Diskussion:Flugzeugabsturz

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 5 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Nur in Teilen brauchbar ...

Stimme zu, der Artikel zielt in die falsche Richtung ... ABSTURZ muß da völlig 'raus. Zwar geistert der Begriff ständig durch die (Sensations)Presse, jedoch nutzt ihn kein seriöser Untersucher ... Was ist ein Absturz ? aus 100 Meter, aus 10 Meter, aus 1 Meter ? Was ist mit Unfällen am Boden ? - ist das kein Flugunfall ? ... und auch die Ursachenkategorien sind dürftig beschrieben - es gibt viel zu tun ... --80.136.154.100 01:44, 7. Mai 2006 (CEST)

Schön gemeckert, aber sonst nicht gemacht - sorry für die Bemerkung. Es geht hier geziehlt um den Flugzeugabsturz, nicht um Flugunfälle allgemein. Der Begriff "Absturz" wird sehr wohl in den offiziellen Untersuchungsberichten genannt. Ein Absturz ist auch sehr genau definiert: "Verlust der Kontrollfähigkeit im Flugzustand" und unterscheidet sich damit von der "Bruchlandung" und vom "kontrollierten Flug in den Boden" - ersters unter Landeabsicht, letzters nicht (z.B. Kollision mit einem Berg). Die Höhe ist sekundär - der A320 in Mühlhausen war bei Kontrollverlust etwa 20m hoch. PF20060529

(nicht signierter Beitrag von 145.253.2.22 (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2006 (CEST))

"Flugzeugabsturz definieren für Aliens und Marsmännchen ?

• Eine Auflistung aller Flugzeugabstürze und vor allem den genauen Hergang u. die später ermittelte Ursache ist von großer Bedeutung u. der sinn indiskutabel, jedoch:
• "Flugzeugabsturz" auch extra zu definieren, halte ich für überflüsssig, wie den berühmten Kropf.

7. Nov. 2010, Dr. No (nicht signierter Beitrag von 93.104.104.87 (Diskussion) 23:51, 7. Nov. 2011 (CET))

Wenn du mal drauf achtest, wie oft in der Sensationspresse eine Notlandung (sogar eine gelungene, siehe Hudson-Vorfall!) als „Absturz“ verkauft wird, ist eine Definition sogar bitter nötig. --Kreuzschnabel 13:51, 8. Nov. 2011 (CET)

Andere besondere Flugzeugabstürze

Was ist denn das überhaupt für eine merkwürdige Kategorie?

Mir scheint es, als diene sie nur als Vorwand, um noch mehr Abstürze im Artikel unterzubringen.

Im Artikel steht "Am 30. Juni 1994 stürzte ein Airbus A330-321 von Airbus Industrie bei einem Testflug ab. Bei diesem wurde der Ausfall des linken Triebwerks simuliert. Der Pilot konnte die Maschine aufgrund ihrer zu geringen Flughöhe nicht mehr abfangen. Alle 7 Insassen starben."

Der simulierte Ausfall des Triebwerkes hat bei diesem Unfall eine Rolle gespielt, aber warum Nick die Minimum Control Speed Air (Vmca) unterschritten hat und so die Gewalt über das Flugzeug verloren hat, davon findet sich nicht einmal eine Andeutung.

Über Flugunfälle sollte man sich lieber nicht bei Wikipedia informieren. Irgendwie fehlt es immer an einer gründlichen Recherche oder dem Verständnis für die Zusammenhänge. Ich weiß, daß das sehr negativ formuliert ist, aber die Zustände bei Wikipedia sind leider schlimm. Immer mehr Inhalt, inflationäre Zunahme der trivialen "Informationen" und stetige Abnahme der inhaltlichen Richtigkeit. Mit der Tagespresse als Hauptquelle kann man keine gute Enzyklopädie aufbauen.

Leider weiß ich auch keine gute Lösung für diese Probleme, damit Wikipedia keine gigantische Spielwiese bleibt. Vielleicht sollte man doch Fachautoren finden und echte Editoren einbinden, die auf die Einhaltung editorialer Mindeststandards achten. Bislang ist Wikipedia sicher die umfangreichste "Enzyklopädie", aber zugleich auch die oberflächlichste.

Viele Grüße und nichts für ungut,

Franco (nicht signierter Beitrag von 195.246.100.57 (Diskussion) 15:20, 8. Nov. 2013 (CET))

Grundsätzlich d’accord. Speziell was dieser Abschnitt „Andere besondere …” soll, ist mir komplett schleierhaft: Wieso sind die hier aufgeführten Unfälle anders oder besonderer als die bereits erwähnten? – Die von dir angeführte Inflation des Trivialen ist mir auch wiederholt aufgefallen, auf allen Sachgebieten. Ich nehme an, daß vielen die Möglichkeit der Mitarbeit gefällt, ohne daß sie aber auch nur einen Schimmer davon hätten, wie ein guter Text aussieht. Da gilt dann „je mehr, desto besser“, und man liest in Inhaltszusammenfassungen von Büchern plötzlich so wesentliche Zusatzinformationen wie „Peter trägt übrigens eine randlose Brille“ (nicht danach suchen, das ist ein von mir frei erfundenes Beispiel). Es gibt Leitlinien für gute Artikel, aber die Zahl derer, die darauf achten, wird – mein Eindruck – täglich kleiner, weil man sich immer mehr mit ignoranten Besserwissern rumschlagen muß, die ihren speziellen Zusatz aber für existenziell halten und alle Andersdenkenden für blöd erklären. Da hilft leider nur Masse auf seiten der „Guten“, also fühl dich herzlich dazu eingeladen, hier und da mal mitzumachen :-) --Kreuzschnabel (Diskussion) 18:13, 8. Nov. 2013 (CET)

Auch wenn das von einer IP und Kreuzschnabel hier angesprochene Problem schon älter ist, halte ich es für noch immer aktuell. Was "Andere besondere" Abstürze (mit eigenem Abschnitt) sein sollen, ist hier völlig unklar und wird es wohl wegen der Unmöglichkeit einer konsensfähigen Definition auch immer bleiben.

Daher: diesen strukturlosen, traurigen Kunterbunt-Abschnitt löschen. --Uli Elch (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2015 (CEST)

unsinn

Egal wie der Verfasser des Artikels dazu kommt, in die Definition des "Flugzeugabsturzes" eine "Flugunfähigkeit" hineinzugeheimnissen: Die ist nicht nur unnötig und überbestimmend, sondern lässt menschliches Versagen außer Acht. Wenn er meint, ein solcher Artikel sei nötig, soll er sich die Mühe machen und den einfachen Vorgang direkt formulieren. Wiki wird ja weiterhin beliebt bleiben, aber deshalb braucht es doch nicht noch mehr an Respekt zu verlieren. (nicht signierter Beitrag von 178.19.232.5 (Diskussion) 20:29, 14. Mär. 2014 (CET))

Erstens gibt es nicht den Verfasser in Wikipedia-Artikeln, das ist immer ein Gemeinschaftswerk. Zweitens: „Abstürzen“ heißt sprachlogisch soviel wie „unkontrollierbar runterfallen“, und das kann ein Flugzeug nur, wenn es flugunfähig (geworden) ist. Ob dabei die Flugunfähigkeit auf technisches (z.B. Flügel abgebrochen) oder menschliches Versagen (z.B. grobe Steuerfehler, Überziehen etc.) zurückgeht, tut dabei nichts zur Sache. Auch ein technisch intaktes, aber vollkommen überzogenes Flugzeug ist aerodynamisch flugunfähig. Möglicherweise setzt du Flugfähigkeit mit Lufttüchtigkeit gleich, aber das ist nicht korrekt. Lufttüchtig ist ein Flugzeug, wenn sein baulicher Zustand keine Probleme bei der Flugdurchführung erwarten läßt. Flugfähig ist es erst dann, wenn auch die Aerodynamik stimmt, wenn es z.B. schnell genug gegenüber der umgebenden Luft ist. Beispiel: AF447 war lufttüchtig, aber in den letzten drei Minuten flugunfähig (nämlich überzogen infolge menschlichen Versagens). --Kreuzschnabel (Diskussion) 22:15, 14. Mär. 2014 (CET)

Quelle

Gibt es für die Definition eine Quelle wie bei Flugunfall#Rechtliche Definition? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:20, 6. Mai 2015 (CEST)

 Info: Bitte dazu auch Diskussion:Andreas_Lubitz#Flugzeugabsturz_vs._Flugunfall beachten. Ich kann nicht wirklich beurteilen, ob diese Frage von Siehe-auch-Löscher ernst gemeint ist, oder ob er nur versucht, bezüglich des Artikels Andreas Lubitz Nebelkerzen zu zünden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Die aktuelle Definition lautet: Als Flugzeugabsturz oder allgemein als Absturz bezeichnet man einen Flugunfall, bei dem die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann. Sie wurde 2006 von einer IP eingefügt und von den Wikipedia-Autoren für so plausibel erachtet, dass sie seit 9 Jahren unverändert ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Genau. Und genau so ergibt sich das z. B. aus den Publikationen der BFU. Du wirst 79 (Stand heute; mit Wildcard ein paar mehr) Dokumente - von etlichen hunderten wenn nicht tausenden, ich habe nicht überprüft, wie viele Dokumente die BFU veröffentlicht hat - finden. Das sind alles entweder Unfallberichte oder Bulletins, in denen Unfallberichte enthalten sind. Und jeder dieser Unfälle ist auf Kontrollverlust zurückzuführen, keiner auf eine andere Ursache. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:50, 6. Mai 2015 (CEST)

Das BFS muss auch mit gezielten Flugzeugabstürzen rechnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Nein, genau eben nicht. Die BFU wird ihrem Auftrag erst nach einem Unfall tätig, auch und besonders mit Empfehlungen zur Vorsorge gegen künftige weitere entsprechende Unfälle, und ein von dir zitierter hypothetischer Unfall lag bisher noch nicht vor (das gilt übrigens für weltweit alle Flugunfalluntersuchungsbehörden gemäß ICOA Annex 13). --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:37, 6. Mai 2015 (CEST)

Und wir reden hier über Flugunfälle gemäß ICAO Annex 13 bzw. FlUUG, nicht über "Flugzeugabstürze", die irgendjemand sonst als solche bezeichnet hat. Im Fachbereich "Medien" (gibt es den?) kannst du gerne deine Auffassung der Definition anbringen.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 17:45, 6. Mai 2015 (CEST)

Wer ist wir? Ich rede über "Flugzeugabstürze" und frage nach einer Quelle für die Definition. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:24, 6. Mai 2015 (CEST)

"Wir" sind du und ich und alle anderen, die ernsthafte und korrekte WP-Arbeit leisten wollen, statt nur tumb Mediendarstellungen abzuschreiben. Und ja: natürlich gibt es eine Quelle, nämlich die Taxonomie der Ereigniskategorien der ICAO: [1]. Die ist mächtig komplex. Du kannst also jetzt darauf bestehen, dass ich dir das erkläre (z. B. dass sowohl LOC-I als auch SCF als auch SEC zu einem Absturz führen können, aber nicht zwingend müssen), oder einfach hinnehmen, dass es so ist. Niemand möchte in einer Artikeleinleitung lesen "Ein Absturz ist... aber nur wenn, außer in dem Fall dass, ... das gilt aber nur wenn..., in den Flugphasen..., in anderen Flugphasen aber auch, wenn..., nicht aber wenn.... Für Helikopter gilt außerdem dass,... aber nicht..." --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:11, 7. Mai 2015 (CEST)

Um es auch hier noch mal allen deutlich zu machen: Man suche auf der Website des BFU nach "Absturz". Man wird 79 (Stand heute; mit Wildcard ein paar mehr) Dokumente - von etlichen hunderten wenn nicht tausenden, ich habe nicht überprüft, wie viele Dokumente die BFU veröffentlicht hat - finden. Das sind alles entweder Unfallberichte oder Bulletins, in denen Unfallberichte enthalten sind. Und jeder dieser Unfälle ist auf Kontrollverlust zurückzuführen, keiner auf eine andere Ursache. --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:59, 7. Mai 2015 (CEST)

Willst Du damit Theoriefindung nachweisen oder widerlegen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich bezweifele, dass eine offizielle Definition des Begriffes "Flugzeugabsturz" existiert. Falls nicht doch eine solche Definition vorliegt, sollte man den Begriff als umgangssprachlich behandeln und vermeiden. --Joerg 130 (Diskussion) 21:46, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme Joerg 130 zu. Umgangssprachlich (das gilt auch für Sensationsmedien) wird jeder Zwischenfall, an dem ein Luftfahrzeug beteiligt ist, als Absturz bezeichnet. Wahrscheinlich deshalb, weil das so schön drastisch klingt, und möglicherweise geht dieser Wortgebrauch auf die Zeit der „tollkühnen Männer in den fliegenden Kisten“ zurück, wo die skeptische Öffentlichkeit sich bei jedem Unfall bestätigt sah: Wieder ist einer runtergefallen! Heute findet man den Begriff sogar in Fällen, in denen weder ab noch gestürzt wurde, zum Beispiel bei einer Kollision am Boden. Die im Artikel vorliegende Definition (die ich sehr gelungen finde) versucht, diese größtenteils unsinnige Bedeutung mit Sinn zu füllen, indem sie sie auf wirkliches Ab-Stürzen im Wortsinn beschränkt, und steht damit evtl. am Rande zur Begriffsetablierung. Aber die Alternative bestünde darin, das unsinnig gebrauchte, semantisch unscharfe Lemma vollständig zu streichen und nur von Luftfahrtunfällen zu sprechen. --Kreuzschnabel 08:29, 7. Mai 2015 (CEST)

@Kreuzschnabel: Genau so ist es. Und genau deshalb wird von offizieller Seite der Begriff auch so selten, beinahe so gut wie nie verwendet. Die Definition, wann ein Ereignis ein Absturz ist, ist in offiziellen Dokumenten über mindestens 3 Dokumente verteilt (siehe unten). --HeicoH _Quique (¡dime!) 08:41, 7. Mai 2015 (CEST)

Natürlich gibt es eine offizielle Definition (nämlich die ICAO-Taxonomie). Die ist aber mächtig komplex und nicht in einen Satz zu fassen. Niemand möchte in einer Artikeleinleitung lesen "Ein Absturz ist... aber nur wenn, außer in dem Fall dass, ... das gilt aber nur wenn..., in den Flugphasen..., in anderen Flugphasen aber auch, wenn..., nicht aber wenn.... Für Helikopter gilt außerdem dass,... aber nicht..." --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:41, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich finde unter [2] keine Definition für Flugzeugabsturz. Wie heißt der Begriff denn auf englisch? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:33, 7. Mai 2015 (CEST)

Du wirst nirgends eine 1:1-Übersetzung finden. Was im Deutschen als "Absturz" bezeichnet wird, ist den originalsprachlich englischen Dokumenten über "Annex 13", "Aviation Occurence Categories Definitions and Usage Notes" und "Phase of Flight Definitions and Usage Notes" sowie in einigen sehr selten vorkommenden Fällen weitere ICAO-Dokumente verteilt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 08:41, 7. Mai 2015 (CEST)

Und wird in den englischsprachigen Dokumenten ein einheitlicher Begriff für "Absturz" verwendet? Falls ja: Welcher?--Joerg 130 (Diskussion) 08:57, 7. Mai 2015 (CEST)

Nein, es gibt keinen englischsprachigen einheitlichen Begriff. Es gibt wie geschrieben keine 1:1-Übersetzung. Aus einer komplexen Kombination von Kriterien ergibt sich eine ganz bestimmte Ereignisart, die in deutschen offiziellen Dokumenten als "Absturz" bezeichnet wird. Die Einleitung des Artikels fasst diese komplexe Kombination OMA-gerecht zusammen. Im Englischen findet man gelegentlich den Begriff "crash", der wird aber auch für Nicht-Abstürze verwendet, z. B. für Kollisionen am Boden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:03, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich zitiere mal Benutzer:Uli Elch aus der Diskussion zum Artikel Andreas Lubitz: In der nun auch noch woanders hin verzettelten Diskussion schreibt "Siehe-auch-Löscher" selbst, dass die aktuelle Definition von Flugzeugabsturz "von den Wikipedia-Autoren für so plausibel erachtet [wird], dass sie seit 9 Jahren unverändert ist." Die Tatsache, dass seit 9 Jahren zahllose tatsächlich fachkundige Autoren (im Gegensatz zu einigen der Diskutanten hier) diese Definition als treffend betrachten, dürfte eigentlich für sich sprechen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:43, 7. Mai 2015 (CEST)

@Joerg 130 und @Kreuzschnabel: Im ersten Teil gebe ich Euch recht. Für den Begriff gibt es keine genaue Definition. Im zweiten Teil widerspreche ich. Begriffe wie Hasenkäfig oder Ausflugsziel sind ebenfalls nicht definiert und dürfen dennoch verwendet werden. Wenn es um einen absichtlich herbeigeführten Flugzeugabsturz auf eine Atomkraftwerk geht, ist das eine Formulierung für die ich keine Verbesserungsmöglichkeiten sehe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:12, 7. Mai 2015 (CEST)

Das stimmt sogar: aus Sicht der Atomkraftwerkssicherheit ist "Flugzeugabsturz" anders definiert als aus Sicht der Luftverkehrssicherheit. Aus Sicht der Luftverkehrssicherheit ist ein absichtliches Steuern eines Flugzeugs gegen ein Atomkraftwerk ein (wenn es zum Aufprall kommt) "Security related accident", also ein "Sicherheitsrelevanter Unfall". Die ICAO schreibt dazu: While security-related acts can lead to accidents as defined as by Annex 13 to the Convention on International Civil Aviation, they are not considered accidents by some organizations. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:16, 7. Mai 2015 (CEST)

PS. Niemand hindert dich, die Artikel Ausflugsziel und Hasenkäfig zu schreiben, wenn sie denn, wie der umseitige Artikel es zweifellos tut, über reine Wörterbucheinträge hinausgehen. Das gilt natürlich auch für den Artikel Flugzeugabsturz (Sicherheit von Atomkraftwerken). Letzteren halte ich übrigens für durchaus wünschenswert, Quellen dazu gibt es zu genüge; er würde dann selbstverständlich im umseitigen Artikel verlinkt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Apropos Quellen ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 7. Mai 2015 (CEST)

@ Siehe-auch-Löscher: wenn du dir die von mir oben dargelegten Quellen durchliest und verstehst, ist deine Frage nach Quellen beantwortet. Wenn du sie nicht verstehst, bin ich natürlich bereit, sie dir in allen Einzelheiten aufzuschlüsseln. Ob das wirklich notwendig ist, entscheidest du. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:54, 7. Mai 2015 (CEST)

Es mag trivial erscheinen, aber eine englische Quelle eignet sich nicht für die Definition eines deutschen Begriffs. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:59, 7. Mai 2015 (CEST)

Genau deshalb gibt es im Deutschen keine offizielle Definition, sondern nur eine eine aus den originalsprachlich verwendeten Kriterien abgeleitete offizielle Verwendung des Begriffs, die der umseitige Artikel wiedergibt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Nochmals: stelle doch einen Löschantrag auf "Flugzeugabsturz", wenn du meinst, dies sei WP:TF, und warte ab, was passiert. Ich erinnere in diesem Zusammenhang allerdings an WP:BNS, hier: versuche nicht, durch Löschanträge auf diese und andere Informationsseiten lange bestehende Arbeitsweisen und eingespielte Prinzipien mit der Brechstange zu ändern.--HeicoH _Quique (¡dime!) 12:14, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich erinnere in diesen Zusammenhang mal an ein öffentlich diskutiertes de-WP-Problem bezüglich eines Himmelskörpers (den vermutlich - im Gegensatz zu Germanwings-Flug 9525 - nur eine Minderheit der Leser interessierte). Soll sich die de-WP in dem aktuellen und weltweit rezipierten Fall auf ein ähnliches Niveau begeben? --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:43, 7. Mai 2015 (CEST)

Dritte Meinung

Das angesprochene Problem ist m.E. schon nachvollziehbar: Es gibt zwar im Artikel eine seit Jahren bestehende Definition, aber auch wenn die dutzende Benutzer diese für dufte halten, nach WP:BLG ist das nicht ausreichend. Denn „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten“, d.h. es muss möglich sein, diese Definition irgendwo belegen zu können.

Wenn es im Themengebiet der Luftfahrtsicherheit keine konkrete Definition gibt, ist das nicht zu ändern. Es kann ja aber auch noch andere Quellen geben, im Zweifelsfalle auch weniger aus der Fachliteratur, sondern bspw. allgemeine Lexika oder ähnliches. --$traight-$hoota {#} 14:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Du meinst z. B. diese hier: [3] i. V. m. dieser hier: [4]i m Zusammenhang mit den Darstellungen dieser Dokumente?:

• ICAO, Annex 13, bei BAZL zum Download bereitgestellt:
• ICAO, Aviation Occurence Categories Definitions and Usage Notes (pdf)
• ICAO, Phase of Flight Definitions and Usage Notes (pdf)

--HeicoH _Quique (¡dime!) 14:19, 7. Mai 2015 (CEST)

Auf den Duden bin ich auch schon gekommen, aber der ist halt ein Wörterbuch. Dementsprechend auschweifend ist auch die dortige Erläuterung „Ein Flugzeugabsturz ist, wenn ein Flugzeug abstürzt“. Das hilft hier halt kein Stück weiter.

Ebensowenig die englischsprachigen ICAO-Dokumente, da es wie du selbst schriebst „keinen englischsprachigen einheitlichen Begriff [und] keine 1:1-Übersetzung“ gibt. Daher kann keines davon eine Definition des Begriffs „Flugzeugabsturz“ geben.

Inhaltlich sind natürlich in den ICAO-Dokumenten die luftfahrttechnischen Definition für Flugereignissen enthalten, von denen manche als „Flugzeugabsturz“ bezeichnet werden. Dieser Begriff ist aber eben wohl wie ich die Diskussion hier lese weder amtlich noch fachsprachlich definiert und wird überwiegend in der Umgangssprache gebraucht.

Allerdings schriebst du oben ja auch: „Aus einer komplexen Kombination von Kriterien ergibt sich eine ganz bestimmte Ereignisart, die in deutschen offiziellen Dokumenten als "Absturz" bezeichnet wird.“ Wenn in deutschen offiziellen Dokumenten der Begriff Absturz verwendet wird, müsste es dafür ja eigentlich irgendwo auch eine offizielle Definition geben… Hast du da noch irgendwelche Informationen, die vielleicht weiterhelfen könenn? --$traight-$hoota {#} 15:26, 7. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich habe keine weiteren Informationen. Es gibt keine "offizielle" deutsche Definition des Begriffs "Flugzeugabsturz". Es gibt aber auch keine "offizielle" Definition der Begriffe Gulasch oder Eierkuchen. Die Definition ergibt sich aus dem (mehr oder weniger) offiziellen Gebrauch des Begriffs durch (mehr oder weniger) offizielle Stellen. Es gibt im Fall "Absturz" komplexe (englischsprachige) Kriterienkombinationen, die ein bestimmtes Ereignis im Flugverkehr beschreiben, und nur wenn alle diese Kriterien erfüllt sind, bezeichnen auch deutsche offizielle Stellen ein eben solches Ereignis als "Absturz". Und nochmals: die Einleitung des umseitigen Artikels fasst diese komplexe Kriterienkombination OMA-gerecht zusammen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:44, 7. Mai 2015 (CEST)

Schlechtes Beispiel: Gulasch ist gestückeltes, gegartes Rindfleisch in gewürzter Sauce. Die ausschließliche oder teilweise Verwendung von Fleisch anderer Tierarten wird in unmittelbarer Wortverbindung mit der Bezeichnung „Gulasch“ angegeben (z. B. Kalbsgulasch, gemischter Gulasch). Zitierfähige Quelle für die sogenannte Verkehrsauffassung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:20, 7. Mai 2015 (CEST)

Na dann ist das eben ein schlechtes Beispiel. Das ändert nichts an der Tatsache. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:22, 7. Mai 2015 (CEST)

Diese Tatsache muss sich ja aber irgendwie belegen lassen. Also im Grunde: Wo ist der Zusammenhang zwischen den „komplexen (englischsprachige) Kriterienkombinationen“ (gerne zusammengefasst eine OMA-Beschreibung) und dem Begriff „Flugzeugabsturz“? Wie ist festgelegt, welche Kriterien zutreffen müssen, wenn von einem Fluzgeugabsturz die Rede ist? --$traight-$hoota {#} 17:36, 7. Mai 2015 (CEST)

Zu letzterem nochmals: man lese und verstehe die einschlägigen und oben genannten ICOA-Dokumente und vergleiche sie mit dem Gebrauch des Begriffs durch die offiziellen deutschen Stellen (insbondere BFU) Vorsorglich: ich werde das gerne in einer etwaigen LD zu diesem Artikel darlegen, wenn einer der Laien-Diskutanten hier schreibt, dass er die ICAO/EASA/BFU-Darstellungen nicht versteht, OMA versteht es offensichtlich. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:42, 7. Mai 2015 (CEST)

Verstehe ich es richtig, dass das einfach nur eine Deduktion ist, aufgrund der Verwendung des Begriffs schließt du darauf, welche Definition zugrunde liegt? Das wäre im Prinzip halt erstmal Original Research. Aber es sollte doch irgendwo eine zugrundeliegende Definition geben, die auch belegbar ist. Die Autoren bei der BFU müssen ja auch eine Grundlage haben, bei welchen Kriterien von einem Absturz geredet wird.

Ansonsten ließe sich aber vielleicht eine Lösung finden, die auf diese Verwendung hinweist, also etwas in der Art: „Als Flugzeugabsturz werden in amtlichen Veröffentlichungen insbesondere der BFU Flugunfälle bezeichnet, bei dem die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann.“ Das ließe sich ja dann belegen, indem entsprechende Beispiele verlinkt werden. Gleichzeitig könnte dann im weiteren vielleicht auch noch darauf hingewiesen werden, dass außerhalb des fachsprachlichen Gebrauchs das allgemein weiter gefasst ist. --$traight-$hoota {#} 18:50, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich schließe auf gar nichts, ich stelle nur dar, und da dies der Abschnitt "3M" ist, will ich auch die "3" gar nicht weiter beeinflussen. Fest steht, dass es den Begriff gibt, und dass er von offiziellen Stellen, die die Luftsicherheit im Fokus haben (vor allem die BFU), anders gebraucht wird als z. B. von den Medien. Wie die offiziellen Stellen aus Sicht der Luftsicherheit zu diesen Gebrauch kommen, habe ich im Grundsatz dargelegt. Gegen die zusätzliche Darstellung im Artikel, dass vor allem Medien wie auch andere Stellen, die nicht die Luftsicherheit im Fokus haben, den Begriff anders gebrauchen, ist nichts einzuwenden, ebensowenig gegen einen eigenständigen Artikel z. B. aus Sicht der Atomkraftwerkssicherheit (s. o.) Das ist vergleichbar mit meinem Wohnort: "La Palma" ist für Geologen und Touristen und eine Menge mehr Leute eine Insel, für Weinliebhaber ist es ein Weinbaugebiet. Den Artikel La Palma (Weinbaugebiet) gibt es noch nicht, aber ich arbeite dran. Den vergleichbaren Artikel Lanzarote (Weinbaugebiet) gibt es z. B. bereits. Dein Vorschlag für eine andere Formulierung der Einleitung hört sich m. E. nicht schlecht an und ist auf jeden Fall zutreffend. Ich würde "insbesondere der BFU" durch "zur Luftfahrtsicherheit" ersetzen, damit wäre dann alles (auch Österreich und Schweiz) diesbezüglich erfasst. gestrichen, da nicht zutreffend, siehe unten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:07, 8. Mai 2015 (CEST) --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:33, 7. Mai 2015 (CEST)

@ Siehe-auch-Löscher: mal eine persönliche Frage, wenn mir diese gestattet ist: Warum hörst du nicht auf, deine persönliche Laien-Meinung gegen die anerkannte Experten-Meinung durchsetzen zu wollen? Macht es deiner Meinung nach Sinn, den WP-Leser mit falschen Informationen zu versorgen, nur weil die Medien das suggerieren? --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:39, 7. Mai 2015 (CEST)

Weil ich "Experten" gerne hinterfrage, und selten war es so ergiebig wie in diesem Fall. Deshalb ganz ausführlich und ebenfalls persönlich:

1. Mit großer Energie belehrst Du die Autoren, dass man beim Germanwings-Unglück nicht von "Absturz" sprechen darf, da ja kein Kontrollverlust vorliege, siehe Diskussion:Germanwings-Flug 9525/Archiv/2#Kein Absturz.
2. Mein ursprünglicher Gedanke war: Er mag Luftfahrtexperte sein, ich dafür Sprachexperte, also erläutere ich ihm, dass man durch Ergänzungen auch die Bedeutung von Begriffen verändern kann. Ein Schweinegulasch ist ja auch kein Gulasch und ein absichtlich herbeigeführter Absturz eben kein Absturz, siehe Diskussion:Andreas Lubitz.
3. Nachdem Du diese Argumentation hartnäckig ablehnst habe ich mich auf die Suche nach einer zitierfähigen Definition begeben. Bei Gulasch ging das in wenigen Sekunden und dort wird sogar unmissverständlich beschrieben, dass man Schweinegulasch so bezeichnen darf.
4. Nach ausgiebiger Recherche kam ich zur Erkenntnis, dass keine zitierfähige Definition vorliegt, was übrigens durch andere "Experten" hier bestätigt wird.
5. Die Wikipedia-Definition von 2006 ist frei erfunden, aber so plausibel, dass sie keiner hinterfragt.
6. Ich gebe Dir recht in der Erkenntnis, dass die deutsche BFU den Begriff "Absturz" nur für Unfälle mit Kontrollverlust verwendet.
7. Da die Fälle absichtlicher Abstürze nicht allzu häufig sind, ist die Ableitung einer Definition daraus nicht nur Theoriefindung sondern auch zweifelhaft.
8. Und zum Abschluss nun noch ein paar "Experten" die den Begriff auch allgemeiner verwenden:
   • Das Schweizer Bundesamt für Zivilluftfahrt übersetzt Controlled flight into terrain mit kontrolliertem Absturz ins Gelände [5]
   • Das Bundesamt für Strahlenschutz prüft gezielte Flugzeugabstürze auf kerntechnische Anlagen [6]
   • Die Experten der Wikipedia haben auch kein Problem mit kontrollierten Abstürzen solange sie nicht von Dir belehrt werden, siehe Controlled Impact Demonstration.
   • Und zuletzt: Die von Dir gescholtenen Medien, vielleicht nicht gerade der Focus, aber zumindest die Zeit oder die Süddeutsche, haben durchaus qualifizierte Redaktionen, deren Expertise man auch nicht geringschätzen sollte.

ps. In Kilobyte reicht das doch schon fast an Expertentum ran :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:02, 8. Mai 2015 (CEST)

Was soll dieser hirnverbrannte Disput eigentlich bewirken?! Man muß weder Sprachexperte, noch Luftfahrtexperte sein, um zu begreifen, daß es sich hier um zwei völlig verschiedene Interpretationen des Begriffs „Absturz“ handelt. Der eine orientiert sich eben umgangssprachlich am Endergebnis, der andere ausschließlich am technische Hergang. Beides ist somit grundsätzlich korrekt. Enzyklopädien dienen aber in erster Linie der Information für die Allgemeinheit und nicht nur irgendwelcher Spezialisten, egal welchen Fachgebiets auch immer. Die Frage nach einer etwaigen Quelle für den Begriff „Absturz“ stellt sich somit nicht mehr, da beide Bedeutungen offenkundig sind! Ansonsten müßte man auch darüber streiten ab wann aus Scheiße Kompost wird und ab welchem Zeitpunkt genau der eine Begriff mehr Bedeutung bekommt als der andere. Offensichtlich wird die WP immer mehr zu einem Eldorado für Fachidioten und einem dankbaren Nährboden zur Volksverblödung! --93.82.2.103 10:51, 8. Mai 2015 (CEST)

@ Siehe-auch-Löscher: Danke für die offenen Worte, die mich in der Tat dazu gebracht haben, einiges noch einmal nachzuprüfen, mit dem Ergebnis, dass ich mich in einigen Punkten korrigieren muss.

Vorab: mit "Experten" meinte ich weniger mich, als diejenigen, deren Meinungen bzw. Begriffsverwendungen hier in der WP wiedergegeben sind, z. B. die Unfalluntersucher bei der BFU. Es gibt auch WP-Autoren, die Luftfahrt-Experten sind, z. B. Uli Elch, I Fix Planes, Filterkaffee, Jewido, um nur einige zu nennen.

In der Gesamtheit stelle ich fest, dass ich zu "deutschlandlastig" gedacht habe, wie deine Recherche beim BAZL beweist. Dazu passt auch z. B. der Untersuchungsbericht der SUST zum Crossair-Flug 3597 ([7]), der eindeutig CFIT ist. Ich habe nicht alle 1251 derzeit veröffentlichten Untersuchungsberichte geprüft, aber es wird sicher noch mehr geben, die das bestätigen. Dass die Schweizer oft andere Begriffe für etwas verwenden als der übrige deutschsprachige Raum für das gleiche, hatte ich in der Tat nicht bedacht. Beispiele aus dem Luftfahrtbereich gibt es in dieser Hinsicht auch noch mehr, so nennen die Schweizer beispielsweise einen "Incident" nicht "Zwischenfall" (das ist die EASA-Übersetzung in Deutsche), sondern "Vorfall" (in Deutschland heißt das übrigens offiziell "Störung").

Insofern besteht tatsächlich Bedarf, den Artikel zu ergänzen, nämlich um

• die Verwendung des Begriffs bei der offiziellen Schweizer Übersetzung von CFIT
• die Verwendung des Begriffs durch offizielle Stellen, die nicht die Luftsicherheit im Fokus haben (sondern z. B. die von dir erwähnte Sicherheit von Atomkraftwerken)
• die Verwendung des Begriffs in den Medien (am aktuellen Beispiel 4U9525 gut erkennbar, denn das war - nach bisherigem Erkenntnisstand - weder Kontrollverlust noch CFIT)

@ IP: Ich finde das gar nicht hirnverbrannt. Mir hat es z. B. gezeigt, dass ich zu deutschlandlastig gedacht habe. Und ja: WP dient dazu, die Allgemeinheit zu informieren (Experten schauen in Fachbücher, nicht in die WP, um sich zu informieren). Es ist aber Aufgabe der WP, der Allgemeinheit Fachausdrücke "OMA-tauglich" zu erklären und nicht wiederzugeben, was "OMA" sowieso schon weiß. Insofern hat dieser Disput genau dann etwas gebracht, wenn genau das passiert: "OMA" erklären, dass der Begriff durch Luftfahrt-Experten in Deutschland anders gebraucht wird als durch Luftfahrt-Experten in der Schweiz und wiederum anders durch Atomkraftwerkssicherheitsexperten und wiederum anders durch die Medien.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 11:05, 8. Mai 2015 (CEST)

Danke! Ich würde sagen wir warten ein paar Tage und schauen wie wir konstruktiv den Artikel Flugzeugabsturz geradeziehen können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:39, 8. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag zur gütlichen (?) Einigung

1) Die anscheinend eintretende Feuerpause nutze ich, um meinen Kopf wieder hochzuhalten. Die letzte Idee, „wir warten ein paar Tage“ finde ich sehr gut und rege einfach mal eine Abkühlphase bis incl. Mo., 11. Mai an, zumal von beiden Seiten zuletzt ein etwas versöhnlicherer Ton aufkam.

2) Für viele Lemmata innerhalb der WP gibt es (im Gegensatz zum Formfleisch-Gulasch) keine "offizielle" Definition. Allein aus dem Bereich Luftfahrt fallen mir dazu spontan folgende Beispiele ein: Geschäftsreiseflugzeug, Standard- bzw. Schmalrumpfflugzeug, Regionalflughafen oder -platz, Sportflugzeug, Leichtflugzeug, Billigfluggesellschaft, usw. usw. Die allermeisten davon lassen sich auch schwer oder gar nicht durch "überprüfbare Informationen aus zuverlässiger (!) Literatur" belegen. Von daher ist unser Absturz hier durch die Taxonomie der Ereigniskategorien der ICAO noch ziemlich gut bequellt.

3) Wenn die Schweizer Behörde wirklich "flight" mit „Absturz“ übersetzt, sagt dies einiges über ihre Qualifikation aus, insbesondere in sprachlichen Fragen.

4) Mein Hauptpunkt: Der meines Erachtens gute Formulierungsvorschlag von $traight-$hoota sollte nicht in Vergessenheit geraten, der da sinngemäß lautete: „Als Flugzeugabsturz werden in amtlichen Veröffentlichungen, insbesondere der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU), Flugunfälle bezeichnet, bei denen die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann.“ Der folgende Rest sollte zur Unterscheidung von anderen Fällen erhalten bleiben. --- Aus meiner Sicht ist dies inhaltlich korrekt und könnte vielleicht auch für beide Seiten akzeptabel sein? In der Hoffnung auf allseits annehmbare Lösung deshalb ausdrücklich mit freundlichen Grüßen --Uli Elch (Diskussion) 15:19, 8. Mai 2015 (CEST)

Einverstanden. Verlängertes Wochenende hört sich gut an. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:30, 8. Mai 2015 (CEST)

Mit einer ergänzenden Bitte: So wie sich auch gerade oberhalb bei Uli Elch wieder zeigt, so ist auch insb. der ganze Artikel Flugunfall (so auch leider querfeldein als ein Gesamt-de-WP-Problem) deutschlandlastig aufgebaut, statt deutschsprachig(er Raum). Im konkreten Fall des Flugunfall behandelt der Abschnitt "Rechtliche Definition" ausführlich die deutsche Rechtssituation im FlUUG, so als wäre das der deutschsprachige bzw. der europäische Standard. Dies gleichwohl im einleitenden Absatz von dem Abschnitt erklärt wird, dass die für die EU verbindliche Vorschrift VO (EU) 996/2010 vom 20. Oktober 2010 erlassen[3] und nahezu wortgleich in der Bundesrepublik Deutschland und in Österreich übernommen ist. Demnach sollten eigentlich im Sinn von deutschsprachiger WP und im Licht dessen, dass gerade auch das Flugrecht europäisches Recht ist, die entsprechenden Bestimmungen der Verordnung [sic!] (EU) Nr. 996/2010 beschrieben sein und in Länderabschnitten für D-A-CH dann die jeweiligen Abweichungen. (Die CH ist über entsprechende Verträge an die EU-Verordnung gebunden, siehe Verordnung über die Sicherheitsuntersuchung von Zwischenfällen im Verkehrswesen (VSZV).)

Um noch die Kurve zur Disk zum Flugzeugabsturz zu bekommen: Analog sehe ich zuvor geschriebenes natürlich auf alle einschlägigen Artikel gemünzt. So hier zum von Uli Elch zitierten Vorschlag sollte es in die Richtung gehen: „Als Flugzeugabsturz werden in amtlichen Veröffentlichungen, insbesondere der [EU-Stellen + CH], Flugunfälle bezeichnet, bei denen die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann.“ -- jm2c --193.83.141.148 04:22, 9. Mai 2015 (CEST)

Zu "Flugunfall" (auch wenn es hier ein wenig OT ist; und nur dazu, "Absturz" hat ja Pause): Gegen den Vorschlag der IP ist im Grunde nichts einzuwenden, zumal hier diesmal Deutschland die Extrawurst brät, Österreich definiert im Unfalluntersuchungsgesetz, § 21, konkret zu "Unfall" Abs. 4 Als Vorfälle im Bereich der Zivilluftfahrt gelten Unfälle und Störungen gemäß Art. 2 Z 1, 7 und 16 der Verordnung (EU) Nr. 996/2010. [8], die Schweiz macht es nicht anders: [9]. (Außer dass zwischen EU, EASA, D, A und CH die Begriffe "Vorfall", "Ereignis", "Zwischenfall" und "Störung" ein wenig durcheinandergewürfelt werden, auch wenn sie jeweils für sich immer das gleich meinen). Ich habe das mal auf der DS von "Flugunfall" angeregt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:08, 9. Mai 2015 (CEST)

@ Benutzer:Uli Elch: Helm auf, Kopf runter... nein, Spaß beiseite. Ich glaube, Siehe-auch-Löscher und ich und vielleicht auch einige andere werden es schaffen, hier konstruktiv zu einer Einigung zu kommen.

Als erstes: @ Siehe-auch-Löscher: a) Was hältst du von $traight-$hootas Vorschlag? b) Magst du einen Vorschlag zur Formulierung zur Verwendung des Begriffs in den Medien machen? Ich würde einen zur Verwendung in der Schweiz machen. @ IP: die Schweiz, so sehr mich das auch verblüfft, ja eben nicht, denn die Schweizer Definition von CFIT beinhaltet den Begriff "Absturz". --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:36, 12. Mai 2015 (CEST)

Versuch für einen Einleitungssatz: Flugzeugabsturz bezeichnet allgemeinsprachlich verschiedene Arten von Flugunfällen. Der Begriff ist im Gegensatz zu Flugunfall nicht einheitlich definiert. Und nun können mögliche Interpretationen, beispielsweise der BFU, erläutert werden. Ich halte es jedoch für wichtig, erstmal zu klären, dass es sich nicht um ein Klassifikationsmerkmal handelt, sondern das der Leser dafür nach Flugunfall verwiesen wird.

Der Begriff ist erstmal selbsterklärend: Ein Flugzeug fällt unkontrolliert vom Himmel und zerschellt am Boden. Von diesem Idealmodell gibt es nun Abweichungen, die man einschließen kann oder auch nicht. Wird vom Himmel gefallen, fällt gar nicht sondern fliegt unkontrolliert etc. Der Begriff ist kontextabhängig. Aus Sicht des Atomkraftwerks ist die Ursache egal, es zählt nur der Einschlag. Aus Sicht der Unfallforschung bezeichnet man einen Anschlag, Kamikaze oder Suizid wohl nicht als Absturz, aus Sicht der Opfer vielleicht schon. Ich würde das jedoch nicht als Definition bezeichnen, sondern als Sprachregelung. Ob die Schweizer eine andere Sprachregelung haben ist fraglich. Vielleicht sind es schlicht andere Autoren, oder es werden für andere Zielgruppen andere Bezeichnungen gewählt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:55, 12. Mai 2015 (CEST)

Das halte ich für grundsätzlich ebenfalls ok. Allerdings ist "allgemeinsprachlich" hier irreführend. Wie festgestellt, bezeichnet er "fachsprachlich" verschiedene Arten (Deutschland und Schweiz) und "allgemeinsprachlich" noch mal andere (Medien). Daher mein Alternativvorschlag, sofern die Formulierung von Straight-Shooter nicht zu Anwendung kommen soll: "... bezeichnet je nach Sprachgebrauch ..." Danach die deutsche fachsprachliche Verwendung, die Schweizer fachsprachliche Verwendung und die Medien-Sprachverwendung erläutern. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:31, 13. Mai 2015 (CEST)

je nach Sprachgebrauch ist auch ok. Für die sprachlichen Verwendungen schlag einfach mal was vor. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:05, 13. Mai 2015 (CEST)

Mit Einbau des von Straight-Shoota eingebrachten und von Uli Elch anerkannten Vorschlags:

Flugzeugabsturz bezeichnet je nach Sprachgebrauch verschiedene Arten von Flugunfällen. Der Begriff ist im Gegensatz zu Flugunfall nicht offiziell definiert. In amtlichen Veröffentlichungen, insbesondere der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU), werden mit diesem Begriff Flugunfälle bezeichnet, bei denen die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann. Das Schweizerische BAZL verwendet den Begriff auch für CFIT. In deutschsprachigen Medien wird der Begriff zudem auch für Flugunfälle verwendet, bei denen weder ein Kontrollverlust noch ein CFIT vorliegen.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 12:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Zu "... von Uli Elch anerkannten Vorschlags" - erstmal Danke für die Ehre. Allerdings hatte ich oben auch geschrieben: "Der folgende Rest sollte zur Unterscheidung von anderen Fällen erhalten bleiben." Ich finde das durchaus wichtig; allerdings ist nach dem neuesten ersten Einleitungssatz die alte Form leicht überarbeitungsbedürftig. (Zum Verständnis: Es geht um "Der Flugzeugabsturz unterscheidet sich damit von ..." und die folgenden Abgrenzungen von anderen Unfallarten.) --Uli Elch (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Kann man ja einbauen: Flugzeugabsturz bezeichnet je nach Sprachgebrauch verschiedene Arten von Flugunfällen. Der Begriff ist im Gegensatz zu Flugunfall nicht offiziell definiert. In amtlichen Veröffentlichungen, insbesondere der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU), werden mit diesem Begriff Flugunfälle bezeichnet, bei denen die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann. Der Flugzeugabsturz unterscheidet sich damit von Start- oder Rollunfällen, von der Bruchlandung (bei der es während einer normalen Landung oder Notlandung zu Beschädigungen gekommen ist) sowie vom CFIT, bei dem ein voll funktionsfähiges Flugzeug mit Gelände kollidiert. Das Schweizerische BAZL verwendet den Begriff jedoch auch für CFIT. In deutschsprachigen Medien wird der Begriff zudem häufig auch für solche Flugunfälle verwendet, bei denen weder ein Kontrollverlust noch ein CFIT vorliegen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:52, 14. Mai 2015 (CEST)

+ 1 Aus meiner Sicht jetzt völlig in Ordnung. --Uli Elch (Diskussion) 10:20, 15. Mai 2015 (CEST)

Dann baut das mal ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:59, 17. Mai 2015 (CEST)

Danke an Siehe-auch-Löscher für die Zustimmung und danke an Uli Elch für die Umsetzung.

Was ich noch einbauen möchte, ist eine Zusammenfassung der ICAO-Kriterien (Kategorien/Usage Notes/Flugphasen), aber das wird dauern, das ist wie schon gesagt nicht trivial. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:02, 18. Mai 2015 (CEST)

Ergänzung: was sich noch anbieten würde, wäre, das Verhältnis zum Begriff "Crash" einzubauen, in der entsprechenden BKS Crash wird es bereits erwähnt. M. E. kommt der vielfache Gebrauch von "Absturz" auch z. B. für Bruchlandungen und andere Flugunfälle, die weder nach deutscher noch Schweizer offizieller Lesart ein Absturz sind, durch die Medien von der unreflektierten Übernahme bzw. der mehrfachen Übersetzungsbedeutung des englischen Begriffs "Crash". --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:38, 18. Mai 2015 (CEST)

Rückbau

Der Artikel Flugzeugabsturz ist älter als Flugunfall und behandelte ursprünglich Flugunfälle aller Art. Am 3. November 2006 wurde Flugunfall angelegt, die Inhalte aber nicht überführt. Meines Erachtens sollte man einige Teile von hier nach Flugunfall überführen oder auch einfach löschen. Ursachen ist hier fehl am Platz, wenn wir uns gar nicht einig sind welche Ursachen überhaupt als Flugzeugabsturz durchgehen. Dito Flugzeugabstürze mit den meisten Opfern ist redundant zu Liste von Katastrophen der Luftfahrt. Untersuchung der Unfallursachen ist ebenfalls ein klares Thema für Flugunfall. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich grundsätzlich ähnlich. "Ursache" und "Untersuchung" sind Themen, die besser in Flugunfall passen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:38, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich weise aber potentielle Mitdiskutanten vorsorglich noch mal darauf hin: "Absturz" ist eine "Unfallart", keine "Unfallursache". Also bitte nicht verwechseln. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:39, 12. Mai 2015 (CEST)

Auch ich halte eine teilweise Reduzierung (Rückbau) zugunsten von "Flugunfall" für sinnvoll.

- Dies gilt auch für "Ursachen", mit Ausnahme des Absatzes "Entgegen der häufig anzutreffenden Befürchtung ...", der (wo auch immer) erhalten werden müßte.

- "Untersuchung der Unfallursachen" ist hochgradig redundant mit dem Thema in Flugunfall, also auch sorgfältig prüfen und dorthin.

- Liste a) "Flugzeugabstürze mit den meisten Opfern ist" allerdings nur minimal redundant mit b) Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt. In letzterer sind nur 7x dieselben Unfälle aufgeführt wie bei den 24 Unfällen in "Absturz". Dies liegt teils in der Begrenzung auf a) reine Abstürze (ohne 11. September, Teneriffa, Kinshasa) und bei b) auf "Die zehn schwersten Katastrophen der Luftfahrt (nach Zahl der Opfer)". Hier sollten wir mal in Ruhe überlegen, wo welche Liste(n) sinnvoll ist/sind.

Wenn wir schon mal beim "Ausmisten" sind:

1) Der Abschnitt "Häufigkeit" gehört zu Flugunfall, da in diesem auch fröhlich Abstürze und Unfälle vermischt werden.

2) Ist der Abschnitt "Flugzeugabstürze mit Kernwaffen" wirklich unverzichtbar?

3) Zum bereits vorhandenen Disk-Thema Andere besondere Flugzeugabstürze bitte ich um Lektüre der Beiträge und Meinungsäußerungen.

Nun sehe ich gerade, dass dann außer der Eingangsdefinition (und evtl. der Liste) nicht mehr viel übrig bleibt. Mein diesbezügliches Kopfkratzen gebe ich jetzt erst mal weiter, zumal hier ein Gewitter aufzukommen scheint und ich nicht genau deswegen schon wieder einen neuen Router kaufen will. --Uli Elch (Diskussion) 17:39, 12. Mai 2015 (CEST)

@ Uli: wenn erst mal "Flugzeugabsturz" ordentlich ausgebaut ist (s. o.), dürften sich deine Bedenken, das da nicht mehr viel übrig bleibt. zerstreut haben, glaube ich. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:45, 12. Mai 2015 (CEST)

PS. Und selbst wenn es so wäre: wir hätten einen kleinen, aber feinen Artikel, der von allen - bis auf diejenigen, die sich bei ihren Artikel-Beiträgen auf BILD-Niveau oder das Niveau von Immel begeben, anerkannt ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den "Rückbau" jetzt mal wie oben beschrieben durchgeführt; in einzelnen Schritten, damit es nachvollziehbar ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:57, 18. Mai 2015 (CEST)

Danke, auch für die schrittweise Vorgehensweise. Habe jetzt den gem. meinem obigen Beitrag von 17:39, 12. Mai 2015 verbliebenen Rest überprüft und - soweit relevant - in "Flugunfall" eingearbeitet.

Damit dürften wir diese ganze Kuhherde vom Eis haben?! Grüße --Uli Elch (Diskussion) 21:52, 18. Mai 2015 (CEST)

Warum erst ab 200 Todesopfern

Warum sind hier Flugzeugabstürze erst ab 200 Todesopfern eingepflegt?

Die meisten Flugzeuge sind auf eine Passagierzahl von ca. 189 Personen ausgelegt!

Viele Flugzeuge sind bei Flügen gar nicht komplett ausgebucht. Oftmals sind nur 130 Passagiere an Bord. Desweiteren fehlt der Germanwings-Absturz!

Die Seite ist sehr schlecht aufgebaut!

Nicht neutral! (Anonymer Beitrag von IP 95.90.254.185, 21:19, 2. Nov. 2015 (CET))

1. Schau dir mal die Listen_von_Flugunfällen an. Wenn wir die alle hier reinkopieren, wird die Seite ellenlang. Deshalb hat man eine Grenze gezogen (und das auch ausdrücklich dazugeschrieben, weshalb ich nicht ganz verstehe, worüber du dich beschwerst. Wenn wir alle ab 127 aufzählen, fragt morgen jemand, wieso erst ab 127. Von mir aus könnte die Tabelle aus der Seite auch ganz raus, dafür gibt es ja die Listen.)

2. Wenn dir die Seite nicht gefällt, erstell eine besser aufgebaute und neutrale Alternative und stell sie hier zur Diskussion. Weißt du, wir machen das hier alle in unserer Freizeit ohne Bezahlung. Wikipedia lebt vom Mitmachen! :)

3. Welchen Unfall meinst du mit „Germanwings-Absturz“? Germanwings-Flug 9525 war nach dem vorläufigen Ergebnis kein Absturz, sondern eine bewußt herbeigeführte Geländekollision.

--Kreuzschnabel 21:29, 2. Nov. 2015 (CET)

Nochmal an die IP, falls sie das hier liest: Liest du auch mal die Hinweise, die dir gegeben werden, oder bist du einfach nur sauer, weil dein Unsinn ständig revertet wird, du dich aber im Recht fühlst? Informiere dich bitte erstmal aus dem Artikel darüber, was ein Absturz ist. Eine bewußte Geländekollision wie beim Germanwings-Unglück fällt nicht darunter, auch wenn die BLÖD-Zeitung es „Absturz“ nennen mag. MH370 ist verschollen. Kein Mensch weiß bislang, ob es ein Absturz oder ein anderes Flugunglück war. Bevor man das weiß, wäre es falsch, den Flug hier aufzulisten und damit Fakten vorzugaukeln.

Wie auch immer, bitte größere Änderungen erst hier auf der Diskussionsseite besprechen, nicht einfach den Artikel umbauen, der in jahrelanger Arbeit entstanden ist, nur weil du allein in so besser findest. --Kreuzschnabel 07:23, 4. Nov. 2015 (CET)

Bitte halte mal den Ball etwas flach. Ich bin - schon einmal aus beruflichen Gründen - mit der Art der Begriffsdefinition hier nicht zufrieden. Auch wenn es dir nicht gefällt: Ein Absturz ist jegliche Bodenberührung mit Flugabbruch als Folge eines Ereginisses, das nicht als ordentliche Landung ausgelegt ist. CFIT, Pilotensuizid, Abschuss, etc. sind Absturzursachen - keine Paralellklassifizierung neben dem Absturz. Die Abgrenzungen zum Absturz ist die Bruchlandung, der Startunfall und Unfälle am Boden. Auch wenn ich BLÖD nicht mag - in diesem Fall ist die Formulierung korrekt. Das MH370 abgestürzt sein muss, ist zudem inzwischen bewiesen. Die aufgefunden Trümmer wurden gewaltsam abgetrennt und sind mit einem flugfähigen Flugzeug nicht mehr vereinbar. Insbesondere das Flaperon wurde erwiesenermaßen beim Aufprall auf Wasser abgetrennt in einer Art, welche eine kontrollierte Notwasserung ausschließt. Und wenn schon auf die jahrelange Arbeit an diesem Artikel hingewiesen wird, dann sei anzumekren, das er im wesentlichen aus einer Liste besteht und die Definition mehr eines Sichtweise einiger weniger Zeitgenossen datrstellt, die es wohl gilt zu verteidigen. 84.154.86.53 03:33, 18. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia auf Unterschichten-TV-Niveau

Schade! Auch normale Außenlandungen eines Segelfliegers wandern oft als Notlandung oder Bruchlandung durch die "Presse"..... (nicht signierter Beitrag von 84.148.86.153 (Diskussion) 17:53, 10. Mär. 2019‎)

Letzteres stimmt, aber das sehe ich hier im Artikel nicht gegeben. In der Einleitung wird doch bereits klargestellt, dass eine Außenlandung kein Unglück und schon gar kein „Absturz“ ist. Was genau möchtest du am Artikel verbessert haben? --Kreuzschnabel 18:49, 10. Mär. 2019 (CET)

Arten von Ablauf eines Flugzeugunglücks

Gibt es eine Artikel zu den verschiedenen "technischen Abläufen" (oder wie immer man das ausdrücken soll...) von Flugzeugunglücken? Im Englischen gibt es z.B. einen Ablauf, der sich irgendwas mit "cartwheeled" nennt und ich finde nirgendwo eine Übersetzung oder sonstwie deutsche Entsprechung dieses Wortes oder dieser Unglücksart. Ich vermute, damit ist gemein, daß eine Tragfläche den Boden berührt und das Flugzeug sich dann um seine (um ca 90° um die Längsachse gekippte...) Hochachse überschlägt (also die Hochachse des Flugzeugs ist dabei in Bewegungsrichtung gesehen so ausgerichtet, wie normalerweise seine Querachse ausgerichtet ist). Ich komme darauf über den Abschnitt "April 2003 incident" des Artikels "Kim Campbell" ("One had cartwheeled the aircraft and died."). Falls es hier irgendwo einen Artikel geben sollte, in den das paßt, würde/könnte man den Begriff dann auf Wikipedia erklärt finden... --Zopp (Diskussion) 15:56, 20. Okt. 2023 (CEST)

Moin Zopp. Wenn du dir mal den englischen Beitrag Cartwheel (gymnastics) anschaust, kriegst du eine Vorstellung, was gemeint ist. Ich würde diese sportliche Übung mit "Radschlagen" übersetzen. Nur am Rande: Vor vielen Jahren gab es einen Portalbeschluss, im Zusammenhang mit Luftfahrt-Zwischenfällen nur den Ausdruck "Unfall" (Flugunfall) statt "Unglück" zu verwenden, genau wie schon lange vorher im Portal Bahn. Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 16:16, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ja, Unglück klingt auch nicht so seriös... Und so ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt, siehe meine tausend-Achsen-Beschreibung oben. Meine Frage ist, ob das im Englischen eine gebräuchliche Bezeichnung für einen bestimmten "Flugzeugunfall-Ablauf" ist. Weil ich habe mehrere englischsprachige Seiten mit Flugunfällen gefunden, die so etwa aussahen, so daß ich nicht den Eindruck habe, das hätten sich verschiedene Leute einfach so ausgedacht. --Zopp (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Zopp. Was nicht gemeint ist, wäre ein Überschlag direkt nach vorne in Bewegungsrichtung, also ein "Purzelbaum".

Dann aber bin ich mir auch nicht ganz sicher, welche der beiden ungewöhnlichen Bewegungsabläufe gemeint ist. In Frage kommen:

ein Ringelpiez um die Hochachse, unbeabsichtigt oder aber bewusst eingeleitet

ein seitlicher Überschlag des Flugzeuges um die Längsachse, so dass es auf dem Rücken zu liegen kommt.

Wir könnten aber auch noch mal jemanden von unseren alteingesessenen Experten fragen, wie z. B. Benutzer:Quezon95. Bis dahin mal freundliche Grüße, ich behalte die Frage aber mal im Hinterkopf! --Uli Elch (Diskussion) 18:03, 20. Okt. 2023 (CEST)

Moin,

to cartwheel heißt auf Deutsch radschlagen, also etwas, was man vielleicht irgendwann einmal im Turnunterricht gemacht hat. Und der Bewegungsablauf eines Ringelpietz kommt dem ziemlich nahe.

Zur konkreten Frage: Schau Dir einmal den Bezug zu der Aussage an. Der Link funktioniert zwar nicht mehr, aber dafür gibt es ja Archive. Siehe also hier [10].

Da steht also: „Hit by AAA small arms. Pilot Lt ... attempted landing at King Khalid Military City (KKMC), Forward Operating Location (FOL) 1 while in Manual Reversion after loosing all its hydraulics and in extreme weather conditions. On landing the aircraft cart-wheeled wingtip over wingtip, flipped over onto its back killing Lt..... There was nothing left of the aircraft. The remains of the aircraft were buried at the KKMC FOL.“

Damit dürfte der Ablauf klar sein. Das Flugzeug hat mit den Tragflächenenden den Boden berührt, sich dann (vermutlich um die Längsachse) überschlagen und ist auf dem Rücken liegen geblieben. Was dann mit dem Piloten im aus der Rumpfstruktur herausragenden Cockpit geschieht, kann sich jeder selbst ausmalen. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 23:08, 6. Dez. 2023 (CET)

Das Cambridge Aerospace Dictionary, 2nd edition, definiert cartwheel als Crash on ground involving rotation with wings near vertical plane, also das, was im Unfallbericht mit „wingtip over wingtip“ beschrieben wird: Nach Bodenberührung mit einem Flügel stellt sich die Maschine auf und „schlägt Rad“ über die Flügelspitzen. Im Artikel Ringelpiez wird das als mögliche Folge eines Ringelpiezes genannt, aber einen deutschen Ausdruck, der genau das bezeichnet, kenne ich auch nicht. --Jossi (Diskussion) 22:30, 7. Dez. 2023 (CET)