Diskussion:Forkhead-Box-Protein P2

Dieser Artikel war am 3. Dezember 2008 und am 5. November 2020 der Artikel des Tages.

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SW-Review FOXP2

Das FOXP2-Gen ist für die Entwicklung der menschlichen Sprache von großer Bedeutung. Die Entdeckungsgeschichte und die aktuellen Forschungen auf diesem Gebiet geben einen Einblick in das Gebiet der Genetik und Paläogenetik (oh, ein weiterer roter Fleck auf der Wikipedia-Karte). Die sonst eher abstrakte Thematik lässt sich hier in praktischen Beispielen ganz gut veranschaulichen. --Kuebi 15:29, 1. Mär. 2008 (CET)Der rote Fleck ist weg.--Kuebi 14:48, 5. Mär. 2008 (CET)

Da der Umfang des Artikels mit den letzten Edits stagniert, merk ich mal ein paar Punkte an:

• Unterschied zwischen dem Gen und dem Protein FOXP2: ich weiß nicht, ob Genetiker das häufig bedeutungsgleich verwenden, aber der synonyme Gebrauch sorgt hier gelegentlich für Unklarheiten

• Das FOXP2-Gen (engl. Abkürzung für Forkhead-Box P2) gehört zu der Gruppe der Forkhead-Box-Gene, einer großen Klasse von Transkriptionsfaktoren. - bezeichnet 'Transkriptionsfaktor' ein Protein oder den DNA-Abschnitt der es kodiert? da weiter unten nicht drauf eingegangen wird: die Transkription welcher Gene wird denn durch das FOXP2 ausgelöst? Wie setzt sich eine Mutation ggf. fort, so dass ein entsprechender phänotypischer Unterschied in der Sprachfähigkeit eintritt?

• Mit Hilfe der Paläogenetik wurde festgestellt, dass diese Genvariante nicht älter als 200.000 Jahre ist. Dieser Zeitpunkt deckt sich mit dem von Paläoanthropologen datierten Geburtstag der Spezies Mensch. - mit welchem Verfahren wurde welches Ergebnis erzielt, das bedeutet/ aussagt, dass eine Variante des Gens nicht älter als 200.000 Jahre ist? - z.B. werden molekulare Uhren auch an dem Alter von Fossilfunden kalibriert, so dass man logischerweise ein Alter, das ein molekularbiologisches Verfahren liefert nicht zirkulär anhand von Kalibrationsaltern von Fossilien, die man verwendet hat, überprüfen kann... Ach ja - und Wie groß ist der Fehlerbalken?

• Welche Funktion(en) hat denn das FOXP2 bei nicht sprachfähigen Lebewesen? Spielt es z.B. eine Rolle bei der innerartlichen Kommunikation, Lautäußerung, Mustererkennung/ -verarbeitung? Gibt es irgendwelche Aussagen dazu?

• der Wikilink Sprachfähigkeit => Psycholinguistik (= Wissenschaft von der Sprachfähigkeit) ist ungünstig; was bedeutet 'Vokalisierung' im letzten Absatz - der Wikilink führt mEn zu dem, was hier gemeint ist

• Die Sequenz des FOXP2-Proteins wurde im Laufe der Evolution nur minimal verändert. und wie sieht es mit der zugehörigen Gensequenz aus? (zeigen z.B. die Introns eine höhere Mutationsrate?)

• Diese These ist jedoch umstritten, da andere Arbeitsgruppen keinen Zusammenhang zwischen Spezies mit erlernter Vokalisierung und solchen mit ähnlicher Mutation in FOXP2 feststellen konnten. - was soll heißen "ähnliche Mutation"? - bilden denn andere Lebewesen Varianten des FOXP2-Proteins aus, die dem des Menschen noch ähnlicher sind als Schimpansen-FOXP2? - es würde hier Sinn machen, zur Klärung noch im größeren Umfang die Ergebnisse der verlinkten Studien zu erklären...

• Es konnten dabei statistisch signifikante Unterschiede bezüglich des Genotypus (P=0,007) und der Allelfrequenzen (P=0,0027) zwischen schizophrenen Patienten mit Gehörhalluzinationen und der Kontrollgruppe, in der einzelnen Nukleotidpolymorphie rs2396753 gefunden werden. - auf welchen statistischen Test beziehen sich die angegebenen p-Werte (z.B. auf einen Mittelwert-Vergleich)? Die Nullhypothese ist, dass rs... in beiden Vergleichsgruppen gleich häufig auftritt? Könnte man hier nicht auch die absoluten Zahlen nennen, damit der Leser einen Eindruck, um wieviel häufiger die Polymorphie in der Schizophrenie-Gruppe ist? (Hat denn die Polymorphie überhaupt Auswirkungen auf die Aminosäuresequenz des FOXP2-Proteins?)

• anstatt Ätiologie gibt es bestimmt auch noch eine einfachere Kapitelüberschrift (?)

• Das Gen wurde SPCH1 genannt. Wie ist die Verbindung zum FOXP2? Hier verlier ich etwas den Faden... Welche der Symptome stehen denn nun mit welchen Mutationen des FOXP2 im Zusammenhang?

--Chadmull 23:24, 2. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für die kritischen Anmerkungen. Dein Eindruck Da der Umfang des Artikels mit den letzten Edits stagniert... ist allerdings nicht richtig. Der Artikel ist noch lange nicht fertig. Er hat noch viele Lücken und eingebaute Verständnisprobleme, aber es sind ja auch noch vier Wochen bis zum Ende des Schreibwettbewerbes. Ich hatte mir in den beiden letzten Tage v.a. die Auswirkungen von FOXP2 beim Menschen, speziell der KE family vorgenommen. Es ist noch viel zu tun... --Kuebi 08:30, 3. Mär. 2008 (CET)

Nee, der ist noch lange nicht fertig; meinen nächsten Kommentar zu dem Artikel werde ich abgeben, wenn ich (Chirurg und auch sonst nur von mäßigem Verstande) die Einleitung verstehen kann.--TH^?WZ^RM 18:14, 4. Mär. 2008 (CET)

Tja, den Artikel auf OMA zu trimmen ist eigentlich das Hauptproblem das ich sehe. Er setzt ein gewisses Basiswissen im Bereich Genetik vorraus. Die Einleitung habe ich mal etwas entschärft. Letztlich musste ich sogar den Begriff Transkriptionsfaktor erläutern, da der dort hinterlegte Artikel ganz weit von OMA entfernt ist. Aber ich kann nicht anfangen in jedem Satz jeden Begriff zu erklären. Dafür gibt es ja eigentlich den „blauen Text“.--Kuebi 14:14, 5. Mär. 2008 (CET)

Hi Kuebi, vielleicht wäre ein Abschnitt "Grundlagen" direkt nach der Einleitung nicht schlecht. Gruß, Christian2003 17:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine richtig gute Idee! Danke für den Tipp. Ist ab Freitag auf dem Programm.--Kuebi 21:18, 5. Mär. 2008 (CET):Den

Vergleich mit dem Auto finde ich nicht sehr glücklich, er ist auch überflüssig. Uwe G.  ¿⇔? RM 19:00, 9. Mär. 2008 (CET)

Besseren Vorschlag um dem OMA-Test gerecht zu werden? --Kuebi 19:27, 11. Mär. 2008 (CET)

Von derartigen Vergleichen Abstand nehmen, wer den Artikel aufruft, kann mit den entsprechenden Begriffen etwas anfangen bzw. ist in der Lage, deren Bedeutung nach einem Klick auf den entsprechend verlinkten Artikel nachzuvollziehen. Ebenso ist der gesamte Abschnitt „Grundlagen“ redundant, ein Artikel kann nicht damit anfangen, dass nochmal Grundbegriffe der Genetik rekapituliert werden. Das Verständnis der nachfolgenden Abschnitte zum eigentlichen Thema wird dadurch im Zweifelsfall nicht erhöht. Dafür – so mutmaße ich – wird sich der interessierte Leser, der immerhin „FOXP2“ in die Suche eingegeben hat, vielleicht sogar etwas unangenehm an die Hand genommen fühlen (oder schlimmer ;-)). Und last but not least: Wikipedia ist kein Lehrbuch. Würde den Abschnitt allgemein streichen, der Link auf „Gen“ im ersten Satz ist ein guter Ersatz dafür. Zentrale Inhalte sollten nicht wiederholt an anderer Stelle abgehandelt werden. Ansonsten: Nicht schlecht, was noch relativ unhandlich ist, ist die direkte Verlinkung der Hochschulschriften. Der Link führt sofort auf eine pdf-Datei unbekannter Größe. Über d-nb.de (Suchfunktion) findest du jeweils die entsprechenden elektr. Ressourcen auf den Dokumentenservern. Dort finden sich Abstract, Metainformationen, Link zur pdf-Datei und ggf. noch Downloads für individuelle Referenz-Tools u. .ä. Als Nutzer wird man so nicht ins kalte Wasser gestoßen und hat am Ende mehr, als eine pdf-Datei mit kryptischem Dateinamen. Beispiel: http://www.opus-bayern.de/uni-wuerzburg/volltexte/2005/1601/ Weiterhin ist es auch möglich, dass die direkten Download-Links irgendwann mal umgebaut werden. Grüße, --Polarlys 18:29, 13. Mär. 2008 (CET)

Also Grundlagen wieder raus. Die Literatur ist am Wochenende dran. Danke für die Tipps! --Kuebi 21:03, 13. Mär. 2008 (CET)

• Noch unelegant in den Kapiteln molekulare Evolution/Palaeogenetik sind die Verweise auf die vielen populaerwissenschaftlichen Beitrage, zumal das meiste/Wesentliche eh in wenigen bereits genannten Publikationen wie ref 15 aka ref 4 (Enard et al., muss in der Fussnotenliste nicht doppelt auftauchen) diskutiert wird. In der Bildunterschrift des Dendrogramms wuerde ich die Herkunft mit angeben.
• Wo das Maximalalter der vermutlichen entscheidenden Mutationen von 200000 a genau her kommt, faellt mir schwer, bei der von Enard et al. beschriebenen Methodik nachzuvollziehen. Einerseits geben sie die Trennung Menschen/Schimpansen vor 5 Ma als Kalibrationsalter an, andererseits beschreiben sie eine Methode zur Modellierung der Ausbreitung der Mutation innerhalb einer Menschenpopulation bei einem bestimmten angenommenen Selektionsvorteil - offenbar zeigen sie zumindest, dass die Zeit seit Erstnachweis/Ursprung des H. sapiens zur Ausbreitung der Mutation ueber die Gesamtpopulation ausgereicht haette – belegen sie aber auch, dass das notwendigerweise in den letzten 200000 Jahren passiert sein muss und nicht ebenso gut frueher passiert sein kann, wie die Analyse der der Neanderthaler-DNA andeutet (weiter unten diskutiert) andeutet? Verwirrt mich noch etwas...--Chadmull 00:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Die populärwissenschaftlichen Quellen haben ihre Berechtigung dadurch, dass dies nicht ein Artikel nur für Genetiker sein soll. Der normale Wikipedialeser darf auch mal in einer deutschsprachigen leicht verständlichen Quelle etwas über den Sachverhalt lesen. Reputabel genug sind diese Tertiär-Quellen jedenfalls. Oder soll ich die besser in die Literatur aufnehmen?

Ich glaube nach WP:Einzelnachweise sollen die Fußnoten vor allem den Sachverhalt möglichs gut belegen, so dass ich nachprüfen kann, wo eine Idee oder Ergebnis herkommt und ob inhaltlich richtig zitiert wurde. Literaturhinweise passen wohl besser ins Literaturverzeichnis - du hasst es ja bereits in Hinblick auf unterschiedliche Zielgruppen untergliedert.--Chadmull 10:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Quelle des Dendrogramms habe ich referenziert.

Das mathematische Modell, welches über die Mutationen des Introns die max. 200.000 a ermittelt hat, hat – wie später ausgeführt wird – versagt. Mit der kürzlichen Sequenzierung von FOXP2 an Neandertaler DNA wurde ja festgestellt, dass selbige das gleiche FOXP2-Gen wie wir schon hatten. Also muss die Mutation schon vor mehr als 300 bis 400 ka stattgefunden haben.

Die Doublette des Nature-Artikels von Enard et al. ist entfernt. --Kuebi 08:21, 18. Mär. 2008 (CET)

i.O. ...dass das Ergebnis der Neanderthaler-DNA-Studie die These des sehr jungen Menschen-FOXP2-Ursprungs falsifiziert, war mir schon klar, nur nicht, worauf sie (die These von Enard et al.) beruhte.--Chadmull 10:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Ein paar kleine Anmerkungen/Anregungen/Fragen:

• In der Einleitung wird die Londoner Familie erwähnt – da könnte man dazuschreiben, was an der Familie besonders ist (z.B: … einer Londoner Familie, von der zahlreiche Mitglieder unter schweren Sprachstörungen leiden.)
• Wie schon von Chadmull angemerkt, ist nicht immer ganz klar, wann vom Gen und wann vom Protein die Rede ist. Ich schlage vor, konsequent FOXP2-Gen und FOXP2-Protein zu schreiben – besser die eine oder andere Wortwiederholung als Unklarheiten.
• 715 Aminosäuren werden von 2145 Basenpaaren codiert, d.h. über 600.000 der 603.000 Basenpaare entfallen auf Introns. Ist so ein Verhältnis „normal“, oder ist der Intron-Anteil bei FOXP2 extrem hoch? --Feldkurat Katz 22:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo Feldkurat Katz, ich habe in den letzten Tagen etwas an dem Artikel pausiert, werde die Arbeit in den nächsten Tagen aber wieder aufnehmen. Zu der ersten Anmerkung: werde ich gleich ändern. Punkt 2: Das kommt in den nächsten Tagen. Ich muss mir das ganze Ding nochmal in Ruhe durchlesen und werde evtl. auch einiges neu gliedern. Die konsequente Trennung Gen/Protein ist wichtig. Gut möglich, dass ich da an einigen Stellen zu viel Wissen vorausgesetzt habe und zu blind diesbezüglich war. Punkt 3: Um die Frage zu beantworten, muss ich einige Beispiele recherchieren und mit Belegen versehen. Alles andere wäre TF. Aber ein guter Punkt. Gruß --Kuebi 18:21, 24. Mär. 2008 (CET)

Punkt 1 und 3 ist erledigt. Ob die Tabelle drin bleibt, da bin ich mir noch im unklaren. Generell wäre so etwas in einer erweiterten Form aber durchaus interessant und sinnvoll. Macht aber richtig Arbeit, denn fertige Daten habe ich nirgends gefunden.--Kuebi 21:56, 24. Mär. 2008 (CET)

Danke, du hast dir ja jede Menge Mühe gemacht wegen meiner unschuldigen Frage! Ich finde die Tabelle auf jeden Fall sehr interessant (und noch ausbaufähig), schweift aber in diesem Artikel etwas vom Thema ab. Vielleicht ist die Tabelle in Intron oder Exon oder auch in Gen besser aufgehoben – letzterem Artikel würde meiner Meinung nach ein Review nicht schaden. --Feldkurat Katz 22:36, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja, die Bedenken habe ich auch: es schweift etwas vom Thema ab. Wenn ich noch die Zeit finde, suche ich noch einige Gen heraus, ergänze die Tabelle und gliedere sie aus. Wahrscheinlich in Gen. Die Mühe hat sich gelohnt, denn die Frage war sehr interessant und berechtigt.--Kuebi 07:39, 25. Mär. 2008 (CET)

Punkt 2 ist jetzt auch erledigt: Es wurde deutlicher zwischen Protein und Gen getrennt bzw. unterschieden.--Kuebi 18:00, 29. Mär. 2008 (CET)

Noch ein paar Anmerkungen:

• Bei der KE-Familie gibt es eine Diskrepanz zwischen Text und Abbildung: Drei ihrer vier Töchter und einer der beiden Söhne haben ebenfalls Sprachschwierigkeiten. In der Abbildung fehlt die vierte Tochter ohne Sprachstörungen.
• Der Vergleich des FOXP2-Gens bzw. Proteins bei den verschiedenen Spezies steht teilweise unter „Bedeutung“ und teilweise unter „Sprach- und Sprechstörungen“. Vielleicht wäre der letzte Absatz von „Bedeutung“ bei den „Sprach- und Sprechstörungen“ besser aufgehoben.
• Dem Artikel fehlt es wohl noch ein bisschen an Oma-Tauglichkeit. Bei so einem Thema ist das natürlich schwierig, aber Sätze wie Bei einem 2006 durchgeführten Screening von 49 Probanden mit einer verbalen Dyspraxie als primärem Phänotyp wurde bei einem Probanden eine mütterlicherseits vererbte nonsense-Mutation und bei zwei Probanden eine putative nicht-synonyme Mutation des FOXP2-Gens festgestellt lassen sich vielleicht ohne große Opfer an wissenschaftlicher Exaktheit ein bisschen allgemeinverständlicher formulieren. --Feldkurat Katz 22:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

Werde mich heute abend der Punkte annehmen. Grafik und Text über die KE-Familie sind aus unterschiedlichen Quellen #31 und #33. Da hat eine wohl geschlampt. Werde mal recherchieren welche Version häufiger in der Literatur zu finden ist. Im Moment stehen da nur Nature (Grafik) gegen Die Zeit (Text). Im Moment spricht es wegen der Reputation für die Grafik.

Der Satz ist in der Tat sehr heftig. Gut, dass Du das gesehen hast. --Kuebi 08:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die letzten Punkte wurden umgesetzt. Der Evolutionsabsatz nach hinten verschoben und gleich heißt es Rien ne va plus. --Kuebi 21:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Neandertaler

Die Angabe, der evolutionäre Stammbaum von Sapiens und Neandertalern habe sich vor 300.000 bis 400.000 Jahren verzweigt, scheint mir problematisch. Meines Wissens wird recht einhellig davon ausgegangen, dass die genetische Uhr auf ca. 650.000 Jahre (+/- 70.000 Jahre) zeigt, die Verzweigung also vor spätestens 580.000 Jahren stattgefunden haben soll, was übrigens mit dem Zeitpunkt des frühesten Nachweises von Homo heidelbergensis in Europa harmoniert.

Diese frühe Verzweigung gibt im Hinblick auf FOXP2 (menschliche Variante) Rätsel auf. Die Möglichkeit, dass diese Variante bei beiden Arten unabhängig voneinander entstanden sei, wird wohl nicht in Betracht gezogen (kann man sie definitiv ausschließen?). Man geht daher wohl übereinstimmend davon aus, dass es sich um ein Erbteil eines gemeinsamen Vorfahren handelt und schließt daher auf ein erheblich höheres Alter des Gens, vielleicht auch der Sprache, als zuvor angenommen.

Problematisch erscheint mir ferner die Angabe, das Gen könne nicht durch Vermischung von einer Art auf die andere übergegangen sein. Sicherlich spricht nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens alles dafür, dass Sapiens und Neandertaler vor 30.000 bis 40.000 Jahren keine fruchtbaren Nachkommen miteinander haben konnten, da sie hierfür zu verschieden waren. Aber was ist mit Prä-Sapiens und Prä-Neandertaler vor 200.000 oder 250.000 Jahren, also zu einer Zeit, als sich beide Arten genetisch noch deutlich näher standen? Meines Wissens gibt es diesbezüglich noch keinen genetischen Vergleich, wird es vielleich wegen der Zerstörung des Genmaterials auch nie geben können. Wie sollte eine Vermischung zu dieser frühen Zeit also ausgeschlossen werden können - und damit auch die Möglichkeit, dass die menschliche Variante von FOXP2 hierdurch von einer Entwicklungslinie auf die andere übersprang und sich, weil vorteilhaft, auch dort rasant vermehrte?

Arte 07:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Laut unseren Forschungsergebnissen hat die Sapiens und Sprache vor 79 tsd Jahren eingesetzt. Das Neandertalerkind hatte definitiv noch keine weiße Hautfarbe, sondern Braun. Die weiße Hautfarbe gab es erst vor 44 tsd Jahren. Gast 14:45, 27. Dez. 2010 (CET)

Nach ca. 10 Jahren gibt es inwischen neue Erkenntnisse:

• Es gab definitiv eine Vermischung gegen Ende der Neandertalerzeit mit dem modernen Menschen: Heutige Menschen in Eurasien und (weniger) auch in (Nord-)Afrika (Rückwanderung?) tragen Spuren von Neandertalergenen. Wegen der zahlenmäßigen Unterlegenheit ist es sogar möglich, dass die Neandertaler nicht ausgestorben sind, sondern eher im modernen Menschen aufgegangen sind. Wegene der genetischen/chromosomalen Inkompatibilität wurden aber die meisten Neandertalegene ausgemerzt. Ähnliches gilt für die Denisovaner.
• Offenbar gab es geraume Zeit zuvor einen Genfluss von Homo sapiens zu den Neandertalern. Insbesondere die mitochondrialen Gene der klassischen (späten) Neandertaler sind Homo sapien-ähnlich, die der frühen Neandertaler sind Denisova-ähnlich. Frage ist, ob FOXP2 davon betroffen ist?

--Ernsts (Diskussion) 09:05, 5. Feb. 2020 (CET)

FOXP2 und Fähigkeit zu Gebärdensprache

Ich vermisse in dem Artikel eine Bemerkung dazu, wie FOXP2 (bzw. ein Defekt dieses gens) die Fähigkeit zur Kommunikation via Gebärdensprache beeinflusst. Da die motorische Steuerung Gebärdender unter Kontrolle des Sprachzentrums zu stehen scheint, vermute ich hier ähnliche Probleme. Ist das bestätigt?

• Sollte das nicht stimmen, wäre Gebärdensprache eine Alternative für die Betroffenen?
• Sollte es doch stimmen, dann würde nach einer Muation ein „modernes“ FOXP2 dem Träger einen evolutionären Vorteil bringen, auch wenn der Kehlkopf noch kein artikuliertes Sprechen erlaubt. Unsere Vorfahren hätten dann zunächst gebärdet. (Wären zur Verständigung über größere entfernungen auch Pfeifsprachen denkbar?) Erst als der Kehlkopf das erlaubte, kam akustische Kommunikation hinzu. Umgekehrt würde ein „moderner“ Kehlkopf kaum Vorteile bringen, wenn der Träger noch ein archaisches FOXP2 hat.
• Die Fähigkeit von Affen zur Gebärdensprache beschränkt sich auf einige hundert oder wenige tausend Begriffe. Weitergabe an Nachkommen findet (fast?) nicht statt. Liegt das an FOXP2?
• Man hat das menschliche FOXP2 bereits in Mäuse eingeschleust (SZ vom 17. Mai 2010). Gibt es solche Versuche auch mit Affen? Das diese Veränderungen im Gehirn stattfinden, sind insbsondere bei Affen die ethischen Aspekte noch wesentlich gravierender als beim Einschleußen menschlicher Gene in Schweine, um deren Immunsystem für Xenotransplantationen kompatibler zu machen...

--Ernsts (Diskussion) 09:29, 5. Feb. 2020 (CET)