Diskussion:Germanwings-Flug 9525/Archiv/3

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Archiv

1. Teil u. a. mit dem Abschnitt Zeitangaben 2. Teil u. a. mit dem Abschnitt Daten und Angaben über den Copiloten 3. Teil u. a. mit dem Abschnitt Unfallart

Wie wird ein Archiv angelegt?

Änderungen am Abschnitt "Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Düsseldorf"

Ich habe einige Änderungen von user:Lämpel im Abschnitt "Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Düsseldorf" rückgängig gemacht. Gründe sind

formal: Es wurde keine Begründung in der Zusammenfassungszeile oder auf der Disk angegeben, Belege fehlen

inhaltlich: einige Änderungen stellten keine Verbesserung des Artikels dar

Im Einzelnen: 1. "nach dem Abitur" Abitur wird in den Presseerklärungen (PE I-IV) nicht erwähnt, ggf. andere Belegstelle angeben. 2. Die einschlägigen Facharztbesuche (Neurologie, Psychiatrie und Psychotherapie) stehen in PE III, bei Bedarf können sie auch alle aufgezählt statt zusammengefasst ("einschlägig") werden 3. Die FA-Besuche sind meiner Meinung nach wichtig, weil sich die Aussage zur Suizidalität/Aggression darauf bezieht, bzw. darausergibt und 4. durch die FA-Besuche die fortgesetzte Behandlung belegt wird. Auf Wunsch kann auch einfach der ganze (Ab-)Satz aus PE III zitiert werden. 5. Die Absätze dienen der Gliederung in "sichergestelle Beweismittel", "Aussagen (des Umfelds)" und "Medizinische Dokumentation" 6. Gemäß dieser Gliederung habe ich die Erkenntnisse aus dem Tablet bei Beweismittel eingeordnet, auch weil ich 7. eine Gliederung nach Veröffentlichungszeitpunkt für nicht sachdienlich halte (Begründung bei Bedarf/Nachfrage) 8. Andere Gliederungen sind vorstellbar. Wünsche oder Änderungen bitte ggf. begründen. 9. Die Identität von verheimlichter Krankschreibung (PE II) und einschlägigen Krankschreibungen (PE III) habe ich unüberlegt hergestellt. Ich halte sie zwar für plausibel, das ist aber in den PEen so nicht belegt. Ich danke Lämpel für den Hinweis. Da die Verheimlichung laut PE II auch nur eine vorläufige Bewertung ist, habe ich sie ganz entfernt.

Wenn es sachliche Gründe oder Belegstellen für die anderen Änderungen gab, bitte ich Lämpel diese hier zu nennen, dann können wir sicher eine Verbesserung erreichen. --Sk8terlord (Diskussion) 02:06, 3. Apr. 2015 (CEST)

Moin @Sk8terlord:, die Einschlägigkeit ging aus der verlinkten Quelle nicht hervor, daher meine Löschung. Gegen die Änderung der Gliederung habe ich keine Einwände, mir war primär daran gelegen, die zwischenzeitliche Dopplung zu entfernen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:55, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ja, hab ich nach deinem Edit dann auch bemerkt. Ich hatte PE II+III an der Stelle nicht sauber getrennt, daher kams zu dem falschen Schluß und Beleg.--Sk8terlord (Diskussion) 13:01, 3. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Suizid

In der Themankategorie Kategorie:Suizid sind bisher 3 Flugzeugsuizide gelistet: Japan-Airlines-Flug 350, Linhas-Aéreas-de-Moçambique-Flug 470 und Pacific-Air-Lines-Flug 773. Da auch dieses Ereignis mittlerweile unstrittig ein Suizid ist, ist die Einordung dieses Artikel zu der Kategorie angebracht. Selbst wenn die Kategorie eine reine Objektkategorie wäre, so wäre trotzdem die Zuordnung korrekt, da es sich hier tatsächlich um ein Suizidereigniss handelt. --Klar&Frisch (Diskussion) 21:44, 3. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank, daß Du hier den Dialog suchst. Ich würde damit noch warten, bis mindestens eine StA Deine Meinung teilt. Es gibt Indizien, aber die Ermittlung ist noch nicht beendet. Zur Kategorisierung sehe ich keinen Eilbedarf. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

Danke an alle Mitwirkenden!

Heute, eine Woche nach dem Ereignis, möchte ich mal kraft meiner Wassersuppe ein herzliches Dankeschön an alle aussprechen, die sich hier in den vergangenen sieben Tagen an der Diskussion und der Gestaltung des Artikels beteiligt haben. Hier hat die Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren gezeigt, dass sie in der Lage ist, selbst bei sehr schlimmen und komplizierten Ereignissen nicht die Nerven zu verlieren, sondern gemeinsam vernünftige Lösungen zu erarbeiten. Mir hat das sehr gut gefallen. Es wurde sehr sachlich um Inhalte und Formulierungen gerungen, und so haben wir nun einen guten Artikel über das Ereignis als solches, und nach reiflicher Überlegung und Austausch vieler Argumente auch einen Artikel über den mutmaßlichen Urheber. Das zeigt mir übrigens auch, dass die technischen und organisatorischen Instrumente der Wikipedia auch bei solchen außergewöhnlichen Ereignissen funktionieren. Die Wikipedia hat hier meiner Meinung nach den ultimativen Stresstest bestanden, dafür von mir einen herzlichen Glückwunsch. Jetzt gilt es, das Thema nicht aus den Augen zu verlieren, sondern bei Vorliegen neuer Erkenntnisse weiter am Ereignis- und am Personenartikel zu arbeiten. Pianist Berlin (Diskussion) 09:06, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt muss für alle sachkundigen Autoren wie Hohn klingen, denen die teilweise naiven, oder deutlicher ausgedrückt, inkompetenten Beiträge, Reverts, EWs und genauso inkompetenten oder hilflosen administrativen Eingriffe nicht nur den Nerv gingen, sondern letztlich auch die Motivation an der Mitarbeit raubten. Insofern sind gerade die Genese und der jetzige Zustand des Artikels ein Paradebeispiel, dass fachgerechte und zielstrebige enzyklopädische Arbeit in einem offenen Projekt, die fachlich kompetente Autoren den "HerrLehrer,IchWeissEtwas"-Autoren gleichstellt, durch deren überwiegende Masse "entkernt" wird. Laien schreiben ja auch keine akzeptierten Fachbücher oder wissenschaftliche Publikationen, haben aber trotz aller Regeln hier ein quasi unbeschränktes Zitierrecht auch der hanebüchesten Ergüsse inkompetenter und sensationsgeiler Journalisten. Und genau so ist das hier abgelaufen. --109.45.1.0 07:55, 2. Apr. 2015 (CEST)

Der letzte Beitrag spricht mir aus der Seele: Zitieren "der hanebüchesten Ergüsse inkompetenter und sensationsgeiler Journalisten" (es gibt auch einige wenige, die sehr gründlich arbeiten). Da treten haufenweise selbsternannte "Luftfahrtexperten" ohne jeglichen beruflichen oder fachlichen Hintergrund auf, sei es im Fernsehen oder in Printmedien. Die erstaunlich undiplomatische Kritik von Airbus-Chef Enders wendet sich genau dagegen. Und bei uns, hier in Wikipedia? Da werden entweder irrwitzige Verschwörungstheorien abgelassen oder der schlampig abgesonderte Unsinn von Journalisten wie den oben genannten im Brustton der Überzeugung nachgeplappert. Von 95 % der Bearbeiter hat man im Luftfahrtbereich noch nie etwas gehört. Kein Wunder, denn ihre selbstgenannten Fachgebiete sind dann eben Motorsport, Hochmoore, Bergbau, Schallplatten – alles ehrenwerte Sachen, zu denen ich mich mangels jeglicher Fachkenntnis aber nie äußern würde. --Uli Elch (Diskussion) 11:30, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Jeder hat das Recht, sich bei der Wikipedia anzumelden und mit seinem Wissen dazu beizutragen, dass Eure Kritikpunkte verbesserte werden. Bei einer freien Plattform geht es ganz genau darum, nur meckern hilft dabei auch nicht weiter. --Maintrance (Diskussion) 17:45, 2. Apr. 2015 (CEST)

Welche Dinge sind denn *im Artikel* falsch dargestellt oder fehlen? Wenn einem fachkundigen Autor da was auffällt, würde ich ja sehr hoffen, dass er/sie aktiv wird ... ? Dass hier auf der Disukssionsseite auch Dinge abgehandelt werden, die für ein Fachpublikum klar oder eben hanebüchen sind, finde ich bei einem derartigen Ereignis völlig normal. --Isjc99 (Diskussion) 18:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

@ Isjc99: Uli Elch, eine offensichtlich fachkundige IP und ich haben hier mehrmals angemerkt, im Artikel Fachbegriffe richtig (oder wenigstens nicht falsch) zu verwenden und wurden dafür teils heftigst kritisiert, weil (sinngemäß) "die Medien es ja auch so machen". Da stellt sich schon die Frage, ob man so pauschal auch jedem "Ich-hab-da-grad-was-in-der-BILD-gelesen"-Autor danken muss. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:13, 2. Apr. 2015 (CEST) PS. Und solche "Experten" wie z. B. Immel (der z. B. kundtat, dass er nicht verstehen könne, weshalb man den FDR nicht orten könne), wenn auch in ansonsten reputablen Medien aktiv, sind keinen Deut besser als BILD.

PPS. Und die "Gemeinschaft" hat nur deshalb nicht "die Nerven verloren", weil der Artikel - zum Glück - unter strenge Auflagen gestellt wurden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:17, 2. Apr. 2015 (CEST)

„eine offensichtlich fachkundige IP ... “ - wenn Journalisten so arbeiten würden, hätten sie die fundamentalistische Kritik, die hier permanent ausgebreitet wird sicher verdient...9_9 -- itu (Disk) 18:31, 2. Apr. 2015 (CEST)

Der "Ton" der IP mag teilweise auf Widerwillen stoßen - auch bei mir. Die inhaltlichen Beiträge jedenfalls sind fundiert. Letzteres stände der "reputablen" Journaille besser zu Gesicht als das, was größtenteils bisher geliefert wurde. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Um welche Fachbegriffe geht es genau? Den Co-Ko-Piloten? Oder hab ich was übersehen? --Isjc99 (Diskussion) 22:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Du hast übersehen, dass hier zum Beispiel Radardaten als unzuverlässige Quelle bezeichnet wurden. Du hast übersehen, dass diesem das Geschreibsel inkompetenter Journalisten als belastbare Quelle gegenüber und in den Artikel eingestellt wurden. Du hast übersehen, dass dem tatsächlichem Ablauf (Sinkraten und Geschwingkeit über Grund) widersprechende Zeitangaben hier im Indikativ im Artikel eingestellt wurden. Du hast übersehen, dass in sehr zwefelhafter Weise der Klarname des F/O in den Artikel gedrückt wurde, weil eine heulende Meute es so wollte und es ja schon so viele geschrieben haben. Die wirklich essentiellen Dinge hast du übersehen. Die wandernde IP --88.74.120.171 02:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

Es ist für die Mitarbeit an einem Wikipedia-Artikel über ein Luftfahrt-Ereignis eben gerade nicht erforderlich, Luftfahrt-Sachverständiger zu sein. Hier geht es ja darum, bereits veröffentlichtes Wissen aufzubereiten. Und das ist hier vorbildlich geleistet worden. Wo Einzelne mal über die Stränge geschlagen haben, und dazu neigen sach- und fachkundige Personen vielleicht noch mehr als Luftfahrt-Laien, da haben die Wikipedia-Instrumente gegriffen. Genau das schrieb ich. Gerade die Kombination aus interessierten Laien und Fachleuten sorgt doch hier dafür, dass gut lesbare informative Artikel herauskommen, auch wenn der Weg dahin manchmal weit und steinig ist. Aber es lohnt sich doch. Pianist Berlin (Diskussion) 11:05, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Das mit der "heulenden Meute" fand ich nicht nett. Nur weil das Ergebnis vermutlich nicht Deinem Wunsch entsprach... Pianist Berlin (Diskussion) 18:35, 3. Apr. 2015 (CEST)

Mein Dank geht an die Besonnenen, die sich nicht hinreißen lassen, die Belege und Argumente würdigen und nicht Signaturen. An die, die morgen auch noch da sind und mit ihren Mitteln den Unsinn eindämmen, und die beizeiten diesen WikipediNews Artikel in einen enzyklopädischen verwandeln. --Sk8terlord (Diskussion) 14:21, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das ist nunmal so, dass bei einen sehr kontrovers diskutierten und schwierigen Thema nicht alle einer Meinung sein können. Dann muss man zu einem Konsens kommen. Das dann immer noch nicht alle zufrieden sind, kann wohl auch jeden klar sein. Dass bei so einem aktuellen Thema, wo immer neue haarsträubende Details ans Tageslicht gefördert werden versucht wird, den Artikel auch dementsprechend aktuell zu halten, kann dabei nicht ernsthaft dein Vorwurf sein. Du kannst jederzeit auf die Qualität des Artikels im positiven Sinne Einfluss nehmen, wie jeder andere auch. "Wikipedia: Die freie Enzyklopädie" heißt es nicht umsonst, nicht mehr und nicht weniger. --Maintrance (Diskussion) 12:57, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da hast du mich missverstanden. Ich mag Diskussionen, wenn sie sachlich, beleg- und argumentbezogen sind. ich mag sie nicht wenn sie voreilig(=unbesonnen), negativ-emotional (=hinreißen), vorurteilsbeladen (=signatur, "Ich weiß was für einer du bist", "Du bist nur eine lästige IP") sind. Ich möchte wirklich den Admins und erfahrenen Benutzern danken, die den Sturm im Honigtopf im Zaum halten (=eindämmen), und denen, die den Artikel aufräumen, wenn der Sturm vorbei ist und Abschlussberichte vorliegen (=morgen noch da sind). Ich versuche Einfluss zu nehmen (mit meinen Mitteln). Manchmal finde ich die Streitereien kleinlich (KoCo-Co) und die Tricksereien ermüdend. (=Unsinn) Ich wünschte es gäbe eine Alternative zu WikipediNews (RIP wikinews). So ist wp nicht nur eine Enzyklopädie, sondern auch ein Nachrichtenmagazin. Und nicht da schlechteste. Ich mag Wikipedia. Ich könnte mehr erklären, aber ... entschuldigt bitte den nicht artikelbezogenen Senf. --Sk8terlord (Diskussion) 00:45, 5. Apr. 2015 (CEST)

Keine organischen Schäden bei Lubitz?

"Bild.de berichtet über einen Autounfall: L. soll Ende 2014 einen Unfall mit dem Wagen gehabt haben und nach der Airbag-Explosion unter Knalltrauma und Sehschwäche gelitten haben."

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.germanwings-absturz-co-pilot-autounfall-antidepressiva-beruhigungsmittel.9f582ace-b43e-4a02-adcb-0cfbd370c391.html 95.90.197.252 23:39, 5. Apr. 2015 (CEST)

Bitte nur seriös belegte Fakten, die von den Ermittlungsbehörden aktiv als Bestandteil der Untersuchung bekanngegeben werden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:44, 5. Apr. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Eloquenzministerium|Eloquenzministerium]] ([[Benutzer Diskussion:Eloquenzministerium|Diskussion]]) 23:44, 5. Apr. 2015 (CEST)}}

Wozu diente jetzt die Erstellung dieses sofort zu archivierenden Abschnittes?--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:02, 6. Apr. 2015 (CEST)

Der Beitrag wurde zwischenzeitlich manipuliert, siehe VG. Inhaltlich erledigt --Sk8terlord (Diskussion) 08:28, 6. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sk8terlord (Diskussion) 08:28, 6. Apr. 2015 (CEST)

"Pilot" = Kapitän & Erster Offizier

Ständig wir hier geschrieben, "der Pilot" sei ausgesperrt worden usw. Hier waren jedoch zwei Piloten an Bord, nämlich ein Flugkapitän und ein Erster Offizier.

"Pilot" ist als Berufsbezeichnung ein Oberbegriff, genau wie Arzt, Lehrer oder Polizeibeamter. Darunter gibt es hierarchische Bezeichnungen und solche, die spezifische Tätigkeiten kennzeichnen. Arzt beinhaltet AiP, Assistenzarzt, Oberarzt, Chefarzt; bei Pilot sind es Kapitän (Kommandant), Erster Offizier (Copilot/Co-Pilot/Kopilot), ggf. Zweiter Offizier oder Senior First Officer.

Bitte zukünftig korrekt ausdrücken, auch wenn viele Medien das nicht schaffen. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 13:20, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ich finde den Begriffsgebrauch der Medien mit Pilot für Kapitän auch nervig. -- itu (Disk) 04:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Man mag die mangelnde Sachkunde der Medien und den allgemeinen Sprachgebrauch bedauern. Aber jenseits der erfolgten, einmaligen Klarstellung im Artikel ist die Verwendung der gebräuchlichen Begriffe wünschenswert. Es kommt noch hinzu, daß der EO hier vor allem als pilot flying auftritt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte glaube ich die Begriffe mal drin, sie sind aber kurz darauf wieder verschwunden. Uli, ich glaube, wenn Du das korrekt hinschreibst mit Verweis auf diese Diskussion, sollte es Bestand haben. Grüße, --Isjc99 (Diskussion) 11:20, 3. Apr. 2015 (CEST)

Habe den Artikel gerade noch mal darauf überprüft, aber nun scheint dort soweit alles korrekt zu sein mit "Kapitän" und dem anderen, bei dem die Schreibweise so umstritten ist (Co, Co-, Ko). Wo soll da noch etwas "korrekt hingeschrieben" werden? --Uli Elch (Diskussion) 16:54, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab grad auch nochmal geschaut, da haben wohl schon andere vorgearbeitet. Auch gut, dann machen wir hier mal fertig. --Isjc99 (Diskussion) 21:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

Entschädigungen/Rückstellungen

• http://www.focus.de/finanzen/experten/steinpichler/germanwings-sagt-entschaedigung-zu-unterhalt-schmerzensgeld-beerdigungskosten-die-ansprueche-der-angehoerigen_id_4574500.html
• http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/absturz-in-den-alpen/absturz-4u9525-entschaedigung-fuer-absturzopfer-koennte-sehr-unterschiedlich-ausfallen-13519820.html
• http://www.welt.de/wirtschaft/article139101074/Fuer-US-Opfer-werden-4-1-Millionen-Euro-gezahlt.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.98 (Diskussion) 06:32, 4. Apr. 2015 (CEST))

• 29. März 2015: Die Airline stellt den Angehörigen der 149 Opfer Soforthilfe von 50000 Euro bereit. Ob die Familie Lubitz auch Geld erhält, «hängt von den Ermittlungen ab», so eine Lufthansa-Sprecherin. --KurtR (Diskussion) 04:09, 6. Apr. 2015 (CEST)

REV- und SIC-Vermerke in Flugtauglichkeitszeugnis und Lizenz, LBA

Ich habe unter gleichem Titel hier[1] auf der Lubitz-Disku auf die aktuellen WamS-Meldungen zum Thema hingewiesen und mich gegen eine Verwendung im Artikel ohne weitere Bestätigungen von offizieller Seite ausgesprochen. Bei Diskussionsbedarf bitte ich, zur Kontextwahrung die Diskussion dort zu führen und zu verfolgen. Vielen Dank. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:49, 6. Apr. 2015 (CEST)

Tea-Party vs. Obama

Sollte die Äußerung von Michele Bachmann, in der sie Barack Obama mit dem Copiloten der Germanwings-Maschine vergleicht, unter "Sonstiges" oder "Trivia" mit in den Artikel? Hier die Quellen: spiegel.de und stern.de. --El Kael ★ 22:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

Nein, ich finde es schlichtweg unpassend. --Jojhnjoy (Diskussion) 22:06, 6. Apr. 2015 (CEST)

Sie sollten gar nicht in den Artikel. Irrelevante Versuche, politisches Kapital aus dem Unglück zu schlagen wurden bereits mehrfach entfernt. --84.135.67.159 22:19, 6. Apr. 2015 (CEST)

Mit welcher wikipedia-konformen Begründung? --El Kael ★ 19:21, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es hat mit dem Flug vom 24.3 absolut überhaupt gar nichts zum tun. Frau Bachmann vergleicht Barack Obama mit Andreas Lubitz - Ist diese Frau im Flugzeug gesessen? War sie bedeutend an den Ermittlungen zur Unglücksursache beteiligt? Hat sie Herrn Lubitz zur Zerstörung des Flugzeugs genötigt? Nein. Gehört eine Aussage dieser Frau folglich in den Artikel? Nein. --Jojhnjoy (Diskussion) 19:35, 7. Apr. 2015 (CEST)

Was hat denn ihre Äusserung mit dem Flugzeugabsturz zu tun? Jeder Mist aus Spiegel und Bild muss jetzt nicht noch in eine Enzyklopädie rein.--Alboholic (Diskussion) 19:37, 7. Apr. 2015 (CEST)

Zur zurecht erbetenen formale Begründung, die auch für den Absatz einsdrunter gilt: Die Enzyklopädie unterscheidet das Wichtige vom Unwichtigen.
--Eloquenzministerium (Diskussion) 20:08, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wobei das relativ zum Artikelgegenstand zu sehen ist. In den Personenartikel zu Bachmann gehört die Äußerung samt Shitstorm natürlich rein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:22, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das ist dann etwas anderes. Darüber könnte man aber auch diskutieren.--Alboholic (Diskussion) 23:47, 7. Apr. 2015 (CEST)

Hier geht es weiter. --Jojhnjoy (Diskussion) 01:07, 8. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) 01:07, 8. Apr. 2015 (CEST)

Flugdatenschreiber

Gibt es eine bessere Quelle als web.de, dass die Hülle des Flugdatenschreibers gefunden wurde? Bei AVHerald steht (leider nur in den Kommentaren), dass auf der BEA-Pressekonferenz the spokesperson categorically denied that the FDR had been found. Finde leider nichts belastbares zum be- oder widerlegen. --Studmult (Diskussion) 18:55, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich würde davon ausgehen, dass die Behauptung, es handele sich um den Flugdatenschreiber schlicht falsch ist. Und selbst wenn es stimmen sollte, dann steht das sicher nicht zuerst bei web.de. --88.130.114.251 19:05, 25. Mär. 2015 (CET)

Süddeutsche, 17:09: "Der erste Flugschreiber werde in Paris ausgewertet, sagt François Hollande. Die Untersuchung des Stimmenrekorders sei eine schwierige Angelegenheit. Vom zweiten Flugschreiber sei bisher nur der Behälter entdeckt worden, in dem sich der Datenschreiber befunden habe. Nach dem Gerät selbst werde noch gesucht."

Ich habe mal beim Stichwort Flugschreiber nachgesehen und habe da keine Erklärung gefunden. Wie ersichtlich -- wir bräuchten eine. Was ist denn unter Behälter zu verstehen? Eine bloße unwichtige Ummantelung? Oder heißt das wirklich 'das eigentliche Gehäuse ohne Inhalt'? Wenn letzteres der Fall wäre, könnte man gleichzeitig davon ausgehen, dass eine hochgradige Zerstörung vorliegt, oder? Wie auch immer -- eigentlich müsste das bei Flugschreiber erklärt werden. (Vielleicht nur ein anderer Terminus, auf den ich nicht gestoßen bin?) --Delabarquera (Diskussion) 19:03, 25. Mär. 2015 (CET)

"For this reason, they are typically specified to withstand an impact of 3400 g and temperatures of over 1,000 °C, as required by EUROCAE ED-112" Beim Flugzeugcrashtest einer B727, Aufschlag mit 64 m/sec in Mexiko 2012 wurden im Heck, also da wo der FDR für gewöhnlich wohnt, peak 8g gemessen. Bleibt als läppischer Fehl"betrag" ein Faktor von 425 zu erklären... (nicht signierter Beitrag von 37.120.121.228 (Diskussion) 21:59, 25. Mär. 2015 (CET))

Le Figaro meldet mit Zeit 17:38 Rémi Jouty, du Bureau d'enquêtes et d'analyses (BEA), n'a pas confirmé l'information émanant de François Hollande concernant la découverte de l'«enveloppe» de la seconde boîte noire de l'A320 de Germanwings. Ich bin mir unschlüssig, ob das als "bestätigt nicht" oder sogar als "dementiert" zu übersetzen ist, so oder so sollte es als von der Untersuchungsbehörde unbestätigte Aussage nicht in unseren Artikel. --Studmult (Diskussion) 19:21, 25. Mär. 2015 (CET)

Versuchen wir es mal mit der Übersetzung: "Rémi Joudi vom Bureau d'enquêtes et d'analyses [pour la sécurité de l’Aviation civile -- Büro für Erforschung und Analyse der Sicherheit in der Zivilluftfahrt] (BEA) hat nicht bestätigt, was François Hollande mit Blick auf die Entdeckung einer 'Ummantelung' der zweiten Black Box von A330 von Germanwings mitgeteilt hat." Heißt wohl: der Präsident hatte falsche Informationen. --Delabarquera (Diskussion) 19:50, 25. Mär. 2015 (CET)

Oder der Präsident hatte richtige Informationen, die aber aus irgendwelchen Gründen die BEA noch nicht erreicht haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:56, 25. Mär. 2015 (CET)

Oder der franz. Präsident hatte richtige Informationen, die die BEA aber nicht bestätigen wollte. Man kann bei einer Aussage sagen: "sie stimmt", man kann sagen "sie stimmt nicht", oder man sagt: "dazu sage ich nichts". Diplomatisch heisst das dann: "die Aussage wurde nicht bestätigt". Das ist so ähnlich wie wenn die Polizei sagt: "es gab keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen". Das sagt rein gar nichts aus...JMS (Diskussion) 18:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

NYT: "At the crash site, a senior official working on the investigation said, workers found the casing of the plane’s other so-called black box, the flight data recorder, but the memory card containing data on the plane’s altitude, speed, location and condition was not inside, apparently having been thrown loose or destroyed by the impact." http://www.nytimes.com/2015/03/26/world/europe/germanwings-airbus-crash.html - --88.9.99.207 08:50, 26. Mär. 2015 (CET)

Scheint alles falsch gewesen zu sein: "Der Flugdatenschreiber, der weitere Informationen zum Absturz liefern kann, wurde bisher nicht gefunden. " [2] Die BEA hat auch betont, dass ihr bisher kein Fall bekannt sei, wo von einem FDR eine Hülle ohne Inhalt gefunden wurde. --Isjc99 (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Does anybody know which type of flight data recorder is an A320 (1991) normally assembled with? Wether two separate devices (VDR / FDR) or one single combined device (CFDR) are possible. The picture of the found "black box" (nobody calls it a black box indeed) in the press shows that the storage unit is staying fully intact, but the interface boards had been destroyed.

Solid-State Cockpit Voice Recorder [3]

Combined Cockpit Voice and Data Recorder [4]

Inside a blackbox - "surviving he crash" [5]

Some analysis of the decayed flight [6] (nicht signierter Beitrag von 93.134.32.11 (Diskussion) 18:34, 28. Mär. 2015 (CET))

Hello IP, this A320 seems to be eqipped with a separate VDR (CVR) and FDR. While the CVR has been recovered and read our completely with success, the search for the FDR is still going on according to major news sites today. Announcements that the FDR has been found, but not complete or with missing storage chips, have meanwhile been declared as false by the french flight accident research authorities. I am not sure what pictures you are referring to, but it seems they cannot show the FDR of this airplane. --Isjc99 (Diskussion) 21:19, 28. Mär. 2015 (CET)

Der FD-Schreiber sendet ein Signal bei Kontakt mit Wasser. Hat es da nicht geregnet ? Aber offensichtlich kann man den Flugdatenschreiber auch deaktivieren: Text unter dem Video. Dann sendet der natürlich auch nicht. Mich wundert, dass dazu nichts gesagt wird. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hollande sprach von "l'enveloppe", das kann man auch als Rahmen oder Halterung übersetzen. Wie auch immer - er wird noch gesucht und wenn der CVR bis Ende aufgezeichnet hat spricht nichts dafür, dass das beim FDR anders sein sollte.--Chianti (Diskussion) 22:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

Kann es vielleicht sein, dass der Flugdatenschreiber unter einem riesigen abgesplitterten Felsbrocken eingebuddelt ist und kann deswegen nicht geortet werden? MfG Arieswings (Diskussion) 13:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

So wie es ausschaut hat sich der Recorder völlig zerlegt. Ich verstehe die entsprechenden Medienberichte dahingehend, dass versucht wird, die einzelnen Speicherchips zu finden. --Peter Gugerell 13:53, 31. Mär. 2015 (CEST)

Welche Medienberichte meinst du?

Ich stosse gerade auf die Tagesschau von gestern mit der Rede vom „.. Chip des offenbar geborstenen Flugdatenschreibers. Wie konnte dieses Gerät so sehr zerstört werden“. @50s

Welche (neuen) Infos gibt es denn aktuell zum Flugdatenschreiber? -- itu (Disk) 04:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

2.Blackbox, der Flugdatenspeicher wurde heute gefunden : http://www.faz.net/agenturmeldungen/unternehmensnachrichten/roundup-2-flugdatenschreiber-der-germanwings-maschine-gefunden-13519914.html, vielleicht kümmert sich jemand darum ? --Felari (Diskussion) 16:57, 2. Apr. 2015 (CEST)

Um das kurz festzuhalten: dann wurde offenbar unfundiertes Zeug geredet in der Tagesschau. -- itu (Disk) 18:12, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ah ja, und was ist mit weiteren Berichten der ARD und ZDF, wohl wieder auch nur Falschmeldungen ??? --Felari (Diskussion) 20:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Welche weiteren Berichte meinst du? -- itu (Disk) 20:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ganz offensichtlich wurde heute der FDR gefunden. Alles vorher war wohl ein Mißverständnis, das alle kopiert haben, weil es halt von Hollande in die Welt gesetzt wurde. Kaum jemand hat registriert, dass der Sprecher der BEA ihm kurze Zeit später energisch widersprochen hat. Ich vermute, dass Hollande Nachrichten der Polizei weitergegeben hat, ohne sich mit den Spezialisten seiner Behörde abzustimmen. Wer weiß was für einen orangen Kasten die da gefunden hatten. Genau deshalb sollten wir solche Informationen zurückhaltend und vorsichtig bewerten. Sollte sich übrigens der FDR so zerlegt haben, dass man nach einzelnen Chips hätte suchen müssen, wären wohl die Chance auf ein komplettes Auslesen recht gering - schon weil es fast unmöglich wäre, so kleine Einzelteile in diesem Trümmerfeld zu finden. --Isjc99 (Diskussion) 22:29, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dafür ist er ja massiv verpanzert und auch Brandhitze hält er ausreichend stand. Aber damit sind wir schon wieder bei einen anderen Thema. --

Das was Hollande über den Flugschreiber offenbar Falsches von sich gegeben hat, hat er ja schon am Tag nach dem Absturz gesagt. Das kann nun eine ganze Woche später für einen Tagesschau-Menschen wirklich keine Entschuldigung sein. --

Und noch kurioser: Der interviewte anscheinende Experte antwortet dann ja noch scheinbar völlig normal (physikalisch gesehen auch nicht ganz überzeugend), statt die in der Frage steckende, gänzlich substanzlose Aussage irgendwie richtigzustellen, bestätigt diese also implizit. Video@50s -- itu (Disk) 02:26, 3. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Isjc99 Kann es sich bei dem "orangen Kasten" ggf. um eine Notfunkbake gehandelt haben ?--Felari (Diskussion) 15:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

Zusatz : ...da zu Beginn in dem Zusammenhang oft von Peilsender und Wasserkontakt die Rede war, was auf die Notfunkbake zutreffen könnte.--Felari (Diskussion) 15:56, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da bringst Du jetzt aber einiges durcheinander... also erstmal zur Klarstellung: Flugzeuge haben einen ELT ("Emergency Locator Transmitter"). Das ist etwas ähnliches wie die EPIRB-Boje bei Schiffen. Dieser ELT ist unabhängig von den hier diskutierten Datenrecordern vorhanden; z.B. müssen in D mittlerweile auch Sportflugzeuge mit solchen Sendern ausgerüstet sein. Diese Sender senden bei Wasserkontakt oder starker Beschleunigung (zusätzlich auch manuell auslösbar) ein Notsignal, das die letzte bekannte Position beinhaltet, auf international normierten Frequenzen. Ob eine solche Aussendung hier erfolgt ist, wissen wir nicht, ich habe jedenfalls keine Meldung dazu gelesen. Der ELT kann orange oder gelb oder sonstwas sein, das ist eigentlich ziemlich egal, weil er keine große Rolle mehr spielt, wenn man das Wrack mal gefunden hat. In jedem Fall kannst Du sicher sein, dass jeder an der Unfallstelle vorher gebrieft wurde, wie der FDR, der CVR, und der ELT-Sender aussehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da zu Verwechslungen kommt. Es ist aber eh müßig. Niemand weiß, wie die Meldung zustande kam, die Hollande da verbreitet hat, sie wurde nach wenigen Stunden dementiert und wir sollten jetzt mal aufhören, über diese eindeutige Falschmeldung zu spekulieren und zu diskutieren, da eh nichts davon in den Artikel gehört. --Isjc99 (Diskussion) 21:24, 7. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:29, 8. Apr. 2015 (CEST)

Flugzeug

"Für etwa ein Jahr war es ab Mitte Juli 2003 Teil der Germanwings-Flotte und ging am 31. Januar 2014 wieder in den Besitz der Lufthansa zurück." Dies ist falsch. Die Maschine flog folgendermaßen: 05.02.91 - 10.07.03 Lufthansa 10.07.03 - 22.07.04 Germanwings 22.07.04 - 31.01.14 Lufthansa 31.01.14 - Absturz Germanwings

Somit ging sie am 31.1.14 in den Besitz der Germanwings zurück. (nicht signierter Beitrag von 176.198.9.47 (Diskussion) 21:30, 7. Apr. 2015 (CEST))

Und wo ist die Quelle dafür? Ohne Quelle keine Aussage in der Wikipedia. --Isjc99 (Diskussion) 21:51, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das stand schon mal richtig im Artikel, so wie es die IP schreibt, nur nicht mit exakten Daten. Irgendwann wurde es dann geändert. Die IP hat aber recht. Hier ist die Quelle: [7], die steht auch im Artikel. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:15, 7. Apr. 2015 (CEST)

http://www.planespotters.net/Production_List/Airbus/A320/147,D-AIPX-Germanwings.php siehe hier oder wie in der von HeicoH genannten Quelle. (nicht signierter Beitrag von 176.198.9.47 (Diskussion) 23:34, 7. Apr. 2015 (CEST))

Copilot oder Kopilot

Copilot steht jetzt einheitlich im Artikel. Die vom Duden empfohlene Schreibweise ist jedoch Kopilot. Wenn sich kein schwerwiegender Einwand erhebt, möchte ich in Kopilot ändern. Grüße --BHBIHB (Diskussion) 10:45, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nee, bitte nicht ändern. Selbst die Presse verwendet nicht die Schreibweise Kopilot sondern eher noch Co-Pilot. --Maintrance (Diskussion) 11:59, 29. Mär. 2015 (CEST)

Auch nee. Geht auch nicht konform mit WP:RS, da beides korrekt ist. --Milseburg (Diskussion) 12:04, 29. Mär. 2015 (CEST)

Es gibt keine "offiziell vorgeschriebene" Schreibweise. Es gibt eine vom Duden empfohlene "Kopilot" mit HK 18, es gibt die gemäß Duden alternative "Copilot" mit HK 17, und es gibt die vom Duden ignorierte "Co-Pilot" mit HK 16. Dazu gibt es noch die "amtliche": "Erster Offizier" mit HK 19. Warum also sollte hier eine bevorzugt werden? --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:43, 29. Mär. 2015 (CEST)

Weil die empfohlene Schreibweise Kopilot ist. Copilot ist aus dem Englischen entlehnt. Wie die Presse das Wort schreibt, ist unerheblich. Erster Offizier (Luftfahrt) ist in der Schreibung auch deutlich bei Kopilot und Copilot. Siehe außerdem Andreas Lubitz. --BHBIHB (Diskussion) 16:23, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wir sind doch nicht die Angestellten vom Duden-Verlag. Oder bekommt hier jemand Tantiemen, um alles Duden-gerecht umzudrehen? Der "Wahrig" nennt beide Schreibweisen, ohne Empfehlung. Er ist nicht weniger verbindlich als der von manchen Bildungsbürgern heiß geliebte Duden. Es spricht überhaupt nichts dagegen, verschiedene mögliche Schreibweisen nebeneinander zu verwenden. Was der "Erste Offizier" mit der Schreibweise von "Kopilot" gemeinsam hat, also nach welcher Regel, erschließt sich mir nicht. --84.135.136.33 18:14, 29. Mär. 2015 (CEST)

@HeicoH: HK? -- Kays (T | C) 18:21, 29. Mär. 2015 (CEST)

Häufigkeitsklasse-- Escla ^¿! 18:32, 29. Mär. 2015 (CEST)

Was für sonderbare Argumente sind das denn, 84.135.136.33? --BHBIHB (Diskussion) 22:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Mein unmaßgebliches Bauchgefühl bevorzugt übrigens die Schreibweise Co-Pilot. Man schreibt doch auch nicht Koautor oder Coautor, sondern Co-Autor. Pianist Berlin (Diskussion) 13:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

zur Änderung von Maintrance: Die Diskussion zur Schreibweise Ko-, Co-- oder Copilot läuft noch, ich erkenne keinen Konsens. Zudem habe ich im Abschnitt Ermittlungen... die Schreibung der StA übernommen und mit sic gekennzeichnet. Im Prinzip ist mir die Schreibung egal, aber einfach mal ändern, und dabei auch noch das sic stehen lassen geht auch nicht. --Sk8terlord (Diskussion) 22:23, 31. Mär. 2015 (CEST)

Moin @Pianist Berlin: Deine Analogie hinkt, denn durch den Anfangsvokal A im Fall von Autor entstünde zusammen mit der Vorsilbe Co der Doppelvokal oa - beim Begriff Pilot gibt es in der Hinsicht ja wenig Probleme... Besser geeignet ist das Argument der Häufigkeitsklasse von Benutzer:HeicoH; hier gilt, je kleiner die Hk, desto geläufiger die Schreibung. Danach wäre Co-Pilot vor Copilot vor Kopilot, und Pianist Berlin kommt doch noch zu seinem Recht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:37, 1. Apr. 2015 (CEST)

• Meine Änderung ist ja nicht in Stein gemeißelt sondern das habe ich nur gemacht, damit es im Artikel keine zwei unterschiedlichen Versionen gibt. So ist es kompletter und einheitlicher. --Maintrance (Diskussion) 16:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

Siehe auch: → Diskussion:Andreas Lubitz#Kopilot hier, Copilot im Hauptartikel. --Oltau 16:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Den Beitrag einsdrüber habe ich thematisch passend von unten hierher übertragen. Diese Debatte ist auch insofern hier von Bedeutung, als daß ich den Wunsch zum Ausdruck brachte, daß beide Artikel eine identische Orthographie für Copilot verwenden. Dort ist das dann leider erheblich entgleist, inklusiv einer Zwischenversion, die C- und K-Schreibweisen fröhlich mischte. Insbesonders gelassene Beiträge zur Sache sind dort also herzlich willkommen, um dem unerfreulichen Rechtschreibungs-Dissens zwischen den beiden Artikeln ein Ende zu setzen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zu bevorzugen ist mit K nach Erster Offizier (Luftfahrt). Wenn C, bitte dann dort auch den Artikel entsprechend anpassen. --Binnenversal (Diskussion) 17:24, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wie weiter oben bereits erwähnt, findet eine Diskussion mit derzeit deutlich artikulierteren Sacharumenten auf der Lubitz-Seite statt. Bitte zunächst zwischen den beiden Seiten einen erkennbaren Konsens herstellen und erst dann eventuelle Änderungen vornehmen. Alleingänge sind irritierend, vergiften das Klima und wir haben wahrhaftig schwierigere Probleme an der Backe. Vielen Dank. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:37, 6. Apr. 2015 (CEST)

Neuer Vorschlag: nicht Kopilot oder Copilot, sondern Kopilot und Copilot. Grundsätzlich die deutsche Schreibung Kopilot für die allgemeine Berufsbezeichnung und im Zusammenhang mit der beruflichen Funktion (Aufgaben) eines Kopiloten gebrauchen, aber abweichend Copilot für die ggf. verwendete "arbeitgeber- und organisationsinterne" Bezeichnung und evtl. die dortige Rangbezeichnung Copilot (Quellenbeispiel Lufthans für Copilotin hier). Der Kopilot ist bei Fluggesellschaften nun mal englischsprachig der Copilot. Im richtigen Zusammenhang sollte man nach meinem Empfinden konsequent und bewusst abweichend die englische Schreibweise wählen, auch wenn die Entscheidung der Schreibweise manchmal etwas schwieriger sein könnte. --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 21:17, 6. Apr. 2015 (CEST)

• Da nerviger Weise immer noch zwischen Copilot, Kopilot und dann wieder Copilot hin und her geändert wird, will ich nur noch mal anmerken, dass auch das Wort Pilot kein deutsches Wort ist. Also ist die deutsche Form Kopilot auch nicht richtiger als Copilot oder Co-Pilot, für die jenigen, die wieder Kopilot reinschreiben wollen. Also sollte nun endlich mal dieser Nonsens aufhören. (Nonsens eingedeutscht für nonsense;)) --Maintrance (Diskussion) 11:37, 7. Apr. 2015 (CEST)

Bei aller Wertschätzung für die Sprachpflege, aber Wikipedia ist auch hier dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Aus den drei Pro-Copilot-Argumenten geht hervor, daß es im Sprachgebrauch eine eindeutige Präferenz für diese Schreibweise gibt. Es ist nicht unsere Aufgabe, uns hinzustellen und zu sagen, daß praktisch alle relevanten deutschsprachigen Medien und 2/3 der Buchautoren orthographische Geisterfahrer sind, wir und der Duden es aber besser wissen.

Das dann einfach mal ganz robust zu tun, ohne daß ein Konsens in dieser Richtung absehbar ist, halte ich für extrem unerquicklich, werde aber deswegen mit Sicherheit keinen Streit anfangen. Von weiteren hektischen Hin- und Heränderungen bitte ich Abstand zu nehmen, beide Schreibweisen sind richtig, welche wir verwenden, kann in aller Ruhe mit Sachargumenten geklärt werden. Ich würde mir wünschen, daß die Diskussion darüber, weil sie dort bereits deutlich ausführlicher ist, ausschließlich nebenan stattfinden sollte, und zwar hier: Diskussion:Andreas_Lubitz#Sachargumente_zur_Schreibung_Copilot

Analysierte Transponder Daten

09:30:52Z.386 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:52Z.567 T,3c6618,43.122208,5.676482,38000,GWI18G
09:30:53Z.036 T,3c6618,43.122894,5.676993,38000,GWI18G
09:30:53Z.546 T,3c6618,43.124271,5.678166,38000,GWI18G
09:30:54Z.083 MCP/FMC ALT: 13008 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:54Z.096 T,3c6618,43.125295,5.678689,38000,GWI18G
09:30:54Z.676 T,3c6618,43.125961,5.679421,38000,GWI18G
09:30:55Z.156 T,3c6618,43.127157,5.680259,38000,GWI18G
09:30:55Z.397 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa
Quelle: [8] (nicht signierter Beitrag von 91.59.18.161 (Diskussion) 03:11, 31. Mär. 2015 (CEST))

Und das sagt uns jetzt was?

Das kann man unter dem genannten Link nachlesen, das hier zu erklären, wäre wohl zu fachspezifisch. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:36, 31. Mär. 2015 (CEST)

Umgekehrt: (Zu) fachspezifisch (und dazu fremdsprachig) ist der Linkinhalt. Hier ist das O.m.A.-Kriterium zu beachten: Entweder - kurz - erklären, was das soll, oder weg damit. (nicht signierter Beitrag von 92.224.157.67 (Diskussion) 14:04, 1. Apr. 2015 (CEST))

Ich habe mir den siebenseitigen thread mal durchgelesen. Dort wird viel spekuliert, gefachsimpelt und dem Projekt gratuliert, Daten zu veröffentlichen, die von offizieller Seite erst deutllch später, wenn überhaupt, veröffentlicht werden. Die faktuelle Erklärung zu den Daten ist recht simpel: Die beiden gefetteten Zeilen lassen erkennen, daß die Zielhöhe dea Autopiloten von der Reiseflughöhe über den Zwischenschritt 13.000 Fuß auf 96 Fuß eingestellt wurde. Offenbar muss man ziemlich am betreffenden Regelknofp nudeln, um 10 km Höhe zu verlieren, weshalb der Zwischenwert nicht als statische Zwischenstation, sondern als dem Zeitaufwand geschuldete, durch den zweisekündigen Log-Intervall festgehaltenen Zwischenstufe auf den Weg nach unten zu bewerten ist. 96 Fuß scheint nach übereinstimmender Ansicht der Forumsinsassen die minimal einstellbare Zielhöhe für den Autopiloten zu sein. Diese Daten werden nicht routinemäßig versendet, sind aber, wenn die Flugkontrolle sie anfordert, empfangbar. Vergleichbare Daten wurden im gleichen thread über die Steigflugphase nach dem Start veröffentlicht. Für meines Begriffe ist das mit dem ersten brauchbaren Presseartikel, der erkennbar die Thematik kapiert hat, im Artikel verwurstbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die eingestellten 96 ft am Autopiloten sind keine Zielhöhe in Bodennähe, wie im Artikel beschrieben. Es ist eine Zielhöhe weit unterhalb der Meereshöhe des sich unter dem Flugzeug befindlichen Terrains. Außerdem kann man wohl keine 96 ft am Autopiloten einstellen - die Einstellung erfolgt normalerweise in 100 ft-Schritten. Wird beim A320 auch nicht anders sein.Joschiki (Diskussion) 18:35, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dazu steht gleich im Startposting des Threads: "The reason why the selected altitude is 96ft is that least significant bit for altitude setting equals 16 ft, and we suspect that you can’t set autopilot to 0000 altitude, so the minimum would be 100ft down rounded to 96ft in binary representation in BDS40h register." --Jonaster (Diskussion) 18:43, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ok - ich bezog mich auf das, was man einstellen kann und was der Pilot an Einstellung sieht - nicht auf das was sich an Bits und Bytes dahinter verbirgt. Und das mit der Zielhöhe unter Terrainhöhe gilt immer nochJoschiki (Diskussion) 18:53, 4. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung. --Jonaster (Diskussion) 18:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab das entsprechend korrigiert. Letztlich muss man wohl sagen, dass die Interpretation der Transponderrohdaten im entsprechenden Abschnitt wohl Theoriefindung ist. --Jonaster (Diskussion) 21:42, 4. Apr. 2015 (CEST)

Genau das war mein Punkt; da wir aber die NYT als Quelle haben, kann das wohl so bleiben. Sonst wäre es haarig, wir können hier nicht selber Datenauswertung betreiben, und ein Forum als Quelle ist halt so lala. --Isjc99 (Diskussion) 21:30, 7. Apr. 2015 (CEST)

Unfallart

Mittlerweile steht doch fest, dass die Unfallart Suizid, bzw. "controlled flight into terrain" ist, oder? Also an alle die Ahnung von sowas haben: es wäre gut, wenn jemand das beim Artikel mit in die Tabelle fügen könnte!--InfoWERT (Diskussion) 22:09, 31. Mär. 2015 (CEST)

Was soll es deiner Meinung nach nun sein? Suizid oder CFIT? Das eine schließt das andere nämlich aus, und umgekehrt... Nein, im Ernst: die Unfallart steht erst fest, wenn das BEA oder die BFU sich dazu geäußert haben. So lange gehört da nichts in die IB. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:12, 31. Mär. 2015 (CEST)

Was soll denn immer dieser dämliche Archivierungsvermerk (gelöscht)? Der kann mal in drei Monaten gesetzt werden, wenn die laufende Entwicklung einigermaßen abgeschlossen ist. Derzeit ist ja nun alles im Fluß, da kann gar nichts archiviert werden.

Jedenfalls können wir hier nicht selbst entscheiden, was es für eine Unfallart war, das entnehmen wir Berichten dritter. Und die gibt es derzeit nicht. Also steht da erstmal weiter nichts.--Isjc99 (Diskussion) 17:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

Unfallart - Verständnisfrage

Ich finde es ziemlich irritierend wenn da steht "Kontrollierter Flug ins Gelände (kein CFIT)" CFIT heißt doch "Kontrollierter Flug ins Gelände", kann man dies nicht irgendwie verständlicher Formulieren bzw. nur "Verursacht durch den Kopiloten" eintragen? -- Jogo30 (Diskussion) 20:09, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ja das ist Bullshit, CFIT ist keine Absicht, also gehört der Begriff da nicht hin, egal in welcher Form. Es ist bis auf weiteres "Piloten-Suizid", sollte Suicide by Pilot nicht gelöscht werden kann man das auch dort hin verlinken. --2A02:8108:9BC0:18D4:15D5:9E1A:B633:1A6C 20:46, 3. Apr. 2015 (CEST)

Controlled_flight_into_terrain passt nach dem Stand der Ermittlungen wohl nicht so richtig, andererseits ist es für Suicide by Pilot noch zu früh, es fehlt ein offizielles Ermittlungsergebnis. Ich halte zum jetzigen Zeitpunkt das Offenlassen dieses Punktes für die beste Lösung, Klarheit sollte es in den nächsten Tagen geben und wir sind in der beneidenswerten Lage, nicht durch Spekulationen mehr Papier verkaufen zu müssen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:58, 3. Apr. 2015 (CEST)

"Piloten-Suizid" und dergleichen sind hilflose Wortschöpfungen in der aktuellen Presse, deren wir uns hoffentlich nicht im Artikel voreilig bedienen. Mit der gleichen Argumentation könnten wir sonst auch von „149fachem Mord mit Inkaufnahme des eigenen Todes“ schreiben. Lieber abwarten, was die Offiziellen zum Abschluss der Ermittlungen sagen. --Martina _Disk. 23:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

Im Archiv befinden sich in mindestens zwei Diskussonsabschnitten Hinweise, warum der Begriff Erweiterter Suizid abzulehnen ist. Ganz abgesehen davon haben die Erfinder des Ausdrucks Suicide by pilot einen Denkfehler. Er ist von suicide by cop abgeleitet, was bedeutet, daß der Suizident nicht selbst Hand an sich legt, sondern durch sein Verhalten die Polizei dazu nötigt, den Suizidenten auszuschalten. Die Wortkonstruktion macht nur dann Sinn, wenn es sich um einen Sachverhalt handelt, in dem der Suizident den Luftfahrzeugführer dazu bringt, den Tod des Suizidenten herbeizuführen. Hier ist aber der Kopilot selbst der Suizident. Der Begriff suicide by pilot ist sowohl sachlich als auch sprachlich völliger Bullshit und sollte im Artikel nicht verwendet werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:02, 7. Apr. 2015 (CEST)

Timeline

Dem obigen Beitrag von Eloquenzministerium ist eigentlich nichts hinzuzufügen, zum besseren Verständnis sei aber die Entwicklung dargestellt.

• 24.03.: Es gibt Meldungen, dass ein Flugzeug gegen einen Berg geflogen ist. Da dies recht ungewöhnlich ist, geht man zunächst von Kontrollverlust (umgangssprachlich: Absturz) aus.
• 24.03.: Die von Flightrader24 live veröffentlichten Daten des Transponders (vor allem zur Sinkrate und Geschwindigkeit) lassen einen Kontrollverlust unwahrscheinlich erscheinen, es ist daher von CFIT auszugehen.
• 26.03.: Nach dem Auslesen des CVR und darauf aufbauenden Vermutungen der StA Marseille ist CFIT unwahrscheinlich, man geht von Suizid aus. Bestätigt ist das jedoch noch nicht.

Damit sind die Möglichkeiten für Unfallart in diesem Fall ausgeschöpft. Alles andere ist Wortfindung oder Aufmerksamskeitsgeheische auf BILD-Niveau. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:27, 4. Apr. 2015 (CEST)

Kritik an Ermittlungen

Ich bitte um Meinungen zu diesem Sachverhalt : Der französische Pilotenverband SNPL kündigte am 27.04.2015 an, Anzeige wegen Verrats von Berufsgeheimnissen zu erstatten. Der europäische Pilotenverband ECA fürchtet um die Unabhängigkeit der Ermittlungen, da Ermittlungsinformationen zum Germanwings-Absturz vorab an Medien weitergegeben worden sind. Es gäbe es viele offene Fragen über den Unfallhergang.http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/03/28/germanwings-absturz-piloten-verbaende-fuerchten-um-unabhaengigkeit-der-ermittlungen/ Deutsche Wirtschafts Nachrichten vom 31.03.2015 abgerufen am 04.04.2015--Felari (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2015 (CEST)

Das hatten wir schon mal, ist wohl mittlerweile archiviert. Dass die sich aufregen ist ok, allerdings ist es relativ normal und nicht ungewöhnlich, dass bei solchen Katastrophen Teile von Ermittlungen durchsickern. Vgl. Costa Concordia oder auch der Fall Edathy, um mal in D zu bleiben. Davon werden sich professionelle Ermittler sicher nicht irritieren lassen. Ob bei der Anzeige selbst was rauskommt, bleibt abzuwarten, wenn ja, gehört es natürlich in den Artikel. --Isjc99 (Diskussion) 21:34, 7. Apr. 2015 (CEST)

Umfang der Medienkritik

Mir scheint der Abschnitt schon jetzt einen Umfang anzunehmen, der in Relation zum richtigerweise kompakt verfassten Artikel ein deutliches Übergewicht hat. Eine deutlich Kürzung auf das Wesentliche würde ich für wünschenswert halten, eventuell auch eine Aufteilung der Kritiken zwischen diesem und dem Lubitz-Artikel. Bevor ich einen konkreten Formulierungsvorschlag mache, würde ich gern hören, wie ihr darüber denkt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:59, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde den Abschnitt sinnvoll und nicht überladen. Die konkret genannte BLÖD-Zeitung sowie Nutzer der asozialen Netzwerke Zwitscher und Fratzenbuch haben eklatant ekelhaft übertrieben. Eine entsprechende Erwähnung im Artikel ist gut. --Jojhnjoy (Diskussion) 22:19, 6. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich betrachte den Umfang des Abschnitts als definitiv nicht übertrieben. Keiner der Kritikpunkte sollte unterdrückt werden: spekulative und irrelevante Meldungen, fehlender Respekt für Persönlichkeitsrechte Angehöriger, entsprechende Fotoveröffentlichungen, "Unsinn und Lügen", die durch selbsternannte "Luftfahrtexperten" verbreitet werden, Sensationshascherei. --Uli Elch (Diskussion) 10:59, 7. Apr. 2015 (CEST)

Eher fehlt noch, dass selten wie sonst Medien auch sehr selbstkritisch mit der eigenen Rolle umgegangen sind. Grüße --BHBIHB (Diskussion) 11:14, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte and dieser Stelle meinen (modifizierten) Kommentar von früher wiederholen: Zeitungen skandalisieren, in den sozialen Medien brausen die Shitstorms, und die Trolle heulen in den Foren. Also alles wie immer. Unglücke wie dieses mögen Anlass für Stänkereien (und Berichte über Stänkereien und Berichte über Berichte) von Profilierungssüchtigen und Zeitungsverkäufern sein, aber sind diese (beliebigen, zu jedem Ereignis aufkommenden) Provokationen und wohlfeilen Entrüstungen für einen WP-Artikel über das _Ereignis_ relevant? Ersatzweise kann ja wie bei der summarischen Politiker-Beileidsbekundung verfahren werden. Ich schlage sinngemäß vor: Provokationen wurden von Trittbrettfahrern in verschiedenen Medien geäußert und entrüstet kommentiert. siehe auch unten bei Tea-Party, analog Verschwörungstheorien.--Sk8terlord (Diskussion) 12:33, 7. Apr. 2015 (CEST)

Konkret: rausnehmen würde ich die Sätze: "In sozialen Netzwerken [...] kritisiert." Auf Twitbook steht dauernd alles mögliche. und "Auch innerhalb der Presse selbst [...] genannt." Da haut sich die Konkurrenz. Äußerungen von wirklich Betroffenen würde ich eher als relevant betrachten. --Sk8terlord (Diskussion) 14:18, 7. Apr. 2015 (CEST)

Änderungen am Abschnitt "Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Düsseldorf" (v2.0)

• Sprachliche Verbesserungen sind willkommen, bitte achtet aber vorrangig auf inhaltliche Richtigkeit und besonders Quellentreue (Presseerklärungen der StA D [9])

• Noch kein KoCo-Consens für die richtige Schreibung von "Erster Offizier"! Diskussion derzeit da, Informationen auch hier.
• Vorläufige Einheitsschreibung in diesem Artikel: Copilot

• Bitte beachtet vor inhaltlichen Änderungen den bisherigen Konsens: Archiv 3 und Archiv 1

• Allgemein: keine Spekulationen, im Zweifel offizielle Mitteilungen abwarten.

--Sk8terlord (Diskussion) 01:05, 8. Apr. 2015 (CEST)

Neutralität, Lagerbildung

Ich bemühe mich, das hier möglichst neutral zu formulieren.

Problem: Die Rolle des Ersten Offiziers bei dem Ereignis

Lager: Ereignisartikel, Personenartikel

1. Verletzung der Neutralität gemäß wp:npov durch Auswahl der Quellen bzw. Auswahl der Zitate aus den Quellen

2. Ich sehe die Neutralität in beiden Artikeln verletzt.

3. Bis das Problem einvernehmlich gelöst ist, möchte ich in beide Artikeln den Neutralitätsbaustein einfügen

Bevor es zu einer Diskussion der Details kommt, hätte ich gerne eure Meinungen, ob ich mit meiner Einschätzung bzgl. 1. Neutralität richtig liege. und ob Zustimmung zu 3. Baustein besteht. --Sk8terlord (Diskussion) 16:01, 4. Apr. 2015 (CEST) Anpassung von mir --Sk8terlord (Diskussion) 17:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

Konkretisiere bitte etwas mehr. --Excolis (Diskussion) 16:03, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wie ich schrieb, bitte ich zunächst um Stellungnahme, ob ihr Neutralitätsprobleme seht, und ob diese den Einsatz des Bausteins rechtfertigen. --Sk8terlord (Diskussion) 16:14, 4. Apr. 2015 (CEST)

Tut mir Leid, ich sehe hier keinerlei Verstoß gegen WP:NPOV in keiner der beiden Artikel. Es wird das wiedergeben, was Staatsanwaltschaft(en) öffentlich machen und was in der Presse veröffentlich wird. Woran genau siehst du die Verletzung der Neutralität? -- Jogo30 (Diskussion) 16:46, 4. Apr. 2015 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Um eure Sicht dazu nicht in eine Richtung zu beeinflussen, habe ich absichtlich auf Details verzichtet. Wenn außer mir niemand ein Problem sieht, ist es keins. --Sk8terlord (Diskussion) 18:52, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie Sk8terlord, insbesondere was den grammatischen Modus betrifft. Es kann nicht sein, dass Ermittlungsergebnisse bereits im Indikativ als Fakt dargestellt werden, obwohl zunächst nur von ersten und damit unvollständigen Ergebnissen die Rede ist. Diese Indizien sind keine Beweise solange nicht alles vollständig ausgewertet ist und damit eine korrekte Beweisführung abgeschlossen wäre. Bis dahin sollte der Konjunktiv verwendet werden. Solange sich Fachleute aus der Branche ( z.B. nationale und internationale Pilotenvereinigungen ) über die Art der Ermittlung die Haare raufen, dürfte der Indikativ kein gutes Licht auf diesen Artikel werfen.--Felari (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2015 (CEST)

Verstehe ich es richtig, daß etwa die Einleitung korrekterweise vor Abschluss der Ermittlungen nicht wie jetzt so:

---

Die ermittelnde französische Staatsanwaltschaft ist der Ansicht, dass der Copilot Andreas Lubitz den Sinkflug der Maschine willentlich herbeiführte und die Geschwindigkeit vor dem Aufprall erhöhte.[5]

---

sondern so:

---

Nach vorläufigen Ermittlungen der französischen Staatsanwaltschaft habe der Copilot Andreas Lubitz den Sinkflug der Maschine willentlich herbeifgeührt und die Geschwindigkeit vor dem Aufprall erhöht.

---

formuliert sein sollte? Das wäre auch meine Präferenz. Wenn sich diesbezüglich kein nachvollziehbarer Widerspruch regt, würde ich das ohne Umweg über Bausteingeschubse demnächst ändern. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:42, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde, ja - so wäre die Formulierung momentan besser.--Felari (Diskussion) 23:55, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe das jetzt wie abgestimmt umgesetzt, wenn es weitere konkrete Beanstandungen dieser Art geben sollte, kann der erledigt-Vermerk gern wieder entfernt werden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:10, 6. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst nochmal Dank für eure Einschätzungen, auf der anderen Disk hat es auch einen Kommentar gegeben.

Erklärung, Zwischenergebnis, konkrete Probleme

Ergebnis zu Punkt 3: keine Bausteine erwünscht

Zur Erklärung, welche Probleme ich sehe: der Personenartikel ist tendenziell wertend (nicht nur bzgl. des ersten Offiziers), während der Ereignisartikel die kaum noch bezweifelbare Rolle des EO zu sehr hinter technischen Details und unwahrscheinlichen Möglichkeiten zurücktreten lässt. Ich denke, dass das durch die unterschiedlichen Ausrichtungen der Artikel auf Person bzw. Ereignis mit verursacht wird. Bemühungen, meinen Eindruck zu konkretisieren, haben mir widersprüchliche Ergebnisse geliefert. Jeder Artikel erzeugt eine Art Neutralität auf seine Weise (Konkretes am Schluss). Leider ist das meiner Meinung nach nicht die Lösung, sondern nur eine Verschiebung des Problems.

Ich bedaure die die Aufteilung in zwei Artikel, da sie Diskussion zum einen erschwert und zum zweiten vermeidet. Das sorgt zwar kurzfristig für mehr Ruhe, langfristig wird aber der Arbeitsaufwand erhöht, da redundante Abschnitte (wird woanders diskutiert) doppelt gepflegt werden müssen und, was ich problematischer finde, wegen der vermiedenen Konfrontation die Neutralität beider Artikel leidet. Später ist dann möglicherweise eine Reintegration nötig, die die bis dahin individuell erhöhte Neutralität nochmal gefährdet. Falls weitere Erklärungen gewünscht werden, bitte Nachfragen, ich dachte eigentlich diese Probleme seien den meisten klar, die Reaktionen bisher lassen mich aber zweifeln.

Konkrete Probleme in diesem Artikel

Durch die Erklärung zur Rolle des ersten Offiziers in der Einleitung wird die techniklastig des restlichen Artikels zum Teil ausgeglichen. Allerdings erhoffe ich mir eine (evtl. spätere) Straffung der technische Details wenn sicher ist, welche Ergebnisse relevant sind. Im Einzelnen:

1. Lebenslauf des Flugzeugs: Der Abschnitt zur Maschine ist für das Ereignis größtenteils irrelevant (Alter, Wartungen, Reparaturen, Triebwerke usw.). Da genügt ein Satz im Sinne von "Die Ermittlungen ergaben keine Hinweise auf technische Fehler, die zum Ereignis beitrugen"

2. Hypothetische Ursachen: Der Satz „Derzeit kann die Hypothese eines technischen Fehlers nicht ausgeschlossen werden“, (usw.) verzerrt die Artikelaussage zugunsten einer durch nichts gestützten Spekulation, versteckt in einer richtigen aber wertlosen Aussage. Ein technischer Fehler kann niemals ganz ausgeschlossen werden, er war aber schon sehr früh sehr unwahrscheinlich. Soweit ich weiß gab und gibt es keinen Hinweis auf einen technischen Fehler. Zumindest das müsste ergänzend bei dem Satz stehen. (nachtrag: vorzugsweise das Zitat entfernen Sk8terlord (Diskussion))

3. Rolle Lufthansa/Germanwings in beiden Artikeln: Hier steht "Für die Beurteilung der Flugfähigkeit dieser Piloten ist [das] Luftfahrt-Bundesamt (LBA) zuständig." Überspitzt gesagt, LH nicht (mit-)schuldig. Dort steht "Bereits 2009 hatte Lubitz [...] Lufthansa [...] über eine depressive Vorerkrankung informiert." Überspitzt gesagt, LH mitschuldig. Da die Lufthansa selbst die zweite Aussage mitgeteilt hat, schlage ich vor sie hier auch zu integrieren. Es sollte auch immer bedacht werden, das die LH/GW in diesem Fall parteiisch ist. (Rechtlich, wirtschaftlich, Image, usw.) --Sk8terlord (Diskussion) 07:42, 6. Apr. 2015 (CEST)

PS: Ich habe diesen Text über einen längeren Zeitraum erstellt, Details in den Artikeln können abweichen. --Sk8terlord (Diskussion) 07:54, 6. Apr. 2015 (CEST)

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(BK) Vielen Dank für Deinen gehaltvollen Beitrag. Wahrscheinlich hast Du meine Anregung auf der Lubitz-Disk nicht gesehen, deshalb nochmal hier: Da der Diskussionsbedarf erkennbar fortbesteht, würde ich es für sinnvoll halten, {{ping|Neozoon}}, den Admin, der den ersten LA administrativ entfernte, im Hinblick auf eine angestrebte Löschprüfung anzusprechen, in der diese Frage ausführlich zur Sprache kommen und abschließend entschieden werden kann. Das halte ich für den erfolgversprechendsten Lösungsweg, der außerdem ohne schlechte Laune erzeugende Bausteine auskommt und so eine unbelastete Sachdiskussion ermöglichen sollte. Auch dieser Beitrag auf der Lubitz-Seite[10] könnte vielleicht zumindest ein Hinweis für realisierbare Möglichkeiten in die von Dir gewünschte Richtung sein.

Zu Deinen konkreten Kritikpunkten:

1. Wenn ich das richtig sehe, ist das bei entsprechenden Vorgängen in anderen Artikeln gängige Praxis. Diese Debatte wäre wohl sinnvollerweise beim zuständigen Portal zu führen, sicher werden auch einige Mitarbeiter von dort noch entsprechende Ergänzungen beisteueren können.
2. Das ist die aktuelle Nachrichtenlage, wenn Du als seriös anerkannte Quellen hast, um hier eine von Dir gewünschte Bewertung einzubringen, ist das sicherlich diskussionswürdig. Angesichts der allerorten wie Pilze aus dem Boden schießenden Spezialexperten, die, ohne selber auch nur eine PPL, geschweige denn entsprechende Qualifikationen zu besitzen, ist hier -zu recht- große Skepsis bei derartigen Quellen Konsens.
3. Sobald die WamS-Meldungen von gestern (s.u.) in verwertbarer Form aufgegriffen werden, sollte sich da einiges tun, um die von Dir kritisierten Mängel zu neutralisieren.

Mit besten Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

ad 1. sehe ich völlig anders, bei einen Flugzeugunfall ist die Maschine und dessen Zustand selbstverständlich wichtig

ad 2. Dass die Ermittler einen technischen Grund nicht ausschließen ist solange die Sachlage nicht 100% bewiesen ist ein wichtiges Merkmal des Verfahrens, dass vor allem manche tendenziöse Zeitungen als bereits geklärt sehen, was nicht der Fall ist.

ad 3. Fluglizenzen werden nicht von der Lufthansa vergeben; Pilotenuntersuchungen werden nicht von der Lufthansa durchgeführt, sondern von Amtswegen. Die Lufthansa darf sich durchaus - und muss es letztendlich auch - auf die Flugtauglichkeitsbescheinigungen des LBA verlassen. Hier der Lufthansa eine Mitschuld unterzuschieben wäre jedenfalls solange dies auch nicht die Ermittler so sehen Theoriefindung. Gegen WP:NPOV verstößt im übrigen alles nicht. -- Jogo30 (Diskussion) 17:38, 6. Apr. 2015 (CEST)

Mein Senf:

ad 1) ich finde diese Informationen gerade für später wichtig. In 5 Jahren weiß keiner mehr genau was da los war; mit diesem Absatz und den entsprechenden Quellen (ergänzt durch den irgendwann erscheinenden Untersuchungsbericht) kann man sich dann auch in ein paar Jahren selbst ein Bild machen.

ad 2) Ich denke das Zitat kann bald weg; es wird sicher in den nächsten 48 Stunden noch Infos von der Staatsanwaltschaft geben.

ad 3) Halte ich mich raus, ob das so richtig ist - ich kenne mich mit Fluglizenzen nicht aus und traue auch den meisten Presseorganen da keinen Durchblick zu.

Allgemein: ich glaube, Neutralitätsboxen wären stark übertrieben. Ich kann keine wertende Tendenz im Artikel erkennen; die Unsicherheiten zum Kenntnisstand sind ja dargestellt. --Isjc99 (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ergebnis: kein aktueller Handlungsbedarf, weitere Entwicklung der Artikel entsprechend den zukünftigen Erkenntnissen führt zur Verbesserung

Vielen Dank für eure Einschätzung, das Ergebnis finde ich akzeptabel

Die konkreten Kritikpunkte dienen der Untermauerung meiner These: Mangelnde Neutralität durch Einseitigkeit (im Verhältnis Technik/Person) der Artikel. Jeder Punkt für sich stellt natürlich kein großes Problem dar. Ich werde trotzdem kurz zu euren Argumenten Stellung nehmen. Dabei gehe ich davon aus, dass sich der bisherige Kenntnisstand bestätigt. (Mutmaßliche Selbsttötung des Ersten Offiziers)

zu 1. (@ElMi) Bei den Flugzeugentführungen die ich überprüft habe, wird kaum auf die Technik der Maschinen eingegangen, insofern sehe ich keine gängige Praxis. (@Jogo) Unfall ist nicht die mutmaßliche Ursache (@lsjc) Falls sich die Mutmaßung bestätigt, ist die Technik der Maschine irrelevant, abgesehen von Cockpittür, Autopilot und ähnlichem, das beim Ereignis mutmaßlich eine Rolle gespielt hat. Die Technik der Tür wird meiner Meingung nach allerdings vernachlässigt. Gründe dafür stehen woanders.

zu 3. (@Jogo) Es liegt mir fern Schuld zuzuweisen, was ich sagen will: Die Aufteilung der beiden Zitate auf die Artikel lässt die LH einmal besser, einmal schlechter dastehen. Übrigens wird genau dieses Problem (Verantwortung der LH) bereits in einigen größeren Zeitungen thematisiert. Ich nehme an, da kommt noch was.

Ansonsten teile ich eure Argumente, und wie bereits oben geschrieben, sehe ich keinen Grund für voreilige Änderungen, die Entwicklung der Nachrichtenlage wird es richten. --Sk8terlord (Diskussion) 15:40, 8. Apr. 2015 (CEST)

Flugdatenschreiber wurde am 2. April 2015 gefunden

Warum steht auf der WP-Seite des Artikels Germanwings-Flug 9525 immer noch unter dem Thema BERGUNG "Den Flugdatenschreiber, der sich wie der Stimmenrekorder im Heck des Flugzeuges befand, hatte man noch nicht finden können." ? Heute ist der 10.4., die Meldung, dass der Flugdatenschreiber nun endlich gefunden wurde, ist schon einige Tage alt. http://www.dw.de/flugdatenschreiber-des-germanwings-airbus-gefunden/a-18359180 Kann vermutlich ersatzlos gestrichen werden? --Vulpesvulpes201 (Diskussion) 13:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

Achte auf das Tempus: "hatte finden können" ist Plusquamperfekt, der Satz ist also korrekt so. --Jojhnjoy (Diskussion) 14:00, 10. Apr. 2015 (CEST)

Der tempus mag korrekt sein, die Frage ist dennoch mehr als berechtigt. Da inzwischen der FDR ausgewertet ist, besteht keine Veranlassung mehr, hier eine Spannungskurve aufzubauen. Ich habe die Anregung jetzt umgesetzt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:53, 10. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 15:53, 10. Apr. 2015 (CEST)

Panzertür konnte nicht geöffnet werden

Dies ist zurückzuführen auf den islamischen Terror. Aufgrund des Terrors von 9/11 wurden zum Cockpit Panzertüren eingebaut, die nicht geöffnet werden konnten. Somit liegt die Ursache für den Absturz auch im islamischen Terror. Vielleicht sollte das zumindest in einem Nebensatz Erwähn84.62.51.251 19:50, 10. Apr. 2015 (CEST)ung finden.

bitte nicht ohne Diskussion löschen

höre mir ja gerne auch gegenteilige Meinungen an.84.62.51.251 20:01, 10. Apr. 2015 (CEST)

Steile These. Sicher hat der islamistische Terror die Katastrophe indirekt begünstigt. Die eigentliche Ursache (root cause) war aber dennoch die Absicht des Copiloten zum "erweiterten Suizid". Auch ohne die Panzertür hätte er ja viele Möglichkeiten für einen Versuch gehabt, das Flugzeug zum Absturz zu bringen, zum Beispiel mit Waffengewalt, oder mit einer Axt die Cockpitscheibe von innen zu zertrümmern (ein Scheibendefekt war ja eine der frühen öffentlichen Vermutungen zur Absturzursache). --Axel1963 (Diskussion) 16:25, 11. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es ernst gemeint war: Wir beschränken uns auf die offizielle Untersuchung, indirekte Kausalitäten sind nicht von Belang. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:03, 10. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 20:03, 10. Apr. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorien

Wären die diversen Verschwörungstheorien nicht auch einen Absatz wert? --PatrickBrauns (Diskussion) 10:38, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das heizt die Verschwörungstheorien nur noch mehr an. Ich spreche mich dagegen aus. --Jojhnjoy (Diskussion) 12:13, 7. Apr. 2015 (CEST)

Warum? Das wäre doch die Möglichkeit, sie fundiert zu widerlegen - wie bei 9/11 und anderen Artikeln auch! --PatrickBrauns (Diskussion) 15:24, 7. Apr. 2015 (CEST)

Gibt es irgendwelche ernsthafte Berichte über diese Verschwörungstheorien? Ansosnten ist der Schwachsinn, den Christian Anders und ähnliche Vollpfosten irgendwo im Netz verbreiteten, so ziemlich dass unwichtigste, was es gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:34, 7. Apr. 2015 (CEST) PS: Die Trottel von Anonymous sind auch ganz vorne bei dem Schwachsinn mit dabei.

Sicher gibt es schon einige kurze Beiträge [11]), doch auch hier gilt m.E., daß man nichts überstürzen und irgendwelchen Skribenten nachlaufen sollte. Solange dies nicht in „reputablen Medien“ ausführlich und kritisch thematisiert und nur von irrelevanten Bloggern und Heinis wie Wisnewski (bei Kopp) aufgegriffen wird, braucht dies nicht im Artikel erwähnt zu werden, da WP ja nicht die Aufgabe hat, den Trend dieser Luftköpfe mitzumachen.--Gustav (Diskussion) 15:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Meine ganz spontane Verschwörungstheorie: "Die Erde ist eine Scheibe, die aber an wenigen Stellen Unebenheiten aufweist. Genau dies hatte man dem Ersten Offizier ganz bewußt verschwiegen. Aus Unkenntnis konnte er also gar nicht anders handeln, sondern war Instrument finsterer Mächte." So - und jetzt mal bitte diese Tatsache "fundiert widerlegen".

Fazit: Man sollte sich nicht die Mühe machen, irgendwelchen Spinnern ein Forum zu bieten und sich damit auch noch selbst Arbeit machen. Also - im Artikel 0 (null) Abschnitte für Verschwörungstheorien! --Uli Elch (Diskussion) 16:01, 7. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist Berichterstattung über Verschwörungstheorien bzw. Witze (vgl. Money Boy) oder Polemiken abzubilden, in Italien verglich etwa Beppe Grillo Matteo Renzi mit Lubitz, diese kulturellen Folgen gehören auf Dauer in den Artikel, während technische Details deutlich unwichtiger sind. Wir sind halt kein Forum, wo VT unkommentiert erzählt werden. Serten II (Diskussion) 16:18, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem mit den Verschwörungstheorien und dem Wikiprinzip ist, dass jeder seine Verschwörungstheorie hier mit den richtigen Mitteln durch die Hintertür einabauen kann. Wenn man erstmal damit anfängt, dann wird man das nicht wieder los, und das wird in einer Dauersperrung des Artikels enden. Deshalb fängt man gar nicht erst damit an den Verschwörungstheoretikern Nährboden zu bieten. Ich spreche hier mal den Pyramidenheini aus Osteuropa an. Viel Spaß, gerade bei der Übersichtlichkeit der Diskussionsseite hier. --Jojhnjoy (Diskussion) 19:39, 7. Apr. 2015 (CEST)

Außerdem findet Google die Wikipedia-Seiten ziemlich gut und das + Verschwörungstheorie ist ein echtes Problem. --Jojhnjoy (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2015 (CEST)

Sagen wir mal so: bei "alternativen" Erklärungen sollten wir ganz besonders auf reputablen Quellen bestehen. Ich hab da aber noch nix gesehen in der Richtung. Die AZ shreibt ja selber, dass das nicht glaubhaft ist. Mein Standpunkt: Finger weg solange es geht. --Isjc99 (Diskussion) 21:49, 7. Apr. 2015 (CEST)

In der Wikipedia besteht man immer auf reputable Quellen. Dadurch sollten sich Verschwörungstheorien eigentlich aus Prinzip ausschließen. Wie gesagt, klares Nein zu Verschwörungstheorien, weder jetzt noch in Zukunft. --Jojhnjoy (Diskussion) 01:09, 8. Apr. 2015 (CEST)

Warum sind dann bei Artikeln wie "9/11" und Todesnacht von Stammheim diverse Verschwörungstheorien ausführlich wiedergegeben? Weil sie Teil einer medialen Realität sind bzw. waren - sofern/soweit das hier der Fall ist (!), sollte das Thema doch aufgenommen werden. --PatrickBrauns (Diskussion) 13:50, 8. Apr. 2015 (CEST)

Moin @PatrickBrauns: Es ist, wie Isjc99 und Jojhnjoy schon andeuteten: In den von dir erwähnten Artikeln wird durch die ausführliche Darstellung von Verschwörungstheorien reihenweise gegen unsere Regel verstoßen, wonach "die angemessene Darstellung von Argumenten Vorrang hat vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Außerdem könnte sich Mancher mal wieder darauf besinnen, was eigentlich eine reputable Quelle darstellt - Zeitungen zählen im Allgemeinen nicht dazu. <Ironie an> Ausgenommen sind natürlich Zitate aus der BLÖDzeitung, die Verneinung des dort Gedruckten lässt sich hier meist verwenden. <Ironie aus> Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:20, 8. Apr. 2015 (CEST)

Naja, wenn wir das mit der reputablen Fachliteratur ernst nehmen, gibt es über Ereignisse wie dieses nach 3 Jahren einen kurzen Eintrag. Es ist glaube ich allgemein akzeptiert, dass auch Zeitungsmeldungen als Ersatz für Fachartikel dienen können. Foren und Blogseiten sind da schon was ganz anderes; das sind auch bei freundlicher Auslegung keine geeigneten Quellen. Und ich finde, die Zweifel an der Darstellung der Ereignisse von 9/11 (die ich genausowenig teile wie die Theorien hier) totzuschweigen, dient der Sache nicht. Wenn es ganze Filme und Bücher über die "alternativen Erklärungen" gibt, ist das fürs Lemma relevant. Hier ist das aber derzeit nicht der Fall, daher kein Handlungsbedarf --Isjc99 (Diskussion) 22:41, 8. Apr. 2015 (CEST)

Um das nochmal ohne jedes Missverständnispotential zu sagen: Verschwörungstheorien kursieren über alle hinreichend aufsehenerregende Ereignisse. Im vorliegenden Fall haben wir noch nicht einmal ein offizielles Untersuchungsergebnis, daß uns Zeitgenossen mit geschlossener Weltsicht mithilfe ihrer unfehlbaren TF um die Ohren hauen könnten. Auch vereinzelte Erwähnungen solcher Phantastereien in einzelnen Kolumnen mehr oder minder seriöser Medien, denen die Fakten ausgehen und die sich aus Verzweiflung bei irgendwelchen Kooks vom Dienst bedienen, sind keine reputablen Quellen. Absolut alles, was unter dem Begriff Verschwörungstheorie subsumierbar ist, bedarf eines erkennbaren Konsense hier bevor überhaupt daran zu denken ist, das im Artikel zu erwähnen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:44, 9. Apr. 2015 (CEST)

Moin @Isjc99: Ich muss dir widersprechen, Zeitungsmeldungen sind ausdrücklich keine reputablen Quellen im Sinne unserer Regeln, sie können natürlich keinen Fachartikel ersetzen. Das fällt allerdings angesichts der restlichen Regeln, die hier in den letzten 14 Tagen über Bord geworfen wurden, kaum mehr ins Gewicht. Ich fände es durchaus reizvoll, wenn nach drei Jahren von dem ganzen Newstickermüll ein knapper Sachartikel übrigbliebe und habe gesten Abend schon mal mit den Aufräumarbeiten angefangen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:11, 9. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, aber ihr diskutiert am Thema vorbei. Es geht mir zumindest weniger darum verschwörungstheorien inhaltlich abzubilden, sondern bei dem Artikel auch anzuführen, daß es verschiedene VT, Gerüchte und Polemiken in der Öffentloichkeit gibt und wie damit umgegangen wird. Das Lemma zu einem "kurzen Sachartikel" zu reduzieren, wird dem absolut nicht gerecht. Natürlich sind Zeitungsmeldungen und mediale Stellungnahmen dazu auch seriöse Quellen. Serten II (Diskussion) 10:22, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Serten II: Irrtum. Bitte dringend WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nachlesen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

Häh, wenn seriöse Medien Verschwörungstheorien (als solche) rezipieren, dann ist es durchaus angebracht, diese hier auch anzureißen. Ich glaube, Du brauchst Serten II da keine Nachilfe in Quellenarbeit geben. Siehe auch 9/11#Verschwörungstheorien inkl. ausgelagertem Riesenartikel. --Kängurutatze (Diskussion) 10:42, 9. Apr. 2015 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. - und wenn es um die Darstellung von Fakten geht (insbes. auch um die sinn-richtige Wiedergabe von Aussagen, die Dritte öffentlich abgegeben haben), dann wird man Zeitungen ganz regelmäßig nicht die Quellenqualität absprechen können. Anders hingegen, wenn nicht lediglich Äußerungen Dritter wiedergegeben werden, sondern eine Zeitung den Inhalt einer bloßen Äußerung eines Dritten, als (gesicherte) "Tatsache" darstellt. --gdo 10:46, 9. Apr. 2015 (CEST)

Danke Anke! Wie gesagt, wir sind angehalten, wiederzugeben, daß es VT en masse oder detail gibt und diese auch diskutiert werden, nicht aber die VT selbst für bare Münze zu nehmen. Der fragwürdige Umgang mit dem ärztlichen Schweigegebot bzw der ebenso fragwürdige Umgang mit Depression als Auschlusskriterium bei Piloten (wieso nicht Busfahrer oder Lokführern, oder gar bei CEOs) ist ebenso wichtig wie derzeit nicht einbezogen. Serten II (Diskussion) 10:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, dass wir dazu angehalten wären. Keine der VT und auch ihre Existenz insgesamt hat auch nur annährend eine Präsenz oder Verbreitung erreicht, die das rechtfertigen würde. Das irgendwer irgendwas absonderlich zu einem beliebigen grösseren Ereignis im Internet verbreitet, ist nicht erwähnenswert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2015 (CEST)

Können wir mal etwas konkreter werden, welche Verschwörungstheorien aus welchen Medien etwa in welcher Art und Weise im Artikel gewünscht werden, dann kann man darüber diskutieren. So allgemein lässt sich das nicht entscheiden, denn natürlich gibt es bei uns Artikel mit (aus gutem Grund gesetzten) Hinweis auf zugehörige Verschwörungstheorien, aber es gibt ja mindestens noch mehr Artikel, bei denen Verschwörungstheorien (aus gutem Grund) draußen bleiben. Wie ich bisher so bei meiner persönlichen Presseschau festgestellt habe, hält sich das Verschwöungsgeraune doch arg in Grenzen, zumal die Aufklärung des Vorfalls wenig Raum für Spekulationen am grundsätzlichen Geschehen lässt. Nur weil jemand bei jeder Katastrophe reflexhaft "Mossad" ruft, haben wir noch keine erwähnenswerten Verschwörungstheorien. --Krächz (Diskussion) 12:16, 9. Apr. 2015 (CEST)

Diese Diskussion ist entgleist. Es werden zwei verschieden Themen durcheinander gebracht. Der Ersteller PatrickBrauns möchte Verschwörungstheorien inhaltlich in diesem Artikel darstellen. (Sein erster Beitrag) und sie Widerlegen (sein zweiter Beitrag). Serten II möchte Berichte über Verschwörungstheorien im Artikel darstellen. Ausserdem fehlt der Diskussion bisher jede Grundlage. Über welche Berichte in seriösen, überregionalen Zeitungen reden wir eigentlich? --Sk8terlord (Diskussion) 12:21, 9. Apr. 2015 (CEST)

VT: Sascha Lobo auf SPON, kleineres bei der AZ und Huffington, sprich nicht allzu viel. Kulturdrumdrum wäre Witwenschütteln, Money Boy) und Beppe Grillo abzubilden. Das wären zwei kleinere Absätze, sprich ein Fünftel der Diskussion hier ;) . Serten II (Diskussion) 12:40, 9. Apr. 2015 (CEST)

Siehe oben [12]. Was … wie „Money Boy“ und andere von sich geben, ist irrelevant. Dieser geschmacklose Unfug hat hier m.E. schon gem. Wikipedia:WSIGA nichts verloren. Also nichts überstürzen und auf eine entsprechende, halbwegs fundierte Darstellung warten. --Gustav (Diskussion) 12:53, 9. Apr. 2015 (CEST)

Darf man deine Aussage "nicht viel" [mediale Aufmerksamkeit] also so verstehen, dass du dein Anliegen der "Darstellung von Berichten" selbst als erledigt betrachtest? --Sk8terlord (Diskussion) 13:36, 9. Apr. 2015 (CEST)

Moneyboy und Co sind selbstverständlich relevant, da passend belegt und wiedergegeben. Serten II (Diskussion) 20:43, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ok, das hat ja nichts mit VT zu tun, damit ist das Thema hier erledigt --Sk8terlord (Diskussion) 08:32, 11. Apr. 2015 (CEST)

Zwischenstand der Diskussion "VT jetzt im Artikel darstellen"

dafür: PatrickBrauns

dagegen: Jojhnjoy, Gonzo.Lubitsch, Gustav (A), Uli Elch, Isjc99, Lämpel, Eloquenzministerium, Kängurutatze

Dabei fällt auf, dass PatrickBrauns praktisch keinem der Argumente gegen sein Anliegen widersprochen hat. Ich möchte ihn daher bitten, dies doch jetzt nachzuholen, ansonsten kann das Thema wohl als erledigt gelten. Alle anderen möchte ich bitten, ihm die Zeit dazu zu geben und vorerst keine weiteren contra-Argumente zu liefern. Wen ich übersehen habe, oder wer sich selbst falsch eingeordnet sieht, möge das korrigieren.

Ein Zwischenstand zur Diskussion "Aktuelle Berichte über VT im Artikel darstellen" folgt, falls Serten II das Thema nicht als erledigt sieht. Zu anderen Themen bitte neuen Diskussionsabschnitt anfügen, und bereits geführte Diskussionen (Archiv) beachten --Sk8terlord (Diskussion) 15:57, 9. Apr. 2015 (CEST)

OK, Patrick Brauns erledigt. Serten II (Diskussion) 20:43, 10. Apr. 2015 (CEST)

Konsens: Derzeit keine Darstellung von Verschwörungstheorien oder Berichten darüber im Artikel notwendig.

Nada. "Aktuelle Berichte über VT im Artikel darstellen" ist der einzige Konsens hier und das geht über Patrick Brauns Vorschlag hinaus. Wir sind hier nicht beim historischen Jesus und seinen Freunden. Serten II (Diskussion) 00:27, 12. Apr. 2015 (CEST)

Zum einen halte ich Sk8terlords Zusammenfassung für deutlich wahrhaftiger, als das, was Du für den aus der Diskussion ablesbaren Konsens hältst. Zum anderen erschließt sich mir der Sinn des zweiten Satzes nicht. Wäre ich gut beraten, Interpretationshilfen in der Vergangenheit des freiwillig gesperrten Benutzer:Serten zu suchen? Wie dem auch sei, die Presse spekuliert wüst und in alle Richtungen, weil es kein Papier verkauft, in Ruhe abzuwarten, bis die Untersuchungen Ergebnisse vorzuweisen haben. Dabei haben auch vormals reputable Medien eine deutliche Distanz zwischen sich und diversen ethischen und journalistischen Prinzipien gebracht. Wir unterliegen glücklicherweise solchen Sachzwängen nicht und können unseren Lesern einen auf gesicherten Fakten basierten Artikel bieten, der das Wichtige vom Unwichtigen trennt, wie es die Aufgabe der Enzyklopädie ist. Es hat sich dabei ein sehr harmonische Klima der Zusammenarbeit ergeben und ich würde mir wünschen, daß das auch so bleiben kann. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:51, 12. Apr. 2015 (CEST)

Zum Thema "Aktuelle Berichte über VT im Artikel darstellen" gibt es in Richtung Zustimmung keinen Konsens hier. --Uli Elch (Diskussion) 11:35, 12. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Konsens wird durch Sachargumente hergestellt (bitte den Unterschied zu "festgestellt" beachten), nicht durch Abstimmung. Ich kann zum Thema VT-Berichte-darstellen bisher keine pro-Argumente erkennen. Im Gegenteil, Serten II hat eingeräumt, dass es praktische keine seriöse Berichterstattung gibt. Daher hielt ich die Diskussion für erledigt. Bis es neuen pro-Argumente gibt, gibt es in meinen Augen keine sinnvolle Diskussion. --Sk8terlord (Diskussion) 13:06, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimmte User:Uli Elch und User:Eloquenzministerium vollständig zu. Es gibt keinen Konsens. --Jojhnjoy (Diskussion) 13:01, 12. Apr. 2015 (CEST)

Daher :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 12:57, 12. Apr. 2015 (CEST)

"Zielhöhe" vs. "Zielhöhe (Barometrische Höhe)"

Ich finde es wichtig, dass hier im Text, nicht nur im Link darauf hingewiesen wird, dass es sich um die Barometrische Höhe handelt. M. E. würde OMA, wenn sie "Zielhöhe 100 Fuß" liest, denken: "100 Fuß über dem Gipfel reichen doch zum Drüberherfliegen". Ich meine daher, dass es wieder "Zielhöhe (Barometrische Höhe)" mit dem entsprechenden Link heißen sollte. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:39, 9. Apr. 2015 (CEST)

Würde ich nicht unbedingt so sehen, schließlich ist bei allen Höhenangaben, auch in Karten etc. immer Höhe über NN oder Meeresspiegel gemeint, vielmehr würde ich die Füße durch SI-Einheiten ersetzen. --Jojhnjoy (Diskussion) 23:15, 9. Apr. 2015 (CEST)

Bereits am 7. April hatte ich "Lämpel" teilrevertieren müssen, siehe hier. Meine Begründung war "Barometrische Höhe ist notwendig, weil der OmA-Leser die Unterschiede nicht kennt!" Das ignoriert er völlig und setzt es hier zum zweiten Mal zurück.

Formal betreibt er nun schon einen edit war gegen mehrere. --Uli Elch (Diskussion) 23:18, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht wäre eine kompakte Erläuterung des Gesamtzusammenhangs sinnvoll, die Antworten auf folgende Fragen dem fachfremden Leser näher bringt:

1. Weshalb sind 100 (Beschriftung) bzw. 96 (bitlevel) feet über QNH die minimal einstellbare Flughöhe des Autopiloten?
2. Weshalb führt das trotzdem zum bekannten Ergebnis, obwohl das auf den ersten Blick etwa 30 m überm Boden meinen könnte?

Zur Schonung der Versionsgeschichte sollten wir vielleicht an einer allseitig akzeptabelen Formulierung hier arbeiten, bevor das im Artikel umgesetzt wird. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:15, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich argumentiere mal vom Standpunkt der neugierigen Oma. Zuerst kann eine fachlich korrekte, verlinkte Angabe stehen. Das macht auf den technischen Hintergrund aufmerksam, und wer es genau wissen will, kann von da aus selber weiterklicken. Als Service sollte dann eine leicht verständliche, nicht notwendig ganz genaue Entsprechung folgen. Ich schlage vor: [technisches Dingsda wurde]

"auf eine barometrische Zielhöhe von 100 Fuß eingestellt, das entspricht ungefähr 30 Metern über Meereshöhe."

Eventuell könnte an geeigneter Stelle, noch im selben Abschnitt, ein Hinweis folgen, wie hoch die Berge in der Gegend sind oder in welcher Höhe (erstmals?) ein/der Aufprall erfolgte. Alternative Schreibungen wie "ü. NN" würde ich vermeiden, weil sie selbst wieder Erklärungsbedürftig sind. Bei "Meeresspiegel" gegenüber "Meereshöhe" bin ich unentschlossen, instinktiv bevorzuge ich "Meereshöhe". Ich bin kein Spezialist, bitte entschuldigt (und verbessert) etwaige Ungenauigkeiten.

Auf eine Erklärung des Unterschieds zwischen Cockpit-Darstellung und protokollierten Transponderdaten würde ich verzichten, da wir im Artikel die "Rohdaten" gar nicht darstellen, und der Unterschied (mutmaßlich) keinen entscheidenden Einfluss auf das Ereignis hatte. --Sk8terlord (Diskussion) 08:32, 10. Apr. 2015 (CEST)

Moin @Sk8terlord: Ich finde deinen Vorschlag gut. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:50, 10. Apr. 2015 (CEST)

Vermutlich habe ich durch meine Umrechnung der Fuß-Angabe auf die entsprechenden Meter diese Diskussion ausgelöst. Natürlich ist im deutschsprechenden Raum und somit auch hier eine Angabe in Metern wichtig und notwendig. Es reicht, wenn einer die Umrechnung vornimmt. @HeicoH: Verbessern anstelle Revertieren wäre freundlicher... --Yardsrules ^????? 09:33, 10. Apr. 2015 (CEST)

Mach Dir mal keine Vorwürfe. An den 100 Fuß vs. 96 Fuß wird auch schon seit längerem herumeditiert. --Sk8terlord (Diskussion) 09:47, 10. Apr. 2015 (CEST)

<Nachtrag>@Sk8terlord: Nö, keine Vorwürfe von mir an mich (Danke für Deinen Zuspruch). Aber @HeicoH: Nun sind die 30m doch noch "reingerutscht"... War letztendlich ein "toller und sinnvoller" Revert. "Danke" dafür Vorlage:Smiley/Wartung/:( ... --Yardsrules ^????? 16:25, 11. Apr. 2015 (CEST)</Nachtrag>

<Letzter Nachtrag>@HeicoH: Weil es mich (nun begründet) ärgert: WP:AGF empfiehlt (auch Dir): Einen neu hinzugefügten Satz zu berichtigen, von dem du weißt, dass er falsch ist, ist besser, als ihn einfach zu löschen. Hoffentlich beherzigst Du es in Zukunft... --Yardsrules ^????? 20:11, 13. Apr. 2015 (CEST)</Letzter Nachtrag>

Moin @Uli Elch: könntest du bitte aufhören, durch Pseudoverbesserungen wie diese den Text zu verhölzern? Gleiches gilt bei deiner Einfügung von Barometrische Höhenmessung, die du zudem in der Zusammenfassung mit OMA-Tauglichkeit wiederhergestellt begründest (ich möchte deine Oma kennenlernen). Wenn du partou die Exaktheit erhöhen willst, dann solltest du dir solchen Unfug sparen, und stattdessen die Lesbarkeit deiner Sätze und die Verständlichkeit deiner Erklärungen erhöhen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zu Zielhöhe (das ist das Thema dieses Abschnitts, nicht "Bordcomputer vs. FMS"): der Vorschlag von Sk8terlord: "auf eine barometrische Zielhöhe von 100 Fuß eingestellt, das entspricht ungefähr 30 Metern über Meereshöhe." passt fast genau und deckt alles ab. (Meeresspiegel statt Meereshöhe, verlinkung zum entsprechenden Artikel sollte noch hinzugefügt werden.) --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:10, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zu den Fragen von Eloquenzministerium:

1. 100 Fuß ist am Bediengerät (FCU) die niedrigste überhaupt einstellbare Flughöhe.

2. Siehe die Formulierung von Sk8terlord (barometrische Zielhöhe/Meereshöhe).

Formulierung: Auch ich finde den Vorschlag von Sk8terlord sinnvoll und umsetzungswert.

@ Lämpel: Ich hatte schon im Änderungskommentar darauf hingewiesen, dass es im A320 insgesamt 73 Bordcomputer gibt. Wenn Lämpel das vorher spezifisch bezeichnete Bauteil ohne jegliche Begründung auf "Der Bordcomputer" verkürzt, ist das nun mal sachlich falsch und fachlicher Unsinn. Dies ist ähnlich wie eine Behauptung, in einer Großstadt sei "Die Verkehrsampel" ausgefallen. Ich begrüße es durchaus, wenn tatsächliche sprachliche Fehler berichtigt werden; über Stilfragen kann man natürlich trefflich streiten. Ohne jegliche Fachkenntnis Sachinformationen zu verfälschen ist jedoch problematisch und sollte einer WP nicht würdig sein. --Uli Elch (Diskussion) 11:50, 10. Apr. 2015 (CEST)

Danke für Eure Zustimmung. Ob, wie und wo die FMS/Autopilot und 100/96 Probleme diskutiert werden, überlasse ich euch. Wenn Konsens besteht, darf jeder den Vorschlag (inkl. HeicoHs Verbesserungen) gern einbauen. --Sk8terlord (Diskussion) 12:10, 10. Apr. 2015 (CEST)

Es scheint keinen Widerspruch mehr zu geben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:32, 12. Apr. 2015 (CEST)

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Veraltete Daten über Zeitangaben immer noch notwendig?

Ich mache das noch mal auf: ist die erste Angabe von Germanwings: In seiner ersten Stellungnahme machte Germanwings davon abweichende Zeitangaben, danach sei das Flugzeug bis 10:45 Uhr auf der Reiseflughöhe geblieben.[22] Germanwings nannte für den Sinkflug eine Zeitspanne von acht Minuten, das Flugzeug sei nach diesen Angaben um ca. 10:53 Uhr aufgeschlagen.[23][24] tatsächlich immer noch von Bedeutung? --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

Hat GW das inzwischen korrigiert; spielt das für die Untersuchungen noch eine Rolle oder ist der Zeitablauf inzwischen unstrittig? Wenn die Falschangaben weit verbreitet waren, könnte man kurz auf die Gründe eingehen, sonst würde ich es mit einem Vermerk auskommentieren, damit es nicht wieder reinkommt, wenn ein aufmerksamer Leser das wieder einbauen will. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:00, 10. Apr. 2015 (CEST)

Mir ist zumindest keine Quelle bekannt, die uns helfen würde, diesen Widerspruch aufzuklären. Und solange das so bleibt, sollten wir m.E. den Absatz drinlassen, schon weil ja die Schweigeminute auch im 10:53 gehalten wurde. Wenn aber einer mehr weiß, her damit. Nur kommt uns bitte nicht mit Transponderrohdaten, die können wir kaum gegen eine Pressemitteilung der GW in die Waagschale werfen - wir können ja selbst gar nicht verifizieren, ob die Zeitstempel stimmen. Wenn mal ein Bericht da ist, wird das was anderes sein, aber so... --Isjc99 (Diskussion) 23:38, 10. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Solange es keinen offiziellen Bericht von der BEA gibt und weder FR24 noch GW ihre Angaben richtigstellen, muss das wohl so bleiben. --Sk8terlord (Diskussion) 08:53, 11. Apr. 2015 (CEST)

Einverstanden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:27, 12. Apr. 2015 (CEST)

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Zum Revert Rüge Luftfahrtbundesamt durch EU

Gebe zu bedenken, dass der Revert bzw. von mir eingefügte Text zur Rüge des LBA durch die EU-Kommission [13] besonders im Kontext des folgenden Abschnitts relevant sein dürfte, um den Sachverhalt neutral darzustellen (gegensätzliche Position einer unabhängigen, vorgesetzten Behörde und der Selbstdarstellung der betroffenen Behörde, die ja auch ein Interesse daran hat, ihre eigene Arbeit nicht als in der öffentlichen Wahrnehmung kompromittiert erscheinen zu lassen):

Für die Beurteilung der Flugtauglichkeit dieser Piloten ist aufgrund einer EU-Verordnung die Abteilung Luftfahrtpersonal im Luftfahrt-Bundesamt (LBA) zuständig.[53] Dem LBA lagen zum Zeitpunkt des Unfalls keine Anhaltspunkte vor, dass einer der Piloten nicht flugtauglich gewesen ist.

Mein Text:

In Reaktion auf das Unglück wurde bekannt, dass die EU-Kommission schon seit einigen Jahren das Luftfahrtbundesamt wegen Mangel an qualifiziertem Personal, insbesondere mit Blick auf medizinische Tauglichkeitsprüfungen von Piloten, gerügt und die Beseitigung dieser Mängel gefordert hatte.

ausgewählte Quellen und weitere Informationen (etwa Aufnahme in die Blacklist im J. 2011 sowie drohende EU-Klage gegen Deutschland): [14] [15] [16]

Rominator (Diskussion) 13:09, 10. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank, daß Du diese Fakten beim LBA eingebaut hast, dort wäre sicher auch noch die qualitativ bessere der beiden englischsprachigen Quellen gut aufgehoben, um die internationale Wahrnehmung darzulegen. Du hast ja auch sehr richtig geschrieben, daß die Öffentlichkeit über diese Geschichte wohl nie ohne das Unglück in dieser Ausführlichkeit informiert worden wäre. Sobald diese Defizite offiziell Thema in der Untersuchung werden, gehört es auch hierher. Da die Presse in alle Richtungen recherchiert, was ja zumindest teilweise auch produktiv ist, würde der Artikel aus allen Nähten platzen, wenn wir da mithalten wollten. Mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:26, 10. Apr. 2015 (CEST)

Absturzgebiet

Stimmen die Angaben zur geografischen Umgrenzung der Seealpen (siehe dort), dann liegt das Absturzgebiet nicht in den Seealpen, sondern in den Provenzalischen Voralpen. Ich kenne es selbst auch so - und der Seealpenartikel bestätigt es - dass der Oberlauf (!) des Flusses Verdon in diesem Bereich die Westgrenze der Seealpen bestimmt...und dieser liegt eindeutig östlich vom Absturzgebiet. --Blutgretchen (Diskussion) 14:10, 18. Apr. 2015 (CEST)

Überprüft, Einwand stimmt. J Im Artikel berichtigt. --Uli Elch (Diskussion) 14:55, 18. Apr. 2015 (CEST)

Nunja...im Artikel Massif des Trois-Évêchés widerspricht man mir. --Blutgretchen (Diskussion) 15:32, 18. Apr. 2015 (CEST)

...und 1 Minute später wurde der Widerspruch rückgängig gemacht. Damit (hoffentlich endgültig) erledigt. --Blutgretchen (Diskussion) 15:34, 18. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 21:11, 22. Apr. 2015 (CEST)

Video des Copilots als Segelflieger

http://www.focus.de/panorama/videos/copilot-im-sturzflug-diese-aufnahmen-zeigen-den-andreas-l-im-segelflieger_id_4578612.html Video zeigt Andreas L. bei Sturzflugmanövern im Segelflieger, Verein LSC Westerwald, er stellt sein Können unter Beweis. 30.03.2015, 07:07 | 00:48 Min. | FOCUS Online. Einbauen/Schon im Artikel? --Helium4 (Diskussion) 11:37, 23. Apr. 2015 (CEST)

Was genau soll das Video im Artikel bringen? Es zeigt den Hinterkopf eines Segelfliegers, mehr im Prinzip nicht. --тнояsтеn ⇔ 12:38, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nein hat mit dem Ereignis des 24.03. gar nichts zu tun. --Jojhnjoy (Diskussion) 12:39, 23. Apr. 2015 (CEST)

es heisst richtig Video des Copiloten, aber schreibe ruhig weiter...--92.78.32.253 17:56, 25. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 19:48, 25. Apr. 2015 (CEST)

Untersuchungsergebnisse

Es scheint nicht unbedeutend zu sein, dass das Untersuchungsergebnis, der Kopilot hätte während des Sinkfluges durch den Autopilot mehrfach die Geschwindigkeit erhöht, in sich unlogisch ist und durch die Daten von Route und Daten des Flugs 9525 auf Flightradar24 nicht bestätigt wird. Entweder die Steuerung erfolgte durch den Autopiloten oder manuell. Es erscheint bei bestimmungdgemäßer Funktion des ATS und FMS auch unwahrscheinlich, dass die Maximalgeschwindigkeit überschritten werden kann, die dort als Sicherheitsgrenze fest hinterlegt ist. Die einzige Steigerung der Geschwindigkeit auf der Abstiegskurve überschreitet aber diese Sicherheitsgrenze. Das deutet eher auf eine Fehlfunktion des ATS und des FMS. Entweder der Autopilot wurde so programmiert, dass er bis zum Aufprall den Flug gesteuert hat, ODER die Steuerung des Fluges erfolgte manuell, was anhand der exakt eingehaltenen Flugbahn nicht sehr wahrscheinlich ist. (nicht signierter Beitrag von 87.163.47.102 (Diskussion) 14:09, 19. Apr. 2015 (CEST))

Gedulde dich einfach noch 4 Tage - dann sollte nach Annex 13 der Preliminary Report heraus kommen.-- I Fix Planes - (Sprich) 19:17, 19. Apr. 2015 (CEST)

Er könnte den Sinkflug z.B. im "Speed mode" durchgeführt haben. Die Referenz für den Autopiloten ist dann die vom Piloten auf dem Fahrtmesser("speed tape")eingestellte Geschwindigkeit. Die angezeigte Geschwindigkeit ist in großen Höhen erheblich niedriger als die tatsächliche Geschwindigkeit, weil der Fahrtmesser ja Staudruck misst und dieser mit dünner werdender Luft geringer wird. Ein Beispiel vom Bombardier CRJ 900, aber vom Prinzip her dem A320 vergleichbar: 38,000 ft, -64°C gewünschte Geschwindigkeit Mach.77, dort wird die Geschwindigkeitreferenz ("speed bug") eingestellt, dies entspricht einer angezeigten Geschwindigkeit von 235 Knoten und einer tatsächlichen Geschwindigkeit von 431 Knoten. Die Maximalgeschwindigkeit - eine höhere Geschwindigkeit kann man mit dem Autopiloten auch gar nicht fliegen und man kann sie auch nicht einstellen- beträgt angezeigt 262 Knoten (Mach.85). Wenn man dann sinkt, steigen aufgrund der dichter werdenden Luft die angezeigte Geschwindigkeit, die angezeigte Maximalgeschwindigkeit und damit auch die vom Piloten einstellbare Geschwindigkeit an, während die wahre Eigengeschwindigkeit geringer wird. Auf Meereshöhe treffen sich dann beide - beim CRJ wären das 335 Knoten. D.h. im geschilderten Fall könnte man die Geschwindigkeitsreferenz von 235 auf 335 Knoten sukzessive erhöhen (das ist vielleicht mit "er erhöhte die Geschwindigkeit" gemeint), während die tatsächliche Geschwindigkeit von 431 Knoten auf 335 Knoten absinkt.Joschiki (Diskussion) 10:36, 20. Apr. 2015 (CEST)

Flightradar24 loggt die vom Radar-Responder übermittelten Daten von den Sensoren. Der Geschwindigkeitsanstieg am Beginn der Abstiegskurve kann wahrscheinlich durch Zunahme der Luftdichte und Schallgeschwindigkeit erklärt werden. Aber der Wert von 900km/h ist üner 0.85 Mach, was nicht sein dürfte. Wenn die Anzeige niedriger als die tatsächliche ist, wäre das Überschallgeschwindigkeit. Es ist übrigens der selbe hohe Wert wie bei Erreichen der Reisehöhe und da hat ja wohl noch der andere Pilot gesteuert. Dann sinkt die Geschwindigkeit kontinuierlich bis 700 km/h. Wenn die Anzeige bei höherer Luftdichte höher wird, müßte die Realgeschwindigkeit ja stärker als linear abgenommen haben. Das wäre ein Hinweis darauf, dass die Richtgeschwindigkeit verringert und nicht schrittweise erhöht wurde. Genau das bedeutet aber, wie oben geschrieben, dass die Daten des Radar-Responders das Untersuchungsergebnis nicht(!) bestätigen. 87.163.7.98 00:15, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab mir den Track auf Flight radar unter dem Link mal angeschaut. Die Geschwindigkeiten sind entweder wahre Eigengeschwindigkeit oder Geschwindigkeit über Grund; was von beiden habe ich auf die Schnelle nicht rausfinden können. Es ist keinesfalls angezeigte Geschwindigkeit. Unter der Annahme, dass es wahre Eigengeschwindigkeit (true airspeed - TAS) ist, komme ich auf folgende Werte (Höhen gerundet)

38,000 ft 476 kts TAS 265 kts IAS Mach.83

36,000 ft 473 kts TAS 275 kts IAS Mach.82

29,000 ft 480 kts TAS 315 kts IAS Mach.81

25,000 ft 487 kts TAS 342 kts IAS Mach.81

20,000 ft 476 kts TAS 360 kts IAS Mach.77

17,000 ft 450 kts TAS 356 kts IAS Mach.72

12,000 ft 419 kts TAS 355 kts IAS Mach.66

7,000 ft 378 kts TAS 343 kts IAS Mach.59

Hiernach wächst die angezeigte Geschwindigkeit (indicated airspeed - IAS) zwischen 38,000 ft und 20,000 ft an, um danach in etwa gleich zu bleiben. Die IAS Werte ab 25,000 ft sind schon sehr hoch; ich weiß nicht, ob unter der Maximalgeschwindigkeit (maximal operation speed - Vmo) des A320. Da müsste man erst mal genau wissen, welche speed von Flight radar getrackt wird (vielleicht doch Geschwindigkeit über Boden - dann kommt der Wind mit rein), wie genau die tracken, ob Zeitverzögerung dabei ist, wie die genauen Temperaturverhältnisse waren etc.etc.etc.Insgesamt scheinen mir die Daten aber schlüssig. Aber wie ein Vorredner schon gesagt hat - in ein paar Tagen werden wir hoffentlich Genaueres wissen.Joschiki (Diskussion) 08:15, 21. Apr. 2015 (CEST)

Zur Information über die Maximalgeschwindigkeiten (A320-Familie): Mmo = 0,82; Vmo = 350 kts IAS; Schnittpunkt liegt in 24.600 ft. Quelle: Operations Manual A320 Family, 1.10.5, Speed Limitations. Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:50, 21. Apr. 2015 (CEST)

Die Daten, die auf FlightRadar getrackt werden, stammen wohl überwiegend von Empfängern, die für die Decodierung der Transponderrohdaten sorgen und diese Daten dann an FR streamen: [17]. Lt. [18] handelt es sich also bei der Geschwindigkeitsangabe um die "ground speed in knots" - und die hat der Copilot ganz sicher nicht erhöht nach Einleiten des Sinkfluges. Aber das behaupten die Ermittlungsbehörden in Frankreich ja auch nicht. --Jonaster (Diskussion) 20:51, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte mich ausdrücklich mit dem Beitrag von I Fix Planes solidarisieren. Eure Debatte ist zweifellos interessant, aber auch von vorne bis hinten WP:TF. Solange derartiges nicht Bestandteil des offiziellen Untersuchungsberichst ist, kann nichts davon in den Artikel. Es sei denn es gibt andere reuputable Quellen, die wir uns allerdings hier vor einer umseitigen Erwähnung in Ruhe sehr genau anschauen sollten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:22, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte hier schon mal geschrieben (inzwischen archiviert - und ich kram das aus guten Gründen nicht wieder raus als Link), dass die gesamte Beschäftigung mit FR24-Daten TF ist. Davon gehört eigentlich nichts in den Artikel rein. --Jonaster (Diskussion) 23:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

Der französische Bureau d'enquêtes et d'analyses (BEA) hat in seinem Kom­mu­ni­qué geschrieben: »Une première lecture fait apparaître que le pilote présent dans le cockpit a utilisé le pilote automatique pour engager l'avion en descente vers une altitude de 100 pieds, puis, à plusieurs reprises au cours de la descente, le pilote a modifié le réglage du pilote automatique pour augmenter la vitesse de l'avion en descente«, etwa: Eine erste Auswertung deutet darauf hin, dass der im Cockpit anwesende Pilot den Autopiloten genutzt hat, um das Flugzeug auf einen Sinkflug bis auf 100 Fuss zu bringen, dann, dass er im Verlauf des Sinkflugs in mehrmaligen Wiederholungen die Regelung des Autopiloten modifiziert hat, um die Geschwindigkeit des Flugzeugs während des Sinkflugs zu steigern. Das würde sich zwanglos mit der Erklärung verbinden lassen, dass das Flugzeug beim Sinkflug ohne Parameteränderung eigentlich langsamer werden würde, und daher wiederholt heraufgeregelt werden muss, um die Geschwindigkeit überhaupt beizubehalten. Insofern würde ich die Formulierung in unserem Artikel auch für ungenau und von den Belegen nicht ganz gedeckt halten, die Franzosen machen das in ihrem Artikel meiner Meinung nach besser. Gruss Port(u*o)s 22:51, 21. Apr. 2015 (CEST)

Moin @Port(u*o)s: Ich finde nicht, dass bei der deutschen Version eine Korrekturbedürftigkeit besteht. Zum jetzigen Zeitpunkt sind das alles Mutmaßungen, denen bei aller Plausibilität eine Vorläufigkeit innewohnt, die im Artikel korrekt widergegeben wird. Und wenn es eines Tages abschließende Untersuchungsberichte gibt, und sich der Verdacht des Staatsanwalts bestätigen sollte, dann sehen wir weiter. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:41, 21. Apr. 2015 (CEST)

Darauf will ich gar nicht hinaus. Natürlich wird der endgültige Bericht weitere Klarheit bringen. Was ich meine: Unsere Aussage, der Copilot habe mehrfach die Geschwindigkeit erhöht, scheint mir aus dem Kommuniqué nicht hervorzugehen, sonder eher, der Copilot habe mehrfach die Geschwindigkeitseinstellungen des Autopiloten erhöht (IANAP=I am not a pilot). Gruss --Port(u*o)s 00:12, 22. Apr. 2015 (CEST)

Würde ich mich sofort anschließen, das so zu ändern. Ist dann technisch mE weiterhin nicht exakt (was immer das heißen mag), aber eine Artikelverbesserung. --Jonaster (Diskussion) 00:22, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wie würde man denn sinnvollerweise umformulieren? Aktuell haben wir:

---

Der Kopilot habe den Autopiloten genutzt, um das Flugzeug in einen Sinkflug auf eine Höhe von 100 Fuß (30 m) zu bringen. „Dann hat der Pilot während des Sinkflugs mehrfach die Einstellungen des Autopiloten geändert, um die Geschwindigkeit des sinkenden Flugzeugs zu erhöhen.“[15]

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--Eloquenzministerium (Diskussion) 00:37, 22. Apr. 2015 (CEST)

Oops, falscher tab, der Text ist aus dem Lubitz-Artikel. Wollen wir den so übernehmen oder besteht noch Feinschliff-Bedarf? --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:52, 22. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Vielleicht sprechen wir von verschiedenen Textstellen, aber ich habe: ...der Copilot habe den Autopiloten genutzt, um das Flugzeug in einen Sinkflug zu bringen und während des Sinkflugs mehrfach die Geschwindigkeit des Flugzeugs erhöht. Um für meinen Standpunkt zu werben, eine kurze Textanalyse: ‚Der Kopilot habe die Parameter geändert (Handlung), um die Geschwindigkeit zu erhöhen (Zweck)‘. Demgegenüber: ‚Der Kopilot habe die Geschwindigkeit erhöht (Handlung)‘. Die zweite Aussage nimmt tatsächliche Handlung und beabsichtigte Wirkung in eins, das ist meines Erachtens nach eine unzulässige Verkürzung: Wir wissen nicht, ob und welche Fahrtänderungen durch die Eingaben des Kopiloten tatsächlich bewirkt wurden, wir wissen aber, dass die BEA der Meinung ist, dass er an den Reglern gedreht (oder geschoben, oder getippt) hat. Gruss Port(u*o)s 00:54, 22. Apr. 2015 (CEST)

Vlt. hilft uns hier die aktuelle Berichterstattung zur Präzisierung des aktuellen Erkenntnisstandes weiter? "Es sei nun abschließend klar, dass Andreas Lubitz mehrfach bewusst eingegriffen habe, um die Maschine zum Absturz zu bringen, sagte Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) am Mittwoch nach einer Sitzung des Bundestags-Verkehrsausschusses in Berlin. Der 27 Jahre alte Kopilot habe sowohl die Höhe als auch die Geschwindigkeit nachgesteuert und zudem aktiv das Steuer betätigt."[19] --Jonaster (Diskussion) 18:43, 23. Apr. 2015 (CEST)

Schlage vor zu warten, bis eine noch qualifiziertere Stelle (BEA, StA) als der ausgewiesene Luftfahrt-Experte Dobrindt ebenfalls veröffentlicht, der Co habe "aktiv das Steuer betätigt", denn das wäre in der Tat etwas Neues. --Uli Elch (Diskussion) 19:38, 23. Apr. 2015 (CEST)

Offensichtlich haben Dobrindt und Spohr heute gestern den Verkehrsausschuss des Bundestages über den aktuellen Ermittlungsstand informiert und anschließend die Presse entsprechend unterrichtet. Aber es schadet sicherlich nicht, da noch etwas zu warten, bis von berufenerer Seite hierzu was kommt. --Jonaster (Diskussion) 20:09, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Qualität der WP kann es nicht dienen, wenn offensichtliche Widersprüche zwischen objektiv nachprüfbaren Daten und den Erklärungen von Würdenträgern und Qualitätsjournalisten mit dem Verweis auf Theoriefindung abgebügelt werden. Solche Erklärungen müssten doch wohl begründet werden. Ich kenne keinen Bezug zu prüfbaren Daten. Es ist obendrein unverständlich, wieso die exakten Daten von FR24 nicht als Quelle gelten sollen, weil wieder jemand vermutet, es wäre nicht die angezeigte Geschwindigkeit, sondern die über Grund, ohne dafür wenigstens den Versuch einer Begründung zu wagen. Es ist auch absurd, angesichts einer Verringerung der Geschwindigkeit davon zu fabulieren, sie wäre wiederholt erhöht worden. Die Zunahme der Luftdichte in geringerer Höhe führt zu einer selbständigen Erhöhung der angezeigten Geschwindigkeit. Daraus einen Eingriff des Copiloten abzuleiten scheint mir aberwitzig. Wenn die WP weiter so mit der veröffentlichen Mehrheitsmeinung mitheult ist ihre Objektivität im Zweifel. 87.163.24.101 22:55, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nehmen wir mal eine andere freie Quelle für die "exakten" Ground-Speed-Daten: [20]. Passt zu den Daten von FR24. - Ich denke nicht, dass Du mit Deiner TF hier weiterkommst. --Jonaster (Diskussion) 23:25, 23. Apr. 2015 (CEST)

Was auch immer das für Daten sind. Die originalen Records, die D-AIPX im Bereich 130 Mhz gesendet hat, sind gesichert. Sie wurden von mehreren Empfängern empfangen. Die Datensätze sind im Sekundenabstand. Ansonsten hätte man den Zwischenwert zwischen 38.000 und 96 gar nicht sehen können. Außerdem liefern die Transponder nur Daten des FMS, wenn sie vom Radar danach gefragt werden. Es wäre nun interessant, welche Radarstation die Maschine bereits vor Erreichen der Reisehöhe im Sekundenraster abgefragt hat und dabei ausdrücklich dach den Daten des Autopiloten gefragt hat, dort aber nur nach der eingestellten Höhe. Hier die Datensätze, die den Autopilot betreffen, zwischen 09:30:48Z.651 und 09:31:00Z.165. Zwölf Abfragen in 12 Sekunden.

09:30:48Z.651 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:50Z.111 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:50Z.553 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:50Z.619 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:52Z.386 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:54Z.083 MCP/FMC ALT: 13008 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:55Z.397 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:55Z.453 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:57Z.312 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:58Z.050 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa

09:30:59Z.988 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa

09:31:00Z.165 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa (nicht signierter Beitrag von ::87.163.0.36 (Diskussion) 14:57, 25. Apr. 2015 (CEST))

Um diese Daten ging es hier aber überhaupt nicht, sondern um die Geschwindigkeit. Unterm Strich bleibt es dabei: Offizielle Ergebnisse abwarten. In diesem Thread kommen wir aktuell nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 22:22, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich werfe Ihnen vor, die Wikipedia vorsätzlich zur Verbreitung gefälschter Informationen in einem juristisch relavanten Fall zu nutzen und gleichzeitig die wahren Informationsquellen wiederholt und systematisch zu unterdrücken. Ihre, von Ihnen hier veröffentlichten "Flugdaten" sind eine so willkürliche Auswahl einiger Einzelwerte, dass eine vorsätzliche Fälschung die einzige mögliche Interpretation ist. Diese Sache ist NICHT ERLEDIGT. 87.163.40.225 13:07, 26. Apr. 2015 (CEST)

Sehr geehrte IP, die Wikipedia arbeitet nach Regeln. Eine dieser ganz grundlegenden Regeln ist, dass die Wikipedia ein Lexikon ist, das etabliertes Wissen wiedergibt. Das Wort "wiedergeben" ist hier wichtig - wir geben wieder, was woanders schon in einer reputablen Quelle veröffentlicht wurde. Das können Fachliteratur, aber auch Zeitungsartikel sein (siehe WP:Belege). Untersuchungsberichte offizieller Stellen sind natürlich auch gute Quellen. Was wir nicht und unter keinen Umständen tun dürfen, ist eigene Schlußfolgerungen ziehen. Natürlich sollen wir Quellen auch immer bewerten und sie auf einer Seite wie dieser besprechen, aber wir dürfen die von irgendjmandem gesendeten Transponderdaten eines Fluges nicht selbst zu einer Höhen- und Zeitkurve zusammensetzen und aus dieser dann Aussagen ableiten. Wenn das jemand anders gemacht und veröffentlicht hat, ok, sonst nicht, egal was die Daten suggerieren. Da hilft auch der Verweis auf Mehrheitsmeinungen nicht - wenn es eine veröffentlichte "Minderheitsmeinung" gibt, kann sie durchaus mit in den Artikel. Wir selbst dürfen die Minderheitsmeinung aber nicht herstellen. --Isjc99 (Diskussion) 17:04, 26. Apr. 2015 (CEST)

Damit das hier nicht unabschlossen (und zu Verschwörungstheorien einladend) archiviert wird, erlaube ich mir noch eine kurze Anmerkung: Jonaster hat völlig recht, die unterschiedlichen Daten fügen sich nahtlos zusammen. In der Tat hat FR24 mehr Daten analysiert als andere Quellen, insbesondere auch die Daten, die nur auf (die routinemäßig durchgeführte!) Radaranfrage gesendet werden. Hier findet sich eine sehr brauchbare Zusammenschau davon: [21]. Wie man sieht, steigt die IAS nach Einleiten des Sinkfluges steil an (fast bis zur Vmo), die ground speed sinkt jedoch (naturgemäß) im Verlaufe des Sinkfluges deutlich. Das alles passt zum bislang kommunizierten Sachstand der Ermittlungsbehörden. Meine IP-Kollegen scheinen die Daten schlicht nicht richtig interpretieren zu können und lesen offensichtlich die falschen Blogs. --217.237.150.57 16:58, 27. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 00:36, 27. Apr. 2015 (CEST)

Auswirkung des Alleingelassenseins des Kopiloten

Es gilt nun auch bei deutschen Air Lines die Zwei Personen Regel. Ganz offensichtlich liegt die richtige Einschätzung vor, dadurch die Hürde höher zu legen. Warum findet sich im Artikel kein Hinweis auf diese Tatsache, zumal die Mehrheit der deutschen Bevölkerung für diese Regel ist?

Warum darf in der Wikipedia eigentlich gegen die Meinungsfreiheit durch Löschung von Diskussionsbeträgen vorgegangen werden? (nicht signierter Beitrag von 95.115.129.20 (Diskussion) 03:23, 22. Apr. 2015 (CEST))

Sinnvollerweise solltest Du das beim Artikel über den Flug zur Diskussion stellen. Direkt mit Lubitz hat das nichts zu tun. Zu Deiner zweiten Frage empfehle ich die Lektüre von WP:DISK. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:59, 22. Apr. 2015 (CEST)

Liebe IP95.115.129.20, die "zwei-Personen-Regel" dient zur Beruhigung von BILD-Lesern. Verlässt einer der Piloten das Cockpit, so gehört die zweite Person zum Kabinenpersonal, kann also fliegerisch nicht eingreifen. Gleichzeitig bekommt damit eine größere Gruppe Zugang zum innersten Sicherheitsbereich, die weniger strikt hinsichtlich Gesundheit, Eignung, Suizidalität etc. untersucht wird als die Piloten. Somit wird die Sicherheitsarchitektur geschwächt. Hier ist keine höhere, sondern eine niedrigere Hürde gelegt worden, damit Leute beruhigt sind beim fliegen, das nennt man bestenfalls Aktionismus. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:20, 22. Apr. 2015 (CEST)

Man kann geteilter Meinung sein über Sinn oder Unsinn dieser Aktion. In den USA gibt es diese Regelung schon lange, evtl. hätte sich auch der Absturz der Linhas-Aéreas-de-Moçambique-Flug 470 damit verhindern lassen. Wie auch immer, als Reaktion gehört die Einführung der Zwei-Personen-Regel eindeutig in den Artikel. --Trigonomie - ☎ 08:07, 22. Apr. 2015 (CEST)

Besatzung anonym?

Zu den Fakten gehört auch, daß die Besatzung, die Ihre Arbeit korrekt und pflichtbewusst gemacht hat, Namen hat. Und nicht nur der mutmaßliche Täter. Insbesondere der Name des Flugkapitäns Patrick Sondenheimer sollte nicht verschwiegen werden. Schliesslich werden auch prominente Passagiere mit Klarnamen genannt. (nicht signierter Beitrag von 85.239.105.129 (Diskussion) 12:39, 29. Apr. 2015‎ (CEST))

Bitte an die Herrschaften IPs: Hierzu erst einmal die bereits lang und breit geführten Diskussionen und deren Ergebnisse im Archiv lesen (insbesondere Archiv/2) und beachten, dass diese Besatzungsnamen gerade nicht genannt werden sollen, auch im Hinblick auf die Rechtslage (postmortales Persönlichkeitsrecht, Persönlichkeitsrecht der Angehörigen).

Zur Versionsgeschichte: Auch wenn diese Forderung ignorant aufgestellt wurde, sollte der Beitrag nicht sofort aus der DS gelöscht werden. Nun aber dürfte er erledigt sein. --Uli Elch (Diskussion) 14:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Eben war der Name erneut eingefügt worden; ich habe ihn entfernt. --BHBIHB (Diskussion) 14:20, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bild in der Infobox

• 
  Foto de-Wiki
• 
  Foto en-Wiki

Auf [22] ist ein Bild, auf dem das Kennzeichen D-AIPX erkennbar ist. Bestehen Einwände, auch hier dieses Bild einzubinden? --Slartibartfass (Diskussion) 23:21, 6. Mai 2015 (CEST)

Moin @Slartibartfass: Das Kennzeichen ist auf beiden Fotos abgebildet, aber wegen der geringen Bildgröße in der Infobox in beiden Fällen unlesbar. Da das Flugzeug auf dem alternativen Foto aus einer weniger geeigneten Position und in einer schlechteren Qualität aufgenommen wurde, würde ich eher das Bild in der englischen Wiki gegen unseres austauschen. Ich hab' die beiden Bilder zur besseren Vergleichbarkeit mal oben eingefügt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:55, 6. Mai 2015 (CEST)

Danke, Lämpel. Ich sehe auch (etwas spät), dass auch auf dem vergrößerten de-Wiki-Foto das Kennzeichen nahezu vollständig abgebildet ist. --Slartibartfass (Diskussion) 18:20, 7. Mai 2015 (CEST)

Damit wohl :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 22:29, 7. Mai 2015 (CEST)

Unmotivierter Sinkflug bereits auf dem Hinflug?

Der Co-Pilot soll bereits auf dem Hinflug ohne technische Notwendigkeit einen minutenlangen kontrollierten Sinkflug eingeleitet haben. Dies würde angeblich der Zwischenbericht ausweisen, der in Kürze veröffentlicht werden soll. Ich wollte diese Info schon einbauen, habe dann aber davon abgesehen, da man sich darauf berufen kann, wenn der Zwischenbericht vorliegt. --Sukuru (Diskussion) 12:19, 6. Mai 2015 (CEST)

jetzt liegt er vor und ist bereits eingearbeitet. --Sukuru (Diskussion) 18:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Hier: [23] ist der Zwischenbericht abrufbar. Es wäre wünschenswert, man würde bei Änderungen im Artikel diesen als Quelle verwenden und nicht erneut von Medien daraus möglicherweise falsch übernommene Darstellungen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:21, 6. Mai 2015 (CEST)

---

Der Zwischenbericht der BEA enthält auf Seite 15: -----

• • Am 24. März 2015 vor dem Unfallflug während des Aufenthaltes in Barcelona, kontaktierte der Kapitän die Germanwings Technik in Köln wegen eines Problems mit der Spülung der vorderen Toiletten. Die Kontaktperson am Telefon riet den Sicherungsautomat des Systems, der sich im Heck des Flugzeuges befand, zurückzusetzen.**

Diesem Detail wurde offenbar keinerlei Beachtung geschenkt. Wir wissen zwar, dass die Atemgeräusche auf beiden Tonspuren waren, beim Kapitän und beim Co, und dass sie anhand einer logischen Schleife dem Co zugeordnet werden, aber wir wissen nicht, aufgrund welcher Fehlfunktion diese Geräusche auf beiden Spuren sind. Die Geräusche hören nicht auf, wenn der Kapitän spricht, aber sie hören zu einem Zeitpunkt auf, wo man meint, der Co würde etwas essen. Hat der gesagt "Ich esse jetzt", oder meint man er hätte etwas gegessen, weil die Geräusche aufgehört haben. Ich muss übrigens auch beim Essen atmen, bin ich unnormal? Die Frage bleibt unerwähnt: Hören die "Atemgeräusche" etwa auch nicht auf, wenn der Co spicht? Oder hat der nicht gesprochen?

Zu dem Detail mit dem Sicherungskasten kennen wir demgegenüber nicht, wer die **Kontaktperson** war, und was der genaue Inhalt der Kommunikation war. Das **Zurücksetzen eines Sicherungskastens** ist ein völlig unklarer Begriff. Aber ich weiß, wenn man eine Sicherung ausschaltet, sind die davon gesicherten Teile des Bordnetzes stromlos. Wenn allerdings eine Sicherung wegen Kurzschluss abgeschaltet hat, und man versucht sie wieder einzuschalten, gibt es einen heftigen Stromstoß, der das gesamte Netz betrifft, nicht nur den Bereich, in dem der Kurzschluss ist. Wieso wird im Bericht der Sicherungskasten nicht genauso präzise beschrieben, wie die Türsteuerung und das Cabine-Phon? Wieso ist eine solche Krawallmassnahme, wie "Rücksetzen des Sicherungskastens" keine Erwähnung wert? Wieso weiß man nicht, weshalb das nötig war? Das Überschwingen der Altitude im AP auf dem Hinflug ist technischer Natur. Niemand würde den Regler so bedienen. Wurden eigentlich Techniker an diesem Bericht beteiligt, die sich mit der Technik des A320 exakt auskennen?

Zur Qualifikation des Direktors der BEA, der im Artikel mit klarer Schuldzuweisung gegen L. zitiert wird, hilft folgender Link: http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/12/24/97002-20131224FILWWW00295-remi-jouty-nomme-a-la-tete-du-bea.php --87.163.9.22, 22:53, 8. Mai 2015 (CEST)

Dein Einwand passt nicht wirklich in den Artikel. Du erschließt dir anhand bekannter Fakten eine Theorie, Wikipedia stellt jedoch ausschließlich bekanntes Wissen dar.

Es fehlt der Zusammenhang in deinem Edit: Du zitierst aus dem BEA-Bericht, und gehst in deinem ersten Abschnitt auf die Atemgeräusche des Copiloten ein, die mit einer defekten Toilletenspülung nicht wirklich etwas zu tun haben. In deinem zweiten Abschnitt sagst du direkt zu Beginn, dass man über das Toilletenproblem gar keine Informationen hat. Damit erledigt sich die Sache auch schon, man kennt keine genauen Begebenheiten und kann nur Spekulationen und Möglichkeiten im Artikel einbauen, die mit dem Golden Spekulatius für die beste Theoriefindung ausgezeichnet werden könnten.

Was man tatsächlich in den Artikel einbauen kann ist, dass der Sicherungskasten des Flugzeuges unmittelbar vor dem Start des letzten Fluges zurückgesetzt wurde, jedoch nicht mögliche daraus resultierenden Konsequenzen.

Wenn du sagst dass das Überschwingen der Altitude im AP auf dem Hinflug technischer Natur sei und niemand den Regler so bedienen würde, vergisst du einen wichtigen Punkt: Offizielle Stellen gehen von einer psychischen Erkrankung von L. aus, und psychisch kranke Menschen sind nicht dafür bekannt besonders rational und logisch zu handeln.

Das Anzweifeln des Berichts lässt sich eher schon in die Richtung von Verschwörungstheorie schieben, und die haben mit fundierten wahren Aussagen nichts gemeinsam. Deshalb ist hier Ende.

--Jojhnjoy (Diskussion) 02:28, 9. Mai 2015 (CEST)

Nur noch ein kleiner Nachtrag zu den Äußerungen der in keiner Weise fachkundigen Person, die unbedingt anonym bleiben wollte. Sie ist nicht einmal in der Lage zu lesen oder verfälscht bewußt die Quelle: Die Rede im Zwischenbericht war von einem "Sicherungsautomat", nicht "Sicherungskasten". Nahezu jeder weiß, dass ersteres nur kleiner Bestandteil eines Systems ist, z. B. eines Sicherungskastens. [Unnötiger auf Person bezogener Satz entfernt. --BHBIHB (Diskussion) 10:45, 9. Mai 2015 (CEST)] --Uli Elch (Diskussion) 10:40, 9. Mai 2015 (CEST)

Man kann nicht erkennen, ob es Ignoranz oder eine Verhöhnung sein soll. "Was man tatsächlich in den Artikel einbauen kann ist, dass der Sicherungskasten des Flugzeuges unmittelbar vor dem Start des letzten Fluges zurückgesetzt wurde, jedoch nicht mögliche daraus resultierenden Konsequenzen." Was ist das für eine unverschämte Arroganz, hier anderen Usern Theoriefindung vorzuwerfen und dann Informationen zu erfinden, die NICHT IM BERICHT STEHEN.

Wir haben den Bericht genau gelesen! Die selbsternannten Zensoren hier haben ihn aber nicht gelesen oder überhaupt nicht verstanden.

Das erwähnte "Zurücksetzen" der Sicherung erfolgte definitiv nicht vor dem Flug, sondern wenn überhaupt, dann während des Fluges. Der Vorwurf des Vorredners geht aber dahin, dass im Bericht mehrere unerklärliche Besonderheiten entweder einfach ignoriert werden, um dann daraus aber Vermutungen abzuleiten, die nur die bereits vorher festgelegte Schuldfrage untermauern. Der Berich vermischt Fakten und Vermutungen auf unzulässige Weise. Wenn das in der WP nicht zulässig ist, dann aber überhaupt nicht in so einem offiziellen Bericht.

In was für einem technischen Zustand muss sich das Flugzeug befunden haben, wenn die Atemgeräusche auf beiden Kanälen zu hören sind? Offenbar auf beiden gleich stark, sonst würde ja ein Unterschied im Bericht stehen. Man versucht nicht das zu recherchieren. Man nimmt das als normale Situation und versucht nun anhand weiterer Beobachtungen das Atmen zuzuordnen. Weil im Cockpit nur zwei Personen waren, Cap und Co, erfolgt die Zuornung so: Dem Cap kann man es nicht zuordnen, weil die Geräusche weitergehen, wenn der Cap spricht. Jetzt wäre es in einem Bericht, der auch nur annähernd den Anforderungen genügen würde, normal zu prüfen, ob die Geräusche aussetzen, wenn der Co spricht. Dazu gibt es aber keine Aussagen, sondern man führt an, dass die Geräusche aufhören, wenn der Co ISST! Es bleibt unerklärt, woran man erkennt, dass er gegessen hat. Es bleibt auch unerwähnt, warum man nicht beim Co das gleiche Kriterium anwenden kann. Hat der wirklich nicht gesprochen?

Der Verdacht meines Vorredners ist keine persönliche Meinung, sondern eine absolut logische Frage, die sich aus den schweren Mängeln des Berichtes ergibt: Erkennt man des Essen des Copiloten etwa daraus, und NUR daraus, dass die Geräusche aufgehört haben. Wird hier also eine fixe Meinung verwendet, um diese fixe Meinung glaubwürdig zu machen. Eine Begründung oder gar eine Recherche mit wissenschaftlichem Anspruch läßt der Bericht nicht erkennen.

Wieso fünktioniert am 24.3.2015, zusätzlich zu einer seit 6.3.2015 (also mehrere Wartungszyklen) nicht ausgewchselten Signallampe), plötzlich die Zündung B des rechten Triebwerkes nicht und gleichzeitig versagt die Spülung der vorderen Toiletten? Es ist also nicht eine Toilette, sondern mehrere. Was hat der Pilot ""der Kontaktperson am Telefon"" als Fehlerbild geschildert? War diese Kontaktperson auch im Flugzeug, und kann deshalb nicht mehr befragt werden. Oder erinnert der sich nicht (es gibt also kein Log)? Oder passt das nicht zum vordefinierten Ergebnis und musste deshalb aus dem Bericht heraus bleiben? --87.163.28.49 10:52, 9. Mai 2015 (CEST)

Das sollte man unbedingt alles den Behörden mitteilen, die freuen sich immer über Hinweise. Wenn die das dann in ihre Berichte einbauen, werden wir es auch tun. --RobTorgel 10:58, 9. Mai 2015 (CEST)

Leider macht diese eindeutig nicht fachkundige Person (IP) genau so weiter wie oben: Quelle verfälschen, frei erfundene Behauptungen aufstellen. Im Vergleich zum Zwischenbericht:

"... Zurücksetzen" der Sicherung erfolgte definitiv nicht vor dem Flug". Woher weiß nur sie das?

"Atemgeräusche auf beiden Kanälen": Hätte sie den Bericht gelesen, dann wüßte sie, dass es die Aufzeichnungen von 6 (sechs) Kanälen im CVR gibt, und was es mit dem Essen auf sich hat (mit einem Mikrofon vor den Zähnen geht das nämlich schlecht). Damit erübrigt sich auch der Rest dieser beiden weiteren Spekulations-Absätze.

"Wieso ... funktioniert ... plötzlich die Zündung B des rechten Triebwerkes nicht und gleichzeitig versagt die Spülung der ... Toiletten?" Weil ein Verkehrsflugzeug aus mehreren zehntausend Komponenten besteht.

"War diese Kontaktperson auch im Flugzeug, und kann deshalb nicht mehr befragt werden" > Bericht einfach nicht gelesen: "... kontaktierte der Kapitän die Germanwings Technik in Köln".

Da hier offenbar nur Erfindungen, Verfälschungen und absurde Spekulationen wiederholt werden sollen, ist die Sache nun wirklich erledigt. --Uli Elch (Diskussion) 11:39, 9. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:39, 9. Mai 2015 (CEST)

Absturzzeitpunkt Aufschlagzeitpunkt, Koordinaten, etc.

Nach dem nun veröffentlichten Zwischenbericht (PDF, wie bereits oberhalb bzw. auch im Artikel verlinkt) ist der Absturzzeitpunkt Zeitpunkt der Kollision mit dem Gelände mit 10:41 Ortszeit aus der Auswertung der Daten des Voice Recorders festgestellt (siehe Seite 6): „Datum und Uhrzeit 24. März 2015 um 09:41 Uhr [UTC]“. Auf Seite 10 (letzte Zeile) heißt es dazu wörtlich: „Um 09:41:06 Uhr [UTC] stoppte die Aufzeichnung des CVR mit dem Aufschlag im Gelände.“

Damit sind jegliche Angaben, die einen späteren Zeitpunkt annahmen (siehe den Zeitpunkt 10:53, wie er von Germanwings anfänglich genannt und zum offiziellen Trauerzeitpunkt wurde) widerlegt. Dies könnte IMO nun an der entsprechenden Stelle im Artikel zum Zwischenbericht nachziehend entsprechend korrigiert werden. Auch das "ca." vor dem "10:41" im Absatz davor könnte nun weggelassen werden.

Laut BEA-Zwischenbericht sind die offiziellen „geografischen Koordinaten der Unfallstelle: 44°16'47.2N / 006°26'19.1E“. Müsste wohl auch in der IB korrigiert werden.

Überdies könnten die diversen zeitlichen Angaben entsprechend dem BEA-Zwischenbericht nachgezogen und mit diesem die diversen spekulativen Medienberichte als Quellen für die ENs ersetzt/ergänzt werden.

Ebenfalls bräuchte wohl auch die Artikeleinleitung ein update:

• Der Absturzzeitpunkt Zeitpunkt des Aufschlags ist nicht genannt, der kommt erst sehr viel später im Artikel vor. (Ist der Zeitpunkt eigentlich gar nicht in der IB vorgesehen?)
• Es ist immer noch von der vorläufigen Einschätzung der französischen Staatsanwalt die Rede, statt zwischenzeitlich (jedenfalls) vom Ergebnis der BEA laut deren Zwischenbericht.
• Auch sollte mMn bereits in der Einleitung kurz darauf eingegangen werden, dass der Kopilot (siehe auch den diesbezüglichen Abschnitt oberhalb) bereits am Hinflug das Absturzszenario durch kurzeitige Veränderungen der eingestellten Flughöhe geprobt hat (auch auf diesem Flug hatte der Pilot das Cockpit verlassen und der Kopilot war allein im Cockpit).
  • Vgl.: „Um 07:20:50 Uhr reduzierte sich die eingestellte Höhe [Flugläche 350] für drei Sekunden auf 100 ft, erhöhte sich dann auf den Maximalwert von 49 000 ft und stabilisierte sich dann wieder bei 35 000 ft.“ Sowie: „Um 07:21:16 Uhr betrug die eingestellte Höhe 21 000 ft. / Von 07:22:27 Uhr an betrug die eingestellte Höhe für die meiste Zeit 100 ft und veränderte sich mehrfach bis sie sich um 07:24:13 Uhr bei 25 000 ft stabilisierte.“

jm2c --194.118.249.203 14:19, 6. Mai 2015 (CEST) --194.118.249.203 14:44, 6. Mai 2015 (CEST) / Korrektur nach Fremdeingriff --194.118.249.203 19:02, 6. Mai 2015 (CEST)

@Benutzer:HeicoH, der mit Änderung meinen Beitrag verändert hat:

• HeicoH schreibt in der Zusammenfassung zu seinem Disk-Eingriff: "bitte nicht wieder den Begriff "Absturz" ins Spiel bringen, das ist gemäß Zwischenbericht höchstwahrscheinlich erledigt".
  • Ganz abgesehen davon, dass ich es nicht sehr schätze, wenn in meine Diskussionsbeiträge eingegriffen wird und dies auch gemäß WP:DS#K verpönnt ist;
  • dass "Absturz" die allgemeinverständliche Umschreibung für ein Ereignis ist, wo ein Flugzeug regelwidrig zur Erde zurückkehrt;
  • hier die Diskussionseite und nicht der Artikel ist, wo ggf. technisch korrekt formuliert werden soll/muss,
  • so ist denn auch "Unfallzeitpunkt", wie von HeicoH mein Disk-Beitrag verändert wurde, ebenfalls nicht korrekt: Eine willentlich herbeigeführte (Zitat Zwischenbericht) „Kollision mit Gelände“ ist per definitionem genausowenig ein Unfall wie ein Absturz.

Ich ändere daher meinen Beitrag quasi zurück (komme dir, HeicoH aber mit der Formulierung entgegen) und ersuche freundlich iSv WP:DS#K von weiteren Eingriffen Abstand zu nehmen. Es steht dir frei, HeicoH deine Berichtigungsargumentation unterhalb von meinem Disk-Beitrag anzubringen. --194.118.249.203 19:02, 6. Mai 2015 (CEST)

Ja, sorry. Du hast recht, normalerweise sollte man fremde Diskussionsbeiträge nicht ändern. Es gibt aber zur Zeit einen Benutzer (angemeldet, also keine IP), der darauf besteht, dass es ein "Absturz" gewesen sein soll, was spätestens seit dem Zwischenbericht in eine Wahrscheinlichkeit nahe Null gerückt ist. "Unfall" ist es per Definition (ICOA, FlUUG) auf jeden Fall, ich bestehe aber nicht auf diesen Begriff. Mir ging es darum, dass nicht auch hier schon wieder eine Diskussion aufkommt, die längst geklärt ist (siehe unten, Abschnitt "Was ist ein Flugzeugabsturz". --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:26, 7. Mai 2015 (CEST)

Was ist ein Flgzeugabsturz?

Falls jemand mitdiskutieren will: Diskussion:Flugzeugabsturz#Quelle --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:33, 6. Mai 2015 (CEST)

Tablet-PC oder Tabletcomputer ?

Eine Frage, die nun wirklich nicht die Welt bewegt, aber dennoch korrekt geklärt sein sollte: Die Staatsanwaltschaft DUS spricht laut Quelle lediglich von "ein sog. Tablet". Irgendjemand hat im Artikel daraus ganz selbstverständlich ein Microsoft-basiertes Produkt gemacht, nämlich einen Microsoft "Tablet-PC". Könnte es nicht auch ein "Tabletcomputer" gewesen sein (Apple, Samsung etc.)? Hier sollte ein entsprechend neutraler Begriff verwendet werden - welcher, überlasse ich gerne den dafür qualifizierteren Fachleuten. --Uli Elch (Diskussion) 14:32, 8. Mai 2015 (CEST)

Es wurde lediglich eine Weiterleitung aufgelöst (-> Tablet-PC), vermutlich ohne inhaltlichen Hintergedanken. Ich werde das ändern. --тнояsтеn ⇔ 14:42, 8. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Grund war diese Änderung der Weiterleitung [24], die ich eben rückgängig gemacht habe. --тнояsтеn ⇔ 14:45, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich war es. Es ist meiner Meinung nach ein ganz normales Tablet. Die Bezeichnung MicrosofT ist an dieser Stelle irreführend. Gruß, — Elvaube ^?! 16:07, 9. Mai 2015 (CEST)

Ankunftszeit in der Karte

Die in der Karte angegebene erwartete Ankunftszeit von 11:39 Uhr erscheint mir etwas seltsam. Die Maschine wäre ja gemäß Plan um 9:35 Uhr in Barcelona gestartet und um 11:55 Uhr gelandet. Sie kam aber erst 26 Minuten später los, was also eine erwartete Ankunftszeit von 12:21 Uhr nahelegt. Dass die Maschine dann 42 Minuten schneller sein soll und sogar trotz deutlicher Verspätung vor Plan landen sollte, passt da irgendwie nicht zusammen. Auch wenn man es grob auf der Karte abmisst: bei ähnlicher Geschwindigkeit hätte die Maschine es um 11:39 Uhr allenfalls bis auf die Höhe Süddeutschlands geschafft, aber nicht bis nach Düsseldorf. --Hansbaer (Diskussion) 21:07, 10. Mai 2015 (CEST)

Die Grafik stammt vom 25. März und wurde an diesem Tag zuletzt überarbeitet. Damals war der Zeitablauf noch völlig unklar und widersprüchlich in den Medien dargestellt. Da sollte man mal grundsätzlich die Fakten neu eintragen. Ich hab leider keinen SVG-Editor hier auf meinem Gerät installiert. Gruss --Port(u*o)s 21:40, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn man sich die Zeiten der jetzigen Flüge (4U9441)[25] anschaut, dann passt die Zeit. Die Flüge liegen alle so um die 1 Stunde 40 Minuten. -- I Fix Planes - (Sprich) 08:59, 11. Mai 2015 (CEST)

Dann handelt es sich wahrscheinlich um eine absichtliche Diskrepanz zwischen den realen Flugzeiten und den Flugplänen. Der Flug wird auch im Moment als 9:35-11:55 angegeben, scheint aber meistens verspätet zu sein. Gut möglich, dass die Planer hier einen Puffer einbauen, damit der Flug nicht immer zu spät ist. Danke für den Hinweis. --Hansbaer (Diskussion) 09:09, 11. Mai 2015 (CEST)

Zusätzlich lässt sich noch über den Cost Index im Flight Management System die Flugzeit anpassen. CI von 0 entspricht dem minimalsten Spritverbrauch (entsprechend langsam ist man unterwegs) Ein CI von 999 entspricht der minimalsten Flugzeit (treibt halt den Spritverbrauch exorbitant nach oben).-- I Fix Planes - (Sprich) 10:21, 11. Mai 2015 (CEST)

Die in Flugplänen veröffentlichten Zeiten sind nicht die reinen Flugzeiten von Start bis Landung, sondern immer Blockzeiten < bitte nachlesen. Daher kommen zu den Flugzeiten (in der Luft) immer noch die Roll- und Wartezeiten hinzu. Auch die o. a. "Puffer" sind meist noch zusätzlich in den Flugplanzeiten enthalten. --Uli Elch (Diskussion) 11:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Kursivierung fremdsprachlicher Einschübe

Moin @Brodkey65: Du hast diesen meinen Edit eben revertiert, mit dem Hinweis auf WP:Typo. Vielleicht liest du ebendort den Absatz Kursiv auszeichnen zunächst selber mal, denn dort heißt es:
Fremdsprachliche Wörter oder Ausdrücke [werden] kursiv ausgezeichnet. Damit wird dem Leser der kurzzeitige Wechsel in die fremde Sprache angezeigt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:37, 9. Mai 2015 (CEST)

Das ist aber keine Fremdsprache, sondern ein Eigenname. Dadurch ist es unnsinnig dort den Namen kursiv zu schreiben. --Jojhnjoy (Diskussion) 18:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht ist das ja doch schwieriger als ich dachte, daher ein Beispiel: Wenn von "Spanien" die Rede ist, wird dieser Eigenname nicht kursiv gesetzt; verwendet man stattdessen den Begriff "España", ist alles anders. Hier handelt es sich um einen fremdsprachlichen Einschub, der sehr wohl kursiviert wird. Und jetzt bin ich gespannt, wie du die Bezeichnung "Département Alpes-de-Haute-Provence" einordnest... Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:44, 9. Mai 2015 (CEST)

@Lämpel: Hilfreich ist es immer, bis zum Ende zu lesen. Zitat: „Nicht kursiv ausgezeichnet werden normalerweise die meisten anderen Namen: Personennamen, geographische Namen, astronomische Namen, Namen von Straßen, Plätzen, Gebäuden, Unternehmen, Institutionen, Produkten, Marken usw.“. Damit sollte es geklärt sein. Hier liegt auch keine kurzzeitiger Wechsel in die Fremdsprache vor. Damit ist sowas gemeint Hermannstadt, rum. Sibiu. Dann kommt kursiv. Mfg, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 20:17, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich habe diesen letzten Satz so interpretiert, dass er sich auf deutschsprachige Eigennamen bezieht, damit ist dieser Aspekt in unserem Fall wenig hilfreich. Und du selbst verwendest die Regel (wohl versehentlich?) danach ganz in meinem Sinne, indem du den fremdsprachlichen Einschub Sibiu kursivierst. Gruß, --Lämpel ^schnacken 20:34, 9. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Ob es sich angesichts der doch eher lyrisch beschreibenden Ortsbezeichnung um einen komplizierten Eigennamen oder doch schon einen kurzzeitigen Wechsel in die Fremdsprache handelt, wäre dann der nächste noch zu klärende Aspekt, aber eins nach dem anderen. --Lämpel ^schnacken 20:34, 9. Mai 2015 (CEST)

Meine Verwendung war ein Bsp für den von Ihnen zitierten kurzzeitlichen Wechsel, der hier jedoch nicht einschlägig ist; lesen Sie doch das Bsp dort unter Punkt 2 bei WP:TYPO. Das betrifft den schnellen Wechsel, wenn man bspw. ein dt. Wort auch im Original zitieren will. Es betrifft jedoch nicht fremdsprachige, geografische Namen in einem dt. Text. Hierfür gilt der letzte Punkt, also nicht kursiv. Ich habe inhaltlich jetzt alles dazu gesagt. Wenn Sie damit nicht leben können, müssen Sie halt zur 3M laufen. Schönen Abend jetzt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 20:43, 9. Mai 2015 (CEST)

Wie? Diskussionsabbruch, weil dir die Argumente ausgegangen sind? Und was meinst du bitte mit "das Bsp dort unter Punkt 2 bei WP:TYPO"? Punkt zwei beschäftigt sich mit Schriftauszeichnungen, das meinst du wohl eher nicht. Ich vermute, du meinst das Beispiel im Abschnitt 3.1 Kursiv auszeichnen, zu den lateinischen Ausdrücken. Wenn du es nochmal liest, wirst du feststellen, dass der Hinweis auf das Lateinische nicht vorausgesetzt wird. Im Gegenteil, die ganze Erläuterung wird von dem Tenor getragen, dass gerade einzelne fremdsprachliche Wörter, die nicht Bestandteil des deutschen Wortschatzes sind, kursiviert werden sollen. Das ist hier erfüllt, daher ist die Kursivierung wieder einzufügen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 20:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich habe meine Argumente genannt; man muss hier keine zirkuläre Diskussion führen. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich mich nunmehr wieder der Artikelarbeit widmen möchte; das ist der Sinn von Wikipedia, nicht das Führen von Diskussionen mit Diskussionsaccounts. Schönen Abend noch. Weiter dann auf 3M, wenn es Ihnen so wichtig ist. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 21:04, 9. Mai 2015 (CEST)

Da Sie es in Ihrer Uneinsichtigkeit und Rechthaberei nicht lassen können, werde ich jetzt um 3M anfragen. Zeitstehlerei. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 21:12, 9. Mai 2015 (CEST)

Immerhin bist du noch darauf gekommen, dass du nicht andere mit der dritten Meinung beauftragen, sondern dich selber darum kümmern solltest. Das Geschimpfe, noch dazu ad Personam, ist übrigens weder hilfreich noch guter Stil - das solltest du dir schnellstens wieder abgewöhnen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:15, 9. Mai 2015 (CEST)

:Ja, ja, Herr Lehrer. Jetzt aber Gute Nacht! Schlafens gut. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 21:19, 9. Mai 2015 (CEST)

(Nach BK)Lämpel, Deiner Logik zufolge müsste man somit bei allen Ortsangaben, die nicht eingedeutscht sind, die Kursivschreibung verwenden. Das würde somit beispielsweise auch New York, Amsterdam, Buenos Aires, Sydney, Burkina Faso, Amazonas, Mont Blanc und somit den Großteil aller Ortsangaben weltweit betreffen. Ganz sicher nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 21:21, 9. Mai 2015 (CEST)

Stimmt - also auch Paris, London und Madrid. --Uli Elch (Diskussion) 21:25, 9. Mai 2015 (CEST)

Hallo @Steigi1900, Uli Elch: Danke für die Beteiligung als 3M. Leider stimmt es genau nicht, denn die genannten Ortsnamen sind eben allesamt im Deutschen gebräuchlich, mithin auch kein fremdsprachlicher Einschub, also auch nicht kursiv zu setzen. Diese Beispiele werden, ebenso wie eingedeutsche Begriffe, von der Kursivsetzung ausdrücklich ausgenommen. Vielleicht schaut ihr euch die Typo-Vorgaben tatsächlich nochmal an und geht dem Gedanken nochmal ein zweites Mal nach. Ansonsten beuge ich mich natürlich der Mehrheitsmeinung. Gruß und gute Nacht, --Lämpel ^schnacken 23:19, 9. Mai 2015 (CEST)

Und wo willst Du dann eine Grenze ziehen was angeblich gebräuchlich ist und was nicht? New York ist fremdsprachig, ebenso wie der Name eines Dorfs in Frankreich oder die Namen der allermeisten Orte auf der Welt. Gebräuchlich ist hier mangels deutscher Übersetzung also jeweils die fremdsprachige Bezeichnung, völlig unabhängig von der Größe des Orts. Daher also keine Kursivsetzung.-- Steigi1900 (Diskussion) 23:35, 9. Mai 2015 (CEST)

@Steigi1900: Ich will die Grenze gar nicht ziehen, das haben andere längst erledigt. In der Regel richtet sich das nach den Häufigkeitsklassen, die ja die Gebräuchlichkeit in der deutschen Sprache widerspiegeln. Jenseits einer bestimmten Häufgkeitsklasse (ich meine ab Hk 14, aber ich müsste mal nachschlagen) der Häufigkeitsklasse 15 wird dann der geographische Begriff als nicht im Deutschen geläufig eingestuft bzw. selbst wenn es einen wenig bekannten deutschen Begriff gibt, wird er nicht verwendet, sondern die fremdsprachliche Bezeichnung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Das Schöne an diesem Fall ist übrigens, dass es gänzlich unstrittig ist, dass es von den französischen Dörfern keine deutsche Bezeichnung gibt - wieder eine Schwierigkeit umschifft ;-) --Lämpel ^schnacken 00:03, 10. Mai 2015 (CEST)

3M: Kursivschreibung sollte sparsam eingesetzt werden, da sonst ein unruhiges Schriftbild ensteht, das die Lektüre mühselig macht - dafür sollte es eigentlich keine Regeln geben, wenn man Augenmass behält (in einen Artikel über ein Thema, das sich weitgehend in Frankreich abspielt, ist es ziemlich überflüssig jedes zweite Wort in kursiv zu setzen...).--Stauffen (Diskussion) 22:03, 9. Mai 2015 (CEST) (N.B. ebeneinesolche Unsitte ist es, jedes erdenkliche Wort zu verlinken: für Angela Merkel ist es sicherlich überflüssig einen Verlinkung von dem davorstehenden Bundeskanzlerin vorzunehmen - nur dem Leser einer aussergalaktischen Zivilisation dürfte entgangen sein, wer Frau Merkel ist; ebenso ist es in diesem Zusammenhang überflüssig, Worte wie Talkshow, Schüleraustausch, Höhe über dem Meeresspiegel, Bundeswehr, etc zu verlinken)

Hallo @Stauffen: Ich bleibe mal bei deinem ersten Absatz. Du hast vollkommen Recht, die Kursivierung sollte sparsam eingesetzt werden. Nach deinem Statement gibt es aber gar keinen Einsatz mehr, denn wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du ja französische Wörter nicht als fremdsprachlich kennzeichnen - da bleibt dann ja wohl nichts mehr über.
Zu deiner Meinung über Links müsstest du dich an anderer Stelle äußern, um die gehts hier nicht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:24, 9. Mai 2015 (CEST)

richtig, in der aktuellen Version ist zumindest dieses Problem gelöst (und zwar IMHO zufriedenstellend) - ich reagiere auf die 3M --Stauffen (Diskussion) 23:41, 9. Mai 2015 (CEST)

Ach so, ich dachte, du wolltest dich als Teil der 3. Meinung einbringen. Es geht hier weniger darum, ob du zufrieden bist, sondern wie die Regeln zur Kursivschreibung auszulegen sind. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:01, 10. Mai 2015 (CEST)

3M: Volle Zustimmung, die Kursivsetzung von Ortsnamen hilft niemandem, sie ist unüblich und stört den Lesefluss. --Φ (Diskussion) 22:27, 9. Mai 2015 (CEST)

@Phi: Es geht nicht um Ortsnamen, sondern um Orte, die keinen deutschen Namen haben. Das ist der entscheidende Unterschied, und ich habe unsere Regeln so verstanden, dass letztere kursiv gesetzt werden sollten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:29, 9. Mai 2015 (CEST)

3M: +1 --(nicht signierter Beitrag von Benqo (Diskussion | Beiträge) 22:47, 9. Mai 2015 (CEST))

3M: aus meiner Sicht muss man die Abgrenzung wie folgt vornehmen: geographische Namen, welche in einem deutschsprachigen Atlas typischerweise primäre Verwendung finden (in der Regel auch Haupt-Lemma hier in Wikipedia), werden nicht kursiv geschrieben (egal, ob deutsch oder fremdsprachig). Gibt es jedoch eine gültige deutschsprachige Bezeichnung und es wird trotzdem die einheimische/fremdsprachige verwendet, dann sollte Kursivschreibung verwendet werden. --Caeschfloh (Diskussion) 06:07, 10. Mai 2015 (CEST)

Moin @Caeschfloh: Danke für deine Unterstützung, ich dachte schon, ich bin hier der einzige, der die geographischen Schreibungen verwendet. Da die französischen Bergdörfer keine deutschsprachige Bezeichnungen besitzen wird hier der einheimische Name verwendet, und zwar dementsprechend als fremdsprachlicher Einschub. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:12, 10. Mai 2015 (CEST)

Hallo @Lämpel: - leider hast du meine Aussage falsch interpretiert, bitte nochmal genau lesen. Tatsächlich habe ich mich wie Stauffen und andere für eine sparsame Verwendung ausgesprochen. Ein dtspr. Atlas verwendet die frz. Bergdörfer in der einheimischen Form (weil es idR nichts anderes gibt), daher plädiere ich in diesem Fall für nicht kursiv. --Caeschfloh (Diskussion) 19:25, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Begriffe nicht sofort als fremdsprachlich erkennbar sind, ist es durchaus angebracht sie kursiv zu setzen. In diesem Fall ist der Text jedoch flüssig lesbar, zumal das blau der Verlinkung auch noch die sprachliche Einheit hervorhebt. Daher schließe ich mich Stauffen an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:40, 10. Mai 2015 (CEST)

Moin @Siehe-auch-Löscher: Das ist die erste Sichtweise, die ich hier nachvollziehen kann, immerhin anerkennst du, dass es sich hier um einen fremdsprachlichen Einschub handelt. Dass die allerdings nicht kursiviert werden, wenn sie einen geschlossenen Link darstellen, weil sie dann als Einheit erkennbar wären, ist bisher nicht in WP:Typo niedergelegt, und wenn du das konsequent durchführst, müsstest du auch die Verlinkung des Ausdrucks Distress Phase ohne Kursivierung darstellen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:08, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich hier, aber Kursivschreibung von Eigennamen ist total sinnfrei. Lämpel wie definierst du denn einen deutschen Namen? Einen Namen eines Ortes auf deutschem Gebiet? Mit germanischen Wurzeln? Sind Zinnowitz, Koserow, Zempin und Bansin nicht mehr Deutsch weil die Namen slawischen Urpsrungs sind? --Jojhnjoy (Diskussion) 10:16, 10. Mai 2015 (CEST)

Moin @Jojhnjoy: Wie ich oben schon zu Steigi1900 sagte, ich habe die Regeln, gegen die hier verstoßen wird, gar nicht gemacht, ich will sie nur anwenden. Ich habe aber für dich nochmal nachgeguckt, bei HK größer oder gleich 16 wird in der deutschen Wiki die Bezeichnung der Landessprache verwendet, sonst die deutsche Ortsbezeichnung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:08, 10. Mai 2015 (CEST)

Schau Dir doch bitte noch mal genau an wie die Regeln hier genau lauten. Mag ja sein dass sie grundsätzlich etwas missverständlich formuliert sind. Hier der Wortlaut der beiden fraglichen Passagen:

Fremdsprachliche Wörter oder Ausdrücke. Damit wird dem Leser der kurzzeitige Wechsel in die fremde Sprache angezeigt, etwa bei etymologischen Angaben am Anfang vieler Artikel: Ein Dekret (lateinisch decretum ‚Beschluss‘, ‚Verordnung‘; zu decernere ‚beschließen‘) ist …

Nicht kursiv ausgezeichnet werden normalerweise die meisten anderen Namen: Personennamen, geographische Namen, astronomische Namen, Namen von Straßen, Plätzen, Gebäuden, Unternehmen, Institutionen, Produkten, Marken usw.

Es handelt sich bei den fraglichen Ortsnamen natürlich grundsätzlich um ein fremdsprachliches Wort für das es keine deutsche Übersetzung gibt. Das ist bei New York, Buenos Aires oder Mount Everest aber auch nicht anders. Aber es sind alles eindeutig geographische Namen, die eben nicht kursiv dargestellt werden. Das Beispiel mit dem Begriff "Dekret" verdeutlicht wann hier tatsächlich kursiv geschrieben werden muss. Die lateinische Ursprungsform bzw. jegliche Übersetzung des deutschen Begriffs wird kursiv dargestellt. Die Nennung der originalen Ortsnamen, für die es gar keine deutsche Übersetzung gibt, ist jedoch kein kurzzeitiger Wechsel in eine andere Sprache, es ist einfach nur die Nennung des Namens. Die von Dir erwähnten Häufigkeitsklassen kommen nur dann zur Anwendung, wenn es sowohl eine deutsche als auch eine einheimische Bezeichnung gibt, über diese Häufigkeitsklasse wird dann ermittelt ob man beispielsweise Danzig oder Gdansk verwendet. Gibt es nur eine Bezeichnung, kann man logischerweise auch nur die eine verwenden. Genau das ist bei den französischen Dörfern der Fall.--Steigi1900 (Diskussion) 20:48, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich bleib mal bei deinem Beispiel Danzig, in dem Artikel wird diese geographische Bezeichnung auf deutsch ohne Textauszeichnung geschrieben, also nicht Danzig sondern Danzig - das entspricht ja auch der Regel dass "geographische Bezeichnungen ... nicht kursiv geschrieben werden sollen". So weit, so einig.
Steht die geographische Bezeichnung dagegen in der Fremdsprache (hier polnisch) geschrieben, dann wird kursiviert, also Gdańsk statt Gdańsk.
Anders als bei Gdańsk handelt es sich bei den von dir aufgezählten Ortsnamen New York, Buenos Aires oder Mount Everest allerdings nicht (mehr) um fremdsprachliche Einschübe, sondern um Eindeutschungen. Anhand der Häufigkeitsklasse lässt sich festmachen, dass die genannten Bezeichnungen hierzulande üblich und bekannt sind, es handelt sich eben nicht mehr um eine fremde Sprache, sondern um die deutschen Wörter für diese Orte.
Damit stellt sich die Frage, warum der fremdsprachliche Ortsname nur dann kursiviert werden soll, wenn es eine deutsche Übersetzung gibt, nicht aber, wenn keine deutsche Entsprechung existiert. Das erscheint wenig plausibel. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Häufigkeitsklassen sind hier völlig irrelevant. Es handelt sich um geographische Namen, die grundsätzlich nicht kursiviert werden. Egal, wie häufig die irgendwo vorkommen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 22:52, 10. Mai 2015 (CEST)

Wie schön, wenn das Weltbild nicht zu kompliziert wird. Einfach mal auf Danzig klicken und dann das dritte und sechste Wort lesen... --Lämpel ^schnacken 23:07, 10. Mai 2015 (CEST)

Konsensfindung Nach Verfolgung obiger argumentativer Auseinandersetzung könnte ein Mehrheits-Konsens IMHO wie folgt aussehen: "Ortsnamen werden in der Regel nicht kursiv geschrieben. Ausnahme: Es gibt sowohl eine deutsche als auch eine einheimische Bezeichnung. Wenn die deutsche nach Häufigkeitsklassen üblicher ist, dann wird die einheimische Bezeichnung kursiv geschrieben." (Das mit den HK ist bedeutsam, weil es vor allem in der slawischen Region viele Städte gibt, für die noch alte deutsche Namen existieren, die aber heute nur noch selten genutzt werden.)

Wer mag, kann ja noch eine weitere Definition hier einstellen und dann stimmen wir ab.. --Caeschfloh (Diskussion) 04:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Eine solche Abstimmung wäre nicht hier zu führen. Französische Orts- und Departementsnamen kursiv zu setzen, entspricht keiner Regel, weder inner- noch außerhalb Wikipedias. Die Sache kann für erledigt erklärt werden. --BHBIHB (Diskussion) 06:17, 11. Mai 2015 (CEST)

@Caeschfloh: Ich finde eine Abstimmung letztlich hier auch nicht hilfreich, denn für die Frage gibt es bereits Antwort, auch wenn ich hier der einzige bin, der sie vertritt. Aber wenn ich niemanden davon überzeugen kann, die Regel anzuwenden, bleibt es halt, wie es jetzt ist.
@BHBIHB: Wie du siehst, widerspreche ich deiner "erledigt"-Hypothese. Und ich widerspreche dir nicht nur in dieser Sache, sondern auch inhaltlich - oder wie erklärst du die Bezeichnung Elsass (Alsace)? Gruß--Lämpel ^schnacken 07:39, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Regel wird hier konsequent so angewandt wie sie auch formuliert ist, bei Danzig ist es nicht anders. Das hast Du ja weiter oben auch bestätigt, als Du auf das Beispiel mit Danzig eingegangen bist. Die übliche Bezeichnung nicht kursiv, die fremdsprachige kursiv. Genau so besagt es auch die Regel, und genau so wird sie hier auch angewandt. Und für New York oder ein französisches Dorf ist dann halt New York oder der französische Ortsname die übliche Bezeichnung, wenn es keine gängige deutsche Übersetzung gibt. Es gibt daher keinen Grund den einzig überhaupt möglichen Ortsnamen kursiv zu schreiben.--Steigi1900 (Diskussion) 08:00, 11. Mai 2015 (CEST)

@BHBIHB:@Lämpel:: Also ich weiß nicht - da wird 3M angefragt und dann werden doch nur Grabenkämpfe geführt, ohne zu einem besseren Ergebnis zu kommen. Wo Lämpel recht hat, ist doch, dass das Thema komplexer ist, als es auf den ersten Blick aussieht. Notwendig wäre doch wirklich, die Regel und die Ausnahmen klar zu benennen, anstatt das Thema für erledigt zu erklären. Schwierig wird es z. B. bei Kischinau, Schanghai, New York State, Reval - habt ihr für solche Fälle alle ein Patentrezept? --Caeschfloh (Diskussion) 17:08, 11. Mai 2015 (CEST)

Für solche Fälle kommen dann die Häufigkeitsklassen zur Anwendung, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische_Namen. Im Grunde ist alles klar benannt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:16, 11. Mai 2015 (CEST)

@BHBIHB, Steigi1900, Caeschfloh, Jojhnjoy, Brodkey65: Meine Frage, warum der französische Ortsname nur dann kursiviert wird, wenn es einen deutschen Namen gibt, nicht aber, wenn keine deutsche Entsprechung existiert, bleibt zwar unbeantwortet, aber ich muss einsehen, dass es offenbar Einigkeit gibt, es in dieser Weise zu handhaben. Da es für die französischen Ortschaften des Lemmas keine hinreichend bekannten deutschen Bezeichnungen gibt, ziehe ich hiermit meine Kursivierungsforderung (trotz mangelnder Einsicht) zurück. Dank und Gruß an alle Beteiligten, --Lämpel ^schnacken 11:28, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich versuche Dir ja die ganze Zeit zu erläutern warum das so ist, aber irgendwie gelingt es mir nicht, weil ich das wohl viel zu unverständlich formuliere. Bleiben wir mal bei französischen Orten. In den allermeisten Fällen werden französische Ortsnamen nicht ins Deutsche übersetzt. Marseille ist Marseille, Bordeaux ist Bordeaux usw. Bei Nizza (französisch Nice) aber zum Beispiel wird im deutschen Sprachraum immer nur von Nizza gesprochen, also steht Nice als hierzulande unübliche Variante kursiv. Bei der elsässischen Stadt Haguenau (deutsch Hagenau) ist es umgekehrt, hier wurde aufgrund der Häufigkeitsklassen festgestellt, dass auch im deutschen Sprachraum meist Haguenau verwendet wird. Die im deutschen Sprachraum unüblichere Variante steht kursiv, die übliche Variante nicht kursiv. Bei Orten ohne deutschen Namen gibt es ohnehin nur den einen Namen und keine Alternativvariante, daher wird hier auch nichts kursiv geschrieben. Das betrifft New York ebenso wie ein kleines französisches Dorf.--Steigi1900 (Diskussion) 11:52, 12. Mai 2015 (CEST)

Um es auch zu kapieren: Ihr schreibt in Kursiv das, was weniger üblich ist (eigentlich egal warum, letzte Unterscheidung Häufigkeitsklasse), während andere vom Aspekt der Sprache (de/non-de) ausgehen. Stimmt das so ? --RobTorgel 12:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Ist im Grunde das Gleiche. Im Fall von Haguenau ist somit die deutsche Schreibweise der fremdsprachliche Einschub, da hier die Benutzung des französischen Namens als üblich betrachtet wird, bei Nizza ist die deutsche Schreibweise üblich und der französische Ortsname der Einschub. Wo es nur einen Namen gibt, kann es somit keinen fremdsprachlichen Einschub geben und somit auch keine Kursivschreibung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:35, 12. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man deutlicher machen, dass Bezeichnungen, gleich welcher Sprache, zu denen es gar keine dt.Entsprechung gibt, damit auch gleichzeitig zur häufigsten (also nicht kursiven) Bezeichnung avancieren. --RobTorgel 13:14, 12. Mai 2015 (CEST)

Zum Festhalten:

• Ortschaft mit nicht-deutschem Namen ohne deutsche Übersetzung = nicht kursiv geschrieben
• Ortschaft mit nicht-deutschem Namen mit deutscher Übersetzung = Kursivschreibung

Beispiele:

• New York - New York
• Moskau - Москва

Sind wir uns soweit einig? --Jojhnjoy (Diskussion) 13:33, 12. Mai 2015 (CEST)

Hallo @Jojhnjoy: Leider ist es noch komplizierter: wird nicht das lateinische Alphabet verwendet (hier Kyrillisch, gilt aber auch für Griechisch, Hebräisch, Arabisch...), dann wird wegen der erkennbar anderen Sprache generell auf eine kursive Auszeichnung verzichtet. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:40, 12. Mai 2015 (CEST)

Servus @Lämpel:, jetzt wo du's sagst - (wenn man kyrillische Schrift lesen kann fällt einem da nicht so der Unterschied auf) - Für das Beispiel könnte man dann Warschau und Warszawa nehmen. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) 13:47, 12. Mai 2015 (CEST)

Was ist wesentlich und was nicht?

Moin @Uli Elch: Du hast jetzt vier Mal versucht, diesen Edit in den Artikel zu drücken. Ich denke nicht, dass dieser Inhalt relevant ist, denn das EGPWS hat nicht versagt, sondern - wie alle anderen Systeme - ordnungsgemäß funktioniert. Ich hoffe doch sehr, dass du nicht vorhast, auch alle anderen Gerätschaften, die ordnungsgemäß funktionierten, mit ihren sämtlichen Lebensäußerungen hier vorzustellen, ansonsten hören wir gleich auch noch, wie wesentlich die Thermoskanne zischte, als das Kabinenpersonal ihren Deckel aufdrehte.
Wenn überhaupt, dann kann in knappster Weise erwähnt werden, dass das EGPWS ordnungsgemäß arbeitete. Und bevor du das auch noch reinschreibst: nein, es ist nicht wichtig, ob eine synthetische Männer- oder Frauenstimme zu hören war.
Bei deinem letzten Revert schreibst du: Für den nicht sachkundigen Leser ist es durchaus wichtig erkennen zu können, mit welcher hohen Dringlichkeit die Warnungen erfolgen; Quatsch, wer die Funktionsweise von den Dingern nicht kennt, kann auf den Link klicken. Besonders erheiternd finde ich deinen letzten Bearbeitungskommentar Bitte keinen edit war anzetteln, sondern auf der Diskussionsseite klären - hörst du dir eigentlich noch selber zu?
Um es mal etwas formal zu machen: Die Verpflichtung, die Relevanz eines Inhalts zu begründen, liegt bei demjenigen, der den Inhalt im Artikel drin haben will, nicht bei dem, der die Relevanz anzweifelt. Vor einem erneuten Einfügen fordere ich einen Nachweis der Relevanz ein, andernfalls gibt es für den Unsinn eine VM. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:33, 14. Mai 2015 (CEST)

Btw: Man muß eigentlich recht lange Links folgen und lesen, bis man eine Erklärung findet, was das eigentlich für ein Gerät ist (wenn man nicht Englisch kann). Man sollte einen deutschen Begriff hinschreiben (und den dann verlinken). "Bodenabstandswarnung" oder sowas.

Aber erst, wenn sich der Satz auf das wirklich Wesentliche beschränkt.

Storniert, so wie es jetzt ist, ist es verständlich (imho) --RobTorgel 16:06, 14. Mai 2015 (CEST)

Nur zunächst mal kurz: Bitte nicht Ursache und Wirkung verdrehen und nicht mit falschen Zahlen operieren.

Nicht ich habe "vier Mal versucht, diesen Edit in den Artikel zu drücken", sondern "Lämpels" viermaliges Entfernen eines (nicht von mir eingefügten) Textteils aus dem Zwischenbericht dann drei Mal revertiert, wie man hier leicht sehen kann.

Seine erste Textentfernung hatte Lämpel sehr inhaltsreich mit "Noch 'ne Straffung" begründet. Ich selbst bemühte mich, in der Kommentarzeile jeweils inhaltlich zu begründen, warum der Textteil m. E. erhalten bleiben sollte. Seine dritte Entfernung wurde nur begründet mit "Dann doch besser gleich so", was auch nicht sehr zielführend wirkte.

Meinen dritten und letzten Revert hatte ich ausdrücklich mit "Bitte keinen edit war anzetteln, sondern auf der Diskussionsseite klären. Danke." ergänzt, mit dem Erfolg, dass Lämpel trotz dieser Bitte prompt wieder revertierte (und zusätzlich hier Stellung nahm).

Ein wenig dreist erscheint mir die obige Behauptung, man könne ohne jede inhaltlich relevante Begründung einfach beliebig Text löschen, denn derjenige, der durch Quellen belegten Text erhalten möchte, sei verpflichtet, dessen Relevanz nachzuweisen. Zum Beibehalten der Textstelle hatte ich geschrieben: "Für den nicht sachkundigen Leser ist es durchaus wichtig erkennen zu können, mit welcher hohen Dringlichkeit die Warnungen erfolgen."

Selbstverständlich kann man Relevanz anzweifeln - aber dann bitte auch begründet. Bezüglich der Drohung "andernfalls gibt es für den Unsinn" (!) "eine VM" bitte ich um Lektüre von Wikipedia:Edit-War, insbesondere: "Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen." sowie "... erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden ... suchen". Fazit hieraus: inhaltliche Begründung im BK nötig, ansonsten DS nutzen.

Gerne können wir auch noch die Meinung Dritter zum inhaltlichen Konflikt hören. Aber die bewährten Vorgehensweisen der Wikipedia auf den Kopf zu stellen und dann auch noch mit VM drohen - das hilft hier nicht weiter. --Uli Elch (Diskussion) 18:43, 14. Mai 2015 (CEST)

3M: Es geht meiner Meinung gar nicht darum, ob das Gerät / System funktioniert hat oder nicht, sondern was die präzisere Formulierung ist. Zwischen

• Um 10:40 Uhr löste das Enhanced Ground Proximity Warning System die akustischen Warnungen „Terrain!“ (‚Gelände!‘) und „Pull Up!“ (‚Hochziehen!‘) sowie eine visuelle Warnung aus

und

• Um 10:40 Uhr warnte das Ground Proximity Warning System vor einer gefährlichen Bodenannäherung.

ist die erste Formulierung präziser (und sagt auch gar nicht aus, dass das EGPWS nicht funktioniert hat). --MBurch (Diskussion) 19:23, 14. Mai 2015 (CEST)

Hallo @MBurch: Ich verstehe deine letzte Bemerkung nicht, die Aussagen der beiden Versionen sind doch die gleichen, nämlich dass ein Gerät gewarnt hat. Der erste Text hat darüber hinaus noch wörtliche Rede und die Dramatik von RTL-Blaulicht-TV (und auch den gleichen Mehrwert). Beide Fassungen halte ich für entbehrlich, weil inhaltlich für das Unglück irrelevant. Aber wenigstens ist die zweite Fassung vom Stil her halbwegs enzyklopädiegemäß. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:15, 14. Mai 2015 (CEST)

Natürlich ist die erste Version besser. So kann sich ein Laie vorstellen, was ein GPWS macht. --Peter Gugerell 19:38, 14. Mai 2015 (CEST)

Hallo @Gugerell: Quatsch. Wenn ein Laie sich nicht vorstellen kann, was ein GPWS macht, kann er den Artikel GPWS anklicken. In diesem Unglücksfall spielt das Gerät exakt die gleiche Rolle wie die Thermoskanne des Kabinenpersonals: gar keine. Also sollte das auch auf gleiche Weise gehandhabt werden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:05, 14. Mai 2015 (CEST)

In einem guten Artikel sollte der Leser nicht erst andere Artikel lesen müssen, um einen einzelnen Satz verstehen zu können. Und eine gute Diskussion sollte nicht von Rechthaberei bestimmt werden. --Peter Gugerell 23:36, 14. Mai 2015 (CEST)

@Gugerell: Blödsinn, dann gäbe es keine Links, sondern nur einen einzigen Wiki-Artikel. Das Lemma heißt nicht Germanwings und was ein GPWS so macht, der Rest disqualifiziert sich selbst. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:53, 20. Mai 2015 (CEST)

+1 dem ist nichts mehr hinzuzufügen. --MBurch (Diskussion) 00:42, 15. Mai 2015 (CEST)

Man sollte keine Gelegenheit auslassen, den Leser mit Insiderwissen zu beeindrucken. Es fehlt noch die Erläuterung, wie man sich die "visuelle" Warnung vorstellen muss. Blinklicht ? --RobTorgel 08:31, 15. Mai 2015 (CEST)

Mit Deinem Sarkasmus beeindruckst Du hier hingegen niemanden und wenn Du Dich weiter so konstruktiv einbringst, wirst Du wohl über kurz oder lang selber auf WP:VM landen. --MBurch (Diskussion) 18:41, 15. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:12, 20. Mai 2015 (CEST)

@MBurch: Ich sitze an Abiturgutachten und habe im Moment nicht die Zeit, mich um den Kinderkram hier zu kümmern, aber irgend ein substanzielles Argument, welches den schlechten jetzigen Zustand rechtfertigt, hast du nicht nennen können, insofern ist der Erledigt-Baustein schon eigenartig. Das, was du als "Sarkasmus" gegenüber RobTorgel abqualifizierst, ist ja nichts weiter als die berechtigte Kritik an der von dir begrüßten Verschlechterung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:53, 20. Mai 2015 (CEST)

@Uli Elch: Ich kann nichts dafür, wenn du nicht in der Lage bist, den Zusammenhang zwischen deinem Kommentar Für den nicht sachkundigen Leser ist es durchaus wichtig erkennen zu können, mit welcher hohen Dringlichkeit die Warnungen erfolgen; eine visuelle wird in diesen Fällen immer mit ausgelöst und meiner Antwort Dann doch besser gleich so herzustellen. Wenn das auf dich nicht sehr zielführend wirkte, liegt es vielleicht daran, dass du die falschen Ziele verfolgst.
Die Bemerkung Bitte keinen edit war anzetteln, sondern auf der Diskussionsseite klären ist deswegen so drollig, weil du einen Editwar anzettelst, die Diskussionsseite nicht benutzt und mir anschließend das Fehlverhalten vorwirfst, das du zeigst. Zudem hast du vergessen, zu erwähnen, dass dem Ganzen folgender Erstkommentar von dir vorausging: Teilrevert von Lämpels Änderung: Leider wieder eine "Straffung" ohne jede Fachkenntnis. Das GPWS hat mehrere Modes mit sehr unterschiedlicher Vorwarnzeit und Warnintensität; daher ist die präzise Nennung hier durchaus relevant. Neben dem persönlichen Angriff auf mich hast du gleichzeitig nachgewiesen, dass dir selbst jene Fachkenntnis fehlt, die du mir absprichst. Es ist ja exakt jener Modus von mir beschrieben worden, der hier von Belang ist. Erneut wirfst du also anderen Dinge vor, die durch deine eigenen Defizite zu beschreiben sind. Ich habe im Moment weder die Zeit noch die Lust, hier an diesem Artikel weiter mitzuarbeiten, vielleicht findet sich jemand anderes, der deine Fehler hier künftig ausbügelt. --Lämpel ^schnacken 16:53, 20. Mai 2015 (CEST)

Quelle 82 (EASA empfiehlt Zwei-Personen-Regel) stimmt so nicht, hat jemand Alternativen?

Moinsen, im Text heißt es, dass die EASA deutschen Fluggesellschaften die Zwei-Personen-Regel empfiehlt. Die zitierte Quelle Nr. 82 ist von der Tagessschau. Im dortigen Quelltext steht aber nichts davon, dass die EASA das empfohlen habe, sondern nur, dass der Bundesverband (der Fluggesellschaften, BDF e.V.) diese Regelung freiwillig beschlossen habe.

Vielleicht liegt hier auch einfach nur ein "Denkfehler" des Ursprungsautors vor, ohne das jetzt als Unterstellung verstanden zu wissen. Alternativ könnte es also ausreichen, wenn man statt "EASA" "BDF e.V." übernimmt. --Quality Control (Diskussion) 22:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Das steht in verschiedenen Quellen, z.B. in dieser. Ich füge die Quelle dem Artikel zu. --Trigonomie - ☎ 12:38, 19. Mai 2015 (CEST)

Unfallart geklärt

Hallo zusammen, in der Infobox wird die "Unfallart" immer noch ausgelassen, in meinen Augen ist dieser jedoch längst als Suizid (Stichwort: Erweiterter Suizid; über die exakte Bennenung müsste man noch diskutieren) eindeutig. Die Staatsanwaltschaft hat dieses Unfallbild 100 %-ig bestätigt, der Zwischenbericht ist ebenfalls darauf gemünzt. Wie sehen das die anderen? Viele Grüße --Mediatrotter (Diskussion) 11:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Der Zwischenbericht ist kein Abschlussbericht. Wir werden noch warten müssen. Von einer abschließenden Bewertung der Staatsanwaltschaft ist mir auch nichts bekannt. --BHBIHB (Diskussion) 11:40, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Untersuchungsberichte der Luftfahrtuntersuchungsstellen kümmern sich nicht um juristisches; das steht da auch explizit drin, sie dienen der Verbesserung der Sicherheit in der Luftfahrt. Insofern wäre eine juristische Einordnung dessen, was da geschrieben steht, ganz klar von uns vorgenommen und damit TF. Solange nicht mindestens die Staatsanwaltschaften (FR+DE) da etwas zu gesagt haben, sollten wir da keine eigenen Einordnungen vornehmen. Wir sind ein Lexikon und nicht die Boulevardpresse. Wer die Informationen liest und bewertet, wird wahrscheinlich zu genau Deinem Schluss kommen, das steht aber auf einem anderen Blatt. --Isjc99 (Diskussion) 21:31, 7. Mai 2015 (CEST)

Der Bericht gibt die Ursache als „Kontrollierter Sinkflug mit Autopilot, Kollision mit Gelände“. Das wird unter keinerlei Vorbehalt gestellt und ist denke ich auch vollkommen unstrittig. Spricht etwas dagegen, das so in die Infobox aufzunehmen? --Studmult (Diskussion) 10:44, 11. Mai 2015 (CEST)

Du hast bestimmt auch diese Sätze auf Seite 2 gelesen, oder?

Dieses Dokument ist ein Zwischenbericht, der ohne Analyse erstellt wurde auf Basis der Anfangsinformationen, die im Verlauf der Untersuchung zusammengetragen wurden. Einige der dargestellten Punkte können sich im Laufe der Zeit ändern. Nichts in diesem Dokument oder in den dargestellten Punkten sollte als Hinweis für die Schlussfolgerungen der Untersuchung interpretiert werden.

Hervorhebung von mir...-- I Fix Planes - (Sprich) 06:39, 12. Mai 2015 (CEST)

Jo, offensichtlich ein rechtlicher Disclaimer, kein inhaltlicher. Bestreitet irgendjemand, dass "Kontrollierter Sinkflug mit Autopilot, Kollision mit Gelände" die Unfallart ist? --Studmult (Diskussion) 07:20, 12. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn alles darauf hindeutet, ist es halt noch nicht amtlich. Wie sieht eigentlich für dich dann ein offensichtlich "inhaltlicher" Disclaimer aus?-- I Fix Planes - (Sprich) 07:37, 12. Mai 2015 (CEST)

"X steht unter dem Vorbehalt der Auswertung von Y", z.B. Selbst wenn das nicht amtlich ist: ist das ein Problem? Warum muss ausgerechnet diese eine Angabe "amtlich" sein, reicht unbestritten nicht aus? --Studmult (Diskussion) 09:13, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich bestreite ja nicht, dass es höchstwahrscheinlich so ist, aber wenn du es drinnen haben möchtest, dann Belege es! Der (von dir eingebrachte) Zwischenbericht reicht m.M.n. wegen der oben zitierten Aussage jedenfalls noch nicht aus.-- I Fix Planes - (Sprich) 09:40, 12. Mai 2015 (CEST)

Welcher Teil ist denn deiner Meinung nach nur "wahrscheinlich": Dass das Flugzeug mit Gelände kollidiert ist oder dass dabei der Autopilot aktiviert war? Der Report ist eine exzellente Quelle, und ein allgemein gehaltener Disclaimer entwertet eine minutiöse Auswertung überhaupt nicht. --Studmult (Diskussion) 09:46, 12. Mai 2015 (CEST)

Meine Meinung zählt genauso wenig wie deine. Streng genommen wäre das TF. Der Report ist nur ein nach ICAO Annex 13 gezwungenermaßen geschriebener Zwischenbericht. So deutlich er auch geschrieben ist, kann er doch mit diesen Sätzen nicht als "klärende" Quelle dienen. Ich sehe den "Disclaimer" auch im Gegensatz zu dir nicht als allgemein gehalten. Was an "Nichts in diesem Dokument oder in den dargestellten Punkten sollte als Hinweis für die Schlussfolgerungen der Untersuchung interpretiert werden." ist für dich allgemein? Es können sich ja gerne noch Andere dazu äußern; wir haben beide unsere Standpunkte dargelegt und rücken offensichtlich nicht davon ab. Verstehe mich nicht falsch: Ich glaube auch, dass es so war. Aber selbst wenn ich es wüsste - es fehlt die belastbare Quelle. WiKi halt...-- I Fix Planes - (Sprich) 11:09, 12. Mai 2015 (CEST)

Hallo @Studmult: Nein, ein "Report" existiert (noch) nicht, bloß ein Zwischenbericht, und dessen Wert als Quelle ist laut unseren Regeln nicht "exzellent" sondern "unterirdisch", (einfach mal WP:Q lesen, dann ist das ganz einfach). Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:08, 12. Mai 2015 (CEST)

WP:Q fordert, dass die Informationen nachprüfbar und zuverlässig sind - beides ist gegeben. Der "Zwischenbericht" ist als Quellen um Längen besser wie alle anderen die im Artikel verwendet sind, es ist vollkommen unverständlich warum eine 100% unstrittige Information (oder gibt es eine einzige, seriöse Quelle, die das anzweifelt?) aus der z.Zt. bestmöglichen Quelle nicht in den Artikel soll bzw. warum dieser Maßstab nur an diese eine Aussage angelegt wird. --Studmult (Diskussion) 15:46, 12. Mai 2015 (CEST)

Warum nicht einfach: Unfallart Nach vorläufigen Ermittlungen ... . Gibt es auch anderswo. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:23, 12. Mai 2015 (CEST)

Das fänd ich auch die beste Lösung. Alle Quellen deuten auf eine Richtung hin und das sollte man dann auch so festhalten. --Indeedous (Diskussion) 21:46, 14. Mai 2015 (CEST)

Wenn Nach vorläufigen Ermittlungen nicht auf Widerstand stößt, stellt sich die Frage nach der Formulierung der Unfallart. Vorschläge? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:50, 18. Mai 2015 (CEST)

„Kontrollierter Sinkflug mit Autopilot, Kollision mit Gelände“ ;) --Studmult (Diskussion) 20:06, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich war jetzt mal so frei, und hab die Zeile in der Infobox ausgeblendet, damit sollte das Ganze deutlich an Dringlichkeit verlieren. --Studmult (Diskussion) 20:14, 22. Mai 2015 (CEST)

Bei der Bewertung des Zwischenberichtes als geprüfte Quelle sollte nicht unberücksichtigt bleiben, dass es keinen Verfasser des Berichtes gibt und damit die fachliche Autorität und Expertise nicht nur ungeprüft ist, sondern zurecht angezweifelt werden muss. Hoffentlich ist es nicht wieder Theoriefindung, darauf hinzuweisen, dass weder Fachkompetenz noch Verstand durch Verleihung durch eine Obrigkeit zustandekommen. --87.163.32.29 (11:32, 4. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Islamkonvertierung von Lubitz?

Ich habe gerade das Dokument gelesen und scheinbar fand zu dieser Thematik wirklich keine weitere Diskussion statt. Ist das so nebensächlich? --91.221.58.22 13:35, 3. Aug. 2015 (CEST)

Weil das eine platte billige Fälschung ist (Alles in Times New Roman und eine Unterschrift von Bartels Website kopiert). Lächerlicher Versuch, "den Islam" irgendwie in die Geschichte zu verwickeln. --Nobody Perfect (Diskussion) 13:40, 3. Aug. 2015 (CEST)

Datei wurde bereits gelöscht. Auch auf die anderen Fakes & Copyvios des Uploaders habe ich LA gestellt. Braucht kein Mensch. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Kursive Hervorhebungen

@Sonne7: Ich erkenne weiterhin nicht, warum man im Satz

„Weitere Besuche bei einschlägigen Fachärzten hätten zu Krankschreibungen geführt, die auch den Tattag umfassten und die zerrissen seien.“

– #Ermittlungsarbeit der deutschen Behörden

die beiden Wörter Tattag und zerrissen hervorheben sollte – als einzige im gesamten Abschnitt #Untersuchungen. Dass die Staatsanwaltschaft vom Tattag spricht, impliziert nichts, was nicht schon vorher im Artikel gesagt wurde. Auch der Umgang mit dem Krankenschein muss nicht betont werden, um Missverständnisse zu vermeiden o.ä. Beste Grüße -- kh80 •?!• 12:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass das beides ursprünglich Zitate in Anführungszeichen waren, was aber wiederholt entfernt wurde. Die Kursivschreibung scheint dann irgendwie als Kompromiss entstanden zu sein. „Tattag“ ist eine klare Wertung bzw. Einordnung, wie sie der angegebene Einzelnachweis vornimmt und kann unmöglich ohne Kennzeichnung als direktes Zitat im Artikeltext stehen. Ob „zerrissen“ objektiv ist, ist sicherlich diskutabel, eine Hervorhebung als Beschreibung Dritter kann aber nicht schaden.--Cirdan ± 12:12, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man etwas als Zitat kenntlich machen möchte (was hier wegen der indirekten Rede nicht notwendig ist), dann mit Anführungszeichen und nicht mit Kursivschrift. Mit Tat (im prozessualen Sinn) ist übrigens keine Straftat, sondern ein Lebenssachverhalt gemeint – im Ausdruck Tattag steckt keine rechtliche Würdigung der Vorgänge. -- kh80 •?!• 12:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn hier in indirekter Rede die Aussagen der StA Düsseldorf zitiert werden, dann dürfen diese nicht innerhalb des selben Zitats bewertet bzw. sogar entwertet werden, wie von Cirdan gefordert. Dies würde dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen. Bitte hierzu mal Anführungszeichen lesen. Diese Anführungszeichen wurden hier von Benutzer Sonne7 eingebracht.

Es liegt nun mal im Wesen der Arbeit einer Staatsanwaltschaft, dass deren Äußerungen (und als solche ist der Abschnittsinhalt schon im ersten Satz klar gekennzeichnet) auch Tatvorwürfe implizieren können.

Die Hervorhebung einzelner Worte aus dem Zitat ist auch schon deshalb unlogisch, da (fast) alles "direkte Zitate" sind: "Abschiedsbrief", "Bekennerschreiben", " Selbsttötung", "belegbare Ankündigung", "Tat", "Suizidalität", "Fremdaggressivität".

Wenn einem eine Formulierung missfällt, so kann dies entweder außerhalb des Zitats mitgeteilt werden oder das ganze Zitat muss umgestellt werden in der Form "... die von der Staatsanwaltschaft als zerrissen bezeichneten Krankschreibungen". Alles andere ist Verstoß gegen WP:NPOV. Sollten nicht plausible Gegenargumente eingeführt werden, so muss die Hervorhebung - in welcher Form auch immer sie erfolgt - demnächst wieder herausgenommen werden. --Uli Elch (Diskussion) 12:51, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es wird hier eben gerade nicht in indirekter Rede die Staatsanwaltschaft zitiert. Im Original lautet der Satz, aus dem die Informationen stammen: „Der Umstand, dass dabei u.a. zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen gefunden wurden, stützt nach vorläufiger Bewertung die Annahme, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat.“

In indirekter Rede müsste es also heißen: Der Umstand, dass dabei u.a. zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen gefunden worden seien, stütze nach vorläufiger Bewertung die Annahme, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht habe.

Auch in diesem Fall würde ich allerdings hinter „Tattag“ ein (sic!) sehen wollen. Die Aussage, es handele sich bei dem Absturz um eine „Tat“, ist die Sichtweise der Staatsanwaltschaft, d.h. sie geht davon aus, dass Lubitz etwas getan hat (das Flugzeug könnte ja auch einen technischen Defekt gehabt oder jemand anderes auch etwas getan haben). Das ist zur Einordnung wichtig, gerade wenn man den Verlauf der Ermittlungen bzw. gehandelten Absturzursachen nachvollziehen möchte.

Wenn wir schreiben „die auch den Tag des Absturzes umfassten“ können wir die Anführungszeichen auch weglassen.--Cirdan ± 15:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

Dann stünde im Artikel: "Die ... zuständige Staatsanwaltschaft ... teilte ... mit: Weitere Besuche bei einschlägigen Fachärzten hätten zu Krankschreibungen geführt, die auch den "Tattag" umfassten und die "zerrissen" seien." Das wäre eine glasklare (Ver)Fälschung der Pressemitteilung. Es ist doch evident, dass die StA selbst gerade nicht diese Begriffe in Zweifel gezogen und deshalb in Anführungszeichen gesetzt hat. Ebenso unwahr wäre es zu behaupten, die StA hätte vom 'Tag des Absturzes' gesprochen; das hat sie gerade nicht.

Und natürlich ist dies 'die Sichtweise der Staatsanwaltschaft'. Leider muss ich mich wiederholen: Als solche ist der Abschnittsinhalt schon im ersten Satz klar gekennzeichnet und daher völlig unmissverständlich. Um mich nicht weiter wiederholen zu müssen, verweise ich für eine korrekte und nicht verfälschende Lösung auf den letzten Absatz meines obigen Beitrags. --Uli Elch (Diskussion) 16:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wir haben offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis davon, was indirekte Rede/Zitat und was ein belegter Satz ist. Um es nochmal aus einer anderen Perspektive zu formulieren: Ich spreche mich gegen die Verwendung des Begriffs „Tattag“ außerhalb eines Zitats (egal ob direkt oder indirekt) aus. Bisher ist der Satz weder indirekte Rede noch ein wörtliches Zitat, daher können durchaus einzelne Worte mit Anführungszeichen als wörtliche Zitate gekennzeichnet werden. (Und selbstverständlich sind „Tattag“ und „Tag des Absturzes“ synonym, wenn ich einen Satz formuliere den ich mit der Pressemitteilung belege.)--Cirdan ± 19:16, 28. Sep. 2015 (CEST)

PS: Im ersten Satz des betreffenden Abschnitts steht, die StA Düsseldorf habe "ein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung" eingeleitet. Nach Durchsicht aller vier Presseerklärungen habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, sondern lediglich einen auf Führung eines Todesermittlungsverfahrens, was in einem solchen Fall völlig normal ist, zumal gegen einen Toten hierzulande ohnehin nicht ermittelt werden kann. Habe ich da etwas übersehen? --Uli Elch (Diskussion) 18:50, 28. Sep. 2015 (CEST)

Mehrere Reverts zu "Pilot Flying"

Die sachlich völlig korrekten Ergänzungen der IP 37.201.4.175 (19. Dezember 2015, 10:15 Uhr) "... der Flug wurde durch den Ersten Offizier als "Pilot Flying" (PF) durchgeführt." sowie "Direkt danach übergab er (der Kapitän) die Durchführung des Funkverkehrs an den Ersten Offizier ..." wurden erstmals hier mit der Begründung "Keine Verbesserung" revertiert. Zuvor war im Artikel die tatsächlich falsche Aussage zu lesen: "Direkt danach übergab er (der Kapitän) die Kontrolle an den Ersten Offizier ...".

Bei der Flugunfalluntersuchung gehört es zu den relevantesten Feststellungen überhaupt, wie die Rollenverteilung im Cockpit aktuell festgelegt war, d. h. welcher der Piloten als Pilot Flying (PF) und welcher als Pilot Not Flying (PNF) (oder Pilot Monitoring (PM)) handelte.

Alleine von daher gehört diese Erkenntnis auch in den Artikel, aber auch zur Erläuterung der folgenden Passage mit der Durchführung des Funkverkehrs.

Ein Blick in den Untersuchungsbericht hätte vielleicht den zweiten Revert verhindern können, der mit der Begründung „Keine "vorherige falsche Darstellung" erkennbar, daher erneut raus“ vollzogen wurde.

Ein Hintergrund fachlichen Wissens ist bei dem laut eigenem Profil als Biologie- und Mathematiklehrer tätigen Editierer nun leider auch nicht "erkennbar"; von daher war ihm die Bedeutung der Rollenverteilung sicher nicht klar. Ich persönlich würde mich nicht in inhaltliche, relevante Bestandteile eines Artikels über die Nordische Moosjungfer einmischen - ganz einfach, weil mir dafür schlicht die Qualifikation fehlt.

Falls keine sachlich überzeugenden Argumente vorgebracht werden können, muß der Artikel in Kürze wieder auf die inhaltlich korrekte und vollständige Version zurückgesetzt werden. --Uli Elch (Diskussion) 16:29, 19. Dez. 2015 (CET)

+1 sehe ich auch so. --Isjc99 (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Vollkommen fragwürdige Reverts, die Änderung war vollkommen korrekt.--JTCEPB (Diskussion) 12:43, 24. Dez. 2015 (CET)

@JTCEPB: Äh - welche Reverts fragwürdig und welche Änderung korrekt ?? --Uli Elch (Diskussion) 14:05, 24. Dez. 2015 (CET)

Da es ja eine tatsächliche Änderung im umstrittenen Bereich gab, nämlich die der IP, und drer Rest Reverts, werde ich wohl die IP-Änderung meinen, oder? Da ich ja die IP-Änderung befürworte kann man aus dem Kontext schließen, dass ich die Reverts der IP-Änderungen für fragwürdig halte. Auch die Zusammenfassungszeile lässt mMn wenig Interpretationsspielraum.--JTCEPB (Diskussion) 14:12, 24. Dez. 2015 (CET)

vielleicht war die Verständlichkeit gemeint mit "keine Verbesserung". Die Einfügung IP mit dem Fachbegriff ist nicht allgemeinverständlich. (Es sollte ja nicht nur richtig sein sondern auch verständlich.) Es geht um Rollen und Verantwortung. Also deutlich und Deutsch schreiben, wer (wozu) verantwortlich war. Dann kann niemand dagegen sein.--Anidaat (Diskussion) 16:45, 24. Dez. 2015 (CET)

Das ist manchmal schwierig; es gibt Grenzen zwischen korrekter Darstellung und Verständlichkeit. Jedenfalls sollte man die richtigen Darstellungen nicht reverten und durch die falschen von vorher ersetzen; eine erklärende Ergänzung wäre sinnvoller. Es gibt einen Piloten, der den Flug zu einem bestimmten Zeitpunkt durchführt, und es gibt den Kommandanten, der die letzte Behfehlsgewalt hat. Hier hat der Pilot Flying das Flugzeug in einen Berg geflogen. Der Kommandant konnte das leider nicht verhindern, da er nicht mehr in die Kabine kam. --Isjc99 (Diskussion) 00:43, 26. Dez. 2015 (CET)

3M: Pilot Flying verlinken, dann ist das eine verständliche, korrekte, sinnvolle Ergänzung. --Studmult (Diskussion) 21:52, 26. Dez. 2015 (CET)

Moin @Uli Elch: Ich war über die Feiertage nicht da, daher der zeitliche Abstand. Du argumentierst zwar - mal wieder - ad personam, aber du hast durchaus Recht, jedenfalls mit deiner Darstellung meiner beruflichen Tätigkeit. Diese geht in aller Regel einher mit der Fähigkeit, Dinge angemessen und verständlich zu erklären. Im Gegensatz zu mir hast du womöglich beruflich mit der Fliegerei zu tun, sicherlich sind dafür aber keine stilistischen und didaktischen Fähigkeiten notwendig. Du darfst dir aussuchen, was du in einer Enzyklopädie schlimmer findest. Im Übrigen ist es bei Wiki nicht verboten, dass du dich in neue Themen wie Ökologie einarbeitest - ich tue das des Öfteren.
Zum Inhalt und insbesondere an @Anidaat, Isjc99: In der Tat war es eher die Verständlichkeit der Änderungen, auf die ich mich mit meinem Revertkommentar bezog; rein inhaltlich muss ich meinen Kommentar korrigieren, denn die neue Fassung stellt zumindest keinen Fehler dar - wenngleich es sich in meinen Augen lediglich um eine Marginalie und stilistisch um eine deutliche Verschlechterung handelt. Dank für eure Mühe und allen einen "guten Rutsch", --Lämpel ^schnacken 17:19, 31. Dez. 2015 (CET)