Diskussion:Germanwings-Flug 9525/Archiv/2

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Archiv

1. Teil u. a. mit dem Abschnitt Zeitangaben 2. Teil u. a. mit dem Abschnitt Daten und Angaben über den Copiloten 3. Teil u. a. mit dem Abschnitt Unfallart

Wie wird ein Archiv angelegt?

Entschädigung für die Angehörigen der Opfer

• Germanwings-Absturz Entschädigung der Angehörigen nach dem Flugzeugabsturz --Ochrid (Diskussion)

Das sind allgemeine Informationen. Bitte damit erst Wiederkommen, wenn sich Lufthansa/Germanwings weigern würde, Entschädigungen zu zahlen. Dann und nur dann hätte das eine Berechtigung für die Vorderseite. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:11, 27. Mär. 2015 (CET)

Jein. Im Artikel sollte durchaus auf das Montrealer Übereinkommen verwiesen werden; außerdem sollte man mal abklopfen, warum Urwantschky sagt, es gebe keine Haftungsbeschränkung, während unser Artikel zum MÜ behauptet, Der Luftfrachtführer kann einer unbegrenzten Haftung nur entgehen, wenn er nachweist, dass sein Verhalten nicht zum Schadenseintritt beigetragen hat. Entweder Urwantschky irrt oder der Artikel zum MÜ ist in dem Punkt falsch oder zumindest ungenau. Zu beachten ist desweiteren bei der Beurteilung rechlicher Folgen, daß aufgrund im Flugzeug getöteter US-Staatsbürger eine Sammelklage in den USA denkbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:43, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Lufthansa hat eben angekündigt, mit den ersten Sofortentschädigungen zu beginnen. Alle Fakten zu den konkreten Entschädigungsregelungen in diesem Fall gehören natürlich mit reputablem Beleg in den Artikel. Alles andere halt nicht ... --Isjc99 (Diskussion) 20:37, 27. Mär. 2015 (CET)

In diesem Zusammenhang wäre außerdem interessant, ob auch die Hinterbliebenen des Copiloten (= Eltern von Herrn L.) die Sofortentschädigung in Höhe von 50.000 € erhalten werden. --DJ 15:46, 29. Mär. 2015 (CEST)

To do

1. Abschnitt Untersuchungen: es muß nochmals herausgearbeitet werden, daß die NYT Teile der Untersuchung bereits veröffentlicht hat, bevor dies die Behörden taten. Damit wurden zum einen die Behörden in Zugzwang gebracht (mMn würde ohne den NYT-Bericht die französische Staatsanwaltschaft immer noch zum Unfallhergang schweigen), auch und gerade, um den Vorwurf einer Vertuschung zu entgehen, die den Behörden in Indonesien und Malaysia im Falle von MH370 gemacht wurde, auch, damit unmittelbar Betroffene die wesentlichen Informationen nicht aus der Presse früher erfahren, als es die Veranwortlichen für nötig halten. Ein Teil dieses Aspektes stand schon einmal im Artikel und wurde entfernt, fällt aber mMn nicht mehr unter die 1RR, weil der Grund der Entfernung zu dem Zeitpunkt war, daß der Bericht von manchen als unbestätigte Spekulation betrachtet wurde; dieser Grund ist durch die PK der StA Marseille hinfällig geworden.
2. Wichtig ist obiger Punkt vor dem Hintergrund der Kritik an diesem mutmaßlichen Leck durch den franz. Pilotenverband (SNPL), der European Cockpit Association (ECA) und des Internationalen Pilotenverbandes (IFALPA); wie diesem Artikel von SZ-Online zu entnehmen ist: Der französische Pilotenverband SNPL kündigte am Freitag an, Anzeige wegen Verrats von Berufsgeheimnissen zu erstatten. Der europäische Pilotenverband ECA fürchtet um die Unabhängigkeit der Ermittlungen. Dass Daten aus dem Stimmenrekorder der Germanwings-Maschine so schnell öffentlich gemacht worden seien, sei ein schwerer Verstoß gegen akzeptierte Standards der Unfallaufklärung, kritisierte der Brüsseler Verband. Er verwies auf ähnliche Kritik des internationalen Berufsverbandes IFALPA.

Man kann die Stellungnahme der ECA vom 26.3. auch auf deren internetseite nachlesen: [1] --Janschween (Diskussion) 21:56, 27. Mär. 2015 (CET)

Hinweis: der SNPL-Artikel wäre anzulegen, und unter SNPL ist eine BKL notwendig; der IFALPA-Artikel ist in einem erbärmlichen Zustand. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:34, 27. Mär. 2015 (CET)

Für den Artikel über den Flug ist die Information, dass die NYT die Meldung vorab gebracht hat, wohl jetzt kaum mehr relevant. Ich kann auch an dem Zeitablauf nichts seltsames entdecken: 25. abends CVR abgehört, Interpretationsversuche. Evtl. Kontaktaufnahme mit Airline etc. [Der Germanwings-CHef sparch davon, es "nachts" erfahren zu haben, ließ aber offen, von wem]. 26. vormittags: Staatsanwaltschaft informiert die Angehörigen vorab, damit die diese Nachricht nicht aus der Presse erfahren. Etwa 2 Stunden danach dann die öffentliche Pressekonferenz. Dass in so prominenten Unglücksfällen Informationen oder auch ganze Akten geleakt werden, ist nicht so ungewöhnlich. Im Fall der Costa Concordia z.B. standen der breiten Öffentlichkeit nach kurzer Zeit das Funktagebuch der Küstenwache, die Untersuchungsberichte der Gutachter u.v.m. zur Verfügung. Das ist nicht legal, es passiert aber und ich würde daraus keine Unabhängigkeitsdebatte konstruieren wollen. Anders herum finde ich die Veröffentlichung ca. 18 Stunden nach dem Abhören nicht kritikwürdig; jegliche Spekukulation darüber, ob diese Veröffentlichung so geplant war oder "unfreiwillig" gepusht wurde, hat in einem enzyklopädischen Artikel sicherlich nichts verloren, dafür kann sich heutzutage jeder einen Wordpress-Blog anlegen. Zu den fehlenden bzw. "erbärmlichen" Artikeln: jeder ist eingeladen, an der Verbesserung dieser Artikel mitzuarbeiten und wir alle würden uns darüber sehr freuen! --Isjc99 (Diskussion) 20:34, 27. Mär. 2015 (CET)

Doch, das Leaken ist ungewöhnlich. Mir ist kein anderer Fall bekannt, bei dem es zu so etwas gekommen ist. Offensichtlich hast du Punkt 2 nicht oder nicht richtig gelesen. Versuche es einfach nochmal, so ab Dass Daten… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:21, 28. Mär. 2015 (CET)

Dass es in diesem Fall leaken ist, mag neu sein. Dass es bei Untersuchungen von Flugunfällen durch französische Behörden, sowohl Justizbehörden als auch das BEA, insbesondere dann, wenn ein Airbus beteiligt ist, zu, sagen mir mal, "Unregelmäßigkeiten" kommt, ist aber nichts neues. --HeicoH _Quique (¡dime!) 02:27, 28. Mär. 2015 (CET)

Und damit gleichermaßßen alles andere als irrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:36, 28. Mär. 2015 (CET)

Doch, Matthiasb, ich hatte das schon gelesen und in meiner Antwort steht ja auch genau so ein Fall beschrieben. Bei der Concordia war wenige Tage nach dem Unglück das Funktagebuch der Küstenwache, die in Italien Teil des Militärs ist, als komplette Kopie des Originals online verfügbar (und ist es bis heute). Da weiß bis heute keiner, wer das der Presse zugespielt hat, es ist aber passiert. Wenn das kein leaken war, weiß ich nicht was leaken dann ist. Wenn Du genauer nachforscht, wirst Du feststellen, dass das bei fast jeder größeren Katastrophe passiert. --Isjc99 (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2015 (CET)

Bei Flugunfalluntersuchungen üblicherweise nicht. Es sind übrigens keine 18 Stunden, sondern eher nur fünf oder sechs Stunden. Es ist (zumindest mir) nix untergekommen, wann die Aufzeichnung des VR abgehört wurde, aber am späten Nachmittag hatte ich selbst die Meldung verwurstet, daß ein verwendbares Audiofile gezogen wurde, und nichts deutete darauf hin, daß irgendwer in den nächsten Tagen über den Inhalt berichten würde. Dann gegen Mitternacht war die NTY-Meldung bereits veröffentlicht. Es dauerte dann ungefähr bis morgens um sieben, bis die den Tagdienst beginnende europäische Presse massiv über den NYT-Bericht berichtete, womit man der Presse rund um den Globus in früheren Zeitzonen (Fernost) und in den USA nachzog. In den Nachrichten um elf Uhr habe ich, inzwischen im Auto unterwegs, auf Ö3 erstmals die Ankündigung einer PK der StA Marseille um 13:30 gehört. Die Ö3-Nachrichten stellten diese Ankündigung ausdrücklich als Reaktion auf die Berichterstattung über den NYT-Artikel dar. Und wenn der LH-Chef über die "Aussperrung" mitten "in der Nacht" erfahren haben will, dann ist er entweder, wie ich, zeitnah selbst auf den NYT-Artikel gestoßen oder jemand, der das tat, hat ihn angerufen. Seine Information stammt meiner Einschätzung nach nicht aus einer amtlichen Quelle, sondern aus der Presse. Die PK der StA Marseille war ganz offensichtlich nix anderes als Schadensbegrenzung. Analog hat kurz vor Beginn der PK auch die StA Düsseldorf den Bericht der NYT bestätigt (lt. RP Online Ticker um 12:28; die PK begann demnach um 12:37 Uhr. Zu erklären ist in dem Zusammenhang übrigens auch der wohl vorhandene Unterschied zwischen deutschem und französischen Recht, denn StA Brice Robin hat ja den Namen wie selbstverständlich bekanntgegeben, der auch zu Irritationen führte. Vgl. aber auch hier… Auslöser für das Vorpreschen des französischen Staatsanwalts Brice Robin war ein Bericht der "New York Times". Die Zeitung hatte unter Berufung auf eine namentlich nicht genannte französische Militärquelle berichtet, dass sich zum Zeitpunkt des Absturzes nur ein Pilot im Cockpit der verunglückten A320 von Germanwings befunden habe. [Das stimmt so nicht; die NYT berief sich bekanntlich auf einen senior official der Untersuchungsbehörden.] Offensichtlich fühlte sich die Staatsanwaltschaft unter Druck, schnell zu reagieren und lieferte weitere Details und gab damit eine Richtung vor. Dieses Vorpreschen war ungewöhnlich. Und am Vortag sah es eben noch nicht so aus, als käme es zu einer schnellen Veröffentlichung von genauen Erkenntnissen, vgl. hier. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:17, 28. Mär. 2015 (CET)

Tja, da haben wir wohl divergente Einschätzungen.Ich kann auch den Unterschied zwischen der Flugunfalluntersuchung und dem Concordia-Desaster nicht erkennen. In beiden Fällen sind zig Personen beteiligt, die potentiell bestechlich sind oder aus anderen Gründen Material weitergeben, das eigentlich vertraulich ist. Egal ob divergent oder nicht, jedenfalls gehören Einschätzungen und Vermutungen, warum ein Staatsanwalt wann eine PK abhält, sicherlich nicht in eine Enzyklopädie. Gerade die von der Welt gewählten Formulierungen zeigen doch, dass die auch nicht mehr wissen als wir, sie interpretieren das nur. Für Presse ist das ok, für uns nicht. --Isjc99 (Diskussion) 21:57, 28. Mär. 2015 (CET)

Warum sollten Einschätzungen und Vermutungen, warum ein Staatsanwalt eine PK abhält nicht in eine Enzyklopädie gehören, wenn die entsprechenden Berufsverbände genau dieses Verhalten im vorliegenden Fall kritisieren? Da die ECA Strafanzeige wegen Geheimnisverrat stellen will oder vielleicht schon hat (wg. einer ähnlichen Angelegenheit mußte Innenminister Friedrich vor einigen Monaten seinen Hut nehmen!), wird diese Frage Teil der juristischen Aufarbeitung der Causa sein oder ist es schon, vorausgesetzt, das wird nicht vertuscht oder gegen Zahlung eines Bußgeldes abgewürgt. Entscheidend ist natürlich, daß diese Einschätzungen nicht von Artikelautoren gemacht werden, sondern von reputablen Quellen. Die Wirtschaftswoche ist eine hinreichend reputable Quelle, ganz abgesehen davon gehe ich mal davon aus, daß sich diese Einschätzung sicher auch von anderen Akteuren auffinden läßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:47, 28. Mär. 2015 (CET)

Das könnte dann in einem Artikel über die BEA eventuell relevant sein; eine -notwendigerweise spekulative- Darstellung im Artikel, um den es in dieser Disk. geht, kann hingegen wohl kaum den Artikel zum Absturz verbessern oder ergänzen. Der Berufsverband hat auch nicht behauptet, die Staatsanwaltschaft sei zum Jagen getragen worden, sondern lediglich kritisiert, dass die vorzeitige Veröffentlichung der CVR Ergebnisse eine unabhängige Untersuchung erschwert. Ich bleibe dabei: es gibt für mich keine Indizien, dass die Staatsanwaltschaft Informationen bewußt zurückhalten wollte und erst durch die NYT zum Handeln gezwungen wurde. Ich selbst hätte, wenn ich mit den gleichen Informationen konfrontiert worden wäre, einen ähnlichen Zeitablauf wie den real geschehenen vorgesehen. Und hätte mich am nächsten Morgen ziemlich geärgert, dass der Plan, die Angehörigen vor allen anderen über die Erkenntnisse zu informieren, durch eine Zeitung torpediert worden ist. --Isjc99 (Diskussion) 00:02, 29. Mär. 2015 (CET)

(Fortsetzung nach BK) Etwa bei der Welt (derselbe Artikel erschein auch bei der Basler Zeitung): Der Staatsanwalt bedauerte, dass er die Informationen über den Inhalt der Tonaufzeichnungen aus dem Cockpit erst spät erhalten habe. "Zu spät für meinen Geschmack." Es ist seine Art zu kritisieren, dass diese Informationen bereits in der Nacht zu Donnerstag an die Presse durchsickerten. Und weiter: Das Durchsickern von Voice-Rekorder-Daten aus dem Cockpit sei eine ernsthafte Verletzung der grundlegenden, international anerkannten Regeln für die Untersuchung von Luftfahrtunfällen, kritisiert die europäische Pilotenvereinigung ECA (European Cockpit Association). Dazu muß man wissen, daß BEA/BFU und StA unterschiedliche Ziele verfolgen (das sollte man in Flugunfall#Hintergrund noch deutlicher herausarbeiten); nach dem ICAO-Übereinkommen von Chicago ist der alleinige Zweck der Untersuchungen (mit meinen Worten formuliert) die Ermittlung der Gründe für den Unfall, daraus resultierend möglichst die Verhinderung einer Wiederholung des Unfalls und allgemein die Verbesserung der Flugsicherheit. (Die FluSi war beschissen in den Kriegsjahren, und das nicht nur, weil Zivilflugzeuge zwischen die Fronten gerieten und/oder absichtlich angegriffen wurden.) Ziel der Strafverfolgungsbehörden ist hingegen, den oder die Verantwortlichen für den Unfall zu ermitteln und, sofern eine strafbare Handlung vorliegt, auch zu bestrafen. Indirekt kritisierte die europäische Pilotenvereinigung auch, dass die Staatsanwaltschaft anstelle der unabhängigen Ermittler die Führungsrolle bei den Untersuchungen übernommen hat. Aha. Die größte französische Pilotengewerkschaft SNPL Alpa kündigte inzwischen an, sie werde Klage gegen unbekannt wegen Verletzung von Berufsgeheimnissen einreichen. Das Durchsickern der Informationen sei inakzeptabel, meint Gewerkschaftsmitglied Patrick Magisson. Ganz von der Kritik an den Ermittleren, unterschwellig, sie würden Informationen zurückhalten.

Worum man sich auch noch kümmern muß, das ist bislang auch nicht geschehen: die Schelte an der Berichterstattung der Medien selbst. Da ist die Namensnennung Lubitz selbst, aber auch die Kritik an der TV-Berichterstattung, am Voyeurismus (dem auch wir flugunfallinteressierten WPner mehr oder weniger extensiv fröhnen), besonders widerlich finde ich persönlich was sich ARD-Korrespondent Michael Heissen erlaubt hat, so von wegen Wölfen und so, und es ist blöd, daß die Kritik an diesem Assoziationenwecken diese Assoziationen selbst weckt. Die Wölfe erregen nur deswegen derart, weil der Mensch eine Urangst vor Wölfen hat. Könnte sicher ein Soziologe (wo ist Benutzer:Fossa, wenn man ihn braucht?) oder Psychologe besser erklären als ich. Der Journalistikprofessor Horst Pöttker sagt: „Amerikaner und Franzosen haben andere Traditionen, was Öffentlichkeit angeht.“ Seit es Journalismus gibt, sei es in den USA üblich, Tatverdächtige mit vollen Namen zu nennen – auch deren Adressen, Schulen oder Arbeitsorte. Und in Frankreich gab der Marseiller Staatsanwalt während der Pressekonferenz selbst den vollen Namen des Co-Piloten bekannt. „Das heißt aber nicht, dass Amerikaner und Franzosen unethischer sind. Sie bewerten das nur anders.” Und das führt dortzuland auch zu Irritation über uns: Jeff Jarvis nennt hiesiges Verhalten gar „besorgniserregend“, wie Cicero weiß. Wobei diese ganze Kritik für Cicero auch irgendwie mit dem Ende von Wetten dass…? und dem #aufschrei zusammenhängt, jedenfalls mit dem ganzen Web-2.0-Kram, zumindest interpretiere ich den Artikel so.

Nun, Cicero schließt mit einem interessanten Statement. Die Zeit, in der Journalisten als alleinige Schleusenwärter entscheiden konnten, welche Informationen es wert waren, veröffentlicht zu werden, sind vorbei. Es scheint mir, daß das auch für Wikipedia gilt. Längst sind solche Geschehnisse derart komplex geworden, daß einzelne Fachbereiche der WP gar nicht autonom darüber entscheiden könne, was wichtig ist und was nicht – besonders bei letzterem hapert es, denn es gibt nur wenige WPner, die querdenken, die mit einem Humboldt'schen Ansatz an die Sache gehen. Ne, wir sind vom Neutralen Standpunkt noch Lichtjahre entfernt. WP:Neutraler Standpunkt ist einerseits die am meisten falschverstandene und am meisten mißbrauchte Regelseite der Wikipedia, aber die meisten haben die volle Tragweite, was den Neutralen Standpunkt ausmacht, noch nicht einmal ansatzweise verstanden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:45, 29. Mär. 2015 (CET)

Danke für diesen schönen Exkurs, Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}. Unter Verweis auf hehre Ziele (Neutralität) und höchste Tugenden (Objektivität) kann es schnell zum Verlust eines differenzierten / pluralistischen Meinungsbildes kommen, was selbstverständlich nicht bedeutet, dass ich einem Edit-War das Wort rede.

--Vulpesvulpes201 (Diskussion) 14:30, 29. Mär. 2015 (CEST)

Funkkontakt

Im Artikel steht: es bestand bis unmittelbar vor dem Aufprall Funkkontakt! Diese Aussage steht im Wiederspruch zu den Rekorderaufzeichnungen. Sollte entfernt werden. --Rote Möhre (Diskussion) 20:07, 28. Mär. 2015 (CET)

Wo steht das? Gemäß der aktuellen Nachrichtenlage war der letzte Funkkontakt mit der Flugsicherung gegen 10:30, so steht das m.E. auch im Artikel. --Isjc99 (Diskussion) 20:24, 28. Mär. 2015 (CET)

Im Abschnitt Flugverlauf. Dort werden ausserdem die augenscheinlich den objektiven Radardaten widersprechenden und nicht korrekten Zeitangaben, welche durch germanwings verbreitet wurden, nicht im Konjuktiv sondern im Indikativ angeführt. --109.45.0.156 04:48, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo @Isjc99, es steht im Abschnitt Flugverlauf, letzter Satz. --Rote Möhre (Diskussion) 06:47, 29. Mär. 2015 (CEST)

In der dazugeh. Quelle finde ich nur (2x) diese Bemerkung: "Auch heute traten die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Germanwings wieder um 10.53 Uhr, der Minute, in der der Funkkontakt zur Maschine am Dienstag abriss, zu einer Schweigeminute vor der Unternehmenszentrale.." Ich habe den Verdacht, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt, bzw. um eine Fehlkommunikation seitens Germanwings. Wieso sollte man eine Schweigeminute an die Uhrzeit des letzten Funkspruchs knüpfen? Da ist das Flugzeug ja noch geflogen, in jedem Fall. Vollkommen unüblich. Was die dort eigentlich meinten war möglicherweise nicht der Funkkontakt, der abriss, sondern das Signal. Das Transpondersignal. Oder irgendwas, dessen Abbruch in dem Moment eben wirklich auf den Verlust der Maschine schließen ließ, aber bestimmt nicht der (Sprech)funk. Womit an der Stelle allein widersprüchlich bliebe, dass Germanwings diesen Kontakt nach wie vor um 10.53 verloren haben will, während, soweit mir bewusst, alle anderen Stellen 10.41 angeben. Jedenfalls bin ich auch der Meinung, dass die Aussage "laut Germanwings bestand bis unmittelbar vor dem Aufprall Funkkontakt" entfernt werden sollte, solange sich nicht belegen lässt, dass seitens Germanwings und unabhängig von dieser Meldung überhaupt entsprechende und vor allem unmissverständliche Aussagen gemacht wurden. Denn was da jetzt als Quelle steht (eine Pressemitteilung zu Schweigeminuten) ist, bedenkt man worum's geht, echt arg dünn. -ZT (Diskussion) 07:09, 29. Mär. 2015 (CEST)

Derartige selbstverständliche Änderungen von jeder Logik widersprechenden Angaben, welche sich dann auch noch im Indikativ im Artikel finden, wirst du gegen die geballte Ignoranz einiger Autoren und Admins, welche sowohl inhaltlich als auch wp-technisch überfordert scheinen, nur bei Gefahr von vm/und oder ZuUnrechtweisungen bzw. Sperren durchsetzen können. Genau von dem angesprochen Autorenkreis wurden von Beginn an aus Ignoranz objektiv gesicherte Fakten als unbelegt/mangelhaft belegt/TF/persönliche Betrachtung/usw. herabgewürdigt/revertiert/gelöscht/blockiert. Da zählt eben die mit hoher Wahrscheinlichkeit fehlerhafte Aussage des Sprechers von germanwings als belegt (obwohl auch nicht unabhängig belegt und auch nicht besser zu bewerten als Foren) während objektive Daten und Protokolle die auf Radar- und Transpondersignalen beruhen als nicht zitierfähig eingestuft bzw. tauchen dann bestenfalls im Indikativ auf. Ein Paradebeispiel, wie wp-Formalisten eine tatsächliche konstruktive Arbeit behindern. Das ganze für diese natürlich folgenlos, während Beiträge derjenigen, welche mit Sachkenntnis bewertete Daten eingestellt hatten, revertiert und die Autoren mindestens in einem Falle administrativ ermahnt wurden. So kann man nicht sach- und fachgerecht arbeiten. --109.45.0.156 09:25, 29. Mär. 2015 (CEST) ps. Als ersten Schritt schlage ich vor, die Staments des germanwings Sprechers durchgängig im Indikativ einzupflegen- einfach zu löschen wäre am besten- mi dest sollte die Abweichung von als gesichert geltenden Informationen klar herausgestellt werden. --109.45.0.156 09:52, 29. Mär. 2015 (CEST)

Zu "Funkkontakt": Habe aus fachlicher Sicht die von Germanwings schlampig und falsch geschriebene Behauptung "Funkkontakt bis Aufprall" im Artikel korrigiert. In späteren Pressekonferenzen und Medienauftritten sagten dann auch sowohl Lufthansa als auch GWI aus, dass der Funkkontakt nach Verlassen der Reiseflughöhe abgerissen sei. Da hat wohl irgendein GWI-Pressemensch Funkkontakt mit Radarkontakt verwechselt. --Uli Elch (Diskussion) 10:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nach meinem Verständnis hat sich das nicht auf den Sprechfunk sondern den Datenfunk bezogen, der wohl bis zum Ende funktioniert hat. --Studmult (Diskussion) 21:28, 29. Mär. 2015 (CEST)

Relevanz der Meldung in der New York Times

"Und bereits am 25. März schrieb die New York Times detailliert über den Inhalt des Stimmenrekorders. Ihre Informationen hatte sie angeblich von einem hochrangigen französischen Militärangehörigen, der an der Untersuchung beteiligt war."
Für diesen Artikel vollkommen irrelevante Information. --Studmult (Diskussion) 11:27, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das ist deswegen relevant, weil die NYT das geschrieben hat, bevor in Europa überhaupt jemand davon wusste und bevor die franz. Staatsanwaltschaft das verkündet hat. Das ist überhaupt DIE Begründung dafür, wieso die franz. Staatsanwaltschaft dann das gleiche an die Medien gegeben hat. Das hätten die sonst nämlich niemals gemacht. Ausserdem wurde deswegen von verschiedener Seite Strafanzeige erstattet. JMS (Diskussion) 21:06, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das die Staatsanwaltschaft das nur deswegen gemacht hat ist zum einen relativ egal, eben weil sie es ja getan hat, und zum anderen reine Spekulation. Oder hat sie sich irgendwo geäußert, das eigentlich geheim hätten halten zu wollen? --Studmult (Diskussion) 21:27, 29. Mär. 2015 (CEST)

Der Staatsanwalt hätte diese Informationen überhaupt nicht rausgeben dürfen. Das verstösst gegen franz. Recht. Ausserdem verstösst es gegen die international vereinbarten Grundsätze der Vertraulichkeit bei Flugunfalluntersuchungen. --JMS (Diskussion) 23:02, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dass die NYT die Meldung brachte, ... das war schon extrem interessant. Sollte nicht unter den Tisch fallen. --HotChip (Diskussion) 05:16, 30. Mär. 2015 (CEST)

SPIEGEL Bericht über LH 1829 wenige Tage zuvor

"Die Maschine rauschte mit 1000 Metern pro Minute in die Tiefe: Irregeleitete Bordcomputer haben nach SPIEGEL-Informationen einen Lufthansa-Airbus in einen steilen Sinkflug gezwungen. Nur dank der Piloten konnte das Flugzeug wieder unter Kontrolle gebracht werden."

http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html

Zusammenhang? (nicht signierter Beitrag von 88.130.18.242 (Diskussion) 16:58, 29. Mär. 2015 (CEST))

Nein. Der Spiegel steckt definitiv nicht hinter dieser Katastrophe! 79.192.156.108 17:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Abschnitt Passagiere und Besatzungsmitglieder

In diesem Abschnitt würde ich im Fließtext verlinken auf den Kopiloten Andreas Lubitz. --Xitaso (Diskussion) 01:07, 30. Mär. 2015 (CEST)

"Der Copilot Andreas Lubitz arbeitete nach seiner Ausbildung an der Lufthansa-Verkehrsfliegerschule in Bremen seit September 2013 für Germanwings. Er hatte eine Erfahrung von rund 630 Flugstunden.[48]" Zudem auf die üblichere Schreibweise " Kopilot" ändern.--Xitaso (Diskussion) 01:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Co-Pilot kannte Absturzort offenbar gut

Der Co-Pilot kannte Absturzort offenbar sehr gut. Die Meldungen werden immer krasser meiner Meinung nach. --Auto1234 (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2015 (CET)

In der Tat. Und nun warten wir alle gespannt was die gänzlich reputablen Medien bringen. -- itu (Disk) 14:59, 28. Mär. 2015 (CET)

Die haben schon was aufgetischt in der FAZ. Macabu (Diskussion) 15:24, 28. Mär. 2015 (CET)

@Auto1234:,@Itu:,@Macabu: muesst ihr unbedingt "newstickern"? -- Kays (T | C) 15:40, 28. Mär. 2015 (CET)

Nein, ich tue das recht zwanglos. Zwangloser als gewisses kritisierendes Gehabe mit Sicherheit. -- itu (Disk) 15:52, 28. Mär. 2015 (CET)

Die Kritik von Kays ist durchaus berechtigt. Die Artikeldiskussionsseite hier erinnert teilweise an einen Newticker der Sensationspresse. Warum einige Leute die WP mit einem solchen zu verwechseln scheinen ist mir nicht klar. MfG Seader (Diskussion) 16:52, 30. Mär. 2015 (CEST)

Relevanz der gestorbenen Musiker

Ist die Beteiligung der genannten Musiker am Unfall relevant und muss daher in diesem Artikel erwähnt werden? Erfüllen beide überhaupt die Relevanzkriterien für Personen? Scheint mir eher so, als seien die Namen nur hochgespült worden, als die Medien noch händeringen nach irgendwas zum Schreiben gesucht haben. --2001:470:1F15:1D1:716F:67EE:9AD9:B5F 07:59, 1. Apr. 2015 (CEST)

Der Sänger ist zweifelsfrei relevant, da er Hauptrollen an großen Opernhäusern gesungen hat. Deshalb hat auch niemand einen Löschantrag gestellt. Die Sängerin ist immerhin so relevant, dass eine Löschdiskussion mit "schnellbehalten" abgebrochen wurde. Und wenn man nun diese Personenartikel hat, und diese Personen in ein Ereignis involviert waren, für welches wir einen Ereignisartikel haben, sehe ich keinen Grund, warum man sie dort nicht erwähnen sollte. In diesen beiden Fällen ist es zwar so, dass Autoren erst durch das Unglück zu einem Personenartikel inspiriert wurden, aber das ist ja gerade das Wesensmerkmal der Wikipedia, dass irgendjemand eine Basis für einen Artikel sieht und ihn dann schreibt. Für mich ist das alles so in Ordnung, wie es ist. Pianist Berlin (Diskussion) 09:27, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wenn bei einem Unglück enzyklopädisch relevante Personen ums Leben kommen, ist es (glaube ich) Standard, dies in den entsprechenden Artikeln zum Unglück kurz zu erwähnen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:03, 1. Apr. 2015 (CEST)

Flugzeugabsturz bei Smolensk#Namhafte Todesopfer hat ganze Listen von Namen. --BHBIHB (Diskussion) 10:48, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz der beiden Sänger ist völlig unstreitig. Hier angesichts des Todes der beiden zu diskutieren, finde ich absolut geschmacklos. Klar, dass man das mutig unter einer unleserlichen Zahlenfolge macht. Uns fehlen hier in der Wikipedia Hunderte von Artikeln zu hochkarätigen Opernsängern des 20./21. Jhdts. Das liegt schlichtweg daran, dass die WP nicht die personellen Ressourcen für den Themenbereich hat. Meister und Margarita und ich gehören zu den wenigen Aktiven in diesem Bereich. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:00, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Erwähnung zweifellos relevanter Opfer wäre auch mit einem Rotlink absolut richtig und entspricht den Usancen in solchen Fällen, dazu sehe ich keinen weiteren Klärungsbedarf. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:49, 2. Apr. 2015 (CEST)

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Korrektur der Zahl der deutschen Passagiere

Die Lübecker Nachrichten berichten: "Nur 72 statt 75 Deutsche unter den Toten des Flugzeugunglücks" (http://www.ln-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Wirtschaft-im-Rest-der-Welt/Nur-72-statt-75-Deutsche-unter-den-Toten-des-Flugzeugungluecks). Ist die Meldung echt?--Salino01 (Diskussion) 19:22, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ja, wurde umgesetzt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:45, 2. Apr. 2015 (CEST)

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Cockpit-Tür

Die elektronische Verriegelung der Cockpit-Tür, die es dem Piloten unmöglich machte in das Cockpit zurückzugelangen, ist ein wesentliches Element im Unfallverlauf und sollte ergänzt werden. --Hapebalf (Diskussion) 21:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Öffnung der Cockpit-Tür muss trotz eingegebenem Notfall-Code vom Piloten, der in der Kabine sitzt, bestätigt werden, sonst geht die Tür nicht auf. Wenn der Pilot die Öffnung der Tür ablehnt, bleibt sie verschlossen. Demnach muss der Copilot bei Bewusststein gewesen sein, weil sonst die Tür nach 30 Sekunden geöffnet worden wäre. Cockpit-Tür: Die Sache mit dem Notfall-Code --Ochrid (Diskussion) 21:24, 27. Mär. 2015 (CET)

Schlechte journalistische Arbeit. Nach welchem Zeitraum sich die Tür nach Eingabe des Notfallcodes öffnet, auch wenn sie auf "Lock" steht, ist von Airline zu Airline und innerhalb der Airlines von Muster zu Muster unterschiedlich. Der Vorsitzende der Gewerkschaft "Cockpit" hat, dazu befragt, gesagt (sinngemäß): "irgendwas im Sekunden- bis einstelligen Minutenbereich". Mehr wollte er "aus Sicherheitsgründen" nicht sagen. Verständlich, sonst wüsste es ja demnächst auch jeder potentielle Entführer. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:36, 27. Mär. 2015 (CET)

Angeblich kann der Pilot die Tür für eine bestimmte Zeitspanne auch von innen verriegeln. [2] --Ochrid (Diskussion) 21:45, 27. Mär. 2015 (CET)

Kann er, habe ich ja oben beschrieben. Aber bitte, Ochrid, was bringst du denn da für Quellen an? Ich habe nur kurz angeklickt, lesen muss man so was nicht. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:49, 27. Mär. 2015 (CET)

Der seit dem Terroranschlag 9-11 vorgesehene Einbau von gepanzerten und elektronisch verriegelten Türen zum Cockpit in allen Flugzeugen ist im Fall des tragischen Unfalls des Germanwings-Fluges ein wesentliches Element im Unfallverlauf. Ohne diese zusätzliche „Sicherheitsmaßnahme“ wäre dieser Unfall möglicherweise nicht eingetreten. Der Unfallforscher Perrow spricht in diesem Zusammenhang von immer komplexeren und undurchschaubareren Systemen, die durch ein Mehr an Sicherheit nicht sicherer, sondern unsicherer werden. Dieser Gedanke sollte bei der Aufarbeitung der Unfallursache und den daraus zu ziehenden Konsequenzen mit bedacht werden. --Hapebalf (Diskussion) 21:51, 27. Mär. 2015 (CET)

Ganz genau, Hapebalf. Und das gehört dann genau zu dem Zeitpunkt in den Artikel, zu dem sich BEA und BFU dazu geäußert haben. Alles andere ist Spekulation. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:56, 27. Mär. 2015 (CET)

„Um Missbrauch durch etwaige Geiselnehmer auszuschließen, kann diese Notfallöffnung per Code allerdings von Innen durch einen Schalter blockiert werden. Diesen Schalter hatte der Copilot offenbar willentlich betätigt.“ „Der ausgesperrte Pilot der verunglückten Germanwings-Maschine hat einem Bericht zufolge offenbar wenige Minuten vor dem Aufprall noch versucht, die Tür zum Cockpit mit einer Axt zu öffnen.“ Kurz vor dem AbsturzBericht: Pilot griff zur Notfall-Axt --Ochrid (Diskussion) 22:11, 27. Mär. 2015 (CET)

Hast du noch mehr von diesem journalistischen Schwachsinn?. Nur her damit, vielleicht sollten wir eine Liste machen, welche Quellen wir auf keinen Fall benutzen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:19, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Axt ist ein Märchen, mehrere Piloten und andere Luftfahrer haben bereits deutlich gemacht, dass es in der Kabine keine Äxte gibt, sondern nur ein Brecheisen (z.B. um irgendwelche nach starken Turbulenzen verkeilten Gepäckfächer auf- oder zuzubekommen). Die Äxte wurden, soweit vorhanden, nach 9/11 abgeschafft, sonst bräuchte man ja auch den Passagieren nicht die Nagelscheren abnehmen. Natürlich ist jede Änderung an einem Flugzeug ein Eingriff in die bestehende Technik- und Sicherheitsphilosophie und muss sorgfältig einer Risiko-Nutzen-Abwägung unterzogen werden. Die BFU usw. schreiben in ihre Berichte (die 1-2 Jahre nach den Unfall kommen) solche Empfehlungen hinein. Ich wette aber, dass da nicht drinstehen wird, dass man wieder Vorhänge am Cockpiteingang aufhängen soll. Ich sehe das wie der Chef von Germanwings: wenn ein Pilot eine Maschine willentlich zum Absturz bringen will, wird ihm das auch gelingen. Man kann ein großes Verkehrsflugzeug in wenigen Sekunden in eine Fluglage bringen, aus der es auch ein erfahrener Pilot ohne strukturelle Beschädigungen nicht mehr herausholen kann. Ein schönes Beispiel ist der vermutete Selbstmord bei einem Air-Egypt-Flug mit einer B767. Wenn jemand eine schöne Quelle für die Cockpitabschottung nach 9/11 hat, setze ich das gerne an einer passenden Stelle ein. --Isjc99 (Diskussion) 22:26, 27. Mär. 2015 (CET)

Verriegelte Cockpittüren: Notwendigkeit oder gar Sicherheitsrisiko?, Austrian Wings, 11. Mai 2014. --22:31, 27. Mär. 2015 (CET)

@ Isjc99: directly from FAA: [3]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:46, 28. Mär. 2015 (CET)

Naja, das ist ja offensichtlich nicht der heutige Stand. Da ist von Airlines mit mehr als 6000 Maschinen die Rede, von Übergangsregelungen und vor allem gar nicht von den eigentlichen Standards. Wir können da also nicht herauslesen "in den USA wurde nach 9/11 Standard xy eingefordert. Von 2-Personen-Regeln steht da erst recht nichts. --Isjc99 (Diskussion) 21:11, 28. Mär. 2015 (CET)

Dann war das wohl ein Missverständnis, ich dachte du wolltest Informationen über das, was unmittelbar nach 9/11 passiert ist. Ich suche dir die aktuelle Regelung gerne raus, kann aber eine Weile dauern. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:15, 28. Mär. 2015 (CET)

Auf jeden Fall Danke für die Recherche. Genau das kommt hier im Moment teilweise zu kurz ... ich denke halt, wenn wir was dazu in den Artikel einfügen wollen, muss es ja den heutigen Stand darstellen, sonst wird das sehr mißverständlich. Und wir müssten das Gesamtkonzept der USA und evtl. auch Europas darstellen bzgl. Cockpit und 2-Personen-Regel. Der von Dir gefundene Link ist da wohl "notwendig, aber nicht hinreichend" :-). --Isjc99 (Diskussion) 22:05, 28. Mär. 2015 (CET)

@ Isjc99: Das ICAO-Dokument (Annex 6) gibt dazu nicht viel her, dort: [4] kann man es herunterladen (274 Seiten), aber ich gebe das wesentliche mal hier wieder: All passenger-carrying aeroplanes of a maximum certificated take-off mass in excess of 45 500 kg or with a passenger seating capacity greater than 60 shall be equipped with an approved flight crew compartment door that is designed to resist penetration by small arms fire and grenade shrapnel, and to resist forcible intrusions by unauthorized persons. This door shall be capable of being locked and unlocked from either pilot’s station. ... this door shall be closed and locked from the time all external doors are closed following embarkation until any such door is opened for disembarkation, except when necessary to permit access and egress by authorized persons; and ... means shall be provided for monitoring from either pilot’s station the entire door area outside the flight crew compartment to identify persons requesting entry and to detect suspicious behaviour or potential threat. Das grundlegende FAA-Dokument ist dieses: [5], dort Paragraph 3-3491, aber der verweist, was die Tür direkt betrifft, auch nur auf das Dokument, dass ich oben unter Zwei-Personen-Regel schon verlinkt habe: [6], dort Paragraph 3-47. Ich habe auch bei Airbus geschaut, aber die technischen Details der Airbus-Tür sind, bis auf das Video, das es auf Youtube gibt, und das natürlich nicht alle Details zeigt und dazu noch einige (wohl absichtlich) verfälscht zeigt, classified. Grüße, --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:03, 28. Mär. 2015 (CET) PS. Ein interessantes Buch dazu: [7].

Die Aussagen des Luftfahrtmanagements und die der Politiker, der Unfall sei unvorstellbar und ein singuläres Ereignis, erweisen sich bezogen auf die Luftfahrthistorie eher als Unkenntnis. Neben mehreren durch Selbstmord des Piloten verursachte Flugzeugabstürze, zeigt der Flugzeugabsturz der Embraer E190 am 29. November 2013 in Namibia einen vergleichbaren Unfallverlauf. Als der Copilot das Cockpit verließ, schloss sich der Pilot im Cockpit ein und brachte den Embraer mit 33 Menschen an Bord zum Absturz. Auf dem Cockpit Voice Recorder ist der Copilot zu hören, wie er von außen gegen die verriegelt Cockpit-Türe hämmerte. Es stellen sich daher die Fragen, warum erst jetzt auf diesen möglichen Unfallverlauf reagiert wird und nicht bereits bei dem Ereignis in 2013. Sind die Risikobewertungen und Unfallursachenauswertungen ausreichend stringent? --Hapebalf (Diskussion) 11:55, 28. Mär. 2015 (CET)

Weil niemand sich dafür interessiert, was in Afrika passiert. </Zynismus> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:33, 28. Mär. 2015 (CET)

Diese Fälle sind natürlich bekannt, auch den Politikern usw. Die lesen ja auch wikipedia :-) . Sie sind aber gegenüber Pilotenfehlern sehr selten; und niemand weiß, wieviele Terroranschläge es seit 9/11 in Flugzeugen gegeben hätte, wenn man heute noch große Küchenmesser ins Flugzeug schmuggeln und damit das Cockpit stürmen könnte. Ich fürchte, es wird sehr schwer werden, sich ein System auszudenken, das sowohl das stürmen des Cockpits als auch ein Ereignis wie das jetzige zuverlässig verhindert. Mir fiele da nur eine Fernsteuerungsoption ein, die hat aber noch ganz andere Probleme. Jedenfalls werden vermutlich 1-2 Jahre vergehen, bis es eine Entscheidung gibt, ob man an der jetzigen Situation wsa verbessern kann, ohne andere Gefahren zu erhöhen. --Isjc99 (Diskussion) 21:11, 28. Mär. 2015 (CET)

Die Frage nach einer stringenten Unfallursachenauswertung bleibt bislang unbeantwortet, ob nicht bereits aufgrund der vorliegenden Erfahrungen (z. B. aus 2013, Embraer E190 Absturz) das Verriegelungskonzept der Cockpit-Tür (Blockieren der Tür vom Cockpit aus) hätte überdacht werden müssen, z. B. durch Anwendung der Zwei-Personenregel in den USA. Die Änderung des Sicherheitskonzeptes wurde nun aufgrund des Unfallereignisses innerhalb weniger Tage eingeführt, ohne den Abschluss der Unfalluntersuchung abzuwarten. Entsprechendes gilt hinsichtlich des Suizid-Risikos, das nicht als singuläres Ereignis abgetan werden kann. --Hapebalf (Diskussion) 22:18, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube die Argumente sind ausgetauscht. Derzeit gibt es über die Einführung der 2-Personen-Regel hinaus keine Anzeichen dafür, dass weitere Konsequenzen kurzfristig gezogen werden, insofern können wir da auch nichts drüber schreiben. Ob diese Linie sich als richtig erweisend wird, kann in einem wikipedia-Artikel nicht diskutiert oder gar entschieden werden. Mal sehen, was BEA und BFU in ihre Berichte an Empfehlungen schreiben. Manchmal stehen da durchaus "Sticheleien" drin. --Isjc99 (Diskussion) 22:41, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich habe da eine andere Sichtweise: Die Verriegelung der Cockpit-Tür, als eine ergänzende Sicherheitsmaßnahme in Bezug auf das Ereignis 9/11, war ein wesentliches Element im Unfallverlauf und bleibt im Artikel unerwähnt. Im vorliegenden Unfallereignis war diese Sicherheitsmaßnahme eine zum Unfall beitragende Ursache. Aus dem vergleichbaren Unfallereignis in 2013 wurden keine Konsequenzen gezogen. Austrian Wings stellte bereits am 11. Mai 2014 die Frage[8]: Verriegelte Cockpittüren: Notwendigkeit oder gar Sicherheitsrisiko? -- Hapebalf (Diskussion) 23:44, 28. Mär. 2015 (CET)

@ Hapebalf: ich werde, sofern schon vorliegend, mir mal den Abschlussbericht zu diesem Unfall genau ansehen und dann hier berichten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:52, 28. Mär. 2015 (CET)

Zum Verständnis der Abklärung der Unfallursache möchte ich hier das Folgend ergänzen: In der Unfallforschung hat sich zur Klärung von Unfallabläufen in komplexen Systemen (zuerst in der Kerntechnik, dann von anderen übernommen) der Begriff (zur Modellvorstellung) „der beitragenden Unfallursachen“ als notwendig herausgestellt. Praktisch alle industriellen Unfälle setzen sich aus einer Kette meist verdeckter Ursachen zusammen, die erst in ihrer Gesamtheit den Unfall auslösen und auch erst dann in Erscheinung treten.

Im vorliegenden Fall war die Verriegelung der Cockpittür, die verhinderte, dass der austretende Pilot nicht ins Cockpit zurückkehren konnte, eine von mehreren beitragenden Unfallursachen. Die Redundanz von Pilot und Co-Pilot war durch den späteren Einbau der Tür aufgehoben (Common cause). Die Flugsicherheit hing nur noch am depressiven Copiloten. Ich unterstelle, dass dieses Szenario beim Einbau der Verriegelung nicht erdacht wurde (Perrow: undurchschaubares System). Mit dem Absturz in Namibia wurde dieses Szenario sichtbar. Es stellt sich die Frage nach der Wirksamkeit der Auswertung der Unfallerfahrung (eine mögliche weitere beitragende Unfallursache). Der offenbar depressive Copilot zum Einen und seine Handlung zum Anderen waren weitere beitragende Unfallursachen. Weiterhin stellt sich die Frage nach der Wirksamkeit der medizinischen Überprüfung des Flugpersonals (eine mögliche weitere beitragende Unfallursache). Zur Systematik dieses Betrachtungsansatzes: Nimmt man ein Element aus dieser Kette der beitragenden Ursachen heraus, dann würde der Unfall nicht stattfinden.--Hapebalf (Diskussion) 11:50, 29. Mär. 2015 (CEST)

Da im Artikel, Abschnitt Untersuchung bislang zur Bedeutung der Cockpit-Tür nichts gesagt wird, schlage ich die folgende Ergänzung vor: Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 in den USA wurden die Cockpit-Türen gegen ein Eindringen in das Cockpit verstärkt und elektronisch verriegelt. Um das Flugdeck zu betreten, muss ein Zahlencode auf einem Tastenfeld an der Außenseite der Cockpit-Tür eingegeben werden, um die Tür zu öffnen. Vom Cockpit aus kann über einen Schalter dieser Mechanismus jedoch ausgeschaltet werden und die Tür bleibt - je nach Airline für 5 bis 20 Minuten - verschlossen.[9] --Hapebalf (Diskussion) 20:45, 31. Mär. 2015 (CEST)

„elektrisch“, der Verriegelungsbolzen(or whatever) wird elektrisch arretiert, die Zugangskontrolle dahingegen erfolgt elektronisch. „Flugdeck“ passt mE nicht. „Vom Cockpit aus kann über einen Schalter diese Zugangskontrolle jedoch temporaer ausser Kraft gesetzt werden“ – denn da wird nix ausgeschaltet. Yeah, und meine Antipathie ggue unnoetigen Anglizismen: Muss es „Airline“ heissen? wikt:Airline -- Kays (T | C) 20:58, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der Ergänzungsentwurf ist leider mehrfach falsch. Erster Satz stimmt noch. Aber dann: Tastenfeld ist nicht an der Außenseite der Cockpit-Tür; damit wird auch nicht die Tür geöffnet; Sperrung durch flightcrew ist kein Mechanismus, sondern Elektronik. --- Man fragt sich, wie so etwas zusammengebastelt wird; hier sieht man mal wieder schön, wie untauglich auch der "Spiegel" als Quelle für seriöse Luftfahrt-Themen ist - übrigens schon seit Jahrzehnten. Aber selbst die dort fabrizierten Halbwahrheiten werden noch falsch wiedergegeben (siehe Entwurf).

Aus Sicherheitsgründen habe ich keine Lust, die korrekten Informationen aus den mir vorliegenden Unterlagen hier zu veröffentlichen. Also: raus lassen! --Uli Elch (Diskussion) 20:59, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hapebalf, ich respektiere dein Engagement. Wie ich schon oben schrieb, sollte es im Abschnitt "Untersuchung" nur stehen, es durch das BEA oder die BFU gesichert ist, was genau mit der Tür los war. Diese allgemeine Information über die Cockpit-Tür könnte gut in den Artikel Cockpit. Allerdings bitte nicht mit dem Spiegel als Quelle, die Informationen in diesem Artikel sind teilweise falsch (das hat der Vorsitzende der Vereinigung Cockpit bestätigt mit dem Hinweis darauf, dass aus Sicherheitsgründen nur lückenhafte Informationen an die Öffentlichkeit gegeben werden.) --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:08, 31. Mär. 2015 (CEST)

Flight Data Recorder

Wurde weiter oben schon zum Thema gemacht, allerdings in Sachen "Hülle": Blackbox / Flight Data Recorder / FDR. Hab ich was überlesen oder nicht mitbekommen? Ist eigentlich bekannt, warum der FDR nicht gefunden werden kann? Im Zusammenhang mit MH370 wurde doch immer wieder berichtet, dass diese Geräte eine Peilsender haben, der das Auffinden erleichtert und ca. 4 Wochen lang ein Signal abgibt. Hat jemand gelesen, dass angenommen wird, dieser Peilsender sei wahrscheinlich beim Aufprall zerstört worden? -- Muss jetzt nicht in den Artikel. Wäre aber "vorbereitend" von Bedeutung. Und, was mich angeht, einfach von Interesse. Wenn es stimmt, dass die Frage nicht aufgeworfen wird, finde ich das immerhin erstaunlich. --Delabarquera (Diskussion) 23:07, 27. Mär. 2015 (CET)

Das ist kein Peilsender, sondern ein "Piepser", der nur zur Unterwasser-Ortung dient. PumpingRudi (Diskussion) 23:16, 27. Mär. 2015 (CET)

Und zwar deshalb, weil er nur dann aktiviert wird, wenn er mit Wasser in Berührung kommt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:20, 27. Mär. 2015 (CET)

Danke. Schnell und klar. (Wobei natürlich dem Laien die Frage bleibt, warum es denn kein Peilsender ist, der bei Aufprall eingeschaltet wird, ob nun zu Wasser oder zu Land. Genauso wie der Laie sich die Frage stellt, warum nur Töne und nicht dazu Videobilder aus dem Cockpit aufgezeichnet werden. An der Datenmenge wird es in Zeiten von mp4 nicht liegen. Aber vielleicht führen die Unglücksfälle der letzten Jahre ja dazu, dass das gesamte Sicherheitskonzept noch mal auf den Prüfstand kommt.) --Delabarquera (Diskussion) 23:41, 27. Mär. 2015 (CET)

Videokameras sind wohl empfindlicher als Tonaufnahmegeräte. --23:48, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Videokamera müsste ja nicht in der Black Box untergebracht werden (genau so wenig wie die Mikrofone), sondern nur der Datenspeicher. --Rufus46 11:17, 28. Mär. 2015 (CET)

Zu Peilsender: es gibt noch den FAA/EASA-zertifizierter Notsender (ELT), mit drei Sendefrequenzen: 406MHz, 243MHz und 121.5MHz wird automatisch durch einen Crash-Sensor ausgelöst, der sendet bis zu 78 Stunden. --Rote Möhre (Diskussion) 19:45, 28. Mär. 2015 (CET)

Tja, wenn der senden würde stände das Ding wohl längst bei der BEA. --Isjc99 (Diskussion) 20:25, 28. Mär. 2015 (CET)

Oh je Leute, bitte doch nicht alles Mögliche durcheinander werfen, wenn man keine Ahnung vom Fach hat: Ein ELT hat absolut nichts mit "Flight Data Recorder" zu tun! --Uli Elch (Diskussion) 22:16, 28. Mär. 2015 (CET)

@Uli Elch. - Solange die Wikipedia nicht eine Fachzeitschrift für Flugingenieure ist, heißt es wohl: klarer machen, verdeutlichen, Fragen, die viele haben, voraussehen und beantworten. Und hier in der Diskussion einfach: Sagen was Sache ist, nicht was nicht Sache ist. Dann kann man vielleicht innerhalb des Artikels auch manches deutlicher machen. -- Im Übrigen wäre es toll, wenn die Fachleute auf meine Fragen oben eine kurze Antwort gäben. Ich denke, die Fragen sind ja in sich verständlich und sinnvoll. --Delabarquera (Diskussion) 22:40, 28. Mär. 2015 (CET)

Nach heutigen Nachrichten, soll der zuständige Mensch erklärt haben, dass man Funksignale erwartet hatte, dass möglicher Werise die Box so beschädigt sei, dass das nicht funktioniert. MEINE s.o Frage nach der Deaktivierung wurde (noch) nicht problematisiert. Vermutlich will man erst den Fund abwarten. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 11:15, 30. Mär. 2015 (CEST)

Also ich habe zuletzt gelesen, dass es eine offizielle Erklärung gibt, dass die BB tatsächlich nur mit dem oben genannten "Pieper" (aktiviert bei Wasserberührung) ausgestattet sei und mit sonst keinem Peilsender. "Aufklärung kommt von Jens Friedemann von der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU). Er sagte am Montag: 'Die Geräte senden nur bei Kontakt mit Wasser.' In den Alpen sende der Datenschreiber demnach also gar keine Funksignale."

Und eine Sache kann und will ich hier nicht unterdrücken: Nachdem "die Laien" in der WP und anderswo immer mal wieder gefragt haben, warum die BB bei Aufprall nicht ausgeworfen werden und z. B. auf dem Wasser aufschwimmen, lese ich eben im SPIEGEL: "Airbus plant auswerfbare Blackbox". Vielleicht sollten sich Fachleute und Laien mit Interesse und Verstand doch hin und wieder zusammensetzen und solcherlei Dinge diskutieren. Denn technisch möglich wäre so etwas sicherlich seit 1950. Und wäre übrigens nur ein Beutel mit Signalfarbpulver der BB beigepackt gewesen -- auch so eine Idee --, die Suchtrupps täten sich im Moment wohl auch viel leichter.--Delabarquera (Diskussion) 19:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

Staatsangehörigkeiten der Opfer im Detail

Bei den Staatsangehörigkeiten der Opfer gibt es noch einige Unklarheiten.
Vielleicht können wir hier einige Unstimmigkeiten aufklären? Gut wären Quellen in denen explizit etwas steht wie Opferzahl korrigiert: B statt A Opfer aus X.
Optimal wäre es, wenn wir am Ende eine Tabelle hätten, wo in der Summe wirklich 150 rauskommt. --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Diese massenhafte Anlegung von Diskussionsabschnitten halte ich fuer unnoetig. Vor allem der suggestive Schreibstil. Du kannst selber recherchieren und ggf Angaben korrigieren. Diskutiert werden brauchen diese nur, wenn es viele widerspruechliche Quellen gaebe. -- Kays (T | C) 20:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Spanien Spanien

Vereinzelt wird von 52 (statt 51) spanischen Opfern gesprochen?... --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Argentinien Argentinien

Vereinzelt wird von 3 (statt 2) argentinischen Opfern gesprochen?... --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Mexiko Mexiko

Vereinzelt wird von 2 (statt 3) mexikanischen Opfern gesprochen?... --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Polen Polen

Ein Opfer mit dreifacher Staatsbürgerschaft? (siehe unten) --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Paraguay Paraguay

Von einem Opfer aus Paraguay wird derzeit nicht berichtet?... --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wenn Euch nichts anderes bekannt ist, würde ich entsprechend Paraguay gerne aus der Tabelle entfernen. --MrAurum (Diskussion) 18:04, 30. Mär. 2015 (CEST)

Turkei Türkei

Von einem Opfer aus der Türkei wird derzeit nicht berichtet?... --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wenn Euch da nichts anderes bekannt ist, würde ich gerne die Türkei-Zeile aus der Tabelle entfernen. --MrAurum (Diskussion) 18:05, 30. Mär. 2015 (CEST)

Yeah, in der angegeben Quelle wird geschrieben „ein deutscher Bürger türkischer Abstammung“, also gehe ich davon aus, dass die betreffende Person (ausschliesslich) die deutsche Staatsangehoerigkeit inne hatte. -- Kays (T | C) 20:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

unbekannte Nationalität

Teils wird explizit von einem Opfer unbekannter Nationalität berichtet?... --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nationalitäten der Besatzung

Sind die Nationalitäten der Besatzung (abgesehen von den Piloten) bekannt?... --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hurgh, Standardsatz: „Ist das relevant?“ -- Kays (T | C) 20:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Mehrfache Staatsbürgerschaften

3 * Deutschland Deutschland - Kasachstan Kasachstan
1 * Deutschland Deutschland - Japan Japan
1 * Spanien Spanien - Israel Israel
1 * Spanien Spanien - Mexiko Mexiko
1 * Spanien Spanien - Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich (- Polen Polen?)
1 * Spanien Spanien - Marokko Marokko
1 * Venezuela Venezuela - Chile Chile

Die Opfer hatten meines Wissens obige mehrfache Staatsbürgerschaften. --MrAurum (Diskussion) 18:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Quelle? „Meines Wissens“ ist keine Quelle. -- Kays (T | C) 20:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hinsichtlich Polen: es handelt sich um ein Baby eines in Großbritannien ansässigen Polen und einer ebendort ansässiger Spanierin. Gemäß der offiziellen Information des Außenministerium Rep. Polen (im Artikel als Beleg und ohne Zweifel) hatte das Baby "mehrere Staatsangehörigkeiten", darunter die polnische. In der polnischen Presse (und auch öffentlich-rechtlichen Medien) wird über die familiären Verhältnisse des Kindes, dessen Mutter ebenso verunglückt ist, sehr ausführlich und außerhalb des enzyklopädischen Interesses (teilweise mit Namen, Berufen, Wohnort, Fotos etc. ...) berichtet.[10][11][12][13] GregSpeare (Diskussion) 15:51, 31. Mär. 2015 (CEST)

Es gibt noch Iranische Staatsbürger die an Bord waren: Iran: laut Germanwings zwei Opfer Quelle und Auflistung der Nationalitäten (bitte im Artikel aktualisieren): web.de/magazine/panorama/germanwings-absturz-airbus-a320/flugzeugabsturz-germanwings-frankreich-news-ursache-ticker-30531560 (nicht signierter Beitrag von 91.59.18.161 (Diskussion) 03:11, 31. Mär. 2015 (CEST))

War bereits eingearbeitet. --MrAurum (Diskussion) 07:56, 31. Mär. 2015 (CEST)

Webseite mit Cockpitgesprächen bzw. Tower-to-Cockpit-Gesprächen

Im Internet gibt es irgendwo - ich habe es vergessen - eine Seite mit den Cockpitgesprächen bzw. Tower-to-Cockpit-Gesprächen nach Flugunfällen. Kennt jemand diese Seite?

Diese Gespräche sind erste Quelle! Eine besser wird es wohl kaum geben.

Irgendso ein Streber hat meinen Kommentar gelöscht, da angeblich "nicht dem Aufbau einer Enzyklopädie dienlich".

Dabei steht s.v. WP:Q:

"Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen. - In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). - Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). - Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten."

Bitte vor dem erneuten Löschen dieses Kommentars und dem Losbrechen eines unnötigen Editwars den Sachverhalt hier diskutieren. Nur wer keine Argumente hat, nutzt seine Macht und würg Diskussionen ab. ++--111.222.2.96 16:29, 2. Apr. 2015 (CEST)--++

• Beiträge anderer Nutzer dürfen auch nicht so ohne weiteres gelöscht werden, wer weiß was da los war. --Maintrance (Diskussion) 16:39, 2. Apr. 2015 (CEST)

Sobald reputable Medien das aufgreifen, werden wir darüber berichten. Da das entweder aus schattigen Quellen im Umfeld der Ermittlungen stammt oder ein Fake ist, wäre das irgendwo ausm Internet nicht verwertbar. Warten wirs gelassen ab. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:46, 2. Apr. 2015 (CEST)

Liebe IP111.222.2.96, bis es soweit ist sei dir WP:Quellen#Grundsätze zu Lektüre anempfohlen, danach vielleicht noch WP:Geh von guten Absichten aus.
@Maintrance: Möglicherweise ist der Kram archiviert worden, gelöscht wird ja auf DS eigentlich nur, wenn keine Mitarbeit am Artikel erkennbar ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:56, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es ist eine "ehrbare" Quelle, auch mit Original-Tonaufnahmen. Mir ist die Seite nur entfallen und ich habe momentan keine Zeit zu suchen. Aber übermorgen vielleicht - aber viell. kennt ja jemand anderes diese Quelle. Im übrigen sind die vielen hier zitierten (angeblichen) "Quellen" aus "Ermittlerkreisen" etc., die immer wieder bruchstückhaft Ermittlungsfetzen unauthorisiert freisetzen und dann in Medien zitiert werden, gar nicht verlässlich - bloss weil sie in Zeitungen stehen... Mal darüber nachdenken... ++--111.222.2.96 17:23, 2. Apr. 2015 (CEST)--++

ad 1 "irgendwo a.d. Internet" heisst es nur, weil mir der Ort entfallen ist... ad 2: Es wurde nirgends archiviert, da neu. Die Löschung stammt von 13:24, 2. Apr. 2015‎ Giraldillo (Diskussion | Beiträge)‎ . . (238.421 Bytes) (-684)‎ . . -- Jetzt wieder für jeden nachvollziehbar. ++--111.222.2.96 17:30, 2. Apr. 2015 (CEST)--""

Ich glaube Du meinst sowas wie http://www.liveatc.net/ ? Es könnte natürlich gut sein, dass der Funkverkehr mit der Flugsicherung auf einer solchen Seite irgendwo verfügbar ist. Ich denke aber, das hätte dann schon jemand rausgefunden. Wir hätten auch mit Aufzeichnungen von Funksprüchen ein kleines Problem: das ist eine Primärquelle; wir verwenden hier eigentlich nur Sekundärquellen, d.h. wir bräuchten einen Bericht darüber, dass jemand den Funkspruch gefunden hat. Es geht darum, dass jemand anders als wir verifiziert, dass die Quelle echt ist usw. Was die Gespräche im Cockpit selbst angeht, die hier ja der spannendere Teil wären, so werden die typischerweise nie irgendwo eingestellt, da sie (außer vom Cockpit Voice Recorder) nicht aufgenommen werden. Wenn da nicht einer sein Smartphone mitlaufen läßt, gibt es einfach nichts was man einstellen könnte. Und die Aufzeichnung des CVR ist nicht zugänglich und wird nach kurzer Zeit überschrieben. Ich glaube also nicht, dass wir da in dem Fall was finden werden. --Isjc99 (Diskussion) 17:45, 2. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) @ IP: a) Gespräche im Cockpit werden auf dem CVR aufgezeichnet und legal nicht als Audio veröffentlicht, sondern, wenn überhaupt, als Transkription, und das nur in Unfallberichten der zuständigen Untersuchungsbehörden. b) weshalb sollte ein Gespräch der Cockpitcrew mit dem Tower in Barcelona für den Artikel interessant sein? Bis zur Übergabe an die entsprechende ATC gab es auf diesem Flug nicht besonderes. Du hast jetzt etwas Zeit, diese Antwort zu lesen, anschließend werde ich den Abschnitt wieder gemäß WP:DS entfernen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:47, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, dieser Beitrag vermeidet erneute Erwägungen in diese Richtung und sollte als erledigt markiert werden, nicht jedoch komplett entfernt, da ein, wenn auch als untauglich identifizierter Versuch, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:55, 2. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 17:59, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kapitel Besatzungsmitglieder

Als Außenstehender würde ich an dieser Stelle einwerfen wollen, dass es für den unbedarften Leser merkwürdig vorkommt, wieso hier ausgerechnet Lubitz namentlich erwähnt wird. Klar kann man den Namen anklicken und erfährt dann weiteres, allerdings sollte schon vorher deutlich sein, weswegen grade der Co-Pilot hier extra hervorgehoben wird. LG Stefan 03:20, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Wollte nur noch erwähnen, dass dieses Problem schon in der Einleitung des Artikels behoben wurde, damit solche Unklarheiten schon von Anfang an ausgeschlossen werden können, welche Rolle Lubitz bei dem Absturz spielte. --Maintrance (Diskussion) 10:57, 3. Apr. 2015 (CEST)

WP:BIO liefert dafür schon einmal erste Anhaltspunkte. Seine Eigenschaft als pilot flying sowie die bis heute ermittelte Rolle beim Unglück rechtfertigen seine Namensnennung als Person der Zeitgeschichte. Ich hoffe, damit ist Deine Frage erschöpfend beantwortet. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:11, 3. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 05:11, 3. Apr. 2015 (CEST)

Daten und Angaben über den Copiloten

Signatur für den Archivbot (sonst werden die Unterabschnitte auseinander gerissen bei der Archivierung --2A02:810D:1080:23D8:6911:4ACF:BA75:C2DD 21:02, 29. Mär. 2015 (CEST)

Name und Alter des Co-Piloten

Auf n-tv wurde gerade bekannt gegeben, dass der Co-Pilot erst 28 Jahre alt war und Lubitz heißt.

Lubitz befand sich zum Zeitpunkt des Absturzes alleine im Cockpit und hatte den Piloten ausgesperrt.

Rainer E. (Diskussion) 13:17, 26. Mär. 2015 (CET)

@Rainer E.: Wie man jetzt sieht, war die n-tv-Meldung falsch, (Alter ist 27). Gut, dass wir das nicht übernommen haben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:25, 27. Mär. 2015 (CET)

Lubitz stammt offenbar aus Montabaur. Rainer E. (Diskussion) 13:19, 26. Mär. 2015 (CET)

Das wird dann für die Vorderseite interessant, wenn die übrigen Ermittlungen zur Cockpit-Crew abgeschlossen sind. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:22, 26. Mär. 2015 (CET)

Bei der Pressekonferenz des ermittelnden Staatsanwaltes am 26. März 2015 in Frankreich wurde bestätigt, das der Co-Pilot Andreas Lubitz (28 Jahre aus Montabaur) bewusst den Sinkflug eingeleitet hat und absichtlich die Tür sperrte, so dass der Kapitän nicht in das Cockpit wieder hineingelangen konnte.

178.3.27.96 13:27, 26. Mär. 2015 (CET)

Bitte meinen Beitrag inhaltlich nicht ändern. In der auf n-tv übertragene Pressekonferenz aus Frankreich wurde der Name mit Lubitz genannt. Hierbei wurde der Name auch buchstabiert. Der Vorname wurde nicht genannt (zumindest habe ich es nicht gehört). Demzufolge auch nicht den Vornamen "Andreas" einfach so in meinen Eingangsbeitrag reinschreiben. Danke. Rainer E. (Diskussion) 13:40, 26. Mär. 2015 (CET)

"Andreas" wurde genannt. Buchstabiert wurde mit "u". Aber mit Franzosen und Umlauten ist das so eine Sache --RobTorgel 14:03, 26. Mär. 2015 (CET)

ü oder u?

Der Name des Kopiloten schreibt sich mit u, nicht mit ü; Quelle: http://klicktel.de für Montabaur ––Detlef Lindenthal (Diskussion) 22:55, 26. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt muss, wie der Artikel auch, WP:BIO beachten. Dass der Co-Pilot das Flugzeug absichtlich in einen Sinkflug gebracht hat, ist klar und gehört in den Artikel. Ich stelle aber die Frage, warum er aber darüberhinaus namentlich genannt werden muss. Es gilt die Regel: "Im Zweifel für die Privatsphäre". --88.130.114.251 14:56, 26. Mär. 2015 (CET)

Da der Name Andreas Lubitz bereits von focus online und andren Medien genannt wurde ist es jetzt unerheblich. Orthorexie (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2015 (CET)

Nur weil andere in der juristischen Grauzone unterwegs sind, muss Wikipedia sich noch lange nicht an dieser virtuellen Hexenjagd beteiligen. Ignorieren könnt ihr diese Grundregel natürlich trotzdem - sagt aber nachher nicht, ihr hättet es ja nicht gewusst. Anhand der einzelnen Revisionen lässt sich genau nachvollziehen, wer etwas in den Artikel geschrieben hat. --88.130.114.251 15:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Weder gelten a) für WP die gleichen Regeln wie für die Presse (z.B. WP:OR), noch b) ist alles, was Focus online und andere Medien machen immer richtig oder c) ist es okay etwas zu tun, nur weil andere es schon getan haben... -- Cymothoa

Tote Hexer kann man nicht jagen. Es schadet niemand, wenn der Name bekannt ist. Orthorexie (Diskussion) 15:22, 26. Mär. 2015 (CET)

Lesetipps: Angehörige, Postmortales Persönlichkeitsrecht. -- Cymothoa 15:23, 26. Mär. 2015 (CET)

"Es schadet niemand, wenn der Name bekannt ist." Hm... ich versetze mich nur gerade in die Lage der Angehörigen des Copiloten, die ebenfalls einen geliebten Menschen verloren haben, die nun vermutlich mit Anfeindungen, Schuldgefühlen, Scham etc. leben müssen. Deren Haus fotografiert und durchsucht wird und deren Privatleben nun von der internationalen Presse ausgeschlachtet wird. Deshalb sollten wir lieber fragen: Wem nützt es, dass der Name in der Wikipedia genannt wird?--Lily & Indigo (Diskussion) 21:38, 26. Mär. 2015 (CET)

Es sollte erst mal begründet werden, wieso dieser Person ein postmortales Persönlichkeitsrecht zusteht. LG Stefan 15:26, 26. Mär. 2015 (CET)

Also ich wünsche mir für eine gute Enzyklopädie einfach mehr Sprach- und lebenskluges Fingerspitzengefühl und weniger quasi-juristisches Regelgepoche mit Oberlehrertonfall. Mehr dazu nicht. --Delabarquera (Diskussion) 16:26, 26. Mär. 2015 (CET)

Wikipedia.de macht sich da schon lächerlich, wenn die Namen aller Crewmitglieder in der englischen wp zu lesen sind: https://en.wikipedia.org/wiki/Germanwings_Flight_9525#Passengers_and_crew Orthorexie (Diskussion) (16:30, 26. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nee, ist eher umgekehrt. --Lämpel ^schnacken 16:34, 26. Mär. 2015 (CET)

Da stimme ich Cymothoa u.a. zu: der Name des Piloten gehört, genauso wie andere Namen beteiligter, nicht in den Artikel. en:wp mag das anders sehen, in USA z.B. kann man, wenn ich mich recht erinnere, auch die Einkommensteuerdeklarationen aller Bürger online abrufen. Das würden hier wohl die meisten nicht wollen. Ob die Presse sich da nicht noch eine Rüge des Presserates einfängt weiß auch keiner.Zitat: WP:BIO "Straftaten - Allgemeines - Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte." Er hat kein Buch veröffentlicht und ist auch nicht in Talkshows aufgetreten. Ich denke, der Name sollte auch hier administrativ entfernt werden. --Isjc99 (Diskussion) 19:04, 26. Mär. 2015 (CET)

Hier überwiegt das öffentliche Interesse, hier handelt es sich leider um eine absolute Person der Zeitgeschichte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:39, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich finde die Diskussion um Persönlichkeitsrechte, angesichts der Tatsache, dass der Name und der Wohnort des Copiloten in allen internationalen Medien im Volltext genannt wird (die Titelseite der BBC als Beispiel), wirklich weltfremd. Angesichts der Vorkommnisse besteht meines Erachtens auch das berechtigte Interesse der Öffentlichkeit, zu erfahren um wen es sich bei dem momentan im Zentrum der Ermittlungen stehenden Copiloten handelt. Die Indizien sind doch sehr stark belastend, und bei vielen Airlines der Welt wird schon über unmittelbare Konsequenzen nachgedacht (z. B. easyjet). Ich denke, der volle Name sollte unbedingt genannt sein, samt der vorliegenden Infomationen über seine Person. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:58, 26. Mär. 2015 (CET)

Wenn überhaupt wäre er eine relative Person der Zeitgeschichte. Meiner Meinung nach bietet der volle Name null Informationsgewinn für unsere Leser, ist aber in vielerlei Hinsicht problematisch und sollte deswegen nicht genannt werden. Die seriösen und semi-seriösen deutschen Medien (FAZ, Spiegel, ...) halten das so weit ich das sehe genau so. --Studmult (Diskussion) 21:13, 26. Mär. 2015 (CET)

Der BBC kann man Seriösität sicher nicht absprechen, beim „Spiegel“ bin ich mir da nicht so sicher. Die Öffentlichkeit hat ein berechtigtes Interesse, über den Copiloten angesichts der sehr schwerwiegenden Indizien, die ihn belasten, informiert zu werden. Informiert heißt: Lebenumstände, Ausbildung, Herkunft, etc. Und dann dabei den Namen zu verschweigen, den jeder überall im Internet finden kann, wäre doch grotesk. Worauf hier dagegen wirklich geachtet werden sollte, ist, dass nicht zu viel gesagt wird. Andererseits darf man nicht jeden Erklärungsversuch als „Spekulation“ oder „Theoriefindung“ abtun, manche Umstände verlangen nach Hypothesen, man muss diese dann allerdings als solche deutlich kennzeichnen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 21:29, 26. Mär. 2015 (CET)

Es lässt sich eine Menge im Internet finden, was bei uns zu Recht nicht steht. Kachelmann-Prozess, Atze Schröder, Susanne Lothar, ... Die Liste ist endlos und kann ja wohl kaum ein Argument sein. --Studmult (Diskussion) 21:32, 26. Mär. 2015 (CET)

Bei Kachelmann & Co. besteht einfach kein hinreichendes Interesse der Öffentlichkeit. Kachelmann hat keine 149 Menschenleben und den Totalschaden eines Airbus zu verantworten. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 21:37, 26. Mär. 2015 (CET)

Moin @Furfur: Eigentlich sind die Wiki-Regeln doch gar nicht schwer zu verstehen, aber vielleicht kennst du sie gar nicht?
Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.
Trifft hier alles nicht zu, also keine Namensnennung. Punkt. --Lämpel ^schnacken 21:47, 26. Mär. 2015 (CET)

Hallo @Lämpel:, Dir sind die WP-Umgangsformen wohl auch nicht ganz geläufig, sonst würdest Du wohl einen anderen Ton anschlagen. Lies Dir nochmal in Ruhe durch, was ich geschrieben habe. Die Person ist im Internet in der Presse weltweit bekannt (Beispiel s.o.), nur wir in de:Wikipedia meinen hier der Nabel der Welt zu sein? Meinst Du, die Leseer warten hier drauf, bis WP mal den Namen bekannt gibt? Diese Person hat vermutlich 149 Menschenleben auf dem Gewissen und man soll seinen Namen nicht nennen dürfen? --Furfur ^{⁂ Diskussion} 21:56, 26. Mär. 2015 (CET)

Genau so isses (und seriöse Journalisten wie z.B. die der Tagesschau bringen den Namen ebensowenig.) Einfach mal einen Gang runterschalten, die Leser warten hier auf gar nix, das hier ist eine Enzyklopädie, kein Newsticker. --Lämpel ^schnacken 22:00, 26. Mär. 2015 (CET)

... und auch die interessierte Öffentlichkeit muss akzeptieren, dass diese Enzyklopädie sich Regeln gegeben hat. Viele Regeln sind für Außenstehende seltsam; gerade diese finde ich gut verständlich und auch klar formuliert. Wir nennen keine Namen von Straftätern, außer sie bringen sich selbst durch Publikationen etc. in die Öffentlichkeit. Punkt. --Isjc99 (Diskussion) 22:21, 26. Mär. 2015 (CET)

Die Stadtverwaltung Montabaur nennt auf Ihrer Homepage in einer offiziellen Pressemitteilung den vollständigen Namen des Co-Piloten, siehe hier. Ist die Stadtverwaltung dann unseriös? --H.A. (Diskussion) 10:55, 27. Mär. 2015 (CET)

Warum ist es nur so schwer, sich wenigestens zu gedulden, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind? Woher diese Zeitnot? Kämpft Wikipedia neuerdings auch um Quoten und Auflagen? Und warum wollen sich einige Wikipedianer nicht an die Regeln halten, die sie sich selbst gegeben haben und die von Isjc99 netterweise noch einmal skizziert wurden?--Lily & Indigo (Diskussion) 12:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Ja, natürlich kämpft Wikipedia um Quoten und Auflagen. Genau genommen sind unsere Artikel die Werbung für dieses Projekt, aufgrund dessen die Spendengelder eingesammelt werden. Und natürlich gewinnt WP auf diese Weise auch künftige Autoren, die für den Fortbestand dieses bereits schrumpfenden Projektes notwendig sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:04, 27. Mär. 2015 (CET)

Dann sollte diese Werbung aber auch gut sein und das ist sie nur, wenn wir – ohne gegen unsere eigenen Regeln zu verstoßen – einen Artikel schreiben, der gut belegte und erwiesene Tatsachen liefert. Leser, Autoren und Spenden verlieren wir sicherlich nicht, weil wir diese Tatsachen nicht schnell genug liefern (wir sind kein Newsticker), sondern wenn die Qualität der Artikel zu wünschen übrig lässt. Gruß, --Lily & Indigo (Diskussion) 03:30, 29. Mär. 2015 (CEST)

Bitte keinen Bearbeitungskrieg wegen des Namens, dringend Wikipedia:Wikiquette beachten und dem Gesprächspartner keine unlauteren Motive unterstellen! Daß der Artikel nun gesperrt wird, ist äußerst unglücklich. Der Sachverhalt ist alles andere als einfach, vielmehr hochgradig komplex und umstritten; beide Seiten haben gewichtige Argumente für ihre Position, in einigen anderssprachigen WP-Versionen wird der Name genannt, in anderen nicht. Man sollte die Argumente der Gegenseite weder mit Schlagworten wie Sensationslust, noch mit Wissensunterdrückung etc. vom Tisch wischen, sich selbst dabei im Besitze der Wahrheit wähnend und besser fühlend. Für die Namensnennung spricht die Normativität des Faktischen, Vergleiche mit anderen Artikeln, in denen etwa die Namen von Terroristen etc. genannt werden, gegen sie Fragen des Persönlichkeitsschutzes, der Zurückhaltung, der Abgrenzung WPs von der Presse etc. Einfache Antworten fallen hier schwer. --Gustav (Diskussion) 12:56, 27. Mär. 2015 (CET)

Sorry für die Worte, aber es gibt einfach immer wieder völlig geitig beschränkte Personen, die absolut nichts verstehen. Hier entsteht eine Enzyklopädie und kein Pranger. Der Name ist nur für die gierigen unterbemittelten Gaffer interessant, die ihre eigene Unzulänglichkeit vertuschen müssen, indem sie andere anprangern. Am besten noch "die Eltern des Piloten lynchen, den sie haben ja dieses Monster gezüchtet". Einige merken gar nicht wie krank sie selbst sind.-- schmitty 13:08, 27. Mär. 2015 (CET)

Natuerlich ist in einer Enzyklopaedie der Name der Person interessant, die fuer eines der schwersten Ungluecke der deutschen Luftfahrtsgeschichte verantwortlich gemacht wird. Weitere Kommentare zu Deiner Poebelei verbietet mir die Hoeflichkeit. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:13, 27. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt unten aufgelöst und hierher verschoben. --Lämpel ^schnacken 13:14, 27. Mär. 2015 (CET)

Der Name Andreas Lubitz steht heute in jeder Zeitung, dazu mindestens in der englischsprachigen und jetzt auch in der französischsprachigen WP. Wollen wir uns lächerlich machen wenn der Name nicht genannt wird? Die Kritik daran ist doch typisch deutsch, hier werden die Täter geschützt, nicht die Opfer. Macabu (Diskussion) 12:33, 27. Mär. 2015 (CET)

1. Was findest du daran lächerlich, die Persönlichkeitsrechte der Angehörigen des Copiloten zu schützen?
2. Wozu ist der Name wichtig?
3. Wieso siehst du die Eltern als Täter?

Wir schreiben Lexikon (versuchen es jedenfalls), kein Nachrichtenblättel. vgl. dazu auch Bettina Schmieding: Die Medien und der Absturz, dlf 26.03.2015. --Rax post 12:38, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich fürchte, der wird in Kürze sogar einen eigenen Artikel als Person der Zeitgeschichte bekommen müssen... Pianist Berlin (Diskussion)

Habe einen Unterpunkt draus gemacht. :-) --Lily & Indigo (Diskussion) 13:07, 27. Mär. 2015 (CET)

... und ich habe ihn wieder rausgenommen .-) Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:16, 27. Mär. 2015 (CET)

Habe den unteren Bereich nun rausgenommen, da er ja nun hier ist. Funkruf ^WP:CVU 13:11, 27. Mär. 2015 (CET)

Danke, das hatte ich versehentlich vergessen. :) --Lily & Indigo (Diskussion) 13:14, 27. Mär. 2015 (CET)

Wieviel Sprachversionen werden einen Artikel über den Kopiloten haben, bis er hier gestattet wird? Es darf gewettet werden. Man könnte ja einen Stub mit der Bemerkung anlegen, daß Wikipedia erst Näheres erläutert, wenn gesicherte daten vorliegen. Wäre uns mehr geholfen als mit diesen Hinterzimmerdiskussionen, die bekommt nämlich kein Leser mit. --Pölkky 13:05, 27. Mär. 2015 (CET)

Hier und noch in zwei weiteren Sprachversionen hat Herr L. bereits seinen eigenen Artikel. --DJ 13:14, 27. Mär. 2015 (CET)

Herminio dos Santos Fernandes hat allerdings nirgends einen Artikel, wird auch in Linhas-Aéreas-de-Moçambique-Flug 470 nirgends erwaehnt. 33 Opfer in Afrika sind halt weniger interessant. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:20, 27. Mär. 2015 (CET)

+1. MfG Seader (Diskussion) 13:23, 27. Mär. 2015 (CET)

Gamil El Batouty gibt es auch nicht in de:WP, wird aber in EgyptAir-Flug 990 genannt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:28, 27. Mär. 2015 (CET)

Herr L. bekommt einen eigenen Artikel, wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind. Das sehe ich bisher nicht. Und selbst wenn die deutsche Wikipedia die letzte Sprachversion ist, die einen solchen Artikel anlegt, dann ist das auch OK. Aber bitte nicht in einem Anflug von Torschlusspanik alle Regeln über Bord werfen.--Lily & Indigo (Diskussion) 13:31, 27. Mär. 2015 (CET)

Hilfreich wäre hierbei ein Blick in das Lösch-Logbuch vom 26. März 2015. Snoopy1964 (Diskussion) 13:36, 27. Mär. 2015 (CET)

Bitte dieser Person keine unangemessene Prominenz verleihen. Wir wissen nicht, was ihn zu dieser schrecklichen Tat trieb. Evtl. auch so etwas wie: 'Die ganze Welt wird von mir sprechen'. Je weniger wir das tun, umso besser, egal ob die Vermutung zutrifft oder nicht. Denn für die Erklärung des Absturzes reicht die Aussage, dass der Co-Pilot aus noch zu ermittelnden Gründen den Absturz herbeiführte. Stundenlang über ihn diskutieren sollten nicht wir, sondern die Ermittler. Und BITTE: KEIN NAMENSARTIKEL über ihn!--87.178.26.62 13:35, 27. Mär. 2015 (CET)

Geburtsdatum ist der 28. Dezember 1987. Er war also erst 27 Jahre alt. [14] --Ochrid (Diskussion) 13:48, 27. Mär. 2015 (CET)

Na toll. Bitte noch Geburtsort und Lebenslauf nachtragen.--87.178.26.62 14:23, 27. Mär. 2015 (CET)

Je weniger Fakten über Herrn L. geliefert werden, desto größer ist die Gefahr, daß die Spekulationen ins Kraut schießen. Geheimnistuerei ist der ideale Nährboden für Verschwörungstheorien, weil dadurch immer der Eindruck entsteht, daß irgendetwas vertuscht werden soll. Und einmal in Umlauf gesetzte Verschwörungstheorien sind aus dem kollektiven Bewußtsein nur sehr schwer wieder auszulöschen (siehe die Erfahrungen aus der jüngeren Geschichte wie etwa 9/11 oder das Kennedy-Attentat). Bei derartigen Medienereignissen ist deshalb größtmögliche Transparenz angezeigt. Die interessierte Öffentlichkeit muß im Detail mit allen Fakten versorgt werden und die Persönlichkeitsrechte einzelner müssen dahinter zurückstehen. --DJ 14:44, 27. Mär. 2015 (CET)

„Brice Robin nannte auf die Frage eines Journalisten den Namen des Kopiloten, buchstabierte ihn sogar vor laufenden Kameras.“ Kopilot: Andreas L. Die Namensfrage --Ochrid (Diskussion) 15:59, 27. Mär. 2015 (CET)

na und? soll er doch. Sollen doch die Medien ruhig den Namen nennen, wenn sie es für wichtig halten. Wir müssen das Spiel doch nicht mitspielen. Wir können uns selbstverständlich hier alle möglichen Quellen gegenseitig nennen, die sich so oder anders verhalten - letztlich werden wir doch selbst entscheiden müssen. Ich maße mir nicht an, da eine moralisch "richtige" Meinung zu vertreten, ich habe vorhin lediglich einen nicht konsentierten Eintrag revertiert.

Und ganz abgesehen von postmortalem Persönlichkeitsrecht: bin ich der Meinung, dass die Nennung des Namens nicht zur Sache beiträgt (also den Artikel nicht besser macht), dass die Nennung des Namens dagegen Leuten schaden kann. Und solange das so ist (dass die Nennung des Namens Schaden zufügen kann), sollte der Name draußen bleiben. s.a. Deutschlandradio: "Schwelgen in dem Leid von Betroffenen"; tagesschau, tagesspiegel und spiegel-online verzichten ebenfalls bis auf Weiteres - soo einfach ist die Sache also nicht. --Rax post 16:46, 27. Mär. 2015 (CET)

[15]. Bitte die Hinweise beachten und auf Bearbeitungskriege verzichten! --Gustav (Diskussion) 16:11, 27. Mär. 2015 (CET)

Vorname und abgekürzter Nachname wird in den Medien auf jeden Fall genannt. --Ochrid (Diskussion) 16:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Solange die Ermittlungen nicht endgültig abgeschlossen sind, sollte der Name hier nicht genannt werden, auch ne eigene Seite dazu. Wenn wirklich feststeht dass es so passiert ist, wie man nach 48 Stunden (extrem kurze Zeitspanne übrigens..) bereits dachte, kann man über Namensnennung/Artikel über ihn nachdenken. (Der englische Artikel über ihn steht übrigens zur LD). -- Dave (Diskussion) 18:55, 27. Mär. 2015 (CET)

Genauso sehe ich das auch. Ich erwarte nicht, dass die Ermittlungen noch große Überraschungen oder eine Wende in dem Fall bringen, aber ausschließen können wir das zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Deshalb sollten wir uns in Geduld üben. Beim Air-France-Flug 447 haben die Ermittlungen drei Jahre (!) gedauert. Da gebe ich mich nicht mit den Ergebnissen von drei Tagen Ermittlungsarbeit zufrieden.--Lily & Indigo (Diskussion) 19:26, 27. Mär. 2015 (CET)

Das kann man gar nicht vergleichen; bei AFF447 hat man anderthalb Jahre nach den Flugschreibern gesucht, und Zwischenergebnisse wurden kontinuierlich veröffentlicht. --20:00, 27. Mär. 2015 (CET)

Der entscheidende Punkt ist mMn ein ganz anderer. Der deutsche Pressekodex stellt in Abschnitt 8.1, Absatz 2 folgendes fest:

„Die Presse veröffentlicht dabei Namen, Fotos und andere Angaben, durch die Verdächtige oder Täter identifizierbar werden könnten, nur dann, wenn das berechtigte Interesse der Öffentlichkeit im Einzelfall die schutzwürdigen Interessen von Betroffenen überwiegt. (…) Für ein überwiegendes öffentliches Interesse spricht in der Regel, wenn eine außergewöhnlich schwere oder in ihrer Art und Dimension besondere Straftat vorliegt (…) Liegen konkrete Anhaltspunkte für eine Schuldunfähigkeit des Verdächtigen oder Täters vor, soll auf eine identifizierende Berichterstattung verzichtet werden soll.)“

Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob für WP der Pressekodex maßgeblich ist oder nicht, allerdings gebe ich zu bedenken, daß der Pressekodex sicherlich fundierter und besser rechtlich fundiert ist, als das Geschwurbel in WP:BLP, daß im übrigen auf Betreiben hiesiger Wikifanten weitergehend ist, als die Policy der WMF zum selben Thema. Und man kann natürlich darauf bestehen, Wikipedia sei kein Nachrichtenportal, ganz wie es aus WP:WWNI, Punkt 8 immer wieder gerne herausgelesen ist. IANAL, sodaß ich nicht weiß, ob das herrschende Meinung unter Juristen ist oder nicht, aber zumindest hat das LG/OLG (?) Stuttgart in einer Verleumdungsklage eindeutig festgestellt, daß WP ein Nachrichtenportal sei und deswegen die Pressefreiheit in Anspruch nehmen darf. (Falls sich jemand an die Umstände genauer erinnern, bitte berichten, ansonsten suche ich das morgen selbst heraus.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:00, 27. Mär. 2015 (CET)

BK:Ich verweise auf diese Abwägung und den von Felistoria verlinkten Beitrag („Allerdings muss hier sorgsam ausgewählt werden, welche Informationen zu veröffentlichen sind. Dabei ist insbesondere zu beachten, dass auch das Persönlichkeitsrecht der Eltern massiv betroffen ist.“), dessen zurückhaltende Einschätzung ich mich der Einfachheit halber anschließe. Der Name kann m.E. unvollständig genannt werden – wie eben im ZDF –, wenn die Ermittlungsbehörden das Geschehen aufgeklärt haben. Eine Eilbedürftigkeit kann ich nicht erkennen. Die schlichte und empirische Betrachtung, der Name sei in der Presse bzw. im Netz längst bekannt, führt übrigens gar keinen (moralischen und juristischen) Verpflichtungsgrund für die WP-Ebene mit sich, auch wenn WP sich nicht im virtuell-rechtsfreien Raum bewegt.--Gustav (Diskussion) 20:03, 27. Mär. 2015 (CET)

Der Name muss leider drinstehen, so wie der Name viele Massenmörder in der Geschichte auch zu lesen ist, wie kann man das - nach reiflicher Überlegung und Ablegung eigener Tendenzen - nicht sehen (nicht signierter Beitrag von 2001:4C50:2CE:C00:226:BBFF:FE06:66EF (Diskussion | Beiträge) 15:46, 28. Mär. 2015 (CET))

Nein, der Name des Co-Piloten ist unwichtig, weshalb er nicht in einer Enzyklopädie verewigt werden muss. Benatrevqre ^…?! 19:27, 28. Mär. 2015 (CET)

Benatrevqre hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Der Mörder, aber auch psychisch kranker Mensch, wird seinen eigenen deutschen Eintrag früher oder später bekommen, keine Sorge, Benatrevqre!(nicht signierter Beitrag von 2001:4C50:2CE:C00:226:BBFF:FE06:66EF (Diskussion | Beiträge) 15:46, 28. Mär. 2015 (CET))

Biografisches aus dem Leben des Co-Piloten

Der TELEGRAPH scheint sehr investigativ an biografischen Details aus dem Leben des Co-Piloten interessiert zu sein. Hier findet man vor allem Informationen aus zweiter Hand, die also wohl eher NICHT in den WP-Artikel gehören. --Vulpesvulpes201 (Diskussion) 21:39, 26. Mär. 2015 (CET)

„Andreas L. war in psychiatrischer Behandlung. L. unterbrach Ausbildung wegen psychischer Probleme. Er galt zwischenzeitlich als flugunfähig“ Flugzeugabsturz: Vermerk in Akte zeigt: Andreas L. hatte massive psychische Probleme --Ochrid (Diskussion) 13:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Ah der Focus, die BILD Zeitung für Akademiker. Und wie schön sich dieser auch auf die BILD in seinem Artikel beruft, welche sich wiederum auf 6 Jahre alte Informationen beruft. Das nenne ich doch mal Qualitätsjournalismus. Keine geeignete Quelle für irgendwas. MfG Seader (Diskussion) 13:59, 27. Mär. 2015 (CET)

Hausdurchsuchung bei Co-Pilot: Ermittler finden Hinweise auf psychische Erkrankung SPON --Ochrid (Diskussion) 14:09, 27. Mär. 2015 (CET)

Der gleiche Müll. Spiegel Online ist auch nur Boulevardpresse. MfG Seader (Diskussion) 14:12, 27. Mär. 2015 (CET)

Das steht ebenso auf ZeitOnline, im Guardian, in der New York Times, Huffington Post, Liberation und El Pais. Nur mal grad kurz den Querschnitt gegoogelt. --Port(u*o)s 14:11, 27. Mär. 2015 (CET)

Nein tut es nicht und auch wenn ändert nichts daran das FOCUS und Spiegel was die Qualität der Berichterstattung in gleiche Klasse spielen wie die BILD und als Quellen für solche Themen nicht verwendet werden sollten. Dazu ist bisher nichts sicher und alles nur Spekulationen. Sensationspresse halt. MfG Seader (Diskussion) 14:13, 27. Mär. 2015 (CET)

Liest Du überhaupt, was ich schreibe? Klar: NZZ, Le Monde, La Repubblica, taz: Alles Boulevardpresse. --Port(u*o)s 14:18, 27. Mär. 2015 (CET)

Du liest offenbar nicht richtig was ich schreibe. By the way: Immernoch alles nur Spekulation und nichts gesichertes. MfG Seader (Diskussion) 14:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Doch: Du behauptest, dass Spiegel und Fokus Boulevardpresse seien. Das ist Dein gutes Recht. darauf weise ich Dich darauf hin, dass die Meldung auch von weiteren Medien, die gemeinhin nicht der Boulevardpresse zugerechnet werden, aufgegriffen werden. Dazu kommt von Dir nun gar nichts mehr zur Qualität dieser Medienprodukte. Die darfst Du natürlich gerne auch kritisieren, dann ist aber langsam die Frage erreicht: Welches Medium bleibt denn noch, dem Du nicht von vornherein das Verdikt anhängst, Boulevardzeitung zu sein? Port(u*o)s 14:29, 27. Mär. 2015 (CET)

Das ist doch jetzt wirklich blöd darüber diskutieren zu müssen. Focus und Spiegel SIND Boulevardpresse. Das einzige worüf man diese gebrauchen kann ist es wenn diese Interviews wörtlich wiedergeben. Focus und Spiegel unterstellen auf Bild berufend eine aktuelle psychische Krankheit und beziehen sich dabei auch auf 6 Jahre alte Daten. Deine Quellen schreiben soweit ich das beim schnellen durchkllicken bemerkt habe von der Krankmeldung, welche auch unstrittig zu sein scheint. Dazu belibt es dabei: Es ist bisher nichts gesichert und alles nur Spekulation, bis auf die Krankmeldung wie es scheint. MfG Seader (Diskussion) 14:32, 27. Mär. 2015 (CET)

Dass es bisher alles nur Spekulation ist, bestreitet Dir hier in der Diskussion vermutlich überhaupt keiner. Dass diese Spekulation auch von seriösesten Medien aufgegriffen wird, habe ich glaube ich gerade gezeigt. Damit ist Dein Geschrei (SIND) unnötig. --Port(u*o)s 14:39, 27. Mär. 2015 (CET)

Du scheinst meine Beiträge nicht korrekt zu lesen. Der Hinweis war keinesfalls unnötig. Diese Diskussion ist aber hier auch unnötig. MfG Seader (Diskussion) 14:44, 27. Mär. 2015 (CET)

Manuell Zusammengeführt Seader (Diskussion) 14:03, 27. Mär. 2015 (CET)

Er war in Behandlung und krankgeschrieben, hat das dem Arbeitgeber jedoch nicht mitgeteilt [16] Airbus-Absturz: Copilot war am Unglückstag krank geschrieben] Germanwings-Absturz: Kopilot verheimlichte offenbar eine Krankheit --Ochrid (Diskussion) 13:51, 27. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht hatte er eine Blasenentzündung. Nee, ernsthaft: Er musste seinem Arbeitgeber gar nichts sagen. --80.187.100.152 14:20, 27. Mär. 2015 (CET)

Eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist kein Beschäftigungsverbot. [17]--Lily & Indigo (Diskussion) 14:47, 27. Mär. 2015 (CET)

Wenn die Erkrankung die Fähigkeit zur Führung eines Flugzeuges beeinträchtigt, schaut das schon anders aus. [18] --Ochrid (Diskussion) 14:57, 27. Mär. 2015 (CET)

Co-Pilot des Unglücksflugs: Der Unscheinbare --Ochrid (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2015 (CET)

Nur das weiss man eben noch nicht. MfG Seader (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2015 (CET)

Absturz von Flug 4U9525: Co-Pilot von Germanwings war wegen Depressionen in Behandlung --Ochrid (Diskussion) 15:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist wann? Bezieht sich der Tagesspiegel hier auch auf die Info von vor 6 Jahren? Oder etwas aktuelles? Bisher nichts gesichert. Höre bitte mit diesem Nachrichtenticker auf den Du hier um das Thema veranstaltest. Das hat nichts mit einer enzyklopädischen Arbeitsweise zu tun. MfG Seader (Diskussion) 16:06, 27. Mär. 2015 (CET)

Biografische Informationen und familiärer Hintergrund „Sein Vater war immer so stolz“Andreas L. wollte unbedingt Pilot werden. --Ochrid (Diskussion) 16:57, 27. Mär. 2015 (CET)

Keine neuen Information als die bereits bekannten. MfG Seader (Diskussion) 17:02, 27. Mär. 2015 (CET)

Weitere Informationen zum Flugkapitän und Co-Piloten

Kann man die Informationen hinzufügen auf der Seite?

Kapitän: Patrick Sondenheimer, Co-Pilot: Andreas Günter Lubitz

--Roux84 (Diskussion) 22:41, 26. Mär. 2015 (CET)

Nicht ohne einen breiten Konsens. Siehe dazu auch die Auflagen und die Links auf die laufenden Diskussionen weiter unten. --AFBorchert – D/B 17:01, 27. Mär. 2015 (CET)

{{erledigt|1=--[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 17:01, 27. Mär. 2015 (CET)}} erledigt aus Rechtsgründen blockiert- s. Link

Hallo, die Rechtslage in D ist eindeutig, bis auf weiteres (da spielt der Konsens in WP keinerlei Rolle) kann man nicht. Dazu gibt es auf der Disk unseres Admins einen Hinweis, den ich hier im Link kopiere. Da die Unschuldsvermutung als Schutznorm für lebende Personen hier nicht mehr gelten kann, sollte hier bis zum Abschluss der amtlichen Untersuchung, in welcher durchaus zu erwarten ist, dass der F/O für den Tod der 149 mit an Bord befindlichen Personen verantwortlich sei, der Name nicht genannt werden. Gegen diese Rechtsgrundsätze ist die Adminentscheidung irrelevant. --109.45.0.117 17:16, 27. Mär. 2015 (CET)

Kannst du kurz darlegen, inwiefern d. E. die Meinung eines einzelnen Rechtsreferendars (als solche im verlinkten Dokument eindeutig gekennzeichnet) die Rechtslage in Deutschland eindeutig klärt? --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:27, 27. Mär. 2015 (CET)

Nur, um nicht missverstanden zu werden: selbstverständlich dürfen sogenannte "Informationen" (sprich: alles, was bisher nur Vermutung ist) nicht in Verbindung mit solchen Informationen dargestellt werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:30, 27. Mär. 2015 (CET)

In dem verlinkten Aufsatz sind es ja die entsprechenden zitierten Urteile, die Schlussfolgerungen des Autoren sind natürlich seine, aber sie sind unabhängig von seinem Alter und seiner Qualifaktion sachgerecht und in sich konsistent. Es gibt also auf Grund der zitierten Urteile Gründe anzunehmen, der Name des F/Os sei schutzwürdig- solange diese Gründe nicht eindeutig ausgeräumt sind, sollte daher die Nennung des Klarnamens unterbleiben. --109.45.0.117 17:36, 27. Mär. 2015 (CET) p.s. Mindestens aus Anstand übrigens auch die des PIC. --109.45.0.117 17:37, 27. Mär. 2015 (CET)

Danke. So ist das verständlich und nachvollziehbar. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Der Rechtsreferendar folgt der Rechtsprechung gerade nicht! (Erkennbar an den Worten "Dennoch kann m. E. ..."). Der Artikel ist keine geeignete rechtliche Referenz; er stellt die geltenden Rechtslage nicht dar, sondern ist die Meinungsäußerung eines Einzelnen von eher journalistischer Qualität. Nur die Rechtssprechungszitate in dem Artikel sind aussagekräftig. Kurz gesagt beschränkt sich der immaterielle Persönlichkeitsschutz von Toten (postmortal) darauf, keiner "schwerwiegenden Entstellung des Lebensbildes" ausgesetzt zu sein. Außerdem gilt der Schutz des Rechts am eigenen Bild 10 Jahre über den Tod hinaus, mit den gleichen Einschränkungen wie bei Lebenden (§ 22 KunstUrhG). Einer Namensnennung steht der postmortale Persönlichkeitsschutz demnach von vornherein nicht entgegen, da dadurch nichts entstellt wird!--212.63.68.45 19:14, 27. Mär. 2015 (CET)

Das ist richtig, aber erst wenn die Schuld (ein Urteil wird es gegen den FO-so nennt man den Copiloten- nicht geben) festgestellt ist. Das habe ich so auch benannt. Dafür soll in diesem Fall bitte der Abschlussbericht der zuständigen Ermittlunsgbehörde abgewartet werden. Ist das zuviel verlangt? Natürlich nicht. Und weil sowohl der frz. Staatsanwalt als auch N24 und Bild diese Schwelle ignorieren, muss dieser Fehler hier nicht wiederholt werden. Täterschutz ist das nicht, aber es gibt seine Familienangehörigen, zumindest diesen steht mindestens bis zur endgültigen Aufklärung Schutz zu. Sollte die Familie nur gegen eine Institution eine diesbezügliche Unterlassung einklagen, wird das ein Gericht entscheiden und kein Admin oder ein Konsens oder eine Mehrheit in wiki. Und sollte eine solche gerichtliche Entscheigung die Nennung untersagen, steht ihr nicht besonders kundig da. Erklärt das Gericht die Nennung für zulässig, gibt es keinen rechtlichen Grund mehr, den Namen hier nicht zu nennen. Eine Nennungspflicht würde ich daraus für mich nicht ableiten, aber trotzdem eine Nennung nicht preferieren. Aber nach einem Urteil bzw. dem Finalbericht beginnt unsere Abwägung. So, und jetzt ist für hier mich Ende. --95.90.232.52 20:09, 27. Mär. 2015 (CET)

Bitte, die Diskussion dazu findet in einem anderen Abschnitt statt. Wir benötigen nicht die gleichen Diskussionen mehrfach. --AFBorchert – D/B 20:07, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich kommmentiere bewusst an dieser Stelle, denn mein Beitrag bezieht sich auch auf beide Piloten. Gerade weil WP eine Enzyklopädie ist, finde ich es doch sehr erstaunlich, mit welcher Vehemenz allein der deutsche Ableger hier den Informationsfluss zu unterbinden versucht, der in unzähligen Publikationen weltweit längst stattfindet. Um den konkreten Bezug nicht zu verlieren, will ich gar nicht erst darauf eingehen, dass hier bei zahlreichen zeitgeschichtlichen Ereignissen die vorher keineswegs prominenten Täter und Opfer genannt werden. Und ich würde jede Wette darauf eingehen, dass die Namen beider Piloten schon seit Tagen im Artikel ständen, wenn es sich NICHT um ein deutsches Flugzeug handeln würde. Bei anderen Absturzberichten wird das in der Regel ganz selbstverständlich ergänzt und meines Erachtens auch nicht zu Unrecht. Die Piloten sitzen nämlich nicht zum Privatvergnügen im Flieger und spielen eigentlich fast immer eine gewisse Rolle bei solchen Unglücken. Momentan sieht es danach aus, dass in diesem Fall sogar ganz besonders. Abgesehen davon, dass wohl sogar die Angehörigen des Piloten Patrick Sondenheimer bereits mit den Medien kommunizieren, halte ich die "Schuldfrage" des Copiloten inzwischen auch für relativ sekundär. Es ist vollkommen egal, was die weiteren Untersuchungen nun noch zu Tage fördern. Der Hinweis vieler Medienverteter, dass ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit besteht und Andreas Lubitz längst eine Person der Zeitgeschichte ist, erscheint mir absolut zutreffend - und zwar entweder aufgrund seiner vermutlich erwiesenen Schuld oder aber als eines der größten medialen Verleumdungsopfer der neueren Zeit. Am Ende macht das keinen Unterschied mehr.--Darknesstaker (Diskussion) 07:20, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Darknesstaker, ich bin jetzt nicht alle WP-Artikel mit womöglich vergleichbaren Flugzeugkatastrophen durchgegangen, aber zumindest im Falle von Linhas Aéreas de Moçambique#Zwischenfall stimmt es nicht, dass die Namen längst im Artikel stehen. Auch dort ist nur von Kapitän und Kopilot die Rede. Der Vorwurf, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, ist also zumindest in diesem Fall nicht gerechtfertigt. Gruß, --Lily & Indigo (Diskussion) 11:47, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Lily & Indigo. Dann solltest du vielleicht mal einen Blick in den (leider recht dünnen) Hauptartikel zu Linhas-Aéreas-de-Moçambique-Flug 470 werfen, da steht zumindest der Name des Kapitäns Herminio dos Santos Fernandes nämlich schon seit langem drin und es scheint sich niemand dran zu stören (dort gibt es bisher nicht mal eine Diksussionsseite). Und wo wir gerade ausgerechnet bei diesem Flug sind, der ja sogar schon mal im Artikel als "vergleichbarer Vorfall" verlinkt war und der hier in der Diskussion meines Erachtens viel zu schnell archiviert wurde: Die beiden Abstürze weisen nach aktuellem Wissensstand derart eklatante Parallelen auf, dass ich es ausgesprochen merkwürdig finde, dass in der deutschen WP ein entsprechender Hinweis darauf fehlt. Das erweckt nämlich den Eindruck, als würde es sich bei Germanwings 9525 um einen einmaligen Vorgang handeln. Meine Feststellung, dass bei Absturzartikeln in der WP sehr häufig die Namen der Piloten genannt werden, zielte allerdings gar nicht mal unbedingt auf ähnliche Ereignisse ab. Ich könnte hier etliche Beispiele aufführen, egal ob die Ursache Pilotenfehler waren oder nicht. Besonders bemerkenswert ist allerdings der Umstand, dass der Artikel zu Malaysia-Airlines-Flug 370 (über den man im Prinzip gar nichts weiß) ausführlichst auf die vermutete Rolle der namentlich genannten Piloten eingeht. Ich halte das auch für absolut gerechtfertigt, denn das bildet nun mal die Wirklichkeit der Untersuchungen und medialen Berichterstattung ab. Manche vorher nicht prominente Personen werden nun mal erst durch ihre Beteiligung an zeitgeschichtlich bedeutenden Geschehnissen bekannt. Das verstärkt beim Germanwings-Artikel umso mehr den Eindruck, dass hier auf fast schon unangenehme Art und Weise Informationen ausgeblendet und Bearbeitungen sehr stark durch die deutsche Brille vorgenommen werden.--Darknesstaker (Diskussion) 17:09, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Diskussion, danke für den Hinweis auf den Hauptartikel. Vielleicht stört man sich in diesem Fall weniger an der Namensnennung, weil es zumindest schon einen offiziellen Zwischenbericht gibt. (Wobei es natürlich sein kann, dass der Name auch schon vor Veröffentlichung des Berichts im Artikel stand – was ich dann aber genauso wenig wie hier gutheißen würde.) Ich stimme völlig mit Dir darin überein, dass wir es mit der Namensnennung bei allen Absturzartikeln gleich handhaben sollten, egal ob 2 Tote auf den Fidschis oder 500 in Europa. Zurückhaltender bin ich einfach in Bezug auf den Zeitpunkt, wann man den Namen in den Artikel einbringen sollte. Aber jetzt steht der Name ja auch hier drin, von daher... Viele Grüße --Lily & Indigo (Diskussion) 17:32, 29. Mär. 2015 (CEST)

Bereits am zweiten Tag nach dem Unglück hat mir die US-Suchmaschine Google den Nachnamen des Copiloten verraten. Ich hatte den auch in den deutschen Medien genannten Vornamen "Andreas" als Suchbegriff eingegeben, da schlug mir die "Auto-Completion"-Funktion schon dreierlei vor: 1.Andreas L., 2.Andreas Lubitz, 3.Andreas Lubitz Pilot. Wenn es den weltweiten Nutzern dieser Suchmaschine so leicht gemacht wird (der frz. Staatsanwalt hatte den gesamten Namen sowieso genannt), dann brauchen wir in Dt uns nicht dümmer zu stellen als den Rest der Welt. Und nur Dumpfbacken machen A. L.s Familienmitglieder für diese Tat mitverantwortlich, die sind wahrscheinlich genauso geschockt wie der Rest der Welt. MfG 79.220.112.96 12:51, 1. Apr. 2015 (CEST)

Moin IP 79.220.112.96, diese Enzyklopädie hat sich Regeln gegeben, nach denen wir nicht alles in unseren Artikeln schreiben, dies ist eine Willens- keine Wissensentscheidung. Die Anzahl der "Dumpfbacken" in diesem Land ist verblüffend, schau dir mal die Auflagezahlen der Boulevardpresse an... --Lämpel ^schnacken 13:55, 1. Apr. 2015 (CEST)

Gleiches Recht für alle

Über den Massenmörder Fritz Haarmann (24 Opfer) bringt die Wikipedia einen ausführlichen Artikel mit Bild und voller Namensnennung.
Über den Massenmörder[*] Andreas L. (149 Opfer) sollte gleichfalls ein – noch ausführlicherer – Artikel mit Bild und voller Namensnennung erscheinen.
Es wundert mich, daß bei L. bisher Samthandschuhe in Anwendung kommen; mehr als hundert Familien hat er tief gequält, der Lufthansa hat er einen Milliardenschaden zugefügt. Es gibt nach meiner Meinung durchaus ein Maß der Verletzung, ab der Gerechtigkeit für beide Seiten erforderlich wird; dann müssen L. (bzw. was von ihm bruchstückhaft wird zusammengertragen werden können) sich eben ein paarmal öfter im Grabe umdrehen.
[*] Zwar gilt auch ein Pilot bis zur endgültigen Verhandlung vor dem Luftfahrtbundesamt usw. möglicherweise als „unschuldig“, aber wenn die Flugdaten- und Sprachaufzeichnung sich nicht als perfide gefälscht erweisen sollten, traue sogar ich mir zu, den jungen 27jährigen Mann als Massenmörder einzuordnen. –– Dipl.-Soz.päd. Detlef Lindenthal (Diskussion) 22:55, 26. Mär. 2015 (CET)

Also dir würde ich noch nicht mal meinen depressiv gestimmten Kanarienvogel anvertrauen. Soviel juristische und soziale Inkompetenz schmückt sich also mit einem Diplom für Pädagogik. Armes Deutschland. --109.45.0.156 09:19, 28. Mär. 2015 (CET)

Ein Suizid ist wahrscheinlich, aber nicht bewiesen. Ein psychotischer Schub, eine Intoxikation was auch immer sind ebenfalls nicht ausgeschlossen. Also erstmal langsam. Und bezüglich Haarmann gilt die entsprechende Rechtssprechung, die du hier aufgelistet findest. Für emotionsgeladene Editiererei habe ich nichts übrig, bei aller Liebe nicht. --Gleiberg (Diskussion) 23:11, 26. Mär. 2015 (CET)

(Drei Bearbeitungskonflikte später...) Deine Einordnung scheitert bereit an der Vermischung der Begrifflichkeiten. Serienmörder sind keine Massenmörder. Die Unschuldsvermutung hat auch nichts mit "Samthandschuhen" zu tun. Wir haben hier keine Privatvorstellungen von "Gerechtigkeit" zu verwirklichen und auch keine juristische Einordnung anstelle der zuständigen Gerichte vorzunehmen. --Björn 23:12, 26. Mär. 2015 (CET)

Danke Björn, genau dasselbe wollte ich auch gerade schreiben und hinzufügen, dass WP-Artikel nicht als Pranger dienen und die Artikellänge, Bebilderung etc. nicht von der Zahl der Opfer abhängt. --Lily & Indigo (Diskussion) 23:29, 26. Mär. 2015 (CET)

Amen. Macabu (Diskussion) 23:32, 26. Mär. 2015 (CET)

@Detlef Lindenthal: Ich kann dir angesichts deines Eifers nur dringend raten, in deinen Äußerungen vorsichtiger zu werden - nicht dass morgen der Flugdatenschreiber gefunden wird, und du angesichts neuer Erkenntnisse hier versehentlich einen doch nicht schuldigen toten Copiloten als Massenmörder diffamiert hast...--Lämpel ^schnacken 23:42, 26. Mär. 2015 (CET)

+1. Allerdings wird sich wohl kein Gericht bspw. mit dem Copiloten, und damit ggf. der "juristischen Einordnung" seiner Handlungen befassen, da durch seinen Tod eine wichtige Verfahrensvoraussetzung (aka Prozessvoraussetzung) nicht gegeben ist. Die Ermittlungen (Hausdurchsuchung etc.) beziehen sich ja auch mögliche Mitwisser/terroristischen Hintergrund, nicht auf die Person selbst. --AMGA (d) 00:03, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Einzelheiten der 4U9525-Katastrophe werden sehr genau untersucht werden, und zwar sowohl durch Frankreich wie auch durch Deutschland, denn das Flugunfall-Untersuchungs-Gesetz, FlUUG (siehe http://www.gesetze-im-internet.de/fluug/index.html) bestimmt in § 3 (1):

„Unfälle und Störungen unterliegen einer Untersuchung mit dem ausschließlichen Zweck, nach Möglichkeit die Ursachen aufzuklären, mit dem Ziel, künftige Unfälle und Störungen zu verhüten.“

Die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung wird sich der Sache annehmen; insbesondere wird, weil von Bedeutung für die Sicherheit, das Verhalten des Kopiloten Andreas Lubitz untersucht werden, wieweit es für die Katastrophe verantwortlich war. –– Detlef Lindenthal (Diskussion) 01:08, 27. Mär. 2015 (CET)

Sicher, aber nicht durch *Gerichte*, womit dann schonmal keine *juristische* Einordnung herauskommt, und daher sicherlich nicht mit dem Resultat *es war Mord*. Sowas steht *nie* in Berichten zu Flugunfällen, nicht zuletzt aufgrund der Vorgaben für solche Berichte und belegt durch frühere Berichte zu ähnlichen Fällen. --AMGA (d) 08:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Staatsanwaltliche Ermittlungen enden gemeinhin auch mit juristischen Einordnungen. Bei Toten genügen der WP diese gemeinhin, um von Mord o. ä. zu sprechen. Siehe etwa Kategorie:Mordopfer. In diesem Fall ist aber tatsächlich noch nichts in trockenen Tüchern. --Excolis (Diskussion) 08:26, 27. Mär. 2015 (CET)

meines Wissens wird gegen Tote nicht ermittelt. Wir koennen als durch jetzt schon den Namen dieses Untiers an den Pranger stellen. Er wird dadurch zwar unsterblich aber das ist er eh schon. Schande auf seinen Namen will ich! In den belgischen Medien wird er schon seit vorgestern mit vollem Namen genannt. Als Toter hat er auch keine Persoenlichkeitsrechte mehr.Flk-Brdrf (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2015 (CET)

@Flk-Brdrf: Du bist mit deiner Intention hier falsch, geh' woanders spielen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:37, 27. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich nicht so, gleiche Meinung wie der, der diese Diskussion gestartet hat. Und da es mit Sicherheit zu keinem Verfahren gegen Herrn L. geben wird, bei dem er offiziell schuldig gesprochen werden wird, reichen die Gutachten a.m.S. aus. Wie gesagt, Tote werden nicht mehr angeklagt, Hitler, Himmler standen auch nicht mehr vor Gericht. Und nach dem bisher verlautbarten Ergebnissen steht es fest, dass Herr L. die Maschine absichtlich gegen den Berg gerammt hat. Was will man da noch abwarten???Flk-Brdrf (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2015 (CET)

Du willst es nicht verstehen, leider. Hier ist nicht Facebook. --80.187.100.152 14:23, 27. Mär. 2015 (CET)

"geh woanders spielen, hier ist nicht Facebook", was ist das, mit Verlaub, für eine bescheuerte Argumentation. Fakt ist, dass der Name öffentlich bekannt ist, in In- und Ausland, damit tausendfach belegt. Was für Persönlichkeitsrechte hier geschützt werden sollen, erschließt sich mir nicht. Der nachweisliche Mörder von über hundert Menschen ist tot. Hat keine Rechte mehr. Er hat nur noch das Recht, auch in der deutschen Wikipedia, dass sein Name für ein abscheuliches Verbrechen steht. (Die Wertungen sind keine TF, sondern auch belegbar).Flk-Brdrf (Diskussion) 19:20, 27. Mär. 2015 (CET)

Eingeschoben wg. Bearbeitungskonflikt

@Flk-Brdrf: Offensichtlich brauchst du die Ansagen etwas deutlicher: Du willst (ich zitiere nur aus deinen heutigen Edits hier) "den Namen dieses Untiers an den Pranger stellen", und "Schande auf seinen Namen" , hältst ihn "nachweislich für einen Mörder" dessen "Name für ein abscheuliches Verbrechen steht". Dies aber ist eine Enzyklopädie, für Rächer und Hetzer ist hier kein Platz. Geh' weg! --Lämpel ^schnacken 19:49, 27. Mär. 2015 (CET)

Irrtum: Auch Tote haben noch Rechte. Siehe: Postmortales Persönlichkeitsrecht. Vielleicht erschließt es sich dann.--Lily & Indigo (Diskussion) 19:44, 27. Mär. 2015 (CET)

O.K., ist aber doch schon befremdlich, dass gerade in der DEU Wikipedia, für diese Rechte des Herrn L. so gefochten wird. Sei es, kann eh jeder googeln wie er richtig heißt. Flk-Brdrf (Diskussion) 19:49, 27. Mär. 2015 (CET)

Das mag befremdlich wirken, aber wir verfechten hier in erster Linie nicht die Rechte des Herrn L., sondern die Einhaltung der Regeln, die wir uns in der Wikipedia nun einmal selbst gegeben haben. Und nach diesen Regeln hat der volle Name in diesem Artikel (zumindest noch) nichts zu suchen und auch die Voraussetzungen für eine eigene Seite sind nicht erfüllt.--Lily & Indigo (Diskussion) 20:13, 27. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre es, diesen ganzen Punkt aus der Diskussion zu löschen? Diese hysterischen Pöbeleien dieses, ähm, Zeitgenossen haben keinerlei Nutzen und tragen nicht zur Verbesserung des Lemmas bei. (nicht signierter Beitrag von 92.230.214.222 (Diskussion) 20:26, 27. Mär. 2015 (CET))

Es wird ja ermittelt, und zwar von der französischen Staatsanwaltschaft und wegen vorsätzlicher Tötung. Diese Ermittlungen werden sicherlich mit einem Ergebnis enden, die werden das nicht einfach so einstellen ohne Bericht. Diese Einordnung - auch wenn es kein Verfahren gegen den Copiloten geben wird - können wir dann auch hier übernehmen. Im Moment sind alle über die gesicherten Fakten (die Geräusche auf dem CVR) hinausgehenden Sachen spekulativ, auch wenn heute abend eine einzelne Erklärung sehr naheliegend scheint. Aber solange nicht z.B. Vergiftungen oder Hypnose von einer reputablen Quelle ausgeschlossen werden, sollten wir hier von "Mord" oder "Täter" nicht sprechen, schon gar nicht von "Massenmord". Wikipedia ist halt nicht noch eine weitere Zeitung, sondern ein Lexikon, das gesichertes Wissen abbilden möchte. Irgendwann wird L. seinen Artikel mit den gesicherten Fakten bekommen. --Isjc99 (Diskussion) 21:06, 27. Mär. 2015 (CET)

Edit-War wegen Familiennamens des Copiloten

Benutzer:Rax verwies auf https://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Biographies_of_living_people. Ergänzend:

• WP:Artikel über lebende Personen#Verstorbene Personen
• Zur Erinnerung: Tron (Hacker)#Namenskontroversen · WP:Vermittlungsausschuss/Nennung von Familiennamen in einem Kriminalfall
• Ich habe bisher, wie in http://www.tagesschau.de/ausland/germanwings-absturz-149.html, den Nachnamen des Copiloten in keiner der vier üblichen Münchner Zeitungen ausgeschrieben gesehen.
• Mein Mail-Provider: Was wir schreiben, warum wir es schreiben → Persönlichkeitsrecht der Hinterbliebenen

Die Artikelsperrung durch Benutzer:-jkb- finde ich auch hinsichtlich der Zeitdauer übertrieben. Man könnte sich darauf einigen, dass der Nachname für einige Wochen (oder Jahre) nicht ausgeschrieben wird, und Zuwiderhandlungen mit Nutzersperrungen begegnet. – Ah, Benutzer:Gustav von Aschenbach, schon besser. --Lückenlos^wecken! 16:33, 27. Mär. 2015 (CET)

s. Diskussion dazu oben auf dieser Seite - vielleicht magst du deinen Beitrag dorthin verschieben? --Rax post 16:47, 27. Mär. 2015 (CET)

(reinquetsch) Bitte nicht verschieben, im Editierhinweis wird hierauf verwiesen. --AFBorchert – D/B 16:56, 27. Mär. 2015 (CET)

mh - und wie vermeiden wir dann doppelungen der diskussionen - naja, vielleicht eh wurscht, wird ja eh schon doppelt und dreifach geführt *g* --Rax post 19:27, 27. Mär. 2015 (CET)

BK: Hallo Uwe Lück, ich habe die Vollsperrung (probeweise) aufgehoben. Die äußerst komplexe Frage wird oben [19] und an mehreren Stellen diskutiert, [20], [21]. Gruß,--Gustav (Diskussion) 16:50, 27. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht hilft dieser Rechtshinweis weiter. --Felistoria (Diskussion) 17:21, 27. Mär. 2015 (CET)

Zur Info: SPON (insbesondere Erklärung unterm Artikeltext zur Nennung des vollen Namens). --Richard Zietz 17:57, 27. Mär. 2015 (CET)

BK: Danke, Felistoria, für den Hinweis auf den interessanten, durchaus fundierten Beitrag! Er führt im Grunde das aus, was ich oben angedeutet habe, eben daß es hier ein typisches Spannungsfeld unterschiedlicher Interessen und Wertungen gibt (Persönlichkeitsrecht - Informationsinteresse etc.), die jeweils nicht einfach abgetan werden können. Ich zitiere: "Hier wäre ein überwiegendes Informationsinteresse zu bejahen, sodass es auch zulässig wäre, dieses Interesse mit sachlichen und der Information dienenden Fakten zu befriedigen. Dann wäre sowohl die Nennung des Namens, als auch von Fotos und persönlichen – im Zusammenhang mit dem Absturz stehenden – Informationen zulässig." Später wird empfohlen, ggf. nicht den vollständigen Namen zu nennen. Der düstere Fall muss eben weiter geklärt werden. Nun ist die "Kehrseite" der Halbsperrung freilich, daß Benutzer gesperrt werden können, die vor einer Klärung ggf. mittels Bearbeitungskrieges Fakten schaffen wollen (und noch dazu die Auflage nicht berücksichtigen). Materielle Erwägungen und deutliche Meinungsäußerungen ändern ja nichts am formalen Grundsatz WP:WAR.--Gustav (Diskussion) 17:59, 27. Mär. 2015 (CET)

• Man kann könnte das Lemma zum Namen mit einem besonderen Hinweis kennzeichnen wie in der englischen Wikipedia. Auch ist dort im Artikel zum Absturz der vollständige Name aufgeführt, warum wird sich hier so vehement dagegen ausgesprochen. Die Informationen gehören hier rein. --Maintrance (Diskussion) 18:14, 27. Mär. 2015 (CET)

Für Namensnennung, siehe auch http://www.cicero.de/berliner-republik/nach-dem-germanwings-absturz-medienkritik-echtzeit/59058 --Historiograf (Diskussion) 18:51, 27. Mär. 2015 (CET)

siehe dazu, warum uns die Presse ggf schnurz sein kann (und zu vielen weiteren Argumenten Für und Wider, ohne dass bisher ein Konsens zu erkennen wäre): Diskussion dazu oben auf dieser Seite. Bitte nicht doppelt führen (bzw. kann man natürlich, bringt aber nüscht). Grüße --Rax post 19:27, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Tatsachen sind so, dass der Name mittlerweile allgemein bekannt ist und bleibt. Auch die FAZ nennt den Namen, die Zeit genauso und im Ausland wohl jede Zeitung sowieso (NYT, The Times, Libé...). Momentan gehört die Person gefühlt zu den zehn weltbekanntesten Deutchen der Geschichte. Irgendwann wird die Geheimhaltung als lächerlich empfunden. GregSpeare (Diskussion) 19:32, 27. Mär. 2015 (CET)

jo, nur gehts weder um "Geheimhaltung" noch darum, was andere machen, sondern darum, ob die Namensnennung mit den Richtlinien vereinbar ist, die wir uns selbst gegeben haben. Beteilige dich bitte an der Diskussion oben. Danke und Gruß --Rax post 19:35, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Süddeutsche nennt den vollständigen Namen inzwischen auch: http://www.sueddeutsche.de/panorama/germanwings-absturz-in-frankreich-copilot-war-wegen-psychischer-probleme-krankgeschrieben-1.2412826 -- 194.95.59.132 19:37, 27. Mär. 2015 (CET)

+1 zu GregSpeare: Es gibt überhaupt kein Persönlichkeitsrecht, was den vollen Namen angeht, das geschützt werden könnte. Der Namen ist in der "Welt" und kann auch nicht mehr anonymisiert werden. Die ganze Diskussion ist somit obsolet. --Eishöhle (Diskussion) 20:03, 27. Mär. 2015 (CET)

Man sollte erst mal auf abschließende Untersuchungsergebnisse warten. Das ist alles zu spekulativ. Lauten diese auf Suizid, ist der volle Klarname zu nennen, der übelste Massenmörder der Geschichte Deutschlands seit Ende des 2. Weltkriegs und als solcher wohl zwangsläufig ein Gegenstand der Zeitgeschichte (siehe auch Namensnennung diverser anderer Serien- und Massenmörder). Da der Name nun allgemein bekannt und veröffentlicht ist, ist die Nennung aber ohnehin ok, da man nur zitiert. - andy_king50 (Diskussion) 20:35, 27. Mär. 2015 (CET)

Der Spiegel (Print und Online) formuliert es so:

"Anmerkung der Redaktion: Nachdem wir den Nachnamen des Co-Piloten zunächst abgekürzt haben, schreiben wir ihn nun, ebenso wie der an diesem Freitagabend digital erscheinende SPIEGEL, aus. Die bisher veröffentlichten Ergebnisse der Ermittler lassen keine Zweifel zu: Andreas Lubitz führte diese Katastrophe herbei, aus welchen Gründen er auch immer handelte. Der Pressekodex fordert für eine identifizierende Berichterstattung, es müsse "eine außergewöhnlich schwere oder in ihrer Art und Dimension besondere Straftat" vorliegen. Diese Voraussetzung sehen wir erfüllt." (Zitat Ende)

Der Name ist international und in allen deutschen Medien "durch", die anderen Wikipedien nennen ihn, die Frage ist eher wann ein Artikel über A.L. erstellt wird. Der Realität kann sich auch Wikipedia kaum verschließen, eine Person der Zeitgeschichte unterliegt den angesprochenen Rechten auch postmortal nicht mehr. --88.72.110.154 21:40, 27. Mär. 2015 (CET)

Das spricht ja nun dafür, SPON als in diesem Fall eindeutig nicht reputable Quelle - nicht nur für die Frage des Namens - zu qualifizieren. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:44, 27. Mär. 2015 (CET)

Es geht darum ob in der deutschsprachigen Wikipedia (Deutschland und Spanien stehen im Fokus des Unglücks) ein sachlicher Artikel wie dieser https://en.wikipedia.org/wiki/Andreas_Lubitz angelegt werden darf. Die bloße Namensnennung oder Erwähnung http://meedia.de/2015/03/27/wer-den-namen-andreas-lubitz-nicht-nennen-will-sollte-ueberlegen-seinen-presseausweis-zurueckzugeben/ ist längst kein Thema mehr. --88.72.110.154 22:21, 27. Mär. 2015 (CET)

Bei den Lemmata Mohammed Atta, Anders Breivik, Robert Steinhäuser bestand übrigens in der deutschsprachigen Wikipedia nach Bekanntwerden der Umstände exakt die gleiche kopfwackelnde Bedenkenträgerei wie jetzt beim Lemma Andreas Lubitz. Es gibt auch nicht den Hauch eines Zweifels, dass es sich um eine enzyklopädisch relevante Person der Zeitgeschichte handelt. Ohne damit den Mann und seine Tat in irgend einer Weise zu verurteilen, zu beurteilen oder zu bewerten. --88.72.110.154 00:42, 28. Mär. 2015 (CET)

Nachdem ich Tron (Hacker) als Präzedenzfall innerhalb der Wikipedia genannt hatte, noch Walter Sedlmayr#Ermordung. – Großen Dank an Benutzer:Lämpel fürs Aufräumen und an Benutzer:Felistoria für www.juraexamen.info! Was das Gewicht des Interesses der Öffentlichkeit usw. bei der Abwägung zwischen Grundrechten betrifft, bin ich selbst der Meinung, dass zum Einen für die Sicherheit des Flugverkehrs Einzelheiten der Biografie des Copiloten von „größter Bedeutung“ sind (und zum Anderen: je mehr Menschen über die Krankheit Depression bescheid wissen, um so besser kann aktuell von Depressiven ausgehende Lebensgefahr eingedämmt werden – vgl. Fähigkeit zur Ersten Hilfe). Trotzdem bleibt mir mir unklar, wofür die Öffentlichkeit den Namen des Copiloten braucht. Ich bekomme gerade mindestens zwei Beispiele von Einzelfällen nicht hin, in denen medizinische Untersuchungen einer Person über Jahrzehnte hinweg veröffentlicht wurden, ohne dass ihr tatsächlicher Name genannt wurde. Hoppla, gerade so: Sigmund Freuds Der kleine Hans usw. – Was das Grundrecht der Meinungsfreiheit betrifft, stellt sich manchmal die Frage, ob irgendwelche Medien (z. B. „Wikimedia“) dadurch verpflichtet sind, Meinungsäußerungen einzelner mit ihren Mitteln publik zu machen. --Lückenlos^wecken! 00:58, 28. Mär. 2015 (CET)

Naja, der Text auf Juraexamen.info scheint nicht so fundiert, wie es den Anschein hat. Einer der Kommentatoren dort empfiehlt dem Autor sogar, im Rechtswesen seinen Beruf nicht weiter zu verfolgen oder den Text schleunigst zu löschen. Offenbar ist diese Analyse mehr Wunschdenken denn angebracht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:21, 28. Mär. 2015 (CET)

Name des Copiloten

Warum der vollständige Name des Copiloten in dem Artikel nicht genannt werden darf oder soll ist mir schleierhaft, auch warum das Lemma zum Namen gesperrt wurde. Das alles sind relevante Informationen und überall sonst zu lesen, selbst nun bei Spiegel Online, nicht mehr nur Andreas L. Außer bei der Wikipedia gibt es diesbezüglich wieder mal Streit und Edit Wars. --Maintrance (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung: Wie diverse seriöse Zeitschriften ja auch schreiben. Die Person ist eine Person der deutschen Zeitgeschichte, die Ermittlungsergebnisse lassen keine Zweifel zu. Also sind voller Name und eigenes Lemma nicht nur gestattet, sondern eine Pflicht. --Petruz (Diskussion) 18:05, 27. Mär. 2015 (CET)

Das wird weiter oben diskutiert. Bitte beteilige Dich an den zugehörigen Diskussionen, die in diesem Abschnitt weiter oben verlinkt sind. --AFBorchert – D/B 18:07, 27. Mär. 2015 (CET)

Skandalös finde ich, dass der Name vom Co-Piloten in voller Länge in einem Bericht der Online-Ausgabe der Basler-Zeitung drin steht. Quelle: http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/CoPilot-litt-unter-wohl-auch-Sehstoerungen/story/25830947 . Die Angehörigen des Co-Piloten finden wohl keine ruhige Minute mehr. Wall-E 1980 20:51, 28. Mär. 2015 [CET)

Mehr gibt es nicht zu sagen...

... als dieser Blogger gesagt hat: [22]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 02:15, 28. Mär. 2015 (CET)

Bei Amokläufern (Tim K., Robert Steinhäuser), Islamisten (Anschlag auf Charlie Hebdo (Saïd Kouachi, Chérif Kouachi und Amedy Coulibaly), Anschlag auf den Boston-Marathon (Dschochar Zarnajew und Tamerlan Zarnajew) und Selbstmordattentätern wie bei 9/11 (Mohammed Atta) war die Berichterstattung vergleichbar. Regt sich darüber jemand auf? --02:38, 28. Mär. 2015 (CET)

Nun, mehr gibt es zwar eigentlich nicht sagen, wie ich in der Überschrift schon schrieb, aber speziell für Ochrid noch einmal, vielleicht hört dann das unsäglich Einstellen von angeblich renommierten Quellen auch hier auf der DS endlich auf: war 4U 9525 ein Amoklauf? Nein. War der Copilot ein Islamist? Nein. War es ein Terroranschlag? Nein. War es ein Selbstmordattentat? Nein. Sonst noch Fragen? (Beachte: die Frage "Sonst noch Fragen?" ist eine rhetorische Frage, ich erwarte keine Antwort und bitte gleichzeitig, auf Antworten zu verzichten.) --HeicoH _Quique (¡dime!) 02:46, 28. Mär. 2015 (CET)

Ach, seit wann respektieren wir die Meinung von Bloggern? Und ja, du wirst eine Antwort erhalten. Lt. Prof. Harald Dreßing hat die Tat durchaus Züge eines Amoklaufes: Sollten die Angaben des französischen Staatsanwalts zutreffen, könnte man auch an ein Geschehen denken, das mit einem Amoklauf vergleichbar ist. Der Amokläufer reißt ja auch viele Menschen auf spektakuläre Weise in den Tod und tötet sich danach selbst. Und um die beiden letzten Fragen zu beantworten, weiß man noch zuwenig; aus der bildlichen Berichterstattung geht jedenfalls eindeutig hervor, daß bei der Wohnungsdurchsuchung weit mehr beschlagnahmt wurde, als ein paar Krankmeldungen. Man wird also, um die letzten drei Fragen verneinen zu können, das Ergebnis der psychologischen Autopsie abwarten müssen. Doch genau das ist nicht so einfach, womöglich gibt es in der Forschung noch keinen geeigneten Begriff. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 28. Mär. 2015 (CET)

Die englischsprachigen WP-Kollegen

wird man ja wohl verlinken dürfen, oder?

http://en.wikipedia.org/wiki/Andreas_Lubitz (nicht signierter Beitrag von 178.11.199.168 (Diskussion) 00:34, 28. Mär. 2015 (CET))

Wo willst du sie verlinken? Auf deiner Homepage: mach das, wenn du das brauchst. Hier auf der Vorderseite: nein. Und einen neuen Diskussionsabschnitt dazu aufzumachen, ist zwar trickreich, um die Diskussion oben zu umgehen, nutzt dir aber nichts. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:42, 28. Mär. 2015 (CET)

• Ich will keine Diskussion umgehen, ich halte diese angesichts der Realität der Welt (die ja strikt abzubilden erklärtes Ziel auch der deutschen WP ist) nur für lächerlich.

eigener Artikel

Wir sollten uns langsam damit befassen einen Artikel Andreas Lubitz zu erstellen.--Homo mundi (Diskussion) 08:41, 28. Mär. 2015 (CET)

Genau. Gute Idee. Wir dokumentieren das unerträgliche Niveau-Limbo der Schreibenden Zunft für alle Ewigkeit. --Felix ^frag 08:54, 28. Mär. 2015 (CET)

Nicht nur die Medien stürzen sich drauf, alle stürzen sich drauf und wollen eine Erklärung für das Unvorstellbare finden. Das da auch eine gewisse Sensationslust eine Rolle spielt, hat etwas mit der menschlichen Psyche zu tun. Und so wie es nun mal aussieht, hat die Auswertung des Stimmenrekorders ergeben, dass Lubitz allein im Cockpit war und da gingen die Spekulationen und die Jagt erst richtig los. Alles in Allem ist es unumgänglich, auch hier im Artikel zu erwähnen, wer für den Absturz verantwortlich war. Auch ein Artikel Andreas Lubitz ist relevant, wird aber bisher durch die ungerechtfertigte Sperrung des Lemmas verhindert. --Maintrance (Diskussion) 09:05, 28. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag: sollte die Auswertung des Flugdatenschreibers (hoffentlich wird er bald gefunden) die Angaben des Staatsanwaltes bestätigen, dass es ein geplanter Selbstmord des Piloten war --> eigener Artikel anlegen. Falls die Auswertungen des Flugdatenschreibers jedoch tatsächlich einen technischen Defekt der Maschine als Absturzursache ausmachen, wäre die ganze Selbstmordthese ggfs. über den Haufen geworfen --> kein Artikel. --H.A. (Diskussion) 10:17, 28. Mär. 2015 (CET)

guter Vorschlag, allerdings muss "kein Artikel" auch gelten, wenn es sich nicht um einen technischen Defekt, sondern um einen vom Copiloten nicht vorsätzlich herbeiführten Unfall handelt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:22, 28. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht wird in Deutschland noch mancherorts kontrovers über Nennung oder Nichtnennung des abgekürzten oder nicht abgekürzten Namens des Piloten diskutiert. Aber weltweit hat hier keiner Skrupel und es gilt als vollkommen normal und keineswegs verwerflich, über den Namen und Person in der ernst zu nehmenden Presse zu berichten. Oft mit der für Deutschland nicht zutreffenden Begründung, dass nur Namen von Personen, gegen die ein Strafverfahren bzw. Ermittlungen stattfinden, den rechtlichen Schutz genießen. Es wird übrigens eher die angebliche Rücksichtslosigkeit der deutschen Medizin und der angeblich übertriebene Datenschutz denn das Niveau der Journalisten gemahnt. Folglich gehört die Person zu den weltbekanntesten Deutschen überhaupt, nach Hitler und Merkel, vor Goethe und Luther. So weit so gut. In Deutschland gibt es den postmortalen Persönlichkeitsschutz, es ergibt sich aber die Frage, ob das Allgemeinbekannte überhaupt noch geschützt werden kann (und soll). Viele private Personen, die keine Öffentlichkeit suchten und für die im Prinzip auch ein postmortales Persönlichkeitschutzrecht gilt, wurden deutschlandweit bekannt, sagen wir: Benno Ohnesorg oder Rosemarie Nitribitt, und trotzdem gibt es über diese ausführliche Artikel, wo sie mit vollem Namen genannt werden, da sie eben ungewollt zu Personen der Zeitgeschichte wurden. Der besagte Copilot ist einige Größenordnungen bekannter. Was gibt es hier noch zu schützen? Also Gegenvorschlag: über Selbstmord, Unfall, sonstige Ursachen nicht spekulieren, den weltbekannt gewordenen Namen jedoch nicht verschweigen. GregSpeare (Diskussion) 10:23, 28. Mär. 2015 (CET)

Einen eigenen Artikel würde ich übrigens für maßlos übertrieben halten, da es sich nur um eine relative Person der Zeitgeschichte handelt. Einzelheiten zur Schulausbildung und Schuhgröße sind nicht öffentlichkeitsrelevant (bei Nitribitt m.E. genauso). GregSpeare (Diskussion) 10:39, 28. Mär. 2015 (CET)

(bk) @GregSpeare: „einige Größenordnungen bekannter“?? Kann es sein, dass Du hier eine kurzeitigen medialen Aufschrei mit zeitüberdauernder Relevanz verwechselst? Ich jedenfalls bezweifle, dass in 30 Jahren auch nur ansatzweise so viele Leute den Namen dieses Piloten kennen werden, wie heute den von Benno Ohnesorg. Wir haben es hier schließlich eher mit eine tragischen EInzelereigniss zu tun als mit einem Game-Changer.// Martin K. (Diskussion) 10:42, 28. Mär. 2015 (CET)

Ein Artikel ''Vorname Name'' kann nach aktueller Faktenlage folgenden Text enthalten, mehr aber auch nicht:
Vorname Name war der Copilot des Germanwings-Flugs 9525, der am 24. März 2015 in den französischen Alpen verunfallte. Zahlreiche Medien und die Staatsanwaltschaft Marseille spekulieren zur Zeit über die Rolle, die er bei diesem Unfall gespielt hat.
Wäre der Artikeltitel nicht gesperrt, hätte er bei diesem Inhalt innerhalb weniger Minuten einen SLA.
Ich erlaube mir noch eine persönliche Anmerkung: die Sensationsgeilheit der Autoren, die hier den Namen nennen oder gar einen eigenen Artikel erstellen wollen, finde ich zum kotzen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:50, 28. Mär. 2015 (CET)

@GregSpeare: Ja, auch für Ohnesorg und Nitribitt gilt das postmortale Persönlichkeitsrecht. Dieses "verblasst" jedoch mit der Zeit: "Das Schutzbedürfnis schwindet in dem Maße, in dem die Erinnerung an den Verstorbenen verblasst und im Laufe der Zeit auch das Interesse an der Nichtverfälschung des Lebensbildes abnimmt." (BVerfGE 30, 173 (196) = NJW 1971, 1645 - Mephisto). Ohnesorg und Nitribitt sind seit '67 bzw. '57 tot. Herr L. seit vier Tagen. Das ist doch ein nicht zu verachtender Unterschied. Und auch ich halte die "zeitüberdauernde Relevanz" für äußerst fraglich. Der Name mag momentan in aller Munde und in aller Bewusstsein sein, aber ob er in 10 oder 20 Jahren im "Bekanntheitsranking" vor Goethe und Luther steht, wage ich stark zu bezweifeln. (Wenn's so sein sollte, wäre das sehr traurig.) Mein Vorschlag (und das haben auch schon einige andere hier vorgeschlagen): Wir warten ab, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind - oder bis wenigstens ein offizieller Zwischenbericht (≠ erste (teils spekulative) Erkenntnisse auf Pressekonferenz) vorliegt - und nennen den Namen dann (oder lassen es bleiben, weil neue Erkenntnisse dazu geführt haben, dass es doch ganz anders war, als bisher angenommen.)--Lily & Indigo (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2015 (CET)

• Daß das Lemma Andreas Lubitz geschützt ist, ist anbetracht von rund 7 Mio. Newsfindes genausowenig haltbar, wie die Meinung, ein innerhalb von Minuten gestellter SLA würde ausgeführt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:25, 28. Mär. 2015 (CET)

Dass der Copilot vorsätzlich den Sinkflug eingeleitet hat und den Flugkapitän ausgesperrt und nicht mehr auf Befehle jeweiliger Art reagiert hat, ist durch die Auswertung des Stimmenrekorders schon eindeutig belegt worden. Das darf im Artikel stehen und der Name des Piloten nicht? Das hat irgendwie eine bizarre Eigenartigkeit und hat am heutigen Tag, wo doch der Name nun schon überall zu lesen ist, keinerlei Logik mehr. --Maintrance (Diskussion) 12:33, 28. Mär. 2015 (CET)

Das ist völliger Unsinn. Wie soll alleine aufgrund der Aufzeichnungen auf dem Stimmrekorder "eindeutig belegt" sein, dass der Copilot den Sinkflug vorsätzlich eingeleitet hat? Du könntest dazu deine Erfahrungen, darstellen, dass du schon einige CVR-Aufzeichnungen ausgewertet hast und daher zu dieser Erkenntnis kommst. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:40, 28. Mär. 2015 (CET)

Weil der Flugkapitän ausgesperrt war, das Cockpit von innen verriegelt wurde, damit der Kapitän von Außen nicht mal mehr über den Code hineinkommen konnte und der Sinkflug eingeleitet wurde? Wer soll das sonst getan haben? Warum soll er ihn über freien Gelände aus versehen eingeleitet haben, wenn die nächste Stadt nicht mal in der Nähe war? Die Leute, die den Stimmenrekorder ausgewertet haben, werden sich das wohl nicht ausgedacht haben. Diese Erkenntnisse sind schon veröffentlicht worden, falls dir das entgangen ist. --Maintrance (Diskussion) 13:13, 28. Mär. 2015 (CET)

Falls dir das entgangen ist: diejenigen, die den Stimmrekorder ausgewertet haben (BEA und BFU) haben sich bisher gar nicht dazu geäußert. Geäußert hat sich lediglich der StA in Marseille mit einer, seiner persönlichen, Meinung. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:28, 28. Mär. 2015 (CET)

Die Pressemitteilungen über die Ergebnisse der Untersuchungen gibt ja auch der leitende Staatsanwalt ab und nicht die Untersuchungsbehörde selber. --Maintrance (Diskussion) 12:06, 29. Mär. 2015 (CEST)

Es gibt da ein weitverbreitetes Missverständnis. Nach einem Zwischenfall mit einem Flugzeug kommt es in der Regel zu zwei parallel laufenden Untersuchungen. Die Flugunfallermittler von Behörden wie der deutschen BFU kümmert die Schuldfrage eigentlich nicht, sie sind an Erkenntnissen interessiert, die der Sicherheit der Luftfahrt dienen. Das tangiert Fragen wie: Sind unsere Sicherheitsprozeduren wirklich noch sicher, wo muss technisch nachgebessert werden? Den oder die Schuldigen sucht der Staatsanwalt, das ist die strafrechtliche Seite. Er kann sich auf die Erkenntnisse der Untersuchungsbehörden stützen, er kann aber auch ganz eigene Gutachten in Auftrag geben. Und er muss auch das Resultat der Flugunfalluntersuchung nicht unbedingt abwarten, wobei das normalerweise schon geschieht. Davon zu sprechen, dass der französische Staatsanwalt nur eine persönliche Meinung geäußert habe, verkennt, dass er eine der beiden relevanten Untersuchungen leitet. Und weil das so ist, können die Medien auch rechtlich einwandfrei den Namen des Kopiloten nennen. Details hat übrigens der entsprechende Wikipedia-Artikel. --89.15.223.119 09:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

Selbstzensur

Mir ist durchaus klar das es derzeit eher die Vorderung nach Zurückhaltung gibt allerdings die divergenz in der mehrsprachigen Wikipediawelt ist schon recht gewaltig. --FischX (talk) 18:21, 28 March 2015 (UTC)

Fielleicht vorderst du von dir erst mal etwas bessere orthografische Fähigkeiten, bevor du hier über angebliche Selbstzensur frisch drauf los postest?--109.45.0.156 09:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Was die anderen machen ist aber nicht maßgebend. Zum Glück würde die deutschsprachige Wikipedia (hoffe ich) niemals das aus der Bild bekannte Marathonfoto ausschneiden und mit einer anderen klar erkennbaren Person als Artikelbild verwenden. 2003:75:2F48:1:B4:993:5E65:219C 20:55, 28. Mär. 2015 (CET)

Ja, und das ist gut so. --AMGA (d) 00:39, 29. Mär. 2015 (CET)

• Das Bild von Lubitz ist aus dem englischsprachigen Artikel erstmal wieder verschwunden. Dafür ist gesorgt. --Maintrance (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die Zeitungen machen sich schon so ihre Gedanken, wie dieser Abschnitt aus SPIEGEL Online zeigt:

"Anmerkung der Redaktion: || Nachdem wir den Nachnamen des Co-Piloten zunächst abgekürzt haben, schreiben wir ihn nun, wie der SPIEGEL, aus. Die bisher veröffentlichten Ergebnisse der Ermittler lassen keine Zweifel zu: Andreas Lubitz führte diese Katastrophe herbei, aus welchen Gründen er auch immer handelte. Der Pressekodex fordert für eine identifizierende Berichterstattung, es müsse "eine außergewöhnlich schwere oder in ihrer Art und Dimension besondere Straftat" vorliegen. Diese Voraussetzung sehen wir erfüllt."

Off topics: Im Übrigen denke ich bei solchen Fragen hin und wieder über die Frage nach: Ob sich die Wikipedia, genauer: eine Gruppe von Wikipedianern nicht doch zum Praeceptor Germaniae aufschwingen will. Ein wenig auch wieder: zum Praeceptor Mundi. ("Am deutschen Wesen soll die Welt genesen!") Das zeugt dann, je nach Sichtweise, von großem Selbstbewusstsein der betreffenden Herren (auch Frauen darunter?) oder angemaßtem Besserwissertum. --Delabarquera (Diskussion) 14:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Bitte beachten: Wikipedia:Wikiquette. Danke und Gruß, --Lily & Indigo (Diskussion) 15:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

"Bitte beachten: Wikipedia:Wikiquette." Wenn möglich: ein wenig genauer? Geht bitte an wen? Und, möglichst mit Stichworten, warum? --Delabarquera (Diskussion) 16:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die Bitte richtete sich an Dich. "Angemaßtes Besserwissertum" hat m.M.n. nichts mehr mit sachlicher Kritik zu tun. Außerdem heißt es in der Wikiquette: "Geh davon aus, dass die Benutzer über Wissensressourcen verfügen und sie hier einbringen wollen. Bis auf wenige Ausnahmen haben die Leute, die hier mitarbeiten, genau wie du das Ziel, die Wikipedia besser zu machen." Deshalb sollte man hier niemandem unlautere Motive ("zum Praeceptor Germaniae aufschwingen will") unterstellen. Gruß, --Lily & Indigo (Diskussion) 16:25, 29. Mär. 2015 (CEST)

Also ich hatte extra geschrieben: "Das zeugt dann, je nach Sichtweise ...". Und es kann da durchaus noch andere Sichtweisen geben. Auf der anderen Seite finde ich es nicht richtig, dass viele User einfach mit Feststellungen kommen wie: "Das ist so (wie ich es sehe) und nicht anders!" und dass man dann daran nicht auch Kritik üben darf. Meine Formulierungen finde ich relativ gemäßigt. Da kenne ich wirklich viele andere in Diskussionen, die unbeanstandet weit darüber hinausgehen. Vorschlag: Wir lassen das mal für den Moment so stehen, damit auch andere was dazu sagen können. Wenn auch andere der Meinung sind, dass ich da eine unangemessene Schärfe hereingebracht habe, nehme ich die inkriminierten Stellen gerne mitsamt den dazugehörigen Anmerkungen selbst weg. (Es gehört ja, wie ich schon hier zugebe, nicht zum Kern der Sache.) --Delabarquera (Diskussion) 17:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

OK, dann kam das vielleicht auch bei mir einfach nur falsch an oder ich habe zu empfindlich reagiert. Nichts für ungut und noch ein schönes Wochenende. Ich verabschiede mich für hier und heute. Viele Grüße --Lily & Indigo (Diskussion) 18:04, 29. Mär. 2015 (CEST)

Paradoxon

Wir haben nunmehr die reichlich seltsame Situation, dass der Copilot hier im Artikel zur Katastrophe um keinen Preis namentlich genannt werden darf, es dagegen jedoch einen Artikel zu seiner Person gibt, dessen Relevanz sich ausschliesslich aus eben diesem Absturz ergibt und aus dem heraus auch der Flugartikel als Hauptartikel verlinkt wird. Bin ich der Einzige, dem dass irgendwie paradox erscheint? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:43, 30. Mär. 2015 (CEST)

Dazu habe ich hier angeregt den Artikelabschnitt "Abschnitt Passagiere und Besatzungsmitglieder" zu ergänzen. --Xitaso (Diskussion) 10:59, 30. Mär. 2015 (CEST)

(BK) Die Diskussion dazu findet weiter oben schon seit mehreren Tagen statt. Dort kann auch gerne dieser Punkt neu bewertet werden. Dies möge jedoch bitte im breiten Konsens erfolgen, bevor der Artikel verändert wird. Da diesbezüglich bereits hin und her revertiert wurde und es zu einer VM kam, die zunächst eine Vollsperre vorsah, ließ sich eine Entsperrung des Artikels nur unter Rahmenbedingungen durchsetzen, die eine Fortsetzung dieses Edit-Wars vermeiden. Diese Auflagen fallen aber zum 1. April ohnehin weg. --AFBorchert – D/B 11:08, 30. Mär. 2015 (CEST)

Klar, aber die Situation für diesen Artikel hat sich grundlegend verändert, seit es den Artikel Andreas Lubitz gibt. Damit ist die Diskussion über eine "Nennung" im Artikel über den Germanwings-Flug 9525 obsolet bzw. hinfällig geworden. --Xitaso (Diskussion) 11:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

(BK)Ich hatte auch nicht vor, im Artikel irgendwas diesbezüglich zu verändern. Aber der logische Widerspruch ist ziemlich offensichtlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:16, 30. Mär. 2015 (CEST)

(BK) Es gibt durchaus noch einen Unterschied. Dieser Artikel wird von der Hauptseite aus verlinkt und hat deutlich höhere Besuchszahlen als der biografische Artikel über den Kopiloten. Im übrigen verhindern die Auflagen keine Änderung. Wenn für eine entsprechende Änderung ein breiter Konsens erzielt wird, dann verstößt dies nicht gegen die Auflagen. --AFBorchert – D/B 11:24, 30. Mär. 2015 (CEST)

...wobei bei der Einschätzung, ob ein "breiter Konsens" vorliegt, die Einlassungen von One-Purpose-Accounts/-Sockenpuppen zu ignorieren sind. SCNR, --AMGA (d) 11:52, 30. Mär. 2015 (CEST)

Jedenfalls ist die Situation aktuell etwa so, als ob Lee Harvey Oswald im Artikel Attentat auf John F. Kennedy nicht erwähnt würde. Da steht ein Elefant im Raum.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:04, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die Verlinkung in diesem Artikel Germanwings-Flug 9525 ist sinnvoll, seit es den bisher sehr sachlichen Artikel über den Kopiloten Andreas Lubitz gibt. Dieser wurde kurz nach Neuanlage bereits über 11.000 mal aufgerufen. Wikipedia ist für Leser da. --Xitaso (Diskussion) 12:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

Moin @Xitaso: Du müsstest dann lediglich noch die paar oben genannten Gegenargumente entkräften, und schon kann es losgehen... Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:18, 30. Mär. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht gehört der Name schon in den ersten Absatz: Germanwings-Flug 9525 (IATA-Bezeichnung: 4U9525, ICAO-Bezeichnung: GWI18G) war ein Linienflug der Fluggesellschaft Germanwings von Barcelona nach Düsseldorf.[4] Am 24. März 2015 zerschellte der Airbus A320 auf dieser Route auf dem Gebiet der Gemeinde Prads-Haute-Bléone im südfranzösischen Département Alpes-de-Haute-Provence, nachdem das Flugzeug durch den zu diesem Zeitpunkt alleine im Cockpit befindlichen Co-Piloten Andreas Lubitz vorsätzlich auf einen Sinkflug gebracht wurde. Alle 150 Insassen kamen dabei ums Leben.[5] (das ist immerhin die entscheidende Basisinformation, die diesen Vorfall von fast allen anderen Luftzwischenfällen der Weltgeschichte unterscheidet) Pianist Berlin (Diskussion) 12:22, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Lämpel:Das zentrale und logische Argument: Da es zwischenzeitlich einen bisher korrekten und sachlichen Artikel über den Kopiloten gibt, ist es wenig sinnvoll den Namen im Abschnitt Passagiere und Besatzungsmitglieder nicht zu verlinken. "...vorsätzlich auf einen Sinkflug gebracht wurde." geht auf keinen Fall. Die Vorsätzlichkeit ist bis jetzt (!) nur eine Hypothese der französischen Staatsanwaltschaft [23]. Gruß zurück --Xitaso (Diskussion) 12:26, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ja, dann gerne auch ohne "vorsätzlich". Dass er die Maschine auf den Sinkflug gebracht hat, muss wohl als Tatsache gelten, aus welchen Gründen auch immer. Pianist Berlin (Diskussion) 13:39, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wieso muß das "als Tatsache gelten"? Bisher ist das nichts als eine unbelegte Hypothese. Und selbst wenn eine Handlung des Kopiloten den Sinkflug der Maschine einleitete, so folgt daraus noch lange nicht, daß diese Handlung absichtlich vorgenommen wurde, und auch erst recht nicht, daß damit eine destruktive Absicht verbunden war. Und wenn Sie diese Intention nicht haben und auch nicht in Kauf nehmen wollen, daß der Satz dahingehend mißverstanden werden könnte, dann können Sie ihn auch weglassen. (Und bei Ihnen gehe ich nicht von guten Absichten aus. Ich bin nämlich nicht blond.) (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.11 (Diskussion) 19:35, 30. Mär. 2015 (CEST))

Mein Textvorschlag für den Abschnitt "Passagiere und Besatzungsmitglieder": Der Kopilot Andreas Lubitz arbeitete nach seiner Ausbildung an der Lufthansa-Verkehrsfliegerschule in Bremen seit September 2013 für Germanwings. Er hatte eine Erfahrung von rund 630 Flugstunden.[48]" (Zudem auf die üblichere Schreibweise " Kopilot" ändern). --Xitaso (Diskussion) 12:33, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wir haben nun derzeit die Situation, dass der Link "Kopilot" auf den Personenartikel führt, das gefällt mir nicht. Also entweder führt ein Link "Kopilot" zum Artikel "Kopilot", oder der Name wird genannt und führt zum Personenartikel. Pianist Berlin (Diskussion) 13:30, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das ist eigentlich ein echts No-Go, wenn der Leser quasi über das Linkziel geäuscht wird Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks. Zu solchem Unfug so ein Paradox halt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:41, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Xitaso, Pianist Berlin: Der eine oder andere müsste sich hier und dort ein wenig einlesen, z.B. #Copilot oder Kopilot, #Edit-War wegen Familiennamens des Copiloten, #Gleiches Recht für alle, #Name des Copiloten usw. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:34, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch:,der Link Der Copilot im Textabschnitt "Passagiere und Besatzungsnitglieder" führt zum Personenartikel Andreas Lubitz. Ich habe nicht nachvollzogen wer das wann gemacht hat. Hier müsste einfach das Linkziel angepasst werden. Da der Artikel halbgesperrt ist kann ich das nicht durchführen. Zuvor konnte ich beide Artikel bearbeiten und habe wohl keine Fehler gemacht. --Xitaso (Diskussion) 13:52, 30. Mär. 2015 (CEST)

Tja, dann müssten wir nun aber erstmal halbwegs Einigkeit über die Frage aller Fragen erzielen: Namen nennen oder nicht? Pianist Berlin (Diskussion) 13:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Sowohl durch die Existenz des bisher sehr sachlichen und nicht vorverurteilenden Personenartikels (Berücksichtigung der Unschuldsvermutung ist bisher eingehalten !) als auch durch die schlampige Verlinkung von Der Copilot auf den Personenartikel ist der Name bereits genannt. Und es ist sinnfrei ihn zu unterdrücken, nachdem es den Personenartikel gibt und die enzyklopädische Relevanz der Person außerhalb jeder Frage steht. Gruß --Xitaso (Diskussion) 14:07, 30. Mär. 2015 (CEST)

Änderung wunschgemäß ausgeführt. Pianist Berlin (Diskussion) 14:20, 30. Mär. 2015 (CEST)

Danke. Der Link vorher (die beiden Wörter Der Copilot auf den Personenartel verlinkt) war vielleicht gut gemeint, entspricht aber nicht den Regeln für eine direkte Verlinkung, wenn es einen direkten Artikel gibt. --Xitaso (Diskussion) 14:44, 30. Mär. 2015 (CEST)

[24] → [25] → [26] → [27] → [28] Yeah, ich war und bin der Meinung, dass man den Namen schon im Klartext verlinken muss, aber wollte kein edit-war provozieren und hatte gestern die Variante mit Der Copilot verlinkt auf jenes Lemma gewaehlt. -- Kays (T | C) 16:50, 30. Mär. 2015 (CEST)

Kein Absturz

Nach aktueller Erkenntnislage handelt es sich eher um CFIT als um Absturz (auch wenn die Presse ständig fälschlich "Absturz" schreibt). Bitte neutrale Begriffe im Artikel verwenden, z. B. "Unglück" oder "Unfall". --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:42, 26. Mär. 2015 (CET)

Moin @HeicoH: Abgestürzt ist die Maschine zweifellos, ob es dagegen ein Unfall oder Unglück war, ist seit heute Mittag aber mehr als zweifelhaft, scheint ja eher ein absichtsvolles Handeln gewesen zu sein. Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:51, 26. Mär. 2015 (CET)

Hallo Lämpel. Nein, "abgestürzt" ist die Maschine nicht "zweifellos". Ein Absturz setzt einen Kontrollverlust voraus, was nach bisherigen Erkenntnissen nicht der Fall ist, eher im Gegenteil, wie du selbst schreibst: wahrscheinlich Absicht/Vorsatz. Ein "Unfall" hingegen war es zweifellos, was ein Flugunfall ist, ist legaldefiniert. Der Begriff "Unglück" ist daher, da stimme ich dir zu, immer sehr subjektiv. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Das ist Haarspalterei, das Flugzeug ist abgestürzt. Spätestens im Moment des Aufschlags hat der Co-Pilot die Kontrolle verloren. Wobei das letztlich egal ist. Ob er jetzt Minuten, Sekunden oder Sekundenbruchteile früher oder später die Kontrolle verloren hat, ist egal. --88.130.114.251 15:00, 26. Mär. 2015 (CET)

Danke für diesen <ironie an> sachkundigen <ironie aus> Beitrag. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Wahrscheinlich willst du uns als nächstes noch weiß machen, dass das Flugzeug in Wahrheit noch immer fliegt, wie? So wie die ganzen Passagiere, bei den Engeln im Himmel. --88.130.114.251 15:06, 26. Mär. 2015 (CET)

Unglück ist nur umgangssprachlich (Umgangssprache sollte meiner Meinung in Artikeln vermieden werden), was spricht dagegen das in Unfall etc. zu ändern? (Unfall steht ja auch schon in der Infobox, und Flugzeugunglück als Lemma ist nur Weiterleitung... -- Der Regenbogenfisch (Diskussion) 15:05, 26. Mär. 2015 (CET)

Absolut nichts spricht dagegen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:18, 26. Mär. 2015 (CET)

Das ist wirklich Blödsinn. Selbstverständlich ist das Flugzeug abgestürzt. Man kann ein Flugzeug selbstverständlich auch gezielt abstürzen lassen. --Mick149 (Diskussion) 15:12, 26. Mär. 2015 (CET)

Ja, man kann absichtlich einen Kontrollverlust herbeiführen. Es wäre nett, da das ja für dich "selbstverständlich" ist, wenn du eine Quelle hierfür benennen würdest. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:16, 26. Mär. 2015 (CET)

Wie man dem Artikel CFIT entnehmen kann, war es gerade kein CFIT. 129.13.72.195 15:20, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass es tatsächlich CFIT war, sondern nur, dass nach bisherigen Erkenntnissen CFIT wahrscheinlicher ist als ein Absturz. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:27, 26. Mär. 2015 (CET)

Wenn sich irgendwann herausstellt, dass es tatsächlich Suizid war, dann ist das ein "security related accident". --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:35, 26. Mär. 2015 (CET)

das flugzeug ist in den totalverlust hinein gefolgen worden. Kein unfall sondern -> absicht, kein absturz sondern -> flug!--217.255.172.88 15:45, 26. Mär. 2015 (CET)

Definition "Unfall" (ICAO, Auszug): An occurrence associated with the operation of an aircraft which takes place between the time any person boards the aircraft with the intention of flight until such time as all such persons have disembarked, in which .. the aircraft sustains damage or structural failure which adversely affects the structural strength, performance or flight characteristics of the aircraft. Oder auf deutsch (Flugunfalluntersuchungsgesetz, Auszug): Ein Ereignis bei dem Betrieb eines Luftfahrzeugs vom Beginn des Anbordgehens von Personen mit Flugabsicht bis zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Personen das Luftfahrzeug wieder verlassen haben, wenn hierbei ... das Luftfahrzeug oder die Luftfahrzeugzelle einen Schaden erlitten hat und dadurch der Festigkeitsverband der Luftfahrzeugzelle, die Flugleistungen oder die Flugeigenschaften beeinträchtigt sind Du möchtest doch nicht etwa behaupten, dass diese Definition nicht zutrifft? --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:56, 26. Mär. 2015 (CET)

Falls die Erkenntnislage sich bestätigt handelt es sich nicht um einen Unfall oder einen Absturz sondern um eine Amoktat. Siehe weitere Begriffsbestimmung [29], [30]. --92.72.211.231 16:02, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich fürchte, dass hier neu definiert werden muss. Es war ein Aufprall mit Absturzfolge wegen des Zerschellens.--Dmicha (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Sonst noch jemand mit einer solch <ironie an> sachkundigen <ironie aus> Meinung? Nur her damit, auf der Diskussionsseite darf jeder, der möchte, darstellen, was er glaubt zu wissen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:10, 26. Mär. 2015 (CET)

(Einschub) Du hältst dich wohl für besonders schlau, hä? Du hättest das Flugunfalluntersuchungsgesetz vollständig zitieren sollen, denn dort steht "Im Sinne dieses Gesetzes bedeutet". § 2 des Flugunfalluntersuchungsgesetzes definiert nur, welche Unfälle nun als "Unfälle im Sinne des FUG" Gegenstand einer Überprüfung durch die zuständigen Stellen sind. Genau das ist der Zweck einer Bestimmung des Flugunfalluntersuchungsgesetzes oder eines ICAO-Dokuments, mehr aber nicht. Fakt ist, dass eine Absichtstat im normalen Wortgebrauch nicht als Unfall bezeichnet wird. Das wird dir jeder Duden bestätigen können --Taste1at (Diskussion) 17:46, 26. Mär. 2015 (CET)

Mir reicht erst mal der Wiki-Artikel: Ein Unfall ist ein plötzliches, unvorhergesehenes, zeitlich und örtlich bestimmbares und von außen einwirkendes Ereignis, bei dem eine natürliche Person (Körperschaden) unfreiwillig oder eine Sache (Sachschaden) einen Schaden erleidet. Das scheint mir "normaler Wortgebrauch" zu sein. Dass Passagiere und Crew - vom Copiloten möglicherweise abgesehen - hier freiwillig Schaden erlitten haben, wird wohl niemand behaupten wollen. Du könntest aber mal versuchen, die Stelle im Annex 13 herauszusuchen, in der steht, dass der Begriff "accident" (der wohl unzweifelhaft mit "Unfall" zu übersetzen ist), im vorliegenden Fall nicht zutrifft. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:00, 26. Mär. 2015 (CET)

Du könnest aber auch einen Blick über den Tellerrand wagen: Wiktionary: ...ein ohne Absicht herbeigeführter Vorfall, bei dem Sachen oder Menschen zu Schaden kommen, ähnlich auch im Duden. Dem Artikel Unfall in der WP liegt übrigens stillschweigend dasselbe Begriffsverständnis zu Grunde, da sich keines der im Artikel genannten Beispiele den Fall einer absichtlichen Schädigung erfasst. Und warum die Definition in einem Rechtstext (in der Regel mit der Klausel "Im Sinne dieses Gesetzes bedeutet") uns hier nicht interessieren muss, habe ich bereits ausgeführt.--Taste1at (Diskussion) 18:32, 26. Mär. 2015 (CET)

Keine Meinung sondern Mord plus Erweiterter Suizid =?? --92.72.211.231 16:16, 26. Mär. 2015 (CET)

Das ist nicht sicher: Mord ist ein wertender Begriff, der wesentlich an die Motive des Handelnden anknüpft. Hier ist nicht einmal die Tötungsabsicht bewiesen, geschweige denn, daß man zwischen Mord und Totschlag unterscheiden könnte. Für den Fall einer plötzlichen Geistesstörung wäre es ein Unfall, also weder eine (beabsichtigte) Tötung anderer noch Suizid.

Man braucht also Begriffe, die rein den äußeren Ablauf beschreiben, ohne die Motive des Handelnden zu bewerten. (Und ob man das letztlich aufklären kann, ist fraglich: Bei dem vermutlichen Zustand der Leiche des Co wird sich höchstwahrscheinlich nicht feststellen lassen, ob er möglicherweise kurz vor dem Vorfall eine Hirnblutung erlitten hat, die ihn evtl. in einen unzurechnungsfähigen Zustand versetzt hat.)

Nach aktueller Erkenntnislage wurde der Aufschlag der wahrscheinlich technisch einwandfrei funktionsfähigen Maschine vorsätzlich herbeigeführt.

Und wie definiert man das nun? Nach den Motiven des Handelnden? Da kämen rein logisch drei in Frage:

- Suizidale Absicht unter Inkaufnahme des Todes der übrigen Insassen (sozusagen als "Kollateralschaden")

- Terroranschlag (Selbstmordattentäter)

- Kontrollverlust infolge Störung der Geistestätigkeit - das wäre bitteschön ein Unfall, ähnlich, wie wenn jemand im Drogenrausch vom Dach springt, weil er glaubt, fliegen zu können!

Aber wer ist "der Handelnde"? Aus Sicht des ausgesperrten Piloten war es ein CFIT, denn er hatte die Kontrolle über das Flugzeug verloren.

Offenbar müßte man sich mal Gedanken machen, wie das nun einzuordnen ist. (nicht signierter Beitrag von 92.228.250.165 (Diskussion) 16:26, 26. Mär. 2015 (CET))

Oooch, Leute! Lest am Wochenende mal in aller Ruhe den Artikel "Haarspalterei" durch. -- Nachtrag: Das hier erinnert an eine umfassende Diskussion, die vor längerer Zeit mal -- schrecklich passend hier -- zu Selbstmord oder Suizid geführt wurde. Damals hab ich mich noch beteiligt. Seitdem lass ich es. --Delabarquera (Diskussion) 16:37, 26. Mär. 2015 (CET)

Einfach noch einige Tage warten. Eventuell kann das Lemma dann in "Terroranschlag auf ...." geändert werden. --Goldener Schnatz (Diskussion) 16:46, 26. Mär. 2015 (CET)

Selbst dann (obwohl unwahrscheinlich) sollte das Lemma so bleiben. Vgl. die 9/11-Fluglemmata, wie American-Airlines-Flug 11 usw. --AMGA (d) 16:49, 26. Mär. 2015 (CET)

Das ist ein übliches Lemma und kann auch so bleiben. Thema dieses Threads war der Versuch, nicht das Lemma, sondern den Begriff Absturz bis ins Absurde hinein haarspalterisch zu sezieren - z.B. eine Quellenangabe dafür zu fordern, dass man einen Absturz auch bewusst herbeiführen kann, aber das ist glücklichwerweise erledigt. Man sollte solchen sinnlosen Störungen nicht zu viele Beachtung geben, sondern lieber zu einer sinnvollen diskussion zurückkehren. --Mick149 (Diskussion) 17:41, 26. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre es denn wenn man es Suizid nennen würde. Was spricht dagegen? Somit erübrigt sich die sinnlose Diskussion hier. Macabu (Diskussion) 17:57, 26. Mär. 2015 (CET)

Dagegen spricht, dass das zwar zum gegenwärtigen Zeitpunkt das Wahrscheinlichste ist, aber eben noch nicht endgültig feststeht. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:02, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich empfehle, einfach in der Mediathek von ARD oder ZDF die Pressekonferenz von gestern (26.3.) mittag von Lufthansvorstand Carsten Spohr noch mal anzuschauen und dabei darauf zu achten, wie Spohr duchgehend von Absturz spricht. „Wir müssen fassungslos zur Kenntnis nehmen, dass das Flugzeug willentlich zum Absturz gebracht wurde.“ Diese Diskussion hier ist typisch wikipedianisch, indem sich Wikipedianer mal wieder anmaßen, päpstlicher zu sein als der Papst und dabei mal schnell das Wort wikt:Absturzstelle zum Aufprallort umerfinden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:51, 27. Mär. 2015 (CET)

Wie passt das Ganze denn zum Inhalt der Seite Flugzeugabsturz, wonach dabei "die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann"? Die Maschine war dem jetzigen Anschein nach ja bis zur letzten Sekunde "unter Kontrolle". Snoopy1964 (Diskussion) 10:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Das war halt ein Mitnahmesuizid des Copiloten. Psychiater zum Mitnahme-Suizid des Todes-Piloten: Wie kann ein Mensch so etwas tun? --Ochrid (Diskussion) 14:47, 27. Mär. 2015 (CET)

das wird in den Medien kaum diskutiert, würde es doch schnell zu der Frage führen, warum solche "erweiterte Suizide" (meist sind Partner und/oder Kinder die Opfer) anscheinend auf dem Vormarsch sind. Das könnte ja zu unliebsamen Fragen führen (gehen uns Moral und Ethos zunehmend verloren ?) Wer meint, sich unbedingt umbringen zu müssen, soll das tun, aber andere Menschen da rein zu ziehen (und da ist so ein krasser Fall nur sehr plakativ, sich vor den Zug schmeissen ist für den Lokführer auch nicht besser) ist darüber hinaus ein Zeichen, dass dem Täter jedes menschliche Empfinden für die Situation, in die er Andere bringt, abhanden gekommen ist, im moralischen Sinn ist er also kein "Mensch" mehr, selbst Tiere handeln nicht so. - andy_king50 (Diskussion) 21:10, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich denke das hat jetzt aber mit Artikelverbesserung nichts mehr zu tun was du hier ausführst... -- itu (Disk) 21:15, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich finde das Vorgehen von Benutzer:AFBorchert hier durchaus interessant - ich habe gegen am 27. März gegen 10:50 Uhr in den Abschnitten Untersuchungen, Bergungsaktion, Flugzeug und Reaktionen das Wort Unfall gegen Absturz ausgetauscht. Kurz darauf änderte ein Benutzer in einem großen Update des Abschittes Bergungsaktion (vermutlich aufgrund eines Bearbeitungskonfliktes) wieder zurück, in sämtlichen anderen Abschitten blieben meine Änderungen aktiv und sind auch jetzt noch so im Artikel vorhanden. Ich ging von einem versehentlichen Revert meiner Änderungen aus und habe die Änderungen gestern Abend daher erneut vorgenommen, sie wurden jedoch mit Hinweis auf die Auflagen wieder revertiert! Nachvollziehen kann ich dieses Vorgehen nicht, da - wie gesagt - bei dem ersten Revert meiner Änderungen wohl von einem Versehen auszugehen ist, da auch nur einer der vier von mir geänderten Abschnitte zurückgeändert werden. Den Hinweis auf meiner Benutzerdiskussion, Zitat: „Es gab dazu bereits vorher schon ein Hin und Her.“, kann ich anhand der Versionsgeschichte in keinster Weise nachvollziehen. Außer der von mir oben beschriebenen (wie gesagt, offensichtlich versehentlichen) Änderungen in diesem Abschnitt gab es überhaupt kein Hin und Her. Zum Thema: Ich kenne die Definition eines Flugunfalls, aber dennoch erscheint es mir zweifelhaft, hier von Unfallort zu sprechen. Davon spricht im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 (wo ebenfalls Flugzeuge willentlich zum Absturz gebracht wurden) ja auch niemand, das Wort Unfall taucht hier (bis auf die Kategorie Flugunfall) nur ganz am Anfang auf, als ein Unfall vermutet wurde. <sarcasm>Aber gut, sprecht ihr weiter in nur diesem einen Abschnitt von Unfallstelle, Unfalltag und Unfallort - das ist offentsichtlich ja administrativ gewollt.</sarcasm> Ich persönlich werde meine Mitarbeit an diesem Artikel nicht fortsetzen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:44, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich fasse mal bis hierhin zusammen:

• der Vorfall ist objektiv betrachtet kein Absturz: ein Absturz setzt einen Kontrollverlust voraus, gemäß den aufgezeichneten Transponderdaten gab es einen solchen nicht (keine ungewöhnliche Sinkrate, keine ungewöhnliche Geschwindigkeit, ...)
• die Medien - und - leider - auch solch eigentlich kompetente Personen wie der LH-Chef - sprechen weiterhin von Absturz
• nach ICAO-Richtlinien handelt es sich um einen Unfall
• selbst ein Absturz wäre ein Unfall, "Unfall" ist daher der Oberbegriff
• auch ein Suizid - wenn dieser bestätigt wäre - wäre ein Unfall, da Suizid "nur" eine von vielen möglichen Unfallarten ist
• der Begriff "Unglück" ist subjektiv
• es handelt sich, das wird niemand bestreiten wollen, um einen Aufprall des Flugzeugs auf den Berg
• der Begriff "Aufprallort" wird von einigen Autoren als Begriffsfindung empfunden

Daher: wenn ihr schon die belegten Begriffe nicht im Artikel haben wollt, dann lasst bitte auch die nachweislich falschen draußen und findet eine andere Formulierung. Bis dahin werde ich jede Verwendung von "Absturz" durch das bisher einzig bestätigte, nämlich "Unfall" ersetzen, ggf. "Aufprallort" durch "Ort des Aufpralls", weder "Ort" noch "Aufprall" sind WP-Begriffsfindung
Es sollte aber allen klar sein: WP ist kein Spiegel falscher Medieninformationen, sondern bildet die Realität ab.
--HeicoH _Quique (¡dime!) 10:12, 28. Mär. 2015 (CET)

Err, Unfall: ploetzlich, unvorhergesehenes Ereignis mit Personenschaden. Der Copilot hat ganz bestimmt gesehen, dass das Bergmassiv immer naeher kam. Die anderen, die Passagiere, ATC, ich, haben aber das (bis zuletzt) nicht vorhergesehen. Ist es jetzt sowohl kein, als auch ein Unfall? Hä? Mir's mittlerweile alles so egal, jetzt lasst einfach „Unfall“ drinne stehen, und gut is'. -- Kays (T | C) 11:02, 28. Mär. 2015 (CET)

Was führt dich zu der Annahme, dass der Copilot "ganz bestimmt gesehen" hat, dass das Flugzeug auf den Berg zuflog? Hast du dafür Belege? Wenn ja, her damit, dass würde die Gesamtsituation natürlich signifikant ändern. Mir sind bisher keine Belege dafür bekannt, selbst die selbstherrliche StA Marseille vermutet das bisher nur. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:43, 28. Mär. 2015 (CET)

@ Kays: das ist weder ein Verkehrsunfall, noch ein Arbeitsunfall, noch... sondern ein Flugunfall. Zur Definition vgl. Annex 13. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:20, 28. Mär. 2015 (CET)

@HeicoH: Warum heisst es dann Verkehrsunfall, Arbeitsunfall, Flugunfall, wenn 'se nix gemeinsam haben, ausser dem Teilwort Unfall? -- Kays (T | C) 11:32, 28. Mär. 2015 (CET)

Wenn sich ein Flugbegleiter während des Fluges beim Service heftig in den Finger schneidet, ist das ein Arbeitsunfall, aber noch lange kein Flugunfall. Brauchst du weitere Beispiele? --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:35, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo @HeicoH:, die von dir beharrlich verteidigte Begrifflichkeit Unfall führte ersichtlich zu wiederkehrender Irritation. Vielleicht kannst du aus dem folgenden Menü andere brauchbare Termini auswählen (die Liste darf gerne verlängert, unbrauchbares gerne gestrichen werden).

• Unfall (Anmerkung: soll wohl deshalb nicht verwendet werden, weil es einigen Laien-Autoren widerstrebt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:24, 28. Mär. 2015 (CET))
• Absturz
• Unglück
• Bruchlandung (nachträglich gestrichen, nachweislich keine Landung, --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:16, 28. Mär. 2015 (CET))
• Aufprall
• Aufschlag
• Einschlag
• Vorkommnis
• Ereignis
• Zwischenfall (nachträglich gestrichen, nachweislich kein Zwischenfall - Zwischenfall ist legaldefiniert, liegt hier nicht vor, --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:16, 28. Mär. 2015 (CET))
• Begebenheit
• Vorgang
• Vorfall -- Kays (T | C) 11:53, 28. Mär. 2015 (CET)
• Katastrophe -- Kays (T | C) 11:53, 28. Mär. 2015 (CET)
• Betriebsbeeintraechtigung, Betriebsstoerung -- Kays (T | C) 11:53, 28. Mär. 2015 (CET) Betriebsstörung nachträglich gestrichen, Störung ist legaldefiniert, liegt hier nicht vor, --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:51, 1. Apr. 2015 (CEST)
• Bumm!, Kawumm, oder Dingsda -- Kays (T | C) 11:53, 28. Mär. 2015 (CET)
• (Luft-)notfall, wobei der Notfall dadrin zu sehen ist, dass wohl kein Pilot von Verstand Kontrolle ueber das Flugzeuge wiedergewinnen konnte -- Kays (T | C) 11:53, 28. Mär. 2015 (CET)
• Zerstörung => Das Flugzeug wurde in jedem Fall zerstört, eine Zerstörung setzt weder Absturz noch gezieltes gegen einen Berg Fliegen vorraus, Vorsatz bedarf es einer Zerstörung nicht und der Terminus scheint mir sowohl Wertneutral als auch klarer bezeichnend als "Vorgang", "Vorfall", "Begebenheit" etc. --Jojhnjoy (Diskussion) 12:16, 28. Mär. 2015 (CET)

Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:07, 28. Mär. 2015 (CET)

@Lämpel: ernsthaft? -- Kays (T | C) 11:16, 28. Mär. 2015 (CET)

@Kai Burghardt: Na ja, mein Sprachgefühl geht dahin, dass im umgangssprachlich verwendeten Begriff Absturz auch eine vorsätzliche, nicht schicksalhafte Bedeutung im Sinne von zum Absturz bringen mitschwingen kann, die im Begriff Unfall nicht enthalten ist (oder wie klingt für dich zum Unfall bringen). Mich nervt die Revertiererei, also war das ein konstruktiv gemeinter Lösungsversuch. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:24, 28. Mär. 2015 (CET)

Und dafür danke ich dir, ist jedenfalls besser als das laienhafte Mantra "natürlich war das ein Absturz". --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:28, 28. Mär. 2015 (CET)

@Lämpel: Es mag sich haarspalterisch anhören, aber zum Absturz bringen kann man ein Flugzeug, ist hier aber m.E. nicht passiert. Zum Absturz wird ein Flugzeug dann gebracht, wenn man absichtlich die Unkontrollierbarkeit einleitet. Würde man das Flugzeug beispielsweise in einen zu starken Steigflug schicken, reißt irgendwann die Strömung ab und es kommt zum Absturz, das Flugzeug wurde zum Absturz gebracht. Hier wurde das Flugzeug nach den bisherigen Erkenntnissen aber wohl kontrolliert in den Fels gejagt, damit wäre es bis zum letzten Moment kontrollierbar gewesen, damit kein Absturz. Im Fachterminus war das ohne jeden Zweifel ein Flugunfall. Ich bin dafür, auf die Fachtermini zurückzugreifen, weiß aber auch, dass das bei populären Themen wie diesem hier, bei dem jeder mitreden möchte, sehr schwierig ist. Den Begriff Absturz sollte man IMO trotzdem vermeiden, ich bin da in der Argumentation voll bei HeicoH. Grüße, Yellowcard (D.) 12:17, 28. Mär. 2015 (CET)

Ok, siehe oben. Alles, was ich nicht nachträglich gestrichen habe, ist denkbar (gilt nicht für die Unfallart in der IB, denn die Unfallart steht noch nicht fest). --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:16, 28. Mär. 2015 (CET)

Das Problem ist, daß hier einmal wieder allgemeiner Sprachgebrauch und Fachterminologie aufeinanderprallen. Lt. Wörterbüchern ist ein Absturz ein Sturz aus großer Höhe, von kontrolliert oder unkontrolliert ist da keine Rede, ja selbst Vorsatz ändert daran nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:02, 28. Mär. 2015 (CET)

Matthiasb: selbst wenn allgemeine Wörterbücher das so definieren (ich hab's nicht nachgeprüft, ich glaube dir): das Flugzeug ist nachweislich der Transponderdaten eben nicht "gestürzt", der Flugverlauf (Sinkrate, Geschwindigkeit) war durchaus normal, bzw. wäre es gewesen, hätte er so nicht mitten in den Alpen, sonder in Flughafennähe stattgefunden. (Beim EgyptAir-Unfall z. B. würde ich die allgemeine Terminologie ggf. gelten lassen) --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:06, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich würde jetzt nicht auf Absturz als Begriff bestehen, der mag durchaus nicht optimal sein als zentraler beschreibender Begriff. Da kann man überlegen ob und wo man einen besseren Begriff verwenden kann. Das Problem ist nur dass hier zumindest ein Benutzer dogmatisch und mit vollen Scheuklappen auf eine vermeintliche richtige Begrifflichkeit fixiert ist die dann mangels Differenzierungvermögen oder -willen an allen (un)möglichen Stellen reingedrückt wird was dann zu so Schöpfungen wie Aufprallort (hier nicht um eine spezielle örtliche Einengung abzudifferenzieren, sondern ganz generell aus Ablehnung von Absturz*) führt. Das hat mit Sprachgefühl und Vernunft dann wenig zu tun, aber für sowas existieren beim typischen „Laien-Autor“ (Zitat eines ebensolchen) null Antennen. Dabei ist die Wikipedia eben kein Fachlexikon, bei dem man sich ohne irgendwelche Rücksichten um Terminologie streiten könnte, sondern ein allgemeines Lexikon, für Normalleser. -- itu (Disk) 14:50, 28. Mär. 2015 (CET)

Hey Itu, Dein Beitrag liest sich jetzt auch nicht gerade wie die konstruktive Argumentation für einen alternativen Begriff, den finde ich in Deinem Beitrag gar nicht, sondern eher als Seitenhieb gegen einen anderen User. Für welchen Begriff bist Du – und warum? Yellowcard (D.) 17:20, 28. Mär. 2015 (CET)

Einen Seitenhieb hast du ausgemacht in meinem Beitrag, nimmst du auch wahr wie auf der anderen Seite mit Einsprüchen umgegangen wird?

Eigentlich wollte ich eben klar zum Ausdruck gebracht haben, dass ich nicht einen Begriff predige, auch jetzt findet man über den Artikel insgesamt mehrfach den Ausdruck Absturz als auch Aufprall. Ich wollte vorallem mal allgemein darauf hinweisen wie hier (und in vielen vergleichbaren Artikelndisks) einseitig und stur und geistig unflexibel darauf beharrt wird das bestimmte Begriffe die überall sonst verwendet werden nicht verwendet werden dürften weil sie nach Auffassung einer eng begrenzten Anzahl von Benutzern unzulässig falsch wären. Womit man auch sämtliche Medien ausserhalb WP irgendwie für doof erklärt. Ich hab jetzt genau nicht vor hier mich irgendwie auf einen Begriff festzulegen der dann überall im Artikel zu verwenden wäre. Ich hab aber auch schon erklärt dass z.B. das hier definitiv nicht das gelbe vom Ei ist. -- itu (Disk) 18:55, 28. Mär. 2015 (CET)

Accident hat viele Bedeutungen (auch Versehen, Zufall, Missgeschick, Malheur). Plane accident heißt Flugzeugunglück. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:54, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nein, heißt es nicht. Nicht in der Luftfahrtterminologie. Siehe dazu bspw. für Deutschland §5 der Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO): Anzeige von Flugunfällen und Störungen. Das ist die hier zu verwendende amtliche Übersetzung der international gebräuchlichen (= englischen) Begriffe accident und incident. --AMGA (d) 10:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

• Wikipedia.de bedient sich der deutschen Sprache. Sollte sie zumindest. Nicht der "Luftfahrtterminologie", was immer das sein mag. Vielleicht sollte es für Leute, die's brauchen, eine AeroWiki geben, wo sie ihrem Hobby nach Herzenslust frönen können. Am besten gleich auf Englisch.(nicht signierter Beitrag von 178.11.199.168 (Diskussion) )

  Na ja, eigentlich bedient sich Wikipedia schon der Fachterminologie. Allerdings werden Termini, die ohne Weiteres nicht verständlich sind oder von gängigen umgangssprachlichen Bedeutungen abweichen, per Wikilink (Flugunfall), mitunter per Referenz oder Fussnote erläutert. Gruss Port(u*o)s 11:43, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe mir diesbezüglich noch einmal die verschiedenen Presseberichte betrachtet. Dabei hat sich inzwischen herauskristallisiert, daß Verb zerschellen, ggf. in substantivierter Form zu verwenden, weil es kein eigenes Substantiv gibt. Anbetracht der Zustandes der Trümmer scherint mir dieses Wort auch besser als das Wort aufprallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:16, 1. Apr. 2015 (CEST)

Um das noch mal deutlich zu machen: ich bestehe nicht auf "Unfall" oder "Aufprall". Jedes der oben in der Liste nicht gestrichene kann meinethalber verwendet werden. Lediglich nachweislich falsche Ausdrücke sind zu vermeiden, auch wenn sie in den Medien ständig zu lesen/hören sind. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:51, 1. Apr. 2015 (CEST)

Reaktionen

Schon wieder ist die Aufzählung angewachsen, was welche Zeitschrift so schreibt und wie sich Kommunalpolitiker einer Minipartei dazu äußern. Brauchen wir wirklich über derartige Randerscheinungen zu schreiben? Wenn ja, dann bitte die weltweite Berichterstattung sowie Entgleisungen der Politiker (z.B. dass stressfreie linke Erziehung sei schuld an der Katastrophe) weltweit konsequent vollumfassend darstellen. GregSpeare (Diskussion) 13:08, 29. Mär. 2015 (CEST)

Il Giornale äußert sich hämisch und in den sozialen Medien brausen die Shitstorms, und die Trolle heulen in den Foren. Also alles wie immer. Der FAZ-Artikel beschreibt den (Troll-)Charakter von Il Giornale, deshalb sollte er mMn unter jenem Lemma erwähnt werden, wenn überhaupt. Solche Unglücke mögen Anlass für Stänkereien von (Bild-)Zeitungen sein, aber sind diese Provokationen für einen WP-Artikel über das Ereignis relevant? Ersatzweise kann ja wie bei der summarischen Politiker-Beileidsbekundung verfahren werden. Ich schlage vor: Provokationen wurden von Trollen in verschiedenen Medien geäußert. Wer den Zynismus findet, darf ihn entfernen. --84.135.74.18 00:08, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe dies wieder eingefügt. Warum das im Artikel des Copiloten untergebracht werden sollte, erschliesst sich mir nicht, einen entsprechenden Abschnitt gibt es dort auch nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:35, 30. Mär. 2015 (CEST)

Fussball
Ob das Tragen des Trauerflors für den Artikel bedeutsam ist, mag hier ja diskutiert werden. Nachweislich falsch ist die Information im Artikel, die Schweigeminute sei erst nach dem Spiel erfolgt. Ich habe erst mal beides entfernt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:27, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nachahmungstäter

OMG. Jetzt hat der Einzeltäter auch noch einen eigenen Artikel erhalten!

Womit hat er die Ehre verdient? Weil er unbedingt berühmt werden wollte, erfüllt ihm Wikipedia posthum den Wunsch?

Ich habe mich hier Diskussion:Andreas Lubitz#Nachahmungstäter, Verantwortung von WP zur Gefahr der Nachahmungstäter geäußert. --HotChip (Diskussion)

„Derzeit kann die Hypothese eines technischen Fehlers nicht ausgeschlossen werden“, solange es nicht geklärt wurde, sollte man auch nicht von Täter hier schreiben. --Rote Möhre (Diskussion) 06:34, 30. Mär. 2015 (CEST)

@HotChip: Wir erfüllen Lubitz keinen Wunsch, sondern wir kommen dem Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit nach. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Rote Möhre: Man muß hier wissen, daß die strafrechtlichen Ermittlungen der Staatsanwaltschaften in Marseille und Düsseldorf völlig losgelöst sind von den Ermittlungen der Flugsicherheitsbehörden, hier BEA und BFU. Die Strafverfolgungsbehörden verfolgen dabei einen anderen Ansatz: sie suchen nach dem oder den Verantwortlichen, um diesen ggf. zu bestrafen, während die Flugsicherheitsbehörden ermitteln, um den Grund des Unfalls festzustellen und so für die Zukunft ausschließen wollen, daß sich ein solcher Unfall wiederholt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:02, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es werden eben unabhängige Ermittlungen geführt, ein Strafverfahren durch die Staatsanwaltschaften und eine Unfallaufklärung durch die Flugunfallbehörden. Die beiden unterschiedlichen Ermittlungen kreuzen sich zwangsläufig, daher sind sie nicht "völlig losgelöst". -- Jogo30 (Diskussion) 14:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Matthiasb, was in den acht Minuten vor der Katastrophe geschah, in denen der A320 fast zehntausend Meter Höhe verlor, ist weiter unklar. Da kann auch die Staatsanwaltschaft in Düsseldorf ohne die BLU und BEA nichts machen. Also besser abwarten, bis es Ergebnisse gibt. WP ist nicht die Bildzeitung. --Rote Möhre (Diskussion) 15:09, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nach Auffassung des StAs in Marseille ist das geklärt. Er hat das in seiner PK am 25. März umfassend erläutert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:36, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Rote_Möhre: Falls er kein Täter ist, dann ist er Opfer. Falls er Opfer ist, dann braucht er ebensowenig einen eigenen Artikel wie die 149 anderen Opfer. Ich gehe aufgrund Aktenlage bzw. Presseberichten davon aus, dass er Täter ist. Genauer gesagt Einzeltäter, d.h. er war scheinbar nicht politisch motiviert.

@Matthiasb: Das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit kann in hier im Hauptartikel gestillt werden. Hier einen Gliederungspunkt namens "Täterprofil" (o.ä.) anlegen und vernünftige Info rein. Aus dem Personenartikel Andreas Lubitz einen Redir machen, der auf den Hauptartikel hier zielt, d.h. auf den neu erstellten Gliederungspunkt "Täterprofil". Erstens hat es gewichtige Gründe, dies zu tun (die ich auf der Diskussionsseite des Personenartikels genannt habe), zweitens vermeidet man dadurch unnötige Redundanz, drittens erspart man dem Leser unnötige Klickerei sowie überflüssige Aufmerksamkeit für die Person des Täters. Was soll im Personenartikel geschildert werden? Ein ach-so-armes Leben, das zu der Tat "führen musste"? Oder ist sein Geburtstdatum unerlässlich für Astrologen? Ein Hauptartikel reicht, ein weiterer Personenartikel ist nicht notwendig.

Es geht hier um eine Grundsatzfrage. Soll für alle Suizidanten, die einen "erweiterten Suizid" gemacht haben, ein Personenartikel angelegt werden? Wieviele Personen muss ein Suizidant mit ins Grab nehmen, damit er einen eigenen WP-Artikel erhält? Es gibt z.B. häufig Geisterfahrer, die sich später als Suizidanten entpuppen. Ein prominentes Beispiel: Die Tochter einer bekannten TV-Moderatorin und Miss World fiel einem "erweiterten Suizid" (btw: was für ein Unwort) zum Opfer. Der Tagesspiegel und sonstige Presse hatte groß darüber berichtet [31]. Trotz öffentlichem Interesse erhielt der Suizidant keinen eigenen WP-Artikel. Liegt es nur daran, dass WP damals noch den Kinderschuhen steckte? Wieviele Personen muss ein Suizidant mit ins Grab nehmen, damit er einen WP-Personenartikel erhält und "sein armes, armes Leben" beleuchtet wird? Das ist eine Grundsatzfrage, denn "erweiterter Suizid" passiert ziemlich häufig. --HotChip (Diskussion) 00:24, 31. Mär. 2015 (CEST)

Auch wenn sich Frage "Wieviele Personen muss ein Suizidant mit ins Grab nehmen..." im vorliegenden Fall nicht mehr stellt, weil es den Artikel gibt und die Macht des (international) Faktischen obsiegt hat -- ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Die Frage ist nicht eindimensional an die Anzahl der Opfer geknüpft, sondern an die öffentiche Aufmerksamkeit des Falls und die exemplarische Rolle, die der Täter gespielt hat. Um es platt zu sagen: Geisterfahrer gibt es viele, und es sind individuelle Fälle, über die relativ kurz berichtet wird. Der vorliegende Fall / Täter ist exemplarisch, weil er, neben der Opferzahl, für die Sicherheit im Luftverkehr und die Probleme mit der extrem komplexen Sicherheitsarchitektur steht. Auch weil durch diese Person die stillschweigende Annahme "Piloten sind verlässliche, rationale Menschen" durchbrochen und generell in Frage gestellt wurde. Und weil es der erste Fall zumindest in dieser Klarheit des Vorgangs und des Ergebnisses ist. --Delabarquera (Diskussion) 08:51, 1. Apr. 2015 (CEST)

Veraltete Informationen

Ist es Stand jetzt (31.03.) noch notwendig, Falschinformationen vom 24.03. mit Korrektur 27.03. im Artikel aufzuführen?
Auch sei am Unglückstag der Flugdatenschreiber geortet worden .[63] Jedoch, so berichtet die Tagesschau der ARD am 27. März, sei dessen Hülle zerborsten und der Datenchip fehle, daher gestalte sich die Suche schwierig.[67]
--HeicoH _Quique (¡dime!) 16:02, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nein. Da gehört hin, dass der FDR bisher noch nicht gefunden wurde, und später evtl., wann und in welchem Zustand er gefunden wurde. Und ggf. gehört eine fundierte (s. Abschnitt "Crash-Ablauf") Erklärung - falls es eine aus einer reputablen Quelle gibt - dahin, warum er noch nicht gefunden wurde. Der Abschnitt zur Bergungsaktion könnte und sollte übrigens um die aktuellen Entwicklungen (Bau einer provisorischen Zufahrtsstraße) ergänzt werden.--Delabarquera (Diskussion) 19:53, 31. Mär. 2015‎ (CEST)

Habe auch mal die Flugnummer im Höhenverlauf korrigiert, Flug 4U 9529 gibt es zwar auch, verkehrt sogar auf der gleichen Strecke, jedoch zu anderen Zeiten.--Uhlemanns (Diskussion) 19:57, 31. Mär. 2015 (CEST)

Bitte, ich verstehe nicht, warum in diesem Fall erste Meldungen der ARD Falschmeldungen gewesen sein sollen. Beides, die Ortung ( eines etwa leeren Gehäuses ???) sowie die Feststellung 2 Tage später, dass nur das leere Gehäuse gefunden wurde, sind nachzulesen bei der ARD, wie in den Quellen angegeben . Da dieses Lexikon für die Allgemeinheit und nicht ausschließlich für Fachleute geschrieben wird, wundere ich mich schon, wie ein leeres Stahlgehäuse geortet werden kann. Daher bin nicht nur ich der Ansicht, dass der Eintrag wieder rückgängig gemacht werden sollte, denn diese Umstände sind, wie viele andere, noch nicht abschießend geklärt. Ich bitte freundlich um Erläuterung.--Felari (Diskussion) 15:22, 1. Apr. 2015 (CEST)

Es geisterten von Anfang an jede Menge Falschmeldungen durch jede Menge Medien, die inzwischen widerlegt sind. Im Artikel sollte nur der aktuelle Stand abgebildet werden. An diesem Beispiel: ARD meldet, der FDR sei geortet worden. Fakt: da augenscheinlich der Unfallort nicht im Wasser liegt, kann man den FDR gar nicht orten (siehe dazu bereits mehrfach geführte Diskussionen), sondern nur suchen und hoffentlich finden. Warum sollte man eine Falschmeldung in den Artikel schreiben, nur um anschließend zu schreiben, dass es eine Falschmeldung war? --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:33, 1. Apr. 2015 (CEST)

Danke zunächst. Könnte ich bitte einen Link zu den bereits geführten Diskussionen (wie erwähnt) erhalten ?--Felari (Diskussion) 20:38, 1. Apr. 2015 (CEST)

Etwas weiter oben auf dieser Seite: #Flight Data Recorder. Heute wird gemeldet, der FDR sei gefunden worden. Die ganzen Meldungen mit Blechkassette und Chips müssen wohl eine Falschmeldung gewesen sein; der Sprecher der BEA hat noch am selben Tag erklärt, sie wüßten nichts von einer Hülle und ihm sei auch kein Fall bekannt, wo ein FDR aus seiner Hülle "gefallen" sei. --Isjc99 (Diskussion) 17:56, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kampfjet

Einfügen? "Kampfjet stieg zum Germanwings-Airbus auf" Die Welt 25/03/2015

http://www.welt.de/wirtschaft/aerotelegraph/article138770073/Kampfjet-stieg-zum-Germanwings-Airbus-auf.html (nicht signierter Beitrag von 2003:57:e419:3823:e403:7527:230c:5915 (Diskussion | Beiträge) 00:31, 27. Mär. 2015 (CET))

Steht bereits im Artikel: : "Nach Angaben der DGAC scheiterten in der Folge auch Kontaktversuche eines Flugzeugs der französischen Luftwaffe und eines Helikopters der Gendarmerie nationale" -- Dave (Diskussion) 00:38, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich wüßte gerne warum wir -noch- nicht wissen was der Jetpilot gesehen hat oder auch nicht bzw. was er überhaupt sehen konnte, sprich wie nahe er wirklich war. Von anderen Ergeignissen gibt es solche Berichte was der Jet im Cockpit gesehen hat. Mal sehen ob da noch was kommt. --Foolssanma (Diskussion) 07:41, 27. Mär. 2015 (CET)

Überleg doch mal: Um 10:30 Uhr schlug die Flugsicherung infolge des abgerissenen Funkkontakts Alarm. Um ca. 10:41 Uhr ist die Maschine bereits abgestürzt. Dazwischen liegen ganze 11 Minuten. Eine Mirage ist schnell, aber nicht so schnell. Was soll die da gesehen haben? Und solange Entsprechendes nicht bestätigt ist, würde ich nicht davon ausgehen, dass der Jet es auch nur in Sichtweite der Germanwings schaffte. Mit Kontaktversuchen ist hier ja auch nicht gemeint, dass der Kampfpilot ins Cockpit gewunken hat, sondern, dass er's über Funk versuchte. Genau wie im Falle des besagten Helikopters, der vermutl. zufällig im Sektor unterwegs war und daher gebeten werden konnte. Hätte es sich nämlich um ein bloßes Funkproblem gehandelt, kann sich das u.U. ja auch mal auf die Verbindung Luft-Boden begrenzen, weshalb man es dann von anderen "Plattformen" aus probiert. So jedenfalls meine Deutung. -ZT (Diskussion) 09:27, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Maschine war um 10:41 Uhr noch nicht abgestürzt, sonst wären ja kaum um 10:53 Uhr zahlreiche Gedenkminuten abgehalten worden anlässlich des letzten Funkkontakts. 129.13.72.195 09:41, 27. Mär. 2015 (CET)

Stimmt, ich dachte, wenigstens das wär inzwischen klar. Dabei steht gleich darunter etwas Anderes. :-/ -ZT (Diskussion) 11:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Es mag sein, dass eine Mirage nicht so schnell ist. Aber die Nachrichtenagentur AFP und verschiedene Zeitungen haben berichtet, dass Zeugen aus Ortschaften in der Nähe der Absturzstelle kurz vor dem Absturz drei Kampfjets gesehen haben. Dies berichtet z.B. die Epoch Times auf ihrer Internetseite.(http://www.epochtimes.de/Germanwings-Absturz-in-Frankreich-Anwohner-beobachteten-drei-Kampfjets-a1228831.html)Wieso gibt es also in den deutschen Medien bisher keine Informationen bezüglich der Kampfjets? (nicht signierter Beitrag von Anita1953x (Diskussion | Beiträge) 11:41, 27. Mär. 2015 (CET))

In deinem Link steht nicht "kurz vor", sondern "zum mutmaßlichen Zeitpunkt des Absturzes". Dabei wird nicht angegeben, wann genau das gewesen sein soll, vielleicht also auch etwas später als der Absturz. Im Live Report von Yahoo wird (bei 12:51 GMT) ebenfalls von der Beobachtung berichtet, dort mit der Formulierung "around the supposed time of the crash". Die Erklärung dazu folgt kurz danach (13:13 GMT): Die französische Luftwaffe stellte zunächst mit diesen Flugzeugen in dem bergigen Gelände die Funkverbindung für die Rettungskräfte her. Die Aufgabe übernahm später eine KC-135. --Sitacuisses (Diskussion) 16:08, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kampfjet "rechtzeitig" zur Stelle war, ist gering. In ganz Europa gibt es ja für solche Fälle seit 9/11 Alarmrotten; die deutschen befinden sich in Wittmund und Neuburg. Im Normalfall sind die 15 Minuten nach der Alarmierung in der Luft; in Krisensituationen kann das auf 10 (Piloten bereits im Cockpit) oder 2 (Flugzeuge mit laufenden Turbinen auf der Startbahn) Minuten verkürzt werden, logischerweise nur für sehr begrenzte Zeiträume. Danach haben sie einige Minuten Steigflug und dann eine "Anreise", die oft mehrere hundert km weit ist. In 20 Minuten vor Ort wäre da schon schnell. Es könnten natürlich Flugzeuge in der Nähe gewesen sein; aber selbst dann sind 8 (oder auch 23) Minuten kurz - der zuständige Controller ruft ja die Maschine erst ein paar Mal, bezieht sicher eine zweite Person ein, dann geht der Ruf raus, das Militär prüft wo die nächste Maschine ist usw. Es müsste daher schon ein großer Zufall sein, wenn ein Kampfjet so rechtzeitig zur Stelle gewesen wäre, dass er den Absturz beobachtet hat. Geändert hätte es in dem Fall sowieso nichts. Dass die Zeiten alle stimmen, ist auch unwahrscheinlich, da sollten wir uns nicht zu sehr drauf verlassen. In einigen Tagen wird es eine belastbare Timeline geben. Und es gab um 10:53 definitiv keine "Funkkontakt". Es gab seit vor 10:30 keinen Funkkontakt mehr; lediglich die vom Flugzeugtransponder ausgesandten automatischen Telegramme; dieses System hat aber mit dem Sprechfunk nichts zu tun. --Isjc99 (Diskussion) 19:19, 27. Mär. 2015 (CET)

Die erste Mirage soll vom Militärflugplatz Orange-Caritat gestartet sein, etwa 125 km vom Absturzort entfernt. --Sitacuisses (Diskussion) 19:37, 27. Mär. 2015 (CET)

Gut, 5 Minuten nach abreißen Funkkontakt 10:30 (?), also wohl ca. 10:35 Alarm, sagen wir 10 Min bis Start ca. 10:45, 2 min Steigflug auf irgendwas oberhalb 5 km, dann ist es 10:47. Der Einfachheit halber nehmen wir mal 1250km/h an, also etwa Schallgeschwindigkeit. Dann braucht er für dann noch 100 km noch etwa 5 Minuten, es ist dann 10:52, dann muss er aber noch mit der Geschwindigkeit runter und das Flugzeug suchen, das mittlerweile irgendwo in einem Bergtal fliegt oder liegt. Also kann dieser Kampfjet selbst unter optimistischen Annahmen kaum VOR dem Aufprall die Maschine loakalisiert und etwa begleitet haben. Kurz nach dem Absturz kann die Mirage aber gut vor Ort gewesen sein, der Pilot wird jedoch Schwierigkeiten gehabt haben, eine Absturzstelle in einem Bergtal bei >400km Überfluggeschwindigkeit zu lokalisieren, das ist eher was für Hubschrauber. Wie gesagt, glaube ich auch nicht an die 10:30 - wenn die Transponderdaten stimmen hatte die Maschine da Reiseflughöhe und war auf ihrem vorgesehenen Kurs. In ein paar Tagen oder Wochen wissen wir da mehr. --Isjc99 (Diskussion) 20:57, 27. Mär. 2015 (CET)

Lt. SPON wurde "erst" um 10:35 der distress erklärt, somit habe ich zufällig richtig geraten. --Isjc99 (Diskussion) 23:11, 27. Mär. 2015 (CET)

Eine Mirage braucht doch nicht 10 Minuten zum Abheben. Da sind immer Piloten und Maschinen in Alarmbereitschaft. Geh mal besser von fünf Minuten aus. Frankreich hat in der Gegend einige Kernkraftwerke stehen, da könnten die sich 10 Minuten zwischen Alarm und Mirage-Start gar nicht erlauben. 85.212.31.76 12:13, 28. Mär. 2015 (CET)

Dann müssten sie aber die ganze Zeit im Cockpit sitzen, was auf Dauer recht unpraktikabel ist. Ich habe mich auf die deutschen Zeitfenster der Alarmrotten 10-5-2 min. bezogen, die stehen übrigens für jeden zugänglich auf der Seite der Luftwaffe. Das wird aber überall auf der Welt ähnlich sein, für eine Recherche bei den Franzosen reicht mein Französisch nicht aus. Es geht ja nicht ums Abheben, die Piloten müssen zunächst ins Cockpit regelrecht eingebaut werden und laufen auch nicht den ganzen Tag im Anti-G-Anzug rum. Dann kommt Triebwerksstart und Pre-Flight-Check; selbst wenn man den schnell macht braucht man da je 1-2 Minuten für. Dann Rollen zur Startbahn, sicher sofortige Startfreigabe. Dafür wären 5 Minuten sehr knapp. Gleichzeitig muss die Flugsicherung ja noch einen freien Flugweg sicherstellen. Das alles widerspricht nicht der "Alarmbereitschaft", ohne dieselbe würde es eher 20 Minuten dauern bis da was vom Boden weggeht. Selbst bei einem Rettungshubschrauber dauert die Herstellung der Flugbereitschaft noch etwa 2 Minuten, auch wenn das in den Rettungsflieger-Serien vielleicht anders aussieht. Die meisten Triebwerkstypen dürfen z.B. nicht unmittelbar nach dem Anlassen mit Startleistung beaufschlagt werden. Ich hoffe übrigens, dass es keine Pläne gibt, im Falle eines Terrorangriffs auf ein Kernkraftwerk durch ein Verkehrsflugzeug mit Luft-Luft-Raketen oder Bordwaffen in der Nähe des Kraftwerks rumzuballern, das ist um ein vielfaches riskanter als der Flugzeugabsturz selbst. Gegen moderne Sprengköpfe ist ein Kernkraftwerk eher nicht gut geschützt. --Isjc99 (Diskussion) 14:29, 28. Mär. 2015 (CET)

In Frankreich ist im Fall einer versuchten oder erfolgten Kaperung eines Flugzeuges durch "Terroristen" (wer oder was das je nach Lesart auch ist) das Militär prinzipiell per Gesetz ermächtigt hat ein derartiges Passagierflugzeug einschließlich der Crew und Fluggäste abzuschießen . (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4958:D77B:15C8:77EC:A41B:3071 (Diskussion | Beiträge) 04:06, 31. Mär. 2015 (CEST))

OK, aber was hat das mit dem hier vorliegenden Fall zu tun? Die Maschine hat keinerlei Notrufe abgegeben und war im Anflug auf einige Alpengipfel. Niemand konnte von einem Terrorangriff ausgehen. Es gibt keine Meldungen, die darauf schließen lassen, dass ein Kampfflugzeug rechtzeitig zur Stelle gewesen ist, um irgendetwas abzuschießen. Ein Abschuß hätte jede Möglichkeit der Rettung von Passagieren ausgeschlossen. Hochhäuser waren keine in der Nähe ... --Isjc99 (Diskussion) 23:22, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die Mirage wurde geschickt, weil die Germanwing Maschine nicht geantwortet hat und nicht um irgend eine gekaperte Maschine abzuschiessen (Quelle). Das ist ein Standarteinsatz und kommt jährlich mehrmals vor (hier in unserem Fall kam die Mirage im Übrigen nicht mehr rechtzeitig). --MBurch (Diskussion) 23:44, 2. Apr. 2015 (CEST)

Genau, so stehts ja weiter oben auch schon. Dank der Quelle haben wir aber nun die Bestätigung, dass die Mirage zu spät kam, um die Passagiermaschine noch im Flug sehen zu können. --Isjc99 (Diskussion) 11:12, 3. Apr. 2015 (CEST)

vorsätzliche Tötung, deutsche und französische Ermittlungen

Ich habe die Verlinkung von "vorsätzlich" geändert weil der verlinkte Artikel 1. mangelhaft ist und sich in der QS befindet, 2. das Thema Strafrecht allgemein behandelt und auf vorsätzliche Tötung nicht eingeht, 3. der verlinkte Unterpunkt die allgemeine Lehre zur subjektiven Tatseite im englischen Rechtskreis behandelt und 4. für nicht-Volljuristen vermutlich uninteressant und unverständlich ist.

Wie man unter dem neuen Linkziel lesen kann, sind die Rechtsbegriffe national unterschiedlich definiert. Leider scheint es zur französischen Variante keine Infos in der de-WP zu geben. Vielleicht kann das jemand mit Sachkenntnis ändern?

Und weswegen ermittelt die Staatsanwaltschaft Düsseldorf? Verdacht einer Straftat durch Unbekannt? In der 1. Presseerklärung steht "führt ein Ermittlungsverfahren, um die näheren Umstände des Todes der Fluggäste und der Besatzung aufzuklären" Ist das die juristische Begründung? Wenn jemand was dazu weiß, bitte mit Quelle in den Artikel einfügen. --Sk8terlord (Diskussion) 05:04, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dieses Thema wird unter anderem gerade im Personenartikel diskutiert --Sk8terlord (Diskussion) 11:33, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die (u. a.) deutsche Staatsanwaltschaft ermittelt, wenn es einen Anfangsverdacht einer strafbaren Handlung gibt, und zwar unabhängig von einem konkreten Verdacht gegen bestimmte Personen, also in alle Richtungen - natürlich u. a. auch hinsichtlich der Möglichkeit eines vorsätzlich durch den Kopiloten herbeigeführten Absturzes. Käme sie bei diesen Ermittlungen zu dem Schluß, daß sich das so abgepielt hat, dann würde sie die Ermittlungen aber wieder einstellen, weil andere Ursachen damit ausgeschlossen werden und gegen Tote keine Strafermittlungen durchgeführt werden.

Und die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft sind grundsätzlich unabhängig von denen der Flugunfalluntersuchungsstellen und haben andere Zielsetzungen.

Vorsicht, kennt jemand das französische Recht genau? Es gab zumindest im englischen Recht glaube ich mal eine Regel, die versuchten (im Prinzip auch vollendeten) Selbstmord unter Strafe stellte. Ich weiß auch nicht, ob in FR bei den Ermittlungen schon ein konkreter Straftatbestand genannt wird, also z.B. vorsätzliche oer fahrlässige Tötung. Das muss nicht alles wie hier bei uns sein. In D wird das natürlich erst bei der Klageerhebung festgelegt, die es wohl nicht geben wird. --Isjc99 (Diskussion) 18:04, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die Diskussion wurde unter anderem dort geführt. Die Bitte um Ergänzung der Fachartikel zum französischen Recht bleibt bestehen. An dieser Stelle erledigt.

Keineswegs erledigt. Ich kann keinen Beleg für diese Passage im Artikel finden:

die von der französischen Staatsanwaltschaft am 26. März auf vorsätzliche Tötung erweitert wurden.

Auf der PK denkt Robin laut darüber nach, ob er das nicht tun sollte, hat es sich dann aber anders überlegt:

«On a failli requalifier, j'y ai pensé, mais finalement on reste sur une qualification d'homicides involontaires», a expliqué le procureur de Marseille, Brice Robin, samedi dans les colonnes du quotidien La Provence. Une qualification d'«homicide volontaire» sous-entendrait «qu'il ait eu la conscience de vouloir tuer», ajoute le magistrat. [32].

Angesichtsdessen entferne ich das jetzt erstmal, wenn mir ein Beleg entgangen sein sollte, kann der ja gemeinsam mit der entfernten Formulierung wieder rein. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:30, 2. Apr. 2015 (CEST)

Einverstanden. Es wurde hier halt tagelang gar nichts zum Thema vorsätzliche Tötung/franz. Recht geschrieben. Hat sich jetzt wohl geändert. Ich bitte aber von belegfreien Spekulationen abzusehen.--Sk8terlord (Diskussion) 20:19, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ermittlungen der Staatsanwaltschaft ! (Abteilung 5 ? Sondernermittlungen ?) Das bringen uns (uns, - billig fliegenden Passagieren) der Hoffnung. Es wäre , vielleicht, sinnvoll das Artikel mit den Autopsie Bericht zu vervollständigen. War der Suizid - Pilot unter ein Einfluss einen Medikament oder leidete unter eine ackute Viren - Infektion ? Oder, vielleicht, war er überhaupt vergiftet ? Das ist doch kaum möglich des ganzes geschehen einzig auf so genannte <Whoi> abschreiben lassen. Desto weniger auf wirtschaftliche Schwirigkeiten Lufthansa GmbH. Für uns , Billigfliegenden , ein solche Vervollständigung könnte wirklich nutzlich und beruhigend sein (je m'xcuse).Ministère de l'Intérieur (Diskussion) 13:40, 3. Apr. 2015 (CEST)

Brand?

Mal vorweg: Es ist klar, daß die Diskussionsseite zur Verbesserung des Artikels dient. Das heißt nur nach meiner Auffassung nicht, daß hier nur Autoren schreiben dürfen. Ich sehe mich eigentlich im wesentlichen als Nutzer, d. h. ich rufe einen Artikel auf, um mich über den Sachverhalt zu informieren. Und wenn ich den für mangelhaft halte, dann hinterlasse ich dazu auch öfter mal etwas auf der Diskussionsseite und sehe mich mitnichten verpflichtet, selbst daran herumzubasteln.

Die Nachrichtenlage zum Lemma ist etwas unübersichtlich, wesentliche Punkte sind schwierig zu recherchieren. Insofern wäre es wünschenswert, wenigstens im Beitrag die zuverlässigen und relevanten Informationen zu finden. Da fehlt aber ein Punkt (und ich erlaube mir selbständiges Denken, ohne das durch den dämlichen Vorwurf der "Theoriefindung" abqualifizieren zu lassen): Ich hätte vermutet, daß die Untersuchungen dadurch etwas erschwert würden, daß die Trümmer und Leichenteile durch den Treibstoffbrand beeinflußt wurden. Nun lese ich aber in anderen Diskussionen, es hätte an der Absturzstelle gar keinen Brand gegeben.

Wenn das stimmt, dann ist das überraschend und erklärungsbedürftig, denn das Flugzeug hätte noch eine ganze Menge Treibstoff an Bord haben sollen. Daher der Wunsch nach Klärung: Stimmt das denn? Und wenn ja, warum nicht? (nicht signierter Beitrag von 92.224.157.67 (Diskussion) 14:47, 1. Apr. 2015 (CEST))

Es ist nicht so, dass Kerosin automatisch anfängt zu brennen, sobald es den Tank verlässt. Ein Brand setzt immer voraus, dass es auch eine Zündquelle gibt und das Brennmaterial in großer Menge an einem Ort vorhanden ist. Angesichts der Geschwindigkeit, mit der das Flugzeug aufgeprallt ist, dürfte das Kerosin ebenso weit verteilt sein wie die Flugzeugtrümmer. Die möglichen Zündquellen sind zudem ebenfalls in kleine und kleinste Teile zerborsten, so dass die Aufrechterhaltung der Zündtemperatur von 220° C nicht gegegen sein dürfte.

Für weitere Diskussionen bitte in die Auskunft umziehen.--Cirdan ± 14:58, 1. Apr. 2015 (CEST)

Langsam. Erst einmal geht es darum, ob es gebrannt hat, oder nicht. Also nicht?

Die Begründung ist nicht überzeugend: Bevor sich Kerosin aufschlagbedingt verteilt, war es erst einmal im Tank zusammen. Und während es sich verteilt, hat es zwischendurch garantiert die ideale Verteilung, um sich optimal entzünden zu lassen. Außerdem ist es schlechthin nicht vorstellbar, daß ziemlich viele Tonnen Metall, darunter heiße Teile aus laufenden Triebwerken, mit hoher Geschwindigkeit an Felsen zerschellen, ohne daß es dabei jede Menge Funken schlägt. Und das gehört nicht irgendwo in die Wüste geschickt (Erledigt-Vermerk gelöscht: es ist nicht erledigt), sondern ist für das Lemma absolut relevant, auch, wenn es - zunächst? - nicht geklärt werden kann. Man darf auch nicht vergessen, daß der intelligente Rechercheur, beispielsweise von irgendwelchen Medien, wenn er Wikipedia konsultiert, natürlich auch die Diskussionsseite liest, weil die nicht so selten informativer als das eigentliche auf Wohlgefallen und Problemfreiheit gebürstete Lemma ist. Und also bleibt die Frage hier stehen, auch dann, wenn es darauf keine Antwort gibt.

Es gibt keine Berichte über einen Brand, weder in den Medien noch seitens der ermittelnden Behörden und sonstigen Institutionen. Damit ist gemäß WP:Q und WP:KTF eindeutig: Es gab keinen Brand. Ob das jetzt ungewöhnlich ist oder nicht, interessiert an dieser Stelle nicht, darüber kann wie gesagt höchstens in der WP:Auskunft diskutiert oder spekuliert werden.--Cirdan ± 17:04, 1. Apr. 2015 (CEST)

Siehe hier, bei 00:32. Soweit zu "Es gibt keine Berichte über einen Brand". --Slartibartfass (Diskussion) 17:15, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hierzu nur eines, da der Fragesteller um jeden Preis anonym bleiben will, also nicht einmal mit IP signiert, und sich außerdem weigert, in die Auskunft umzuziehen: a) ein Brand wurde bisher weder bestätigt noch dementiert; die Unfallstelle sieht gemäß Bildern aber nicht danach aus, da raucht offenbar nur ein Triebwerksrest vor sich hin. b) Kerosin hat ähnliche Entflammbarkeitseigenschaften wie Heizöl und Diesel. Schon mal versucht, einen Ölofen mit "Funken" anzuzünden? Viel Spaß dabei. Heiße Triebwerke könnten allerdings einen Brand auslösen, aber nur, wenn genug Treibstoff in unmittelbarer Nähe ist. Dies scheint hier nicht der Fall gewesen zu sein. --Uli Elch (Diskussion) 17:21, 1. Apr. 2015 (CEST)

@Slartibartfass: Das Video spricht nicht von einem Brand. Hätte es einen gegeben und wäre dies relevant, gäbe es mit Sicherheit Berichte darüber. Offensichtlich gibt es diese aber nicht, ebensowenig scheinen sich Medien und Ermittlungsbehörden darüber zu wundern, dass es keinen gab. Warum letzteres der Fall ist, darüber haben Uli Elch und ich an dieser Stelle schon spekuliert, für den Artikel, der einfach die bisher öffentlich bekannten Informationen zusammenfasst, ist das aber nicht relevant.--Cirdan ± 19:58, 1. Apr. 2015 (CEST)

"... für den Artikel ... ist das aber nicht relevant." Stimmt. --Uli Elch (Diskussion) 20:30, 1. Apr. 2015 (CEST)

(Ja gut, ganz logisch ist das nicht, es gäbe auch weitere Möglichkeiten: 1. Das Flugzeug soll vor dem Aufschlag mit einem Flügel den Hang gestreift haben - dabei könnten beide oder ein Flügel abgebrochen und das Kerosin deswegen dort ausgetreten sein, also räumlich getrennt von der Aufschlag- und Trümmerstelle. 2. Das austretende Kerosin ist wegen der großen Gewalt des Zerbrechens gleich fein zerstäubt und hat sich dann sofort entzündet und ist quasi "explosiv" (d. h. mit einer Verpuffung) als kurzzeitiger Feuerball abgebrannt, ohne den Boden zu benetzen und einen Flächenbrand zu verursachen. Es wäre also nur der Feuerpilz aufgestiegen und dann weg gewesen, und wenn da gerade keiner hingeguckt hat, hat's auch keiner gemerkt. Dagegen spräche allerdings, daß die kurzzeitige relativ intensive Hitzestrahlung Spuren hinterlassen haben müßte, aber andererseits wurden solche Spuren auch nicht bestritten, sondern nur nicht erwähnt.) (nicht signierter Beitrag von 92.224.157.67 (Diskussion) 1. Apr. 2015, 20:35:50‎)

Das Flugzeug stürzte auf einen felsigen Bereich mit wenig brennbarem Material. Ein Feuer kann auch von alleine ausgegangen sein, bevor die abgelegene Unfallstelle von berichtenden und fotografierenden Zeugen erreicht wurde. Wenn es keine Berichte über Feuer gab, muss das also nicht heißen, dass es kein Feuer gab. Die Felsen in dem Bereich sind zudem recht dunkel, sodass Brandspuren nicht gut sichtbar sind. Das regionale Nachrichtenportal laprovence.com zeigt ein Foto mit großflächig rauchenden Trümmern. Fotos des französischen Innenministeriums mit möglichen Brandspuren: verbrannter (?) Baum rechts unten - verbrannter (?) Baum und schwarze Fläche links - schwarze Flächen: Brandspuren oder dunkler Fels? Spekulativ frage ich mich, ob beim Aufprall so viel Erde/Staub/Sand/Gesteinsmehl aufgewirbelt wurde, dass dieses fein verteilte Material eine brandhemmende Wirkung hatte. Und fein verteilter Kerosinnebel könnte schnell verdampfen, wenn er nicht verbrennt. --Sitacuisses (Diskussion) 21:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

„an manchen Stellen sei das Erdreich bis zu einer Tiefe von einem Meter mit Kerosin getränkt.“ (Bürgermeister Bartolini laut Sueddeutsche.de) --Sitacuisses (Diskussion) 05:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

Also zusammengefaßt: Es gibt glaubhafte Berichte von erheblichen am Absturzort festgestellten Kerosinmengen sowie Bilder von rauchenden Trümmern. Die Annahme, es hätte gar nicht gebrannt, ist also falsch, ebenso ist nicht von einem vorherigen fuel dumping auszugehen, vielmehr ist insoweit alles so, wie man es bei einem solchen Unfall erwarten kann (wobei die Annahme, daß sich große freigesetzte Kerosinmengen nicht entzündet haben könnten, natürlich Unfug ist: Wenn etwas in der Fliegerei allgemein gefürchtet ist, dann Treibstoffbrände - das Zeug lodert so schnell auf, so schnell kann man gar nicht gucken).

Das feinzerstäubte Kerosin wird übrigens keineswegs so schnell verdampfen, daß es nicht brennt, sondern im Gegenteil besonders schnell verbrennen, aber dabei möglicherweise tatsächlich kaum Spuren hinterlassen - ein heißer aufsteigender Feuerball endet in einer Rauchwolke in der Höhe, die schnell verweht ist.

Es hat also in erwartbarer Weise gebrannt, und die Untersuchungsergebnisse werden zeigen, inwieweit der Brand die Spurensuche möglicherweise erschwert hat. Und jetzt könnte in den Artikel höchstens noch rein, daß Brandspuren aufgetreten sind.

Ein bißchen Relevanz hat das schon: Wenn es sich um eine mißglückte Notlandung aufgrund eines technischen Problems (z. B. Triebwerksausfall) gehandelt hätte, dann hätte der (Ko-)Pilot natürlich einen fuel dump durchgeführt, eben deswegen, weil er damit einen Brand nach dem Crash hätte verhindern wollen. Wären also weder Kerosin- noch Brandspuren vorhanden gewesen, dann wäre die naheliegende Erklärung dafür eine versuchte Notlandung gewesen (und es interessiert mich nicht, ob jetzt wieder jemand "Theoriefindung" schreit). Dieses Indiz liegt aber offensichtlich nicht vor.

Nur zur Info: die A320 besitzt keine Vorrichtung zum fuel dumping. Gruß --Quezon _Diskussion 11:26, 2. Apr. 2015 (CEST)

Huch? Was machen die denn, wenn sie kurz nach dem Start eine Notlandung hinlegen müssen? (nicht signierter Beitrag von 92.224.240.25 (Diskussion) 11:50, 2. Apr. 2015 (CEST))

Schau doch mal bei Wikipedia, die haben da vielleicht einen Artikel drüber ;) --84.135.77.116 15:39, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bitte sehr: Fuel_Dumping "... hob die FAA die 105-Prozent-Regel für die Flugzeuge auf, die mit einem ausgefallenen Triebwerk starten bzw. durchstarten können. Damit war ein Treibstoffnotablass für zweistrahlige Maschinen nicht mehr erforderlich. Heutzutage müssen deshalb nur noch vierstrahlige Flugzeuge mit diesem System ausgestattet werden." Gebrannt hat es definitiv, es gibt Videos, die Rauchfahnen in den Trümmern zeigen, es sind ja aber wohl mittlerweile alle Leichen bzw. deren Überreste geborgen und DNA-Material zum Abgleich vorhanden; von Schwierigkeiten wegen Bränden war da nicht die Rede. Kerosin brennt halt auch nicht besonders gut, etwa wie Diesel. Ich persönlich glaube nicht, dass es da einen Feuerball gegeben hat, aber da werden wir schlicht warten müssen bis wir belastbare Fakten haben. --Isjc99 (Diskussion) 17:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

Der "Feuerball" wäre die ermittlungstechnisch günstigste Variante, weil dabei nämlich die Energie ohne Effekt in die Luft bzw. die Rauchgase abgegeben wird und die Gegenstände am Boden weniger belastet. Aber der Brand wird an verschiedenen Stellen bestätigt, u. a. war wohl der inzwischen gefundene FDR auch den Flammen ausgesetzt (und hat das hoffentlich bestimmungsgemäß überstanden). Über die Einsparung des Notablasses bin ich entsetzt, aber das gehört nicht hierher. (Und wieso immer wieder tatsachenwidrig behauptet wird, wie harmlos Kerosin doch sei - sei's drum. Es ist ein bißchen ein Unterschied, ob jemand in der Probierschale ein Streichholz dranhält oder das Zeug im Tonnenmaßstab durch die Hitze eines Großbrands verdampft bzw. durch einen Crash zerstäubt wird. Und wäre Heizöl bzw. Diesel so schwer entzündlich, dann könnte man es nicht als Motorkraftstoff verwenden, da ist nämlich auch nicht viel Zeit für eine Verbrennung.) (nicht signierter Beitrag von 92.230.212.196 (Diskussion) 19:26, 2. Apr. 2015 (CEST))

Zum Sinn oder Unsinn von Notablassen mögen sich Fachleute äußern. So wie ich das verstehe, geht es ja um ca. 5% des Gesamtgewichts, das typischerweise "wegmuss". Die Kurz- und Mittelstreckenmodelle werden wohl nur selten mit komplett gefüllten Treibstofftanks starten; in den Fällen wo das so sein muss rechnet man dann halt damit, vor einer Landung ein paar Ehrenrunden zu drehen. Niemand hat behauptet, Kerosin sei "harmlos". Es gibt aber schon Unterschiede z.B. zum Benzin: da Flammpunkt um -21C, bei Kerosin um die 50C. Anders gesagt: wenn Du bei normalen Außentemperaturen ein Streichholz in eine Benzinwanne wirfst, steht sie sofort in Flammen. Bei Diesel oder Kerosin wird das Streichholz in der Regel einfach ausgehen. Im Dieselmotor ist die Situation anders, weil dort durch die Kompression (die viel höher ist als beim Benziner) die Verbrennungseigenschaften des Kraftstoff-Luft-Gemisches verändert werden. Und hier gab es ja ganz offensichtlich keine "Hitze eines Großbrands", davon hätte man an der Absturzstelle Spuren gesehen und es wäre in Berichten erwähnt worden. Wir haben keine Anzeichen für einen Großbrand oder einen Feuerball. Also brauchen wir da auch nicht weiterspekulieren; ohne reputable Quelle gibt es im Artikel eh nichts davon zu vermelden. --Isjc99 (Diskussion) 22:22, 2. Apr. 2015 (CEST)

Zur fachlichen Information: Die 5 % sind Geschichte. Heutzutage ist es deutlich mehr. Beim A320-200 liegt die Differenz zwischen max. Startgewicht zu max. Landegewicht im günstigsten Fall bei 9 Tonnen, entsprechend gut 12 %; beim A321-200 kann man schon auf 17 % kommen. Die 9 Tonnen Differenz entsprechen beim planerischen Durchschnittsverbrauch von 2400 kg/min also 3:45 Stunden Flugzeit; da ist es mit "ein paar Ehrenrunden" nicht getan. Dazu müssen übrigens die Tanks nicht "komplett gefüllt" sein; das max. Startgewicht kann auch durch hohe Zuladung erreicht werden (viel Gepäck, Fracht). Wenn es aber schnell gehen muß, ist bis zu gewissen Grenzen eine overweight landing möglich; siehe Artikel Fuel Dumping, Alternativen. - Was die Entflammungseigenschaften von Kerosin (und Diesel, Heizöl) betrifft, hat Isjc99 komplett recht: Streichholz in Kerosinwanne werfen > erlischt. --Uli Elch (Diskussion) 23:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es gehört hier zwar wirklich nicht hin, aber es geht nicht um das Gewicht alleine, sondern darum, daß man bei einer "harten Landung", also einer Bruchlandung nicht auch noch einen Kerosinbrand haben möchte. (Und es geht nicht um Streichhölzer in Kannen.) (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.82 (Diskussion) 06:37, 3. Apr. 2015 (CEST))

Uli, danke für die Klarstellung. So haben wir alle was gelernt :-). Du meinst aber sicher 2400 kg/h, oder? Sonst käme es ja doch hin mit etwa einer Ehrenrunde... --Isjc99 (Diskussion) 11:39, 3. Apr. 2015 (CEST)

Einschub: Danke für den Hinweis! Natürlich muß es heißen 2400 kg/h. --Uli Elch (Diskussion) 16:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

Also, Zusammenfassung: es gibt Belege für kleinere Brände, aber es scheint keinen Großbrand gegeben zu haben, sonst wären die Folgen deutlicher erkennbar und es wäre auch mittlerweile davonm berichtet worden. Warum es den nicht gegeben hat, ist Spekulation. --Isjc99 (Diskussion) 11:42, 3. Apr. 2015 (CEST)

Auf einigen der Aufnahmen von der Absturzstelle sieht man verkohlte Stellen; allerdings ist das Gebiet ja sehr felsig, und auf Fels breitet sich ein Brand nunmal schlecht aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:00, 3. Apr. 2015 (CEST)

Bezüglich einer möglichen Brandentstehung kommt die Schweizer Sicherheitsbehörde bei ihrer Risikobewertung eines vorsätzlichen Flugzeugabsturzes auf ein Kernkraftwerk zu folgendem Ergebnis:[33] Die bei dem Flugzeugabsturz auftretenden hohen Deformationsenergien und die damit verbundenen hohen Temperaturen verursachen die Zündung des Kerosins. Das in der Atmosphäre in Tröpfchenform freigesetzte Kerosin verbrennt in Form der Deflagration innerhalb kürzester Zeit. --Hapebalf (Diskussion) 18:16, 3. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt "Untersuchung des Flugzeugabsturzes" aus Andreas Lubitz verschieben

Der Abschnitt in Andreas Lubitz hat unmittelbar mit dem Flugzeugabsturz zu tun und gehört somit in diesen Artikel. Es ist unsinnig, die Infos auf zwei Artikel zu verteilen. --178.9.82.202 01:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Im weiteren Verlauf der Untersuchungen ergeben sich aber Erkenntnisse, die im Artikel zu A.L. ausführlicher abgehandelt werden können und eigentlich nicht unbedingt im Artikel zum Absturz selber drin stehen müssen. Außerdem ist die Relevanz eines eigenen Artikels zur Person schon hinreichend belegt und diskutiert worden. Ich sehe zu zwei Artikeln keine Alternative und viele andere hier sicher auch nicht. Den Artikel Andreas Lubitz mit in den Absturz Artikel zu übernehmen halte ich für schlichtweg falsch. Dafür ist das Thema schon zu präsent in den Medien und die weltweite Aufmerksamkeit ist Relevanz genug. --Maintrance (Diskussion) 09:38, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es geht nicht um 2 oder 1 Artikel, es geht darum, dass das folgende aus Andreas Lubitz unmittelbar mit dem Absturz zu tun hat und deshalb auch in den Artikel zum Absturz gehört und nich in den Artikel zur Person. --146.60.144.232 11:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt nichts relevantes im Artikel von AL, das nichts mit dem Absturz zu tun hätte. Weder eine Pilotenausbildung noch irgendeine Erkrankung machen relevant. --Pandarine (Diskussion) 15:04, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia bündelt Wissen, dafür ist sie erschaffen worden. Mehr braucht man dazu nicht mehr zu sagen. --Maintrance (Diskussion) 15:14, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bündeln bedeutet Dinge zusammenzufassen. Genau das wäre hier richtig. Die Person ist untrennbar mit dem Ereignis verbunden, zwei Artikel sind vollkommen unnötig. --Pandarine (Diskussion) 20:20, 3. Apr. 2015 (CEST)

Was ist daran denn so schwer zu verstehen?? Der Text der bei "Untersuchung des Flugzeugabsturzes" steht, behandelt explizit und vorrangig den Flugzeugabsturz. Deshalb gehört er logischerweise in den Artikel zum Flugzeugabsturz. Wer kommt denn auf die Ideee, wenn er sich zum Flugzeugabsturz informieren will, auf den Personenartikel zu gehen, um die restlichen Infos zum Flugzeugabsturz zu erfahren? Und bitte solange auch deutlich im Artikel Germanwings-Flug 9525 schreiben: Weitere Informationen zum Absturz siehe unter Andreas Lubitz. --146.60.144.232 15:31, 2. Apr. 2015 (CEST)

Untersuchung des Flugzeugabsturzes (hierher verschieben)

Der zuständige französische Staatsanwalt Brice Robin ging am 26. März 2015 nach der ersten Auswertung des Stimmenrekorders davon aus, Lubitz habe als Pilot Flying etwa zwei Minuten nach Erreichen der Reiseflughöhe einen kontrollierten Sinkflug eingeleitet. Der Flugkapitän, der kurz zuvor das Cockpit verlassen hätte, habe die Cockpittür wegen des elektronischen Schließmechanismus anschließend nicht öffnen können, ihm sei von innen der Wiedereintritt in das Cockpit verwehrt worden. Lubitz habe weder auf die Öffnungsversuche des Flugkapitäns noch auf Ansprachen der Fluglotsen aus dem Tower reagiert. Aus vom Stimmenrekorder aufgezeichneten regelmäßigen Atemgeräuschen schloss die Staatsanwaltschaft, dass Lubitz bis zum Absturz am Leben gewesen, aus Manipulatonsgeräuschen an Hebeln und anderen Vorrichtungen schloss sie zudem, dass er handlungsfähig gewesen sei. Der Kopilot habe aus Gründen, die man noch nicht kenne, die sich aber als Wille zur Zerstörung des Flugzeugs auslegen ließen, so gehandelt.[9][10][11][12] Laut Jean-Pierre Michel, dem Chef der französischen Ermittler in Düsseldorf, werde auch die Möglichkeit eines technischen Defekts untersucht, der nicht ausgeschlossen werden könne.[9]

Die Staatsanwaltschaft in Düsseldorf hat eine Sonderkommission gebildet, um in Deutschland die Lebensumstände von Lubitz zu ermitteln. Bei einer Durchsuchung seiner Düsseldorfer Wohnung wurden nach Angaben der Staatsanwaltschaft „zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen“ gefunden. Die Ermittler nehmen daher an, Lubitz habe eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber verheimlicht.[13] Bereits 2009 hatte Lubitz als Flugschüler seinen Arbeitgeber Lufthansa per E-Mail über eine depressive Vorerkrankung informiert. Nach Angaben der Lufthansa habe er der Verkehrsfliegerschule medizinische Unterlagen übermittelt und dabei eine vorangegangene „schwere depressive Episode“ als „abgeklungen“ bezeichnet.[14][15]