Diskussion:Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus

Der Artikel „Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus“ wurde im April 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.05.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Sachsenring

Gab' es tatsächlich am Sachsenring ein reinrassiges Formel-1-Rennen? Selbst der Artikel Sachsenring erwähnt nur andere Höhepunkte?! Gruß --Pitlane02 🏁_disk 22:40, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das war meines Wissens teil der DDR-Sportwagen-Meisterschaft. Teilnehmer waren u.a Huschke von Hanstein und Edgar Barth. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher. hier ist es ausdrücklich als Formel-1-Rennen aufgeführt, dort hingegen nicht. Wenn ich mir das Starterfeld ansehe, würde ich die Autos eher im Bereich der F2 verorten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:55, 9. Apr. 2015 (CEST)

Laut racingsportscars.com waren evtl 2 Läufe & beide Teil der DDR-Meisterschaft. Hier ein Bild des Programmheftes. Bei der EN-Wiki wird es in der 1954er Saison als NCR gelistet.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:10, 9. Apr. 2015 (CEST)

Also kein Indiz spricht für Formel 1, oder? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 11:00, 11. Apr. 2015 (CEST)

Die en-Kollegen haben auch viel unbelegte Informationen in ihren Artikeln. (Ja, es ist bei uns teilweise auch (noch) so.) Blind vertrauen sollte man den Informationen dort also nicht... Gruß, --Gamma127 12:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

Dann werde ich das nachher rausnehmen. Sollten wir später schlauer sein, können wir das ja immer noch wieder einfügen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:52, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ein echtes Formel 1 Rennen am Sachsenring gab es definitiv nicht. Es gab in der DDR 1949 bis 1953 Formel 2 Rennen, von denen einige sogar für die eigene "nationale" Meisterschaft gezählt haben. Auch Fahrer aus der Bundesrepublik waren dabei regelmäßig am Start, wurden aber für die DDR-Meisterschaft natürlich nicht gewertet. Einzelne Rennen wurden aufgrund der Beteiligung tschechoslowakischer Fahrer sogar als "international" bezeichnet, aber da die DDR zu dieser Zeit bis zur Gründung des ADMV nur indirekt (über die westdeutschen Verbände) in der FIA repräsentiert war, ist es aus meiner Sicht fraglich, ob diese Rennen überhaupt offiziell also solche anerkannt wurden. Offenbar ist man hier zwischen den West- und Ostdeutschen Verbänden und der FIA pragmatisch verfahren, dass man Fahrer aus Westdeutschland erlaubt hat, in der DDR zu starten, und umgekehrt auch Fahrer aus der DDR auch bei echten, von der FIA anerkannten internationalen Rennen (z.B. am GP Deutschland) hat teilnehmen lassen. Auch 1954 ist man in der DDR immer noch nach den eigentlich Ende 1953 ausgelaufenen Formel 2 Bestimmungen gefahren, also mit Beschränkung auf 2 Liter Hubraum, und hat damit natürlich auch Fahrer aus der Bundesrepublik weiter eine Startgelegenheit für ihre Formel 2 Rennwagen ermöglicht. Die Bezeichnung der Klasse hat nun allerdings "Rennwagen nach Anhang C des Sportgesetzes der DDR" gelautet, womit man das Formel 2 Reglement auf nationaler Ebene nochmal um ein Jahr verlängert hat. Die Rennformeln der FIA waren eben immer noch eine Art Empfehlung, denen die Veranstalter folgen konnten oder auch nicht.

Zu weiterer Verwirrung hat dann in der Diskussion hier offenbar auch geführt, dass die Motorsportveranstaltungen in der DDR damals - wie auch in der Bundesrepublik und Berlin - meistens aus mehreren Einzelrennen bestanden haben. Neben Rennwagen der Formel 2 und 3 gab es üblicherweise auch Sportwagenrennen in den Hubraumklassen bis 1100, 1500 und 2000 ccm, vereinzelt auch bis 750 ccm, 3000 ccm und sogar 8000 ccm (um dem Mercedes 300 SL unbedingt auch mit Kompressor eine Startgelegenheit zu ermöglichen). Oft wurden dann einzelne dieser Klassen wiederum in gemeinsamen Läufen kombiniert, also z.B. Formel 3 mit Sportwagen bis 1,1 Litern oder auch gerne Renn- und Sportwagen bis 2 Liter. Die oben genannte Teilnahme von Hansteins 1954 war z.B. mit dem Werks-Porsche im Sportwagenrennen bis 1,5 Liter. Diese Klasse hat sich durch die Beteiligung der Werkswagen von Porsche und Borgward sowie der Wagen des DDR-Rennkollektivs zu einer Art "Nachfolgeserie" für die bisherige Formel 2 entwickelt und ist in der DDR bis Ende 1956 gelaufen. 1955 und 1956 meine ich, hat es in diser Klasse sogar eine "gesamtdeutsche" Meisterschaft gegeben. Ihlig berichtet außerdem auch, dass in der DDR sogar der Einstieg in die Formel 1 zumindest angedacht worden war, aber ein entsprechender Rennwagen ist nie realisisert worden. --Uechtel (Diskussion) 14:23, 5. Mai 2015 (CEST)

britische Formel 1

Irgendwie ist die Serie komplett rausgeflogen, ein Versehen? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 00:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ein Versehen. Ich korrigiere das. Danke.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:00, 10. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich würde es allerdings bei einem kurzen Hinweis belassen. Insbesondere halte ich es nicht für geboten, alle Rennen dieser Meisterschaft in unsere Übersichtstabelle hier aufnehmen. Das war eine separate Serie, an der eigene Teams teilnahmen, die keinen Bezug zu den Teams der WM hatten. Und es gibt einen schönen Hauptartikel zur Aurora-AFX-Formel-1-Serie. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja --Pitlane02 🏁_disk 07:09, 10. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso. Das waren Rennen einer eigenen Meisterschaft und da gibt es zurecht einen eigenen Artikel zu. Das sollte nicht gemischt werden. Zumal die Rennen streng genommen keine NCR waren, da sie zu einer anderen Meisterschaft zählten. Gruß, --Gamma127 11:42, 10. Apr. 2015 (CEST)

Dem zweiten Teil deiner Aussage stimme ich nicht zu, denn der Artikel zur Südafrikanische Formel-1-Meisterschaft sagt und belegt was anderes. Aber so wie es von Benutzer:Matthias v.d. Elbe umgesetzt ist, ist das prima. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 13:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

Danke.
Wenn wir ganz kleinteilig da rangehen wollten, hätte Pitlane wahrscheinlich Recht: Im Lemma ist von Rennen ohne Weltmeisterschafts-Status die Rede, nicht dagegen von Rennen ohne (irgendeinen anderen) Meisterschafts-Status. Das lässt natürlich bei Rennen, die nicht zur WM zählten, eine weitere Differenzierung zu, nämlich zwischen (1) Rennen, die wenigstens zu einer nationalen Meisterschaft zählten, und (2) Rennen, die zu gar keiner Meisterschaft gehören. Bei sehr wörtlichem Verständnis des Lemmas gehören sowohl Rennen der Kategorie (1) als auch solche der Kategorie (2) in diesen Artikel. So gesehen wäre wahrscheinlich das Lemma Formel-1-Rennen ohne Meisterschaftsstatus tatsächlich präziser gewesen. Ob wir das noch einmal verschieben wollen, kann von mir aus diskutiert werden.
Gleichviel: Auch bei Beibehaltung des aktuellen Lemmas bin ich dafür, Rennen der Kategorie (1) hier nicht aufzunehmen. Gerade wenn man sich die südafrikanische Formel-1-Meisterschaft ansieht, wurde hier faktisch überwiegend mit anderen Autos gefahren, und auch wenn das eine oder andere Topteam an einzelnen Rennen der Meisterschaft teilnahm, dominierten doch ganz regelmäßig die regionalen Helden. Im Grunde war das also eine eigene Welt. Das kann man letztlich auch für die Aurora-Serie sagen, in der der Kreis der Akteure noch deutlicher getrennt war: Meines Wissens beteiligte sich praktisch kein Team, das an der Formel-1-WM teilnahm, auch an der Aurora-Serie, jedenfalls nicht zeitgleich. OK, Theodore Racing und RAM Racing waren in beiden Serien aktiv, vielleicht auch BS Fabrications, aber ich denke nicht, dass es da zu großen zeitlichen Überschneidungen kam.
Ich gebe aber zu, dass man einigen argumentativen Aufwand betreiben muss, um die britische und südafrikanische Meisterschaft hier rauszuhalten. Das ginge in der Tat leichter, wenn man das Lemma korrigieren würde.
Andere Idee: Ich mache zwei weitere Tabellen auf, die getrennt von der jetzt bestehenden Tabelle der komplett meisterschaftsfreien Rennen auch die Rennen der britischen und die der südafrikanischen Formel-1-Meisterschaft im gleichen Stil darstellen würden. Dann hätten wir die Informationen auch drin, und es gäbe keinen Bruch mit dem Lemma. Was haltet ihr davon?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall für die zweite Variante, um diese Info auch mit hineinzuhieven.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:26, 10. Apr. 2015 (CEST)

Listen, im gleichen Stil, zur britischen und südafrikanischen F1 finde ich auch gut. Aber IMHO gehört das in die EIGENEN Artikel dieser Serien. Da darf hierauf sehr gerne verwiesen werden. Vielleicht mit kurzen Abschnitten zu den beiden Serien wo auf die Hauptartikel verwiesen wird. Aber wenn wir schon eigene Artikel zur britischen und südafrikanischen F1 haben, gehören Tabellen zu diesen Serien meiner Meinung nach in diese Artikel.

Wenn wir hier auch noch die britische und südafrikanische F1 so ausführlich darstellen, nimmt man deren Artikel IMHO die Grundlage weg. D.h. wenn man hier diese Tabellen macht, wäre es nur konsequent, die beiden Artikel einzustampfen und zu Weiterleitungen auf diesen Artikel zu machen. Das fände ich persönlich aber nicht sinnvoll, da eigene Serien auch einen eigenen Artikel verdienen. Gruß, --Gamma127 15:58, 10. Apr. 2015 (CEST)

Stimme Benutzer:Gamma127 zu. So ist das stimmig und nicht zu kompliziert darzustellen. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 16:09, 10. Apr. 2015 (CEST)

OK, dann lassen wir das so, und ich ergänze nachher nur etwas Kurzes in Prosa.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:18, 10. Apr. 2015 (CEST)

Glover Trophy News of The World Trophy (1964)

Was bedeutet das 1964 und wieso wurde das dann auch die anderen Jahre veranstaltet? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:00, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das ist optisch verunglückt. Üblicherweise hieß die Veranstaltung "Glover Trophy". Nur im Jahr 1964 wurde sie im Hinblick auf einen Sponsor "News of the world"-Trophy genannt. Das wollte ich mit dem Zusatz verdeutlichen. Wenn das - im Gegenteil - eher verwirrt, dann nehme ich das wieder raus. Alternativ kann ich eine erklärende Anmerkung in einer Fußnote aufnehmen. Gruß--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:10, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung, die Information sollte drin bleiben. Aber das ist optisch nicht toll. Vielleicht ein geschütztes Leerzeichen einbauen?? Gruß, --Gamma127 10:25, 11. Apr. 2015 (CEST)

OK, jetzt besser?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 11. Apr. 2015 (CEST)

Namenskonventionen?

Gibt es denn irgendwelche Namenskonventionen bezüglich der Grands Prix, die hier zur Anwendung kommen?
Ich habe bisher immer Großer Preis von XY verwendet. Hier werden nur die nationalen Grands Prix so genannt und die weiteren (besonders in Italien und Frankreich) mit Bezeichnung in Landessprache. Wendet man das dann an, wird man von Erika39 natürlich wie immer kommentarlos revertiert. Wie sieht es also aus? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 09:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Nur die nationalen Grand Prix sollen "Großer Preis von XY" genannt werden. Alle anderen mit dem originalen Namen. Gruß, --Gamma127 09:59, 26. Apr. 2015 (CEST)

PS: Noch was zu dem erwähnten Revert: Die Funktion kommentarlos zurücksetzen ist nur für offensichtlichen Vandalismus gedacht. Alle anderen Reverts sollten mit dem rückgängig-Button durchgeführt werden und kommentiert werden.

Ein wenig Grundsatzdiskussion

Ich habe es auf Portal_Diskussion:Motorsport#Gunnar_Nilsson_Memorial_Trophy schon geschrieben, der Abschnitt "Hintergrund" führt aus meiner Sicht etwas in die Irre, weil es so klingt, als hätte man praktisch erst nach Einführung der WM damit angefangen, solche Rennen zu organisiseren. Dabei hatten viele von ihnen eine viel längere Tradition als zahlreiche WM-Läufe. Bevor ich mich vielleicht daran mache, das komplett neu zu formulieren, würde ich gerne hier erst einmal die Kerngedanken diskutieren.

Es geht damit los, dass die WM-Läufe praktisch nur die Fortsetzung der früheren "Grande Epreuves" waren, neben denen es aber schon immer zahlreiche weitere Rennen auf internationaler wie auch nationaler Ebene gegeben hat, die zum Teil durchaus nach der gültigen Grand-Prix-Formel ausgetragen wurden (ggf. mit individuellen Zusatzregeln oder bisweilen auch Formula Libre mit einer separaten GP-Klasse). Auch nationale Meisterschaften hat es z.B. in Frankreich und Italien schon vor 1950 gegeben, ich meine zumindest in Frankreich von 1938 bis 1949 sogar auch jeweils nach der "Internationalen Rennwagenformel". Muss ich aber erst nochmal genauer nachlesen.

Jedenfalls finde ich es schwierig, eine sinnvolle Abgrenzung zu finden. Andererseits möchte ich halt vermeiden, dass Texte wie dieser weiterhin den Eindruck erwecken, 1950 (oder 1948) hätte alles angefangen oder zumindest ein gravierender Einschnitt gewesen. Dabei waren es eigentlich nur kleine Schritte in einer langen Entwicklung hin zu der "modernen" Formel 1.

Mit den Nationalen Meisterschaften habe ich ebenfalls etwas Probleme, denn zumindest in der südafrikanischen Meisterschaft waren ja nicht immer alle Rennwagen startberechtigt, die dem Formel 1 Reglement entsprochen haben. Vielmehr hat es in den ersten Jahren eine Beschränkung auf Motoren mit vier Zylindern gegeben und in den Siebzigern durften dafür dann zusammen mit der Formel 1 auch Formel 2 und Formel 5000 gemeinsam antreten. Auch bei der Aurora bin ich mir nicht so ganz sicher, ob da immer präzise das aktuelle Formel 1 Reglement angewendet worden ist. Zumindest Formel 2 waren da wohl auch regelmäßig zugelassen.

Schließlich, da der (mir unbekannte) Grand Prix von Dubai 1981 genannt wird, wäre vielleicht auch die Formula One Indoor Trophy [1] eine Erwähnung wert. --Uechtel (Diskussion) 15:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Der Abschnitt ist in der Tat unglücklich. Natürlich ging es nicht erst 1948 los, im Gegenteil. Das kann und sollte überarbeitet werden. Wer macht's? Du oder ich?
Nach einigem Überlegen denke ich, dass es richtig ist, nationale Meisterschaften hier rauszulassen. Allerdings schadet ein klarstellender Hinweis nichts.
der GP von Dubai war ein reines show-Event.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:03, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich bin noch am Überlegen, ob der erste Abschnitt komplett neu geschrieben werden sollte, oder ob punktuelle Änderungen vielleicht ausreichen. Um mal einen Ansatz zu finden könnten die ersten beiden Absätze darin vielleicht so ähnlich lauten:

In der Geschichte des Grand-Prix-Sports gab es neben den wenigen Hauptereignissen, den sogenannten Grandes Epreuves, von Beginn pro Saison an eine größere Zahl weiterer Rennen. Die Bandbreite erstreckte sich von rein nationalen Rennen mit Amateur-Charakter bis hin zu traditionsreichen internationalen Großveranstaltungen, wie zum Beispiel dem Großen Preis von Tripolis, deren Bedeutung kaum hinter den Grandes Epreuves zurückstand. Viele dieser Rennen wurden auch nach der sogenannten "Internationalen Rennformel" - aus der ab 1948 die Formel 1 hervorging - ausgeschrieben, während andere Veranstalter eigene Regularien vorgaben. In Zeiten, in denen noch keine umfassende Live-Übertragung im Fernsehen erfolgte, wurde auf es diese Weise breiten Zuschauerkreisen auch in teilweise recht "abseits" gelegenen Regionen ermöglicht, Grand-Prix-Rennwagen "hautnah" zu erleben. Andererseits boten solche Veranstaltungen für die Teams und Fahrer auch gute Gelegenheiten, zusätzliche Rennpraxis zu sammeln, bei denen auch neue Fahrzeuge oder Komponenten getestet werden konnten. Und nicht zuletzt stellten die - je nach Bedeutung der Rennen teilweise durchaus stattlichen - Start- und Preisgeld erhebliche Zusatzeinnahmen insbesondere für die damals noch sehr zahlreichen Privatfahrer dar.

Auch mit der Einführung der Automobil-Weltmeisterschaft im Jahr 1950, für die nur die Ergebnisse der Grandes Epreuves gewertet wurden, wurden weiterhin zahlreiche solcher Veranstaltungen durchgeführt, die ihrerseits zwar dem Reglement der Formel 1 folgten, aber nicht zur Weltmeisterschaft zählten.

Wie gesagt, das wär ein erster Ansatz. Lässt sich sicher an vielen Stellen auch noch besser formulieren. --Uechtel (Diskussion) 15:15, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich bin mit dem Vorschlag sehr einverstanden!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:58, 6. Mai 2015 (CEST)

Ok, dann... --Uechtel (Diskussion) 09:07, 7. Mai 2015 (CEST)

"Rennveranstaltungen"

Es wird bei den Ländern mehrfach von Rennveranstaltungen gesprochen. Gemeint sind dabei die Namen der Rennen, nicht die Anzahl. In Italien gab es 13 verschiedene Namen an wiederum x verschiedenen Standorten (z.B. verschiedene Rennnamen in Vallelunga) mit etwa 50 verschiedenen Rennen. Bei Rennveranstaltung denke ich zuerst an die Rennen, deshalb sollte man das im Text eventuell genauer benennen. --Hachinger62 (Diskussion) 09:23, 12. Okt. 2021 (CEST)