Tatsache ist, daß die Air Base amerikanisches Gelände ist, so daß dort deutsche Behörden zunächst mal nichts zu sagen haben.

Ob dies aber der Grund für die Probleme bei den Rettungsmaßnahmen war, wäre zunmächst mal zu klären. "Offensichtlich" ist das zunächst nicht. Hast Du entsprechende Quellen, die das so belegen?--Squarerigger (Diskussion) 11:27, 3. Mär. 2015 (CET)

Das US-Militär lässte Rettungskräfte nicht auf den Flugplatz. Die Rettungsleitstelle in KL hatte nach einer Stunde noch keine Informationen über das Ausmaß und es wird nach unterschiedlichen Verfahren gerettet, "Stay and Play" und "Grab and Run". War da von Anfang an klar, wer die verantwortliche Leitstelle für die Rettungsmaßnahmen war? --09:19, 4. Mär. 2015 (CET)

Das ist eine Frage, die zunächst mal nichts mit der ursprünglichen These "Koordinationsschwierigkeiten wegen Hoheitsgebiet" zu tun hat. Mir liegen leider keine Antworten auf die zuletzt gestellte Frage vor.--Squarerigger (Diskussion) 09:45, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich bin über die 3M zu den Zitaten auf diese Diskussion gestoßen. Bevor ich - wenn überhaupt - auf die eigentliche dortige Frage eingehe, hätte gerne gewusst - mit Belegen, und das ja können nur Gesetzestexte und BVerfG-Urteile sein - was euch dazu veranlasst, zu behaupten, ausländische militärische Einrichtungen in Deutschland wären kein deutsches Hoheitsgebiet (bitte nicht auf Berlin vor der Wiedervereinigung verweisen, dort lag die Sache anders). --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:02, 4. Mär. 2015 (CET)

Solange das nicht im Artikel steht, ist hier erst mal nichts zu belegen. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 19:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Ok, ich gebe zu, ich habe mir nicht alles intensiv durchgelesen. Ich hatte vermutet, dass dieses: Eine Grund für die Koordinationsschwierigkeiten liegt ja offenbar darin, dass der Schauplatz amerikanisches Militärgelände ist und damit wohl nicht deutsches Hoheitsgebiet. und dieses: Tatsache ist, daß die Air Base amerikanisches Gelände ist, so daß dort deutsche Behörden zunächst mal nichts zu sagen haben. (mit) ein Grund für den Konflikt um die Zitate gewesen ist, z. B. wegen „Wir suchen ständig verbrannte Patienten, die uns von den US-Amerikanern aus der Hand gerissen werden ...“ --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:18, 4. Mär. 2015 (CET)

Wie der genaue rechtliche Statut des Areals ist, dürfte im NATO-Truppenstatut geklärt sein. Unabhängig davon, ob es exterritorial ist oder nicht, ist es zunächst mal ein Militärgeländer der US Air Force. Und darin liegt das grds. Problem. --Squarerigger (Diskussion) 19:31, 4. Mär. 2015 (CET)

Yep: de facto, nicht de jure. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:33, 4. Mär. 2015 (CET)

Im Untersuchungsbericht Seite 149-150 steht es recht deutlich: Auf die grundlegende Meinungsverschiedenheit zwischen dem Bundesminister der Verteidigung einerseits und dem Justiz- und dem Innenministerium des Landes Rheinland-Pfalz andererseits in der Frage, ob öffentliche Flugveranstaltungen von den Sonderrechten im Bereich der überlassenen Liegenschaften erfaßt werden, wurde bereits hingewiesen. Unbestrittene Tatsache ist hingegen, daß nichtöffentliche Flugtage der Alliierten, an denen in der Regel ebenfalls Tausende von Schaulustigen teilnehmen, außerhalb der deutschen Genehmigungsbefugnis stattfinden. Offenkundig ist ferner, daß die Flugtage der deutschen Streitkräfte einem anderen und weitaus intensiveren Genehmigungsverfahren unterworfen sind als die der Alliierten. Besonders problematisch ist ebenfalls, daß die Rechte der deutschen Rettungs- und Hilfsdienste an den Toren der alliierten Liegenschaften enden. Bedrückend ist schließlich, daß die beteiligten Amerikaner und Italiener vor dem Untersuchungsausschuß nicht gehört werden konnten.

Kurz: die deutsche Justiz hatte da nichts zu melden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:04, 4. Mär. 2015 (CET)

Eine Seite vorher: Auch der Justizminister des Landes Rheinland-Pfalz hatte bereits kurz nach der Katastrophe von Ramstein die Auffassung vertreten, weder unterliege die Flugveranstaltung in Ramstein der Genehmigungskompetenz des Bundesministers der Verteidigung, noch bestehe eine Zuständigkeit des Landes Rheinland-Pfalz für Sanitäts- und Rettungsmaßnahmen auf dem Veranstaltungsgelände. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:10, 4. Mär. 2015 (CET)

Na ja, wird sprechen hier ja weder von nichtöffentlichen Veranstaltungen, noch von Genehmigungen, noch von der Justiz, sondern von Gefahrenabwehr und Rettungsdienst. Der einschlägige Abschnitt in dem von dir angeführten Dokument befindet sich auf den Seiten 177 bis 179. Es lohnt sich, das komplett zu lesen, aber die dortige Zusammenfassung stellt schon ziemlich treffend dar, dass hier entgegen einer bestehenden Rechtslage gehandelt wurde: Für zukünftige öffentliche Großveranstaltungen, bei denen Liegenschaften der alliierten Streitkräfte für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, muß die ausschließliche Regelungskompetenz deutscher Behörden insbesondere auf dem Gebiet des vorbeugenden Katastrophenschutzes, des Sanitätsdienstes, des Polizeirechtes und des Rettungsdienstes gewährleistet sein. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:11, 4. Mär. 2015 (CET)

Gegen die Rechtslage kann man nicht so klar sagen, deshalb ja auch für zukünftige Veranstaltungen. Amerikanische Siedlungen waren juristisch und faktisch Exklaven der USA. Der Dollar war Zahlungsmittel, sie zahlten keine deutsche Mehrwertsteuer, es galt keine deutsche Schulpflicht und sie waren vollständig autonom. Lebensmittel und Konsumgüter wurden komplett eingeflogen. Wenn ein amerikanisches Kind in einem amerikanischen Supermarkt beim Klauen erwischt wurde, war das eine amerikanische Angelegenheit.

Das ist auch verständlich, denn ein deutscher Soldat, will in Afganistan auch nicht der dortigen Justiz unterliegen. Unklarheiten gab es immer dann, wenn es zu deutsch-amerikanischen Vorfällen kam. Bei Schlägereien mit GIs in deutschen Discos oder Verkehrsunfällen auf deutschem Staatsgebiet wurde grundsätzlich die amerikanische Militärpolizei hinzugezogen und das ganze im wahrsten Wortsinne diplomatisch gelöst.

Insofern gab es nach dem Unglück auch keine juristische Aufarbeitung gegenüber den Veranstaltern, sondern eine politische. Da eine solche Veranstaltung kein Tagesgeschäft war, gab es in diesem Fall auch keine klaren Verantwortlichkeiten. Und die deutschen Behörden können sich ja auch gut darauf zurückziehen, dass sie keine Verantwortung für die Veranstaltung hatten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:38, 5. Mär. 2015 (CET)

Das mit den Enklaven ist natürlich völlig falsch - die Militärbasen gehören natürlich zum deutschen Staatsgebiet; siehe auch [5] --Taste1at (Diskussion) 15:26, 23. Aug. 2015 (CEST)

Foto von Ivo Nutarelli

Für den Artikel bräuchte ich ein Foto des Unglückspiloten Ivo Nutarelli, das es in der italienischen Wikipedia gibt. Damit ich es verwenden kann, müsste es in die Commons hochgeladen werden. Ich kriege das aber aus der it.WP nicht gebacken. Kann das jemand bewerkstelligen und mir Bescheid geben? Vielen Dank im voraus! --C47 (Diskussion) 11:46, 3. Sep. 2015 (CEST)

Geographische Lage - oder wie immer man das nennen will

@Squarerigger: Die von mir vergebene Absatzüberschrift könnte man sicher auch anders formulieren, denn der (kurze) Absatz enthält eigentlich vor allem wesentliche Infos zum räumlichen Gesamtverständnis, die in dem verlinkten Artikel Ramstein Air Base fehlen. Ich meine da Lage und Richtung der Start- und Landebahnen. Außerdem sprach der Artikel über das Flugtagunglück bis zu meiner heutigen Ergänzung fälschlich nur von der, also einer einzigen Bahn. Die Korrektur dieses (mehrfachen) Mankos hast Du mit Deinem Revert gleich mit rückgängig gemacht. Ich möchte keinen Edit War. Deshalb werde ich den Absatz erst nach dieser Diskussion wieder herstellen und bitte Dich, ihn frühestens dann wieder zu löschen, wenn Du die Zusatzinfos 1. in den Flugtagunglück-Artikel und 2. in den Air-Base-Artikel eingearbeitet hast. OK?

Ich habe noch eine Frage an Dich und hoffe, Du kennst Dich da besser aus als ich: Für den Artikel zum Flugtagunglück bräuchte ich ein Foto des Unglückspiloten Ivo Nutarelli, das es in der italienischen Wikipedia tatsächlich gibt. Damit ich es verwenden kann, müsste es allerdings in die Commons hochgeladen werden. Ich kriege das aber aus der it.WP nicht gebacken. Könntest Du das evtl. für mich bewerkstelligen und mir Bescheid geben?

Gruß aus NW von C47 (Diskussion) 19:20, 18. Nov. 2015 (CET)

Moin, C47,

ist das für diesen Artikel wirklich relevant? Ich denke nicht.

Zu dem Bild: sorry, hab keine Ahnung, wie man Bilder aus anderen Commons einbinden kann.--Squarerigger (Diskussion) 21:47, 18. Nov. 2015 (CET)

Hallo Squarerigger,

ich habe den Menüpunkt umbenannt in "Örtliche Gegebenheiten". Er enthält jetzt nur noch eine grobe Lageübersicht sowie Details, die für den Ablauf des Geschehens wichtig sind, weil sie die Anschaulichkeit verbessern, deren Beschreibung unter "Ablauf" jedoch die Abfolge stört. Ich hoffe, mit zwei Zeilen, die zudem das Hin- und Herschalten zum Airbase-Artikel ersparen, kannst Du leben.

Ich bin übrigens noch an einigen Punkten dran, für die ich gerade Quellen sichte: 1. die offenbar ausgefahrenen Landeklappen von Pony 10, 2. die Betätigung des Schleudersitzes bei einem der beiden anderen Flugzeuge.

Gruß aus NW von C47 (Diskussion) 09:34, 19. Nov. 2015 (CET)

Moin, C47

ich denke, so passt es jetzt.--Squarerigger (Diskussion) 10:46, 19. Nov. 2015 (CET)

Foto aus italienischer WP auf commons hochladen?

Ich weiß nicht, ob und wie man ein Foto aus der italienischen WP auf die commons hochladen kann. Als bald 80-Jähriger will ich es auch nicht mehr lernen, falls es geht ;))

Aber vielleicht kann jemand das Foto von Ivo Nutarelli auf die commons hochladen, damit ich es in den Artikel über das Flugtagunglück einfügen kann. Für den Erfolgsfall herzlichen Dank! --C47 (Diskussion) 12:46, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ivo Nutarelli Gruß Achim Berg (Diskussion) 17:26, 26. Okt. 2018 (CEST)

Klappt leider nicht mit dem Einbau in den Artikel, habe es erfolglos versucht. Achim Berg (Diskussion) 18:05, 26. Okt. 2018 (CEST)

Klar klappt es so nicht, das Foto muss erst auf die commons - aber wie? Da gibt es bei der WP doch sicher Fachleute... --C47 (Diskussion) 19:51, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das Bild in der italienischen WP ist von der Facebookseite Ivo Nutarelli heruntergeladen worden. Gibt wahrscheinlich Urheberrechtliche Probleme in der WP Deutschland. Achim Berg (Diskussion) 10:13, 28. Okt. 2018 (CET)

General Miniscalco

@Georg Hügler: Offenbar seit Giampaolo/Gianpaolo Miniscalco zum General aufgestiegen ist, gibt das Internet seinen Vornamen in der italienischen Hochsprache wieder: "Gianpaolo". Da ich auch Italienisch spreche, habe ich die frühere Dialektform, die ich vor Jahren selbst eingepflegt hatte, mit Referenz ersetzt. Wenn Du die frühere Form lieber stehenlassen willst, ist mir das auch egal. -- Grüße vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:59, 24. Jul. 2021 (CEST)

Wenns belegt ist, ists ja bestens. Was ich aber noch fragte: Wie sieht das bei "Giampietro" aus? Ich spreche kein Italienisch. --Georg Hügler (Diskussion) 14:04, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das "Problem" ist das gleiche, allerdings habe ich noch keine passende Quelle gefunden. (Die Namen würden in Deutschland Hans-Paul und Hans-Peter lauten.) --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 22:13, 24. Jul. 2021 (CEST)

@Georg Hügler: Mittlerweile habe ich im Internet bei beiden Piloten die hochitalienische Schreibweise der Vornamen mit n - Gianpietro bzw. Gianpaolo - gefunden, bei Gropplero di Troppenburg in seiner Traueranzeige vom Juni 2021. Der Einfachheit halber habe ich nun für beide Personen die gleiche erläuternde Fußnote vergeben, so dass Finder von unterschiedlichen Varianten der Vornamen informiert sind. --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 18:16, 25. Jul. 2021 (CEST)

Gracie! --Georg Hügler (Diskussion) 19:03, 25. Jul. 2021 (CEST)

Weblink-Entfernungen

@Känguru1890: Lieber Benutzer-Kollege, Deine ohne Angabe von Gründen, lediglich mit dem lapidaren Hinweis "gekürzt" vorgenommenen Streichungen von Weblinks habe ich - zumindest vorläufig - rückgängig gemacht: "Änderung 223405224 von Känguru1890 rückgängig gemacht; Kürzungen bitte mit Begründung und nach eventueller Diskussion". Zur Vermeidung von Unstimmigkeiten sollte Dein Vorhaben hier auf der Disku erörtert und einvernehmlich geklärt werden. Grüße vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:44, 3. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Ping und Hinweis. Bitte Wikipedia:Weblinks beachten, dort ist die Rede von wenigen ausgewählten Weblinks, die das Thema gut repräsentieren. Das ist meiner Meinung nach bei Tagesschau Beiträgen (youtube ist keine passende Quelle), persönlichen Schilderungen (fehlende Objektivität) und Geodaten nicht der Fall. In Anwendung der Richtlinien habe ich die überflüssigen Weblinks entfernt. --Känguru1890 (Diskussion) 20:52, 3. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe, wir können vernünftig diskutieren. Die von Dir kritisierten Weblinks - und am besten auch alle anderen - werde ich unter die Lupe nehmen und die Resultate zunächst einmal hier vorstellen. Dann können wir gemeinsam entscheiden, was entbehrlich ist. Ich finde, ohne jetzt auf bestimmte Weblinks abzuheben, dass aus der Zeit des Unglücks - 1988 - stammende Medienberichte ggf. ebenso Zeitzeugnisse sein können wie persönliche Schilderungen von Verletzten oder die Geodaten eines aufgelassenen Flugplatzes, der damals zur Notfalllandung der restlichen Flugzeuge diente. Über das Unglück werden regelmäßig zu Jahrestagen Berichte geschrieben, für die solche Informationen wichtig sein können. Aber wie gesagt - erst mal analysieren. Da nehme ich - ich stamme aus der Gegend des Unglücks und habe damals 100 km entfernt gewohnt - Deine Unterstützung gerne in Anspruch. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:22, 3. Jun. 2022 (CEST)

Gut, dann gehe ich die Weblinks mal durch:

• Der Bericht des Untersuchungsausschusses ist die beste Quelle und muss drinbleiben.
• Die Tagesschauberichte geben nur einen kleinen zusammenfassenden Einblick in die Thematik. Somit sind sie aus meiner Sicht unpassend.
• Die Privatvideos finde ich praktisch zur Veranschaulichung. Besser wäre allerdings offizielles Videomaterial mit einer Einordnung.
• Die persönlichen Berichte sind eine subjektive Aussage und beschäftigen sich zudem nicht mit dem allgemeinem Thema. Die sind besser als Einzelnachweise im Text aufgehoben.
• Für die CBS Doku gilt dasselbe wie für die Tagesschau.
• Die französische Website ist perfekt mit den vielen Fotos.
• Die Lagedaten sind überflüssig, weil der Artikel oben schon Koordinaten hat und keinen so starken Mehrwert bieten wie die anderen Weblinks.
• Die Reportage ist ausführlich, auf deutsch und hat auch gute Fotos. Wie bei solchen Magazinen üblich fehlen wissenschaftliche Belege.

Was ist deine Meinung dazu? --Känguru1890 (Diskussion) 10:54, 6. Jun. 2022 (CEST)

Bin gerade in den Vorbereitungen für einen großen Geburtstag und muss mir etwas Zeit nehmen. Einige Tage brauche ich schon... -- Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 11:56, 6. Jun. 2022 (CEST)

Sicherheitsabstand und Entschuldigung

Laut Ramstein – Die Doku https://www.daserste.de/unterhaltung/film/ramstein-das-durchstossene-herz/videos/ramstein-die-doku-video-100.html wurde der vorgeschriebene Sicherheitsabstand zu Zuschauern nicht eingehalten. Die deutsche Politik vertuschte Fehler er US-Luftwaffe. Erst 30 Jahre später erfolgte eine Entschuldigung für deutsche Fehler. --Falkmart (Diskussion) 00:49, 27. Okt. 2022 (CEST)

Laut dem Artikel hier wurde das Sicherheitskonzept vom Innenministerium genehmigt. Damit war das wohl legal. Für einen Eintrag im Artikel bräuchte es allerdings anständige Sekundärliteratur. --Känguru1890 (Diskussion) 08:58, 27. Okt. 2022 (CEST)