Diskussion:Fraktur (Schrift)/Archiv

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[[Diskussion:Fraktur (Schrift)/Archiv#Thema 1]]

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Unicode

"Da es sich bei der Fraktur nicht um ein eigenständiges Zeichensystem sondern nur um Glyphenvarianten des Lateinischen, ist sie in Unicode für Textanwendungen nicht gesondert kodiert. Allerdings sind alle Frakturbuchstaben (ohne Ligaturen und diakritische Zeichen) zur Verwendung als mathematische Symbole enthalten :"

Auf meinem Computer erscheinen nur Rechtecke. --194.95.179.183 08:55, 29. Jun 2005 (CEST)

Damit die Unicode-Zeichen richtig dargestellt werden brauchst Du sowohl einen Font, der die entsprechenden Zeichen enthält, als auch einen Browser, der die Zeichen richtig darstellen kann. Mozilla 1.0.4 in Verbindung mit dem Freeware-Font Code2001 beispielsweise stellt die Seite mit diesen Unicode-Zeichen richig dar. Weitere Informationen findest Du auch in der Wikipedia:Browser-FAQ. --BK 14:09, 29. Jun 2005 (CEST)

---

Wegen technischer Probleme bei der Darstellung in Browsern und Druckern habe ich die Liste der Sonderzeichen aus dem Artikel Fraktur (Schrift) hierher verschoben:

• 𝔄 𝔅 ℭ 𝔇 𝔈 𝔉 𝔊 ℌ ℑ 𝔍 𝔎 𝔏 𝔐 𝔑 𝔒 𝔓 𝔔 ℜ 𝔖 𝔗 𝔘 𝔙 𝔚 𝔛 𝔜 ℨ
• 𝔞 𝔟 𝔠 𝔡 𝔢 𝔣 𝔤 𝔥 𝔦 𝔧 𝔨 𝔩 𝔪 𝔫 𝔬 𝔭 𝔮 𝔯 𝔰 𝔱 𝔲 𝔳 𝔴 𝔵 𝔶 𝔷

Diese Liste macht nur Ärger. Vermutlich hängen die unten erwähnten Druckerproblem auch damit zusammen.

Das Wikipedia-Stylesheet schreibt als Schrift sans-serif vor. Das dürfte dann bei 99,9% aller Benutzer entweder als Arial oder Helvetica interpretiert werden. Mein Rechner (Mac OS X 10.4.6) verwendet Unicode-Schriften. Bei mir erscheinen immerhin B, C, G, H, J, K, M, P, R, S, p einigermaßen frakturartig. Vielleicht sieht's bei Code2001 besser aus.

• • �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� ��

• • �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� �� ��

--88.78.184.213 01:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Aber soll ich eine neue Schrift installieren und als Standard für sans-serif einstellen, nur damit dieser eine Wikipedia-Artikel sauber dargestellt wird? Und wie machen das Benutzer in Internetcafés oder Bibliotheken? Der Aufwand übersteigt den Nutzen bei weitem. Noch absurder wird die Situation dadurch, dass ich sowieso schon ein Dutzend Fraktur-Schriften auf meinem Rechner habe. Aber da der Browser die ganze Seite in einer Schriftart anzeigt (eben Arial oder Helvetica), nützt das auch nichts. Ich halte diese Liste für eine überflüssige technische Spielerei. ---zzz 14:12, 5. Mai 2006 (CEST):

Wäre ein Abschnitt Verwendung von Frakturbuchstaben in der Mathematik sinnvoll? Das Unicode-Konsortium wird sich schließlich was dabei gedacht haben. Über Matrizen, Vektoren und Tensoren steht ja schon einiges im Artikel. Offenbar werden aber auch Lie-Algebras dadurch gekennzeichnet. Wenn man in der Wikipedia nach \mathfrak sucht, findet man auch einige Artikel, weil das der LaTeX-Befehl in der math- Umgebung ist.--80.146.95.253 16:02, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ja! Nur fehlt mir der Hintergrund, wer wann warum angefangen hat, bestimmte mathematische Symbole in Fraktur zu setzen. Wäre aber interessant zu wissen und würde m.E. gut hierher passen. plauz 16:57, 16. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre denn eine Infobox (Mir fällt bei der englischen Wikipedia immer eine auf: „This article contains Chinese text. Without proper rendering support, you may see question marks, boxes, or other symbols instead of Chinese characters.“), die darauf hinweist, daß dort Plane1- oder Plane2-Zeichen drauf sind, mit einem Hinweis, daß man Code2001 bzw. Code2000 installieren soll? Die könnte man dann auch in anderen Artikeln verwenden, in denen solche Zeichen verwendet werden -- Hellstorm 23:18, 16. Feb. 2008 (CET)

Meines Wissens werden mathematische Formeln und Symbole in Wikipedia zur Zeit mit TeX gesetzt und als Bilder eingebunden: Hilfe:TeX, Hilfe:Mathematische Symbole. Die Zeichentabelle enthält Zeichen aus dem Unicode-Block Buchstabenähnliche Symbole. Wenn man sich die Unicode-Referenz (pdf) ansieht, fällt auf, dass die Frakturbuchstaben ziemlich wild in der Codepage verteilt sind. Das Fraktur-C (212D) liegt etwa zwischen einem Script-B für die Bernoulli-Funktion und einem neuen e-artigen europäischen Symbols. Dieser Unicode-Block ist einfach nicht für Fließtext gedacht - im Gegensatz zu den chinesischen Zeichensätzen.

Ich halte diese Tabelle für eine technische Spielerei mit viel Ärger und wenig Nutzen. Schriftbeispiele lassen sich auch gut als Grafik einbinden. Ob die Tabelle als Unicode implementiert ist oder nicht, hat für den Leser keinerlei Erkenntnisgewinn. Alles andere wäre eher ein Fall für Browserkompatibilitätstests. :-) --plauz 00:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Schriftproblem?

Beim Versuch, diese Seite auszudrucken, hängt sich Firefox 1.0.7 auf. egal welcher Drucker. Auf 3 verschiedenen Computern gestestet Windows 2000 und Windows XP Home

Hallo unsignierter Anonymous. Ich vermute, das lag an den Sonderzeichen. Ich habe sie rausgenommen. Klappt's jetzt? ---zzz 14:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Friedhof in La Val (Südtirol)

Friedhof in La Val (Südtirol)

Das Bild zeigt wohl eher eine Schwabacher anstelle einer Fraktur. Besonders deutlich zu sehen am kleinen o (mittig, in der Fraktur ist es ähnlich einem gespiegelten a) und am großen S. Man sollte es in den Schwabacher Artikel verschieben. Der Barbar 22:35, 4. Mai 2006 (CEST)

Bei der Schwabacher sieht das große S völlig anders aus, als in dem Bild. Der Begriff "Fraktur"-(Schrift) ist nicht völlig eindeutig, da er zum einen für eine spezielle gebrochene Schrift und zum anderen als Synonym für "gebrochene Schrift" verwendet wird. :--Hutschi 16:44, 5. Mai 2006 (CEST)

Übersicht über Unterschiede bei gebrochenen Schriften

Gegen Fraktur sprechen auch die fehlenden Elefantenrüssel bei den Großbuchstaben. Die unteren Enden der Buchstaben sind nicht würfelförmig wie bei Fraktur, sondern glatt gezeichnet wie bei Schwabacher. Außerdem fehlen die typischen Schwalbenschwänze (heißen die so?) an den oberen Ende von h, l, k. Dieses Bild hat meiner Meinung nachts nichts mit dem Artikel Fraktur zu tun. ---zzz 19:25, 5. Mai 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist dies eine Fraktur, einen sog. „Elefantenrüssel" braucht es nicht, um die Klassifizierung eindeutig vorzunehmen. Es gibt soger eine DIN-Norm für alle Schriften. Unser Beispiel zeigt tatsächlich eine Schwabacher. Als Vergleich kann man durchaus die Offenbacher Schwabacher (Hausschnitt der Rudhardschen Gießerei - seit 1906 Schriftgießerei Gebr. Klingspor) heranziehen, die ähnliche Formen aufweist. ---Mediatus 16:02, 6. Sept. 2006 (CEST)

Die Unger-Fraktur hat z. B. auch nur leicht angedeutete Elefantenrüssel, gilt aber als Paradebeispiel für die klassizistische Fraktur. 80.146.95.253 16:04, 25. Jul. 2007 (CEST)

Normalschrifterlass

Der Normalschrifterlass gehört meiner Meinung nach nicht in die Artikeleinleitung. Es ist ja nicht so, dass 1941 von heute auf morgen alle Drucker ihre Frakturtypen eingeschmolzen hätten. Erst recht nicht nach einem geheimen Erlass. (Es ist eher die Änderung der Schlullehrpläne, die nachhaltig gewirkt hat.) Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe, wäre Schrift im Nationalsozialismus einen eigenen Artikel wert.

Fraktur wurde in Deutschland etwa 400 Jahre lang verwendet. Die Gründe für ihr Verschwinden nach 1945 sind vielschichtiger, als ein Verweis auf den Bormannerlass nahelegt. Die Hauptgründe sind wohl eher darin zu suchen, dass schon vor dem Krieg die Antiqua an Popularität gewann und dass alle anderen europäischen Länder spätestens 1918 auf Antiqua umgestellt hatten (Details müsste ich nachlesen). Die Zeit für die Fraktur war längst abgelaufen.

Nach Zusammenbruch der Hitler-Diktatur hätte man 1945 an den Schulen die Zweischriftigkeit wieder einführen können. Interessant finde ich die Frage, warum das nicht passierte. Deutschland hatte gerade einen Weltkrieg angezettelt und verloren. Es war von Allierten besetzt, die entweder ausschließlich Antiqua verwendeten (USA, F, GB) oder ein ganz anderes Alphabet (UdSSR). Schon aus praktischen Gründen war es sinnvoller, in Schulen zuerst die lateinische Schrift zu lernen.

Wozu dann noch eine zweite Schrift? Überleben war wichtiger. Alte Frakturbücher lesen lernen ist einfach. Gebrochene Handschriften nicht. Aber da die Zweischriftigkeit schon länger bestand, war's einfacher, wenn die Alten eben in lateinischer Schrift schrieben (sie konnten es ja ohnehin schon).

Das Argument besonders schützenswerter „deutscher Kultur“ dürfte nach maßlosen Kriegsschäden, Shoa und deutscher Gewaltherrschaft in besetzten Nachbarländern wohl kaum auf Verständnis gestoßen sein. Will heißen, das Kulturgut Fraktur wurde nicht Opfer von Hitlers Verbot, sondern von deutscher Unkultur im In- und Ausland.

Dieses hochkomplexe Thema hoffe ich eines Tages im Artikel Deutsche Schrift sauber aufzudröseln. Hier im Artikel Fraktur (Schrift) würde ich mich lieber auf typographische Aspekte konzentrieren. Dazu gehören auch Schriftbeispiele aus verschiedenen Epochen. Die politischen Hintergründe sprengen meines Erachtens den Rahmen dieses Artikels, weil sie sich eben nicht mit zwei Sätzen abhandeln lassen. Dann lieber eine etwas vage Angabe "Anfang des 20. Jahrhunderts" und Verweise auf weiterführende Artikel. ---zzz 14:52, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, daß in der Nachkriegszeit sich die Fraktur zunächst noch recht gut erhalten hat. Irgendwo sah ich ein (gestelltes) Bild, wo SPD und KPD zur Einheitspartei SED zusammenströmen, "gemeinsam zum Sozialismus" oder so ähnlich stand auf dem Banner, in Fraktur und mit korrektem Lang-s. Ich selbst (in Ba-Wü) habe noch in den 60er Jahren die Sütterlinschrift als Zweitschrift in der Schule verpaßt bekommen. --Alex1011 10:41, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar eines anderen Benutzers:

"Fraktur nach 1945" -- Dieser Abschnittname ist ohne obige Diskussion vollkommen sinnlos. Ich denke, man sollte aber nicht den Abschnittnamen ändern, sondern etwas von dem obigen, schon ziemlich guten Inhalt in den Artikel bringen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 132.231.54.1 (Diskussion • Beiträge) 22:42:36, 2006-08-02)

Nach 1945 in Fraktur geschriebene Bücher

Sehr fragwürdige Überschrift. Ein Buch kann wohl kaum in Fraktur geschrieben werden, sondern allenfalls in Fraktur gedruckt werden. Da oft viele verschiedene Ausgaben eines Buches erscheinen, fragt sich natürlich was damit ausgesagt werden soll, bemerkenswert würde ich das allenfalls finden, wenn die Originalausgabe in Fraktur erscheint. -WeißNix 12:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Das aufgeführte Buch wurde von Hand geschrieben, die Überschrift passt also schon. --mst 15:17, 6. Sep 2006 (CEST)

Bemerkenswert ist, dass es sich um eine kalligrafische Handschrift handelt. Ich habe den Eintrag entsprechend geändert. Die Unterscheidung zwischen gesetzt und geschrieben passt schon.

Eine andere Frage ist, ob überhaupt, aus welchem Grund und in welchem Zusammenhang diese Handschrift hier im Artikel erwähnt werden sollte... --plauz 22:08, 16. Apr. 2008 (CEST)

Weil Fraktur durchaus geschrieben werden kann. Darum ist es als neuzeitlicher Beleg relevant. --Mediatus 22:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ah, wenn's dir vor allem ums Handschriftliche geht, teile ich dein Anliegen. Könntest du ein paar Sätze im Artikeltext ergänzen, um die Arbeit Ruth Harnischs in einen Kontext zu stellen? Inhalt in etwa: Fraktur ist aus einer handschriftlichen Buchschrift entstanden und wurde später immer wieder auch handschriftlich bzw. kalligrafisch eingesetzt. Jüngere Beispiele sind etwa die Arbeiten von Ruth Harnisch(ref) und ...

Ich kenne mich mit Handschrift und Kalligraphie leider überhaupt nicht aus. Vielleicht hast du ja ein paar Referenzen griffbereit um diese Aussagen mit Quellen zu untermauern. Das würde den Artikel deutlich aufwerten! --plauz 22:35, 16. Apr. 2008 (CEST)

Der handschriftliche Frakturtyp hat sich aus der spätmittelalterlichen Reichskanzlei entwickelt. Von diesem handschriftlichen Muster ausgehend wurden die ersten Frakturletter gegossen. Parallel hat sich die handgeschriebene Fraktur aber immer für Urkunden und als Auszeichnungsschrift erhalten. Neuzeitliche gedruckte Veröffentlichungen im Umfang von Harnischs Buch gibt es nicht. Jedoch haben viele umfassend ausgebildete akademische Designer alter Schule (also vor Einfühung des reduzierten „Master“- und „Bachelor“-Lehrgänge an den FHs) in den Studiengängen „Schrift“ seitenweise Fraktur geschrieben. Die Harnisch hat das Fach „Schrift“ eben für ihr Diplom verwendet und das Buch in diesem Zuge geschrieben. Und dann fand sie Fraktur-Enthusiasten im BfdS, die ihre Arbeit drucken ließen. --Mediatus 22:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ja, genau so etwas will ich lesen! Plötzlich erscheint die vermeintlich tote Fraktur in einem ganz anderen Licht. Zu beiden Themen -- handgeschriebene Fraktur für Urkunden und als Auszeichnung; Fraktur in der Design-Ausbildung (vermutlich Grafikdesign?) -- wären natürlich überprüfbare Fakten und gute Quellen von Interesse. Ich bin geschichtlich interessiert und mag Jahreszahlen, bin aber auch für vieles andere zu haben. :-) --plauz 23:48, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Fraktur und tot? Da limitieren wohl einige Zweitgenossen bewußt ihr Denken. Ich glaube Quellen zu Urkunden sind überflüssig, denn wer hat nicht zumindest einmal in einem Leben so ein Ding beim Schuster, Friseur oder Autohändler gesehen. Bis heute werden die Meisterbriefe in Fraktur geschrieben. Als geschriebene Auszeichnungsschrift ist sie zum Beispiel in Walter Platas Werken zu finden. Eine Graphik-Design-Ausbildung gab es bis vor wenigen Jahren noch nicht. Sie ist nicht mit dem Studium vergleichbar! Abschluß ist „staatl. anerkannter Graphik-Designer“. Eher mit einer Mediengestalterausbildung, die ebenfalls erst in neuer Zeit dazugekommen ist, vergleichbar. Wohl kurz vor 2010 werden die letzten Diplom-Designer (das ist ein akademischer Titel) in Deutschland ihr Studium beenden. Danach gibt es nur noch rein berufsorientierte und kürzere Ausbildungen wie „Master“ und „Bachelor“. Das Studienfach „Schrift“ war schon vor 10 Jahren am Absterben. Damals kamen die heutigen Ausbildungs- und Lehrstrukturen auf. Diplom-Designer haben das gesamte kreative Spektrum abgedeckt: Gebrauchsgraphik, Mode, Photographie, Drucktechniken, Schrift, Architektur, Illlustration, Zeichnen und Malen, Film etc. - alles in Theorie und Praxis. Dazu Wirtschaft, Recht und „Orchideenfächer“ wie Musik, Geschichte, Orientalistik etc. Graphik-Design war nur ein ganz kleiner Ausschnitt aus dem breiten Studium. Wichtig zu erwähnen ist, daß die FHs, an denen Diplom-Designer ausgebildet wurden, nicht immer alle Fachrichtungen angeboten haben und sich in ihren Spezifikationen unterschieden. Oft kam es auf die Tradition an, aus der die ein oder andere FH entstanden war. --Mediatus 00:24, 17. Apr. 2008 (CEST)

Bei "Design-Ausbildung" meinte ich mit "Ausbildung" den übergeordneten Begriff, nicht die Lehre. Warum eine Lehre nicht mehr Lehre heißt, verstehe ich immer noch nicht... Na ja, anderes Thema. − Du sprichst von Diplom-Design-Studiengängen an FHs. Dann dürfte vermutlich auch an der einen oder anderen Uni oder Akademie etwas zu Schrift laufen.

Quellen gehören zu den Qualitätsmerkmalen eines guten Wikipedia-Artikels. Ich werde mir bei Gelegenheit von Plata die "Schätze der Typographie" beschaffen. Das klingt nach guter Wikipedia:Literatur im Sinne der Wikipedia. Interessant wäre für mich eher der Inhalt des Buches als die verwendete Schrift.

Bildbeispiele schätze ich auch sehr. Hast du vielleicht irgendwo einen schönen zeitgenössischen Meisterbrief, den du scannen könntest? Am besten auch noch mit typographischen Details zu den verwendeten Hand- und Druckschrfiften.

Ich meine, du überschätzt das typographische Vorwissen des gewöhnlichen Wikipedia-Lesers. :-) Zielgruppe dieses Artikels Fraktur sind Leute, die keinen Unterschied zwischen den verschiedenen gebrochene Schriften machen, weil sie außer Tätowierungen in Gangsta Rap Videos oder Etiketten auf Bierflaschen kaum was gebrochenes kennen. Nach der Lektüre von Fraktur (Schrift) sollte der Leser eine Ahnung haben, dass Fraktur eine von mehreren gebrochenen Schriften ist, wo sie herkommt, welche Bedeutung sie mal hatte und heute noch hat, wie sie sich von andern gebrorchenen Schriften unterscheidet, welche Variationen es gibt, usw.

Wikipedia ist für erstaunlich viele das bevorzugte Nachschlagewerk. Voraussetzen kann man so gut wie nichts. Deswegen ist es auch so wichtig, die ganzen Informationen in einen Kontext zu stellen, so wie du's mit Harnischs Diplomarbeit getan hast. Mein Leitbild ist WP:OMA :-)

Auf der anderen Seite muss der Wikipedia-Artikel auch sachlich richtig sein und von den anspruchsvolleren Lesern auch leicht auf Plausibilität geprüft werden können. Das wäre zum Beispiel beim "Schrift im Designstudium" ein Einzelnachweis, der auf eine Studienordnung verlinkt. Bei der Wikipedia kann man sich, im Gegensatz zum Brockhaus, ja nicht auf die Kompetenz der Autoren verlassen. Wer schaut schon in der Versionsgeschichte nach, ob die Infos zum Design-Studium vom kompetenten Mediatus oder einer randalierenden IP kommen? Ein geschickt gewählter, per Mausklick extern überprüfbarer Einzelbeleg macht's dem Leser leichter. --12:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das Fach Schrift im Studium ist - wie schon gesagt - so gut wie tot! Daher gibt's wohl keinen Link mehr. Ich wüßte zur Zeit keine FH mehr, wo das gelehrt wird. Mit den „Mastern“ und „Bätschlern“, geht ja eh jedes historische Basiswissen verloren. Z.Z. wird ja das komplette bewährte deutsche Schulsystem sinnlos zerschlagen - nicht das System war jedoch faul, sondern die durch ständige sinnlose staatliche Eingriffe veränderten Lehrinhalte. Das Ergebnis ist ein äußerst verwirrendes Lern- Lehr- und Studien-Konglomerat das keine einheitliche Ausbildungsbasis mehr kennt. Schau Dir mal die Ausbildungsschwerpunkte heute an! Wenn ich nur daran denke, daß heute Leute als „Mediengestalter“ in den Beruf geschickt werden, die 0,1 Ahnung von Typographie und ihren teils jahrhundertealten Gesetzen mitbringen – inkl. keinem gewissen Respekt vor den Schriftkünstlern, deren „Fonts“ sie so gerne verzerren und stauchen. Na ja, so sehen heutige „Erzeugnisse“ diverser Verlage und Agenturen ja aus.

Ein Meisterbrief liegt mir nicht vor. Aber Du hast sicher schon solche gesehen.

Das Dipl-Designer-Studium an der Uni ist recht neu. Das gab es bis vor wenigen Jahren nicht. Hat da überhaupt keine Tradition – nur eben an den FHs. Und da gibt's ab jetzt eben nur noch sehr selten Diplome in dieser Richtung. Die berühmteste FH war ja die Ulmer HFG. Wenn auch dort eher die Lehre von der reinen Helvetica gelehrt wurden. --Mediatus 26:50, 18. Apr. 2008 (CEST)

Umso wichtiger ist ein fundierter und ausführlicher Artikel in der Wikipedia! Du merkst worauf ich hinaus will. ;-) Das Bildungssystem kann ich nicht ändern. Aber ich kann meinen Teil dazu beitragen, dass ahnungslose Hobby- und Profidesigner wenigstens hier ein paar Grundlagen erfahren und mit hochwertigen Links und Literaturangaben für Selbststudium versorgt werden. Aber dafür muss der Artikel in jeder Hinsicht erstklassig sein. Leicht zu lesen, schön illustriert und mit leicht überprüfbaren Quellen belegt.

Übrigens scheint die Fraktur doch auszusterben. Ich habe den Eindruck, dass sie zunehmend durch die Gotische/Textura als standardmäßiger gebrochener Schrift abgelöst wird. :-( Nicht einmal die Kommentarüberschriften in der FAZ waren in Fraktur gesetzt, sondern in Fetter Gotisch.[1] Oder kennst du aktuelle Schriftbeispiele mit nennenswerter Verbreitung, wo noch eine Fraktur verwendet wird? Sollten tatsächlich nur noch studentische Arbeiten und BfdS-Blättchen übrig sein, würde ich die Fraktur sogar als mausetot bezeichnen. :-(

Meisterbrief habe ich keinen, aber einen Gesellenbrief meines Großvaters von 1911 in einer ganz eigenartigen Schriftkombination: der Vordruck ist in Textura, die handschriftlichen Eintragungen in einer kalligrafischen Rundschrift(!). Wat es nich alles jibt. --plauz 23:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Fraktur ist heute bedeutungslos, aber noch lange nicht tot. Dafür wird sie noch zu häufig benutzt. Sie wird halt nicht mehr als Buch- und Zeitungsschrift verwendet. Das könnte sich theoretisch ändern, wenn jede große Zeitung (z.B. SZ, FAZ, Spiegel) sich dazu durchränge, pro Ausgabe einen einzigen Artikel in Fraktur zu schreiben. Natürlich tut das niemand, aber es würde viel helfen, denn das Argument, niemand könne Fraktur lesen, ist ein fadenscheiniges. Erstens ist sie nicht so schwer lesbar, wie manche behaupten, und zweitens kann sie ja nur deshalb keiner lesen, weil sie nicht mehr verwendet wird. Wenn sie wieder öfter verwendet würde, könnten die Leute sie auch wieder lesen. Aber was soll's. Niemand weiß, was die Zukunft bringt. Dass heute kaum mehr jemand die Frakturregeln beherrscht, soll auch nicht stark enttäuschen: Die Kommaregeln kann auch niemand, und trotzdem gibt es sie. ;-) -- Orthographicus 10:42, 4. Sep. 2010 (CEST)

Normalfraktur

Was ist die Normalfraktur?--Gruß, Helge 18:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ein Frakturschnitt, der von Mitte des 19. bis Anfang des 20. Jahrhunderts als "normal", also typisch, gewöhnlich, verbreitet, üblich angesehen wurde. Vermutlich hast du, wenn du an "Fraktur" denkst, genau diese Normalfraktur vorm geistigen Auge. Man könnte die Normalfraktur auch die Times New Roman der Fraktur nennen. :-) Gerhard Helzel hat auf seiner etwas bizarren Homepage http://www.romana-hamburg.de/Fraktur.htm einen lesenswerten Artikel dazu veröffentlicht (umständlich: der Artikel ist eine gezippte PDF-Datei). Gerda Delbanco http://www.fraktur.com vertreibt eine kostenlose "DS-Normal-Fraktur", leider nur im Zusammenhang mit einer kostenpflichtigen Bestellung.

Hochwertige kostenlose Schriften bietet Dieter Steffmann http://www.steffmann.de/ an. Einer "Normalfraktur" kommen meiner Meinung nach am ehesten die folgenden Schriften entgegen: Kleist Fraktur, Walbaum Fraktur, Zentenar Fraktur, Breitkopf Fraktur, Fette Haenel Fraktur. Das ganze wäre schon noch Thema für diesen Artikel, aber dafür kennen ich mich (noch) nicht genug aus mit Typographie. --plauz 12:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nach 1945 in Fraktur gesetzte Bücher - Relevanz?

Wer findet diese eigenartige Liste eigentlich relevant für den Artikel? Sie enthält zur Zeit 11 Titel, die von obskuren Besoldungstabellen zu Bastelarbeiten in TeX reichen. Ich würde diese Liste (und die "geschriebenen" Bücher) gerne ersatzlos streichen:

• die Liste verkleinert die Fraktur bis ins Lächerliche. War diese Schrift nach 1945 wirklich nur noch eine kuriose Liebhaberei von Altphilologen, Schriftvereinen und Computerfreaks?
• Wikipedia ist keine Datenbank. Wenn jemand Bücher sucht, die nach 1945 erschienen und in Fraktur gesetzt (oder sogar geschrieben) sind, guckt er besser in − ja wo eigentlich? Ein Link auf die entsprechende Datenbank wäre viel nützlicher!
• Der Abschnitt Literatur (siehe Wikipedia:Literatur) soll Literatur zum Lemmainhalt enthalten, also die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke“ oder „seriöse Einführungen“. Eine Liste der in Fraktur gesetzten Bücher ist für einen Artikel über die Schriftart Fraktur so sinnvoll, wie eine Liste von Autos im Artikel Auto.
• die Liste ist so erschreckend beliebig in ihrer Titelauswahl. Muss hier wirklich eine PDF-Datei eines Projekt-Gutenberg Textes aufgeführt werden? (Dieser Titel brachte für mich das Fass zum Überlaufen, dabei finde ich die Satzarbeit durchaus gelungen... Nur warum wird sie hier im Wikipedia-Artikel verlinkt?)

Ich finde den ganzen Artikel sowieso noch sehr schwach. Über die schöne und traditionsreiche Schriftart Fraktur gäbe es noch so viel Enzyklopädiewürdiges zu schreiben. Die wenigen schon vorhandenen wertvollen Inhalte gehen im Gerümpelhaufen "Nach 1945 in Fraktur ge... Bücher" unter.

Für einige, wenige, begründete, gut ausgewählte Beispiele wäre im Artikeltext Platz. Die vollständigen bibliographischen Angaben würde ich als Einzelnachweis erwarten. Aber auf so eine Sammelsurium-Liste würde ich gerne verzichten. --plauz 22:03, 16. Apr. 2008 (CEST)

Angenommen die elf Titel wären, sagen wir mal, aus hundert Titeln, „beliebig“ ausgewählt, dann würden mich die anderen 89 schon interessieren. Ich vermute aber, daß es sich hier um eine ziemlich vollständige Liste handelt. Dies beantwortet, glaube ich, deine Fragen. --Alex1011 13:23, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Relevanz ergibt sich schon allein dadurch, daß die deutsche Schrift ab 1941 von den Nazis verboten wurde, die Besatzungsmacht dieses Verbot bestätigte und nach der Wiederaufnahme des Schulunterichts in der BRD eine sichtbare Vernachlässigung der deutschen Schrift stattfand, so daß sie seit Jahrzehnten aus dem allgemeinen Schulbetrieb gefallen ist. Die Zahl der echten Neuerscheinungen in deutscher Schrift (keine Faksimile und keine Laienveröffentlichungen mit fehlender/falscher S-Schreibung etc.) ist daher seit 1941 gewaltig am schwinden und geht heute fast gegen Null. --Mediatus 17:11, 11. Jan. 2009 (CET)

Beispiel für Breitkopffraktur

Das Schriftbeispiel mit dem Zitat aus Kant ist nicht korrekt gesetzt und daher kein gutes Beispiel. Es sind zum Beispiel für lang-s + t und lang-s + i keine Ligaturen verwendet; auch sonst wirkt das Schriftbild ungleichmäßig. Ein Foto aus einem original in Breitkopf gesetzten Buch wäre besser als ein am Computer neu gesetzter Text.--84.190.66.111 20:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich habe hier [2] eine korrekte Version des Schriftbeispiels hochgeladen, weiß aber nicht genau, wie man das an die Stelle der jetzigen Datei setzt - wäre dankbar, wenn jemand das für mich übernehmen könnte.--Ceylon1 (Diskussion) 14:27, 29. Dez. 2012 (CET)

Falsches Fraktur-A?

Eine typografisch fragwürdige Fraktur-Hausinschrift in Oldenburg (Oldb)

Diese Hausinschrift habe ich in Oldenburg_(Oldb) gefunden. Mir scheint das A falschrum. Was meint Ihr? Wär das eine geeignete Illustration für den Artikel oder ist das dem Bauherrn gegenüber unfair? Sipalius 14:51, 21. Feb. 2010 (CET)

Da war wiedermal ein Nichtkönner zugange. Das sind für mich totale Analphabeten! Die sind unserer Tage Legion. Manchmal glaube ich, müßte ein „Führerschein“ für deutsche Schrift her. Ich kenne ein Brauerrei in Franken, die stellt seit Jahr und Tag „Arfränkisches Bier“ her. Ein der hierzulande typisch denglischen sog. „Werbeagenturen“ hat das verbrochen. Auf meinen Wink hin hieß es: „Das merkt doch eh keiner.“ Mediatus 16:56, 22. Feb. 2010 (CET)

Frage von jemand der es nicht kennt, was ist daran und am "arfränkischen Bier" faul?--Antemister (Diskussion) 21:18, 21. Mai 2012 (CEST)

Hab’ mal nach dem »altfränkischen Bier« gegoogelt. Hier am abgebildeten Streifenetikett (2. Bild, um 90° drehen) ein deutlich modern Fraktur-gesetzes »Altfränkisches« ohne langes S (schadet nichts). Da sieht das A sauber aus, entspricht z. B. der »fetten Fraktur« hier. Beim »Anno 1999« ist also das A am Kopf und gespiegelt. »Totale Analphabeten« waren da nicht dran, die haben sich bei der Schablone vertan. Sachlich bleiben. Und bitte das Beispiel »Arfränkisch« mit Link belegen. – Fritz Jörn (Diskussion) 05:04, 17. Jan. 2014 (CET)

Es geht sicher nicht um das ‹r›, sondern um das ‹A›. Es wird „Urfränkisches Bier“ gemeint sein, genauer gesagt „Urfränkisches Landbier“. (Ich dachte auch erst an „altfränkisch“, hatte dann aber doch den richtigen Einfall.) Übrigens sind versehentlich auf dem Kopf stehende Buchstaben doch eigentlich nur für den Bleisatz typisch und heißen dort Fliegenköpfe. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:55, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wer soll daraus schlau werden ????

Ich bin eher ein Gegner von Bausteinen irgendwelcher Art, darum plädiere ich für keinen, und setzt erst recht keinen.

AAABER, wenn ich mich einmal, von Fragen zur Wikipedia vermutlich, hierhin verirre, lese ich Die Fraktur ist eine Schriftart aus der Gruppe der gebrochenen Schriften. Prima, Fraktur=Bruch kenn ich von der Medizin, also NULL Info.

Guck ich also weiter bei Gebrochene Schrift. Da steht, wenn ich mal die Bilder außer Acht lasse, und Bilder sollten den Text vertiefen, nicht ersetzen, und gerade in der Einleitung solle zumindest gesagt weden, um was es geht:

Gebrochene Schrift ist eine Sammelbezeichnung für eine Reihe lateinischer Schriftarten, bei denen die Bögen, aus denen die Grapheme der Buchstaben zusammengesetzt sind, ganz oder teilweise gebrochen sind, d. h., dass die Bögen der Buchstaben aus einer Schreibbewegung entstehen, in der ein oder mehrere erkennbare, abrupte Richtungswechsel in der Strichführung einen sichtbaren Knick in dem Bogen hinterlassen.

nun gut, jetzt wo ich's weiß (es ist wohl ein Strich/Bogen eines Buchstabens), aber in einer Einleitung sollte ein Begriff nicht mit einem neuen Begriff erklärt werden.

Wohlgemerkt, nicht ein Buchstabe ist aus Graphemen zusammengesetzt, sondern ein Buchstabe aus Bögen, diese wiederum aus Graphemen.

Bleibt mir also, bei Graphem nachzusehen oder ein Weilchen dunkler Tannen würziger Harzduft zu fröhnen. Tu' ich ersteres , lande ich auf einem Überarbeitungs-Baustein nebst dem Satz

Grapheme (auch: Grafeme) sind die kleinsten im Schreibfluss aufeinanderfolgenden bedeutungsunterscheidenden Einheiten des Schriftsystems einer bestimmten Sprache, während Schriftzeichen sprachunabhängig sind. Sie sind der wissenschaftliche Untersuchungsgegenstand der Graphematik bzw. Graphemik.

also bei (dem mir als Naturwissenschaftler ohnehin suspekten Zeig mir ein Klo, ich greif rein) Goethe, und bin so klug als wie zuvor.

Kurzer Rede, langer Sinn (wohl auch von Goethe ;-) da könnt' man was verbessern. Максим Максимович Исаев 11:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich fürchte, da hast Du was missverstanden: Grapheme sind einer oder mehrere Buchstaben, die in einer bestimmten Sprache bedeutungsunterscheidend sind, also quasi die Phoneme der Schreibsprache. Beispielsweise ist im Deutschen <ch> ein Graphem, welches aus zwei Buchstaben (<c> und <h>) besteht. Dass es ein Graphem und damit bedeutungsunterscheidend ist, erkennst du, wenn du Minimalpaare suchst, also zwei bedeutungsunterschiedliche Wörter, die sich nur in diesem Graphem unterscheiden, beispielsweise <Buch> und <Bug> oder <Kirche> und <Kirsche> (<sch> ist im Deutschen auch ein Graphem). Die Buchstaben wiederum sind auf Bögen und Strichen (und Punkten) zusammengesetzt. Zwei senkrecht verlaufende, gleichlange, parallele Striche, die durch einen Bogen unten miteinander verbunden sind, ergeben den Buchstaben U u.s.w.. Auch dass Fraktur und Bruch dasselbe ist, erschliesst sich nur dem medizinisch und/oder lateinisch vorgebildeten Menschen. Allen anderen bietet diese Information durchaus einen Mehrwert. Aber ich gebe dir Recht, die Artikel zu Schrift (wie auch zu Sprache) sind im Allgemeinen durchweg verbesserungswürdig.--Mrmryrwrk'^soch'os! 13:57, 28. Jul. 2010 (CEST).

Dann kann ich nur feststellen, dass du mir uneingeschränkt zustimmst. Ein Normalsterblicher versteht den Sinn nicht. Du sagst, ein Graphem ist eine sinnstiftende Buchstabengruppe aus 1 bis mehreren Buchstaben, z.B. SCH für das deutsche "sch". Kann ich verstehen. Laut dem von mir kritisierten Artikel ist aber ein Graphem Teil eines Buchstabens. Kann ich auch verstehen. Nur passt beides nicht zusammen, es sei denn, Linguisten haben einen noch spezielleren Sprachgebrauch als Juristen. Dann such ich mal die nächste QS vor der Autobahn. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2012 (CEST)

Lesbarkeit

Vielleicht eine dumme Frage von jemandem der sie nicht gewohnt ist: Ist die Schrift denn für geübte schlechter lesbar als Antiqua? Diese filigrane Gestaltung der Buchstaben widerspricht doch ziemlich allem was eine gute Brotschrift ausmachen sollte.--Antemister 22:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Für Geübte ist die Fraktur genauso schnell und gut lesbar wie eine Antiqua und als Brotschrift allemal besser als eine Grotesk. Als in Deutschland noch überwiegend Fraktur gedruckt wurde, war sie für die Leser leichter lesbar, als die Antiqua. Da gab es schon Studien. Als Brotschrift steht die Fraktur jedenfalls nciht hinter der Antiqua. Genau wie bei der, kommt es auf den gewählten Schnitt an! Mediatus 19:56, 3. Feb. 2012 (CET)

Mal die Frage:Es erscheinen ja offenbar, gemäß der Liste im Artikel, noch heute Bücher in Fraktur: Wer liest denn sowas? --Antemister (Diskussion) 23:45, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich. Und das nicht zuwenig. Mediatus 00:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich will mich mal nicht groß einmischen, aber als Vertreter der jüngeren Generation muss ich sagen, dass ich bei einem Film mit Fraktur als Untertitelschriftart fast Migräne bekommen habe ^^ --weltforce™ 22:46, 20. Mai 2012 (CEST)

Was war denn das für ein Film? Mediatus 22:36, 24. Mai 2012 (CEST)

Deutschlandlastig

Da die Fraktur in Deutschland besonders lang Verwendung fand, ist es ja verständlich, daß Deutschland im Artikel weiten Raum einnimmt. In den romanischsprachigen Ländern war sie schnell wieder aus der Mode geraten, da kann nicht viel berichtet werden. Aber die Zeit zwischen dem 16. Jahrhundert und dem 19.Jahrhundert findet im Artikel überhaupt keine Erwähnung. England und Skandinavien werden nicht erwähnt, wurde dort irgendwann mal die Fraktur verwendet? So, wie er jetzt besteht, ist der Artikel deutschlandlastig. Der entsprechende Artikel in der englischen Wikipedia ist anscheinend ebenfalls von Deutschen geschrieben, dort wird England auch nicht behandelt. Ich kann den Artikel leider nicht selbst verbessern, deshalb habe ich den Baustein gesetzt. Ich habe nicht die Absicht einen der bisherigen Autoren damit zu tadeln oder unter Druck zu setzen, ich möchte nur auf thematische Lücken aufmerksam machen, die ich leider nicht selbst schließen kann. Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 12:49, 4. Aug. 2012 (CEST)

England? In England war die Fraktur nie relevant! Bitte etwas mehr Professionalität. Skandinavien und andere - das ist eher ein Thema. Mediatus 16:21, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß, daß Gebrochene Schrift lange auch in England verwendet wurde. Wie es mit Fraktur aussieht, weiß ich nicht. Wenn Du dazu mehr Informationen hast, arbeite sie doch bitte in den Artikel ein, um ihm seine Deutschlandlastigkeit zu nehmen! Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 17:00, 4. Aug. 2012 (CEST)

England hat in diesem Art. jedenfalls keinen Stellenwert. Da solltest Du eher bei den gothischen Schriften nachsehen. Und - nein danke, auch als Typoprofi verfolge ich in der WP andere Schwerpunkte. Vielleicht irgend wann einmal. Mediatus 19:20, 4. Aug. 2012 (CEST)

Die Fraktur wurde im 16. Jahrhundert auch in Skandinavien und in Osteuropa benutzt, bereits im 18. und 19. Jahrhundert in Skandinavien und Osteuropa von der Antiqua verdrängt, im 16. und 17. Jahrhundert wurden fast alle deutschsprachigen Bücher in Fraktur gedruckt. Die Fraktur hielt sich nur in D-A-CH bis ins 20. Jahrhundert. Quelle: Dietmar Strauch, Margarethe Rehm: Lexikon Buch, Bibliothek, Neue Medien, S. 184 Online --Jiddah J Fox (Diskussion) 01:58, 3. Sep. 2012 (CEST)

Falls als sie relevant angesehen werden, könnten folgende Informationen aus dem Artikel "Fraktur" des Großen Brockhaus, 15. Auflage, Leipzig: 1928ff. (selbstverständlich in Fraktur gedruckt) in den WP-Artikel Eingang finden: "Während in den südlich und westlich von Deutschland gelegenen Ländern die dort anfangs verwendete gotische Schrift seit dem 16. Jahrh. mehr und mehr der Antiqua wich, drang die Fraktur von Deutschland aus zunächst noch nach Norden und Osten vor. Erst später mußte sie in Skandinavien und Osteueropa ebenfalls beinahe überall der Antiqua den Platz räumen. Nur in Lettland, Estland und Finnland behauptet sie sich noch einigermaßen; in Skandinavien einerseits, bei Litauern und Tschechen andererseits wird sie wenigstens noch häufig im Bibeldruck verwendet. [...] 1928 wurden in deutscher Sprache rund 57% der auf den Büchermarkt gebrachten Bücher in Fraktur und rund 43% in Antiqua gedruckt."

MfG Jan Engelstädter --176.7.132.138 23:11, 9. Mär. 2013 (CET)

---

An der Universität tätig, kann ich aus eigener Erfahrung und auch aus der von Kollegen versichern, dass in Fraktur Geschriebenes (Aufsätze, Bücher) von jüngeren Kollegen, Assistenten und erst recht von Studierenden heute einfach nicht mehr gelesen werden können. (nicht signierter Beitrag von 87.182.107.105 (Diskussion) 22:36, 1. Jan. 2015 (CET))

Reine Übungssache. Wenn die Motivation vorhanden ist, lernen Kinder und Erwachsene die kompliziertesten und ausgefallensten Dinge. Sich an die Fraktur zu gewöhnen gehört noch zu den einfachsten Dingen. Ich bezweifle, daß Studenten beispielsweise ratlos vor einem Gasthaus oder einem Bandlogo stehen und sagen: „Das kann ich nicht lesen, das ist ja althochdeutsch [sic]!“ (Zitat wurde mir mal an der Uni zugetragen.) Daß ein ganzes Buch in Fraktur deutlich abschreckender ist, ist psychologisch verständlich. Aber ein prinzipielles Hindernis besteht offensichtlich nicht, sonst ginge es bei der Aufschrift auf dem Gasthaus, bei der Tätowierung, beim Zeitungstitel oder beim Logo auf der Bierflasche ja auch nicht. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:02, 30. Jul. 2015 (CEST)

Fette Fraktur

Schade, daß wir keinen Artikel en:Fette Fraktur haben. Meiner Beobachtung nach ist sie (und eher nicht die Textura) die wohl am häufigsten zu sehende Frakturschriftart in den letzten Jahrzehnten. Sie ist auch auf dem Foto aus Bozen zu sehen, wie mir gerade erst beim Schreiben aufgefallen ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:47, 30. Jul. 2015 (CEST)

Schriftbeispiele für die Fraktur

Kennzeichen für Fraktur sind Elefantenrüssel bei Groß- und Schwalbenschwänze bei Kleinbuchstaben. Die von mir auskommentierte Beispielschrift ist dafür aber kein gutes Beispiel! Auch eine ganze Anzahl der darunter eingebundenen Bilder sind es nicht!--Laufe42 (Diskussion) 20:46, 18. Mai 2016 (CEST)

rundes r?

ich habe vor kurzem vom runden r gehört. Weiß jemand mehr darüber? Auf dieſer Seite ſteht ſchon einiges darüber: http://www.beepworld.de/members66/vau-ef-be/gebrochene.htm (etwa in der Mitte) (nicht signierter Beitrag von 84.155.59.20 (Diskussion) 23:35, 2. Mär. 2006 (CET))

Mit dem runden r kann ich gerne dienen: www.joern.de/rundesr.htm (nicht signierter Beitrag von Fritz Jörn (Diskussion | Beiträge) 20:57, 7. Dez. 2007 (CET))

Inzwischen auch in der Wikipedia gefunden: [[3]] (nicht signierter Beitrag von Fritz Jörn (Diskussion | Beiträge) 09:43, 15. Mai 2008 (CEST))

Tippfehler?

Auf der Seite steht "Mit der Rechtschreibreform wird „ß“ nur noch für den gedehnten s-Laut verwendet, der einer Ligatur aus „ſ“ und „s“ entspricht." Ich denke, das soll "...„ſ“ und „z“ entspricht." heißen, oder?

134.214.103.174 18:32, 3. Apr. 2006 (CEST)

Siehe ß. --mst 15:28, 6. Sep. 2006 (CEST)

mißverständlich

Im Abschnitt "Schreib- und Lesehilfe" werden die Unterschiede einiger Buchstaben wortreich erklärt. Natürlich schaut man dabei stets aus das Bild im nächsten Absatz mit der Beispielschrift - und kann dort nichts Entsprechendes finden. x+r, y+h, B+V, ... passt einfach nicht. -- 85.181.224.183 09:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt. Ich bin eben über das kleine y gestolpert, das offenbar anders beschrieben wird als dargestellt.
So wie hier sehe ich es im Artikel nicht:

• 𝔄 𝔅 ℭ 𝔇 𝔈 𝔉 𝔊 ℌ ℑ 𝔍 𝔎 𝔏 𝔐 𝔑 𝔒 𝔓 𝔔 ℜ 𝔖 𝔗 𝔘 𝔙 𝔚 𝔛 𝔜 ℨ
• 𝔞 𝔟 𝔠 𝔡 𝔢 𝔣 𝔤 𝔥 𝔦 𝔧 𝔨 𝔩 𝔪 𝔫 𝔬 𝔭 𝔮 𝔯 𝔰 𝔱 𝔲 𝔳 𝔴 𝔵 𝔶 𝔷

--Itu 23:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Kann dem nur voll zustimmen. Als Beispiel mit vollständigem Zeichensatz wäre eine Schrift mit Ähnlichkeit zur sog. Normalfraktur (siehe z.B. pdf) geeigneter als die hier gezeigte Koch-Fraktur. Eben weil bei der Koch-Fraktur einige Zeichen stärkere Ähnlichkeiten mit der Antiqua haben, als dies typischerweise bei Fraktur-Texten der Fall ist. Beispielsweise hat das Fraktur-V durch die "Einschnürung" gewisse Ähnlichkeiten mit Antiqua-B, hier erinnert es aber eher an ein O. Auch wird es wohl kaum schwer fallen, die Zeichen x und y in der Koch-Fraktur zu entziffern. Die im Text beschriebenen Glyphenvarianten sind da schon interessanter, da deutlich verschieden von der gewohnten Antiqua-Form. --Cebus (Diskussion) 19:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Kneipenschilder aus Kunststoff

ich denke, der Satz "Allerdings werden die Schreibregeln bezüglich des langen s bei Massenprodukten und Kneipenschildern aus Kunststoff inzwischen seltener oder überhaupt nicht mehr angewandt." spiegelt eine gewisse persönliche Abneigung gegen die momentane Verwendung der Frakturschrift wieder. Ich glaube nicht daß zwischen dem Material von Kneipenschildern und dem langen s ein Zusammenhang besteht. Der gesamte Absatz bezüglich der heutigen Verwendung der Frakturschriften sollte (deshalb) nochmal genau kontrolliert und ggf. überarbeitet werden. Quellen wären hier interessant. 217.81.138.238 14:25, 2. Jan. 2017 (CET)

Unifraktur-Maguntia

Hi, die Unifraktur-Maguntia Schrift ist nicht (wie angedeutet) automatisch verfügbar, zumindest nicht mehr. Da man von den Usern nicht erwarten kann, dass sie sich zum Betrachten der Seite extra eine Schriftart herunterladen und installieren, müsste das ganze durch ein Bild der gerenderten Schrift ersetzt werden. --Cebus (Diskussion) 21:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

Straßenschild "Judenplatz"

Das Schild scheint mir doch in Textur geschrieben zu sein. Peinlicherweise findet sich im Artikel selbst sogar die Wiki-eigene Vergleichsgraphik: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gebrochene_Schriften.png (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:E3F5:2705:F0E6:1C4D:1707:B83 (Diskussion) 00:06, 19. Dez. 2017 (CET))

Ich habe es rausgenommen, weil ich ebenfalls darüber stolperte. Das einfachste Erkennungszeichen ist das große "S". --Franz (Fg68at) 06:19, 23. Mai 2018 (CEST)

Alphabet A-Z, a-z in TeX und Unicode

Wäre das nützlich für den Artikel hier? --Neitram ✉ 13:56, 30. Nov. 2018 (CET)

TeX:
${\mathfrak {A}}~{\mathfrak {B}}~{\mathfrak {C}}~{\mathfrak {D}}~{\mathfrak {E}}~{\mathfrak {F}}~{\mathfrak {G}}~{\mathfrak {H}}~{\mathfrak {I}}~{\mathfrak {J}}~{\mathfrak {K}}~{\mathfrak {L}}~{\mathfrak {M}}~{\mathfrak {N}}~{\mathfrak {O}}~{\mathfrak {P}}~{\mathfrak {Q}}~{\mathfrak {R}}~{\mathfrak {S}}~{\mathfrak {T}}~{\mathfrak {U}}~{\mathfrak {V}}~{\mathfrak {W}}~{\mathfrak {X}}~{\mathfrak {Y}}~{\mathfrak {Z}}$

${\mathfrak {a}}~{\mathfrak {b}}~{\mathfrak {c}}~{\mathfrak {d}}~{\mathfrak {e}}~{\mathfrak {f}}~{\mathfrak {g}}~{\mathfrak {h}}~{\mathfrak {i}}~{\mathfrak {j}}~{\mathfrak {k}}~{\mathfrak {l}}~{\mathfrak {m}}~{\mathfrak {n}}~{\mathfrak {o}}~{\mathfrak {p}}~{\mathfrak {q}}~{\mathfrak {r}}~{\mathfrak {s}}~{\mathfrak {t}}~{\mathfrak {u}}~{\mathfrak {v}}~{\mathfrak {w}}~{\mathfrak {x}}~{\mathfrak {y}}~{\mathfrak {z}}$

Unicode:
𝔄 𝔅 ℭ 𝔇 𝔈 𝔉 𝔊 ℌ ℑ 𝔍 𝔎 𝔏 𝔐 𝔑 𝔒 𝔓 𝔔 ℜ 𝔖 𝔗 𝔘 𝔙 𝔚 𝔛 𝔜 ℨ

𝔞 𝔟 𝔠 𝔡 𝔢 𝔣 𝔤 𝔥 𝔦 𝔧 𝔨 𝔩 𝔪 𝔫 𝔬 𝔭 𝔮 𝔯 𝔰 𝔱 𝔲 𝔳 𝔴 𝔵 𝔶 𝔷

Unicode fett:
𝕬 𝕭 𝕮 𝕯 𝕰 𝕱 𝕲 𝕳 𝕴 𝕵 𝕶 𝕷 𝕸 𝕹 𝕺 𝕻 𝕼 𝕽 𝕾 𝕿 𝖀 𝖁 𝖂 𝖃 𝖄 𝖅

𝖆 𝖇 𝖈 𝖉 𝖊 𝖋 𝖌 𝖍 𝖎 𝖏 𝖐 𝖑 𝖒 𝖓 𝖔 𝖕 𝖖 𝖗 𝖘 𝖙 𝖚 𝖛 𝖜 𝖝 𝖞 𝖟

Was TeX angeht: Nein, bitte nicht. TeX ist eigentlich eine Programmiersprache für Textverarbeitung, in der die Quelldatei für ein zu erstellendes Textdokument erstellt wird. Es ist nicht auf bestimmte Schriftarten bezogen, sondern es kann für alle möglichen Schriftarten benutzt werden, sofern die zugehörigen Fonts vorhanden sind. Speziell für die Verwendung mit TeX hat dessen Entwickler Donald E. Knuth die Schriftsippe Computer Modern geschaffen. Die dazu gehörenden Schriftfamilien sind in den TeX-Programmpaketen meist enthalten. Frakturschriften sind darin nicht vorhanden.

Das von dir präsentierte Schriftmuster ist also keineswegs charakteristisch für TeX. Die Wiki-Software-Entwickler haben anscheinend bei der Entwicklung der <math>-Funktion irgendeinen Frakturfont ausgewählt und dem Befehl \mathfrak zugeordnet; sie hätten ebenso gut einen beliebigen anderen Frakturfont wählen können. \mathfrak ist offensichtlich ein für die Anwendung in der deutschsprachigen Wikipedia erzeugtes Makro, das im Original-TeX unbekannt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2018 (CET)

Unicode ist, wenn ich es richtig verstehe, nur ein System zur Identifizierung der verschiedenen Zeichen. Dasselbe Zeichen kann aber in verschiedenen Fonts, zum Beispiel mit oder ohne Serifen, aufrecht oder kursiv, durchaus unterschiedlich aussehen. Also ist auch dem Unicode-System kein bestimmtes Aussehen der Frakturbuchstaben zuzuordnen.

Daher wäre es irreführend, wenn wir hier den Anschein erwecken, als würden die mit TeX erzeugten oder mit einer Unicode-Nummer identifizierten Frakturbuchstaben genau dieses und kein anderes Aussehen haben. --BurghardRichter (Diskussion) 00:53, 2. Dez. 2018 (CET)

So ist es. Man muss die Eingabekodierung und die Fontkodierung unterscheiden, außerdem die Wahl der Schrift. Es gibt übrigens mehrere Pakete, um Frakturschrift mit LaTeX zu setzen, es gibt Text- und Mathematikmodus etc.--Aschmidt (Diskussion) 02:21, 2. Dez. 2018 (CET)

Alles klar, danke für die Erklärungen. --Neitram ✉ 10:51, 3. Dez. 2018 (CET)

Herkunft aus der gotischen Schrift

@Ignattz2: Der heute eingefügte Satz, in dem "Herkunft aus der gotischen Schrift" steht, suggeriert, dass es eine (bestimmte) gotische Schrift gäbe. Das ist nach meinem Wissensstand nicht so, vielmehr bezeichnet "gotische Schrift" m.W. als Begriff sehr schwammig verschiedene lateinische Schriften aus der Zeit der Gotik, siehe Gebrochene Schrift -- darunter etwa die gotische Minuskel, die Textura, die Rotunda sowie diverse weitere Schriften. Der Begriff "gotische Schrift" sollte deshalb besser konkretisiert oder vermieden werden. Oder irre ich mich, dann bitte ich um Erläuterung (und Bearbeitung der BKS Gotische Schrift).

Des weiteren suggeriert der von dir eingefügte Satz, dass sich das Wort "gotisch" in "gotische Schrift" nicht auf die kunsthistorische Epoche, die Zeit der Gotik, bezieht, sondern auf jenes geografische Gebiet, in dem dieser Kunststil in der Mitte des 12. Jahrhunderts seinen Ursprung hatte, den französischsprachigen Raum. Ist das so und wo kann man das nachlesen? --Neitram ✉ 16:59, 18. Dez. 2019 (CET)

Hitler selbst war jedoch kein Freund des Romantischen

Dieser Satz und das Zitat suggerieren, dass die Fraktur zu dieser Zeit (1934) als "romantisch" galt, zumindest für Hitler. Das sollte zuvor erläutert werden, denn es geht aus dem bisherigen Artikel nicht hervor, warum die Fraktur "romantischer" sein sollte als etwa die (etwa gleich alte) Antiqua. --Neitram ✉ 16:35, 19. Dez. 2019 (CET)

Kommentar zum romantischen Kunstmaler und Diktator Hitler gestrichen. --Georg Hügler (Diskussion) 16:51, 19. Dez. 2019 (CET)

Danke, aber der Punkt ist weiterhin da, denn im Zitat steht ja auch "romantisch" drin. --Neitram ✉ 17:32, 19. Dez. 2019 (CET)

Na und - war dieser Hitler etwa ein Sprachwissenschaftler oder Paläographie-Experte? --Georg Hügler (Diskussion) 17:51, 19. Dez. 2019 (CET)

Definitiv nicht. Ich kann es zwar nachvollziehen, dass die Fraktur wahrscheinlich allgemein als "romantisch" empfunden wurde -- weil sie als gebrochene Schrift an die Schriften des Mittelalters erinnert, was die Antiqua nicht tut. (Zitat aus dem Artikel Romantik: "Das Mittelalter gilt als Ideal und wird verherrlicht.") Aber mein Nachvollziehen ist kein Beleg. --Neitram ✉ 09:51, 20. Dez. 2019 (CET)

Schreib- und Lesehilfe

Das A kann für ein U gehalten werden, es ist aber ein A.
Das C ähnelt keinem Antiqua-Großbuchstaben stark, es ist aber ein C.
Das E kann für ein F gehalten werden, es ist aber ein E.

Der Abschnitt bedürfte mal in seiner durchgängigen stilistischen Gleichförmigkeit (kann gehalten werden ... es ist aber) sowie seiner naiven Logik - etwas, das für alles Mögliche gehalten werden könnte, bleibt doch es selbst - einer Überarbeitung. In diesen Sätzen scheinen die Frakturlettern gar nicht als Lautzeichen verstanden zu sein, sondern als irgendwelche Bilder, deren Lautzuordnung erst durch den antithetischen Nachsatz bestimmt werden müsste. Insgesamt ist der Abschnitt für frakturkundige Leser quälend zu lesen.

Ich verstehe die Idee, der Fraktur unkundigen Lesern Hilfestellung zu geben und auf Verwechslungen mit Antiqualettern und innersystemischen Formen aufmerksam zu machen. Es hat bestimmt auch beträchtliche Anstrengung gekostet, den Text in sein derzeitiges Erscheinungsbild zu setzen. Allerdings scheint mir der Ansatz in dieser Form nicht akzeptabel. Vergebene Liebesmüh': Wofür jemand einen Gegenstand halten kann, den er nicht kennt, ist für eine sachliche Darstellung letztlich irrelevant. Es gehört nicht zu den Sacheigenschaften von Frakturbuchstaben, dass es Menschen gibt, die über sie irren. Der Fehler liegt im Auge des Betrachters. Bei der Darstellung des griechischen, kyrillischen oder lateinischen Alphabets schreiben wir ja auch nicht

das Eta (H) kann für ein H gehalten werden, es ist aber ein Ita,
das En (H) kann für ein H gehalten werden, es ist aber ein En,
das Ha (H) kann - insbesondere von Russen oder Griechen - für N oder I gehalten werden usf.

Wer das sein soll, der ein X für ein U halten kann, wird aus der Struktur der Passivformulierungen im vorliegenden Abschnitt an keiner Stelle deutlich. Es hat auch schon mal jemand ein F für ein A gehalten. Das fehlte gerade noch. Lesen ist kein Quiz. Welche möglichen Bedeutungen jemand in Unkenntnis des Sachverhaltes in ein Frakturzeichen hineinlesen könnte, erscheint als blanke Theoriefindung. Streckenweise wirken die vorgeblichen Missverständnisse gesucht und aufgesetzt. Introspektion ist ein schlechter Ratgeber. Die Zusammenstellung stiftet eher Verwirrung. Belastbare (statistische) Belege zur Lesbarbeit von Frakturtexten fehlen völlig. Die letzten mir bekannten stammen aus dem Fraktur-Antiqua-Streit um die Wende zum 20. Jahrhundert und bieten ein durchweg disparates Bild, entsprechend der ideologischen Positionierung der Autoren. Es gibt tatsächlich Aufsätze, die der Fraktur eine bessere Merk- und Leseunterstützung attestieren als der Antiqua. Die "Lesehilfe" aus dem Deutschen Lesebuch, die hier als Beleg für eine angeblich schwere Unterscheidung zwischen "O" und "Q" ins Feld geführt wird, war von den Autoren des Lehrwerks dazu gedacht, die ausschließlich frakturkundigen Schülern bei der Entzifferung von Antiquaschriften zu unterstützen. Das sämtlich in Fraktur gesetzte Buch wurde von den damaligen Schülern offenbar völlig problemlos rezipiert. Ob jemand jemals Gefahr läuft, in welcher Schriftart auch immer "Quelle" in "Ouelle" zu verlesen, wird im Übrigen nicht allein durch die Gestalt der Einzellettern bestimmt, sondern durch die Fähigkeit oder Unfähigkeit eines ganzheitlichen Erfassens der Wortgestalt.

Insgesamt erscheint der komplette Abschnitt nichts anderes als antiquaorientiertes POV-Gejammere, Ungeübten ihre Schwierigkeiten im Umgang mit der Frakturschrift zu bestätigen, die sie in Kenntnis der Regularien gebrochener Schriften nicht hätten. Sie zu belehren, reichte eigentlich eine einfache Tabelle, die Fraktur- und Antiqualettern nebeneinanderstellt (etwa wie die Lesehilfe, die sich ja tatsächlich auch in Richtung von Antiqua nach Fraktur lesen lässt). Fünfundzwanzig einzelne Sätze braucht es dazu gewiss nicht, insbesondere nicht, wenn sie wie hier in didaktisch fragwürdiger und verwirrender Weise unterschiedlichste Buchstaben durcheinanderkugeln, während in der tabellarischen Anordnung die Analogien zwischen Fraktur und Antiqua durchaus augenfällig werden. Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern.--Thomas Ottermann (Diskussion) 03:18, 14. Feb. 2021 (CET)

Umlaute in Unicode-Fraktur

Es scheint mittlerweile auch ä, ö und ü als Unicode-Umlaute zu geben, von denen ganze Zeichensätze von Alphabeten (fett und mager) existieren, die man im Artikel nennen könnte. --2003:DC:F70D:2F00:DEED:B1C5:B384:7C8D 01:33, 17. Apr. 2021 (CEST)

Unicode-Zeichen wie U+1D594 𝖔 MATHEMATICAL BOLD FRAKTUR SMALL O sind ausschließlich für den mathematischen Formelsatz gedacht. Es funktioniert zwar offensichtlich in einigen Umgebungen, wenn man ein diakritisches Zeichen wie U+0308 ◌̈ COMBINING DIAERESIS darauf anwendet und es damit wie ein „ö“ aussehen lässt. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass die mathematischen Symbole allgemein für den Textsatz geeignet sind (Buchstaben wie ß oder langes s, die in Frakturtexten vorkommen, kommen im mathematischen Formelsatz nicht vor und werden deshalb voraussichtlich nie in Unicode aufgenommen). Übrigens ist hier nichts neu, die mathematischen Formelzeichen sind seit Version 3.1 (März 2001) in Unicode verfügbar. -- Karl432 (Diskussion) 09:42, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hier sind sie mal aufgelistet, Lang-s, ß, große Umlaute und Ligaturen fehlen:

mager:

𝔄 𝔅 ℭ 𝔇 𝔈 𝔉 𝔊 ℌ ℑ 𝔍 𝔎 𝔏 𝔐 𝔑 𝔒 𝔓 𝔔 ℜ 𝔖 𝔗 𝔘 𝔙 𝔚 𝔛 𝔜 ℨ

𝔞 𝔟 𝔠 𝔡 𝔢 𝔣 𝔤 𝔥 𝔦 𝔧 𝔨 𝔩 𝔪 𝔫 𝔬 𝔭 𝔮 𝔯 𝔰 𝔱 𝔲 𝔳 𝔴 𝔵 𝔶 𝔷 − 𝔞̈ 𝔬̈ 𝔲̈

fett:

𝕬 𝕭 𝕮 𝕯 𝕰 𝕱 𝕲 𝕳 𝕴 𝕵 𝕶 𝕷 𝕸 𝕹 𝕺 𝕻 𝕼 𝕽 𝕾 𝕿 𝖀 𝖁 𝖂 𝖃 𝖄 𝖅

𝖆 𝖇 𝖈 𝖉 𝖊 𝖋 𝖌 𝖍 𝖎 𝖏 𝖐 𝖑 𝖒 𝖓 𝖔 𝖕 𝖖 𝖗 𝖘 𝖙 𝖚 𝖛 𝖜 𝖝 𝖞 𝖟 − 𝖆̈ 𝖔̈ 𝖚̈

(zum Online-Converter)

--2003:DC:F72A:2100:2A22:44AD:B31E:641D 21:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ohne das lange s ist es für Textsatz wertlos. --BurghardRichter (Diskussion) 22:15, 17. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt seit mindestens 20 Jahren, eher noch länger, Frakturschriften, die Umlaute enthalten. Die im Artikel erwähnte UnifrakturMaguntia ist nur eine davon. Diese ist sogar über Wikimedia verfügbar, nur ist leider die automatische Darstellung standardmäßig deaktiviert und daher nicht für alle nutzbar, weshalb der komplizierte Umweg mit eingebetteten SVG erfolgte. Der von der IP verlinkte Benutzer:Tanneneichhorn hat für die Umlaute die Buchstaben aus dem Unicodeblock Mathematische alphanumerische Symbole genutzt und diese mit dem Zeichen U+0308 (dezimal 776, „Kombinierendes Trema“/“Combining Diaeresis”) aus dem Unicodeblock Kombinierende diakritische Zeichen, äähm ja, kombiniert, dafür ist dieses Zeichen ja gedacht. Das Ergebnis ist nicht immer optimal und ich sehe das auch hier: Speziell beim fetten 𝖚̈, etwas weniger beim fetten 𝖆̈, ist das Trema zu weit rechts. Man kannn mit dem Zeichen auch so etwas machen: p̈, q̈ (siehe im Quelltext, wie ich das kombinierende Zeichen als HTML-Entität eingefügt habe). Das grundlegende Problem ist aber – neben der Tatsache, dass ein Teil der Buchstaben fehlt – das im Artikel und auch oben angedeutete: Die meisten Buchstaben sind nur für den mathematischen Satz gedacht. Sie im Fließtext einzusetzen, vermittelt Screenreadern einen völlig falschen Eindruck und erzeugt damit nicht barrierefreien Text. — Speravir – 03:50, 18. Apr. 2021 (CEST)

Fraktur im Computerschriftsatz

"Als Schrift ist auf Windows-Computern mit Microsoft-Office-Produkten (97 bis 2007) die „Old English Text MT“ weit verbreitet" - das ist wohl länger nicht bearbeitet worden. Als Methode, Fraktur im Webbrowser darzustellen, ist die Methode nicht empfehlenswert, zumal die vorgeschlagene Schriftart eigentlich eine Textur ist. Über CSS und @font-face halte ich für die einzige praktikable Möglichkeit. --Anfeld (Diskussion) 11:39, 3. Jun. 2021 (CEST)

Nach 1945 in Fraktur gesetzte Bücher (Beispiele)

Nachdem in den letzten Tagen schon mehrfach ein neu erschienenes Buch in den Absatz gespamt wurde: Was ist der Sinn dieser Auflistung? Im Abschnitt Fraktur (Schrift)#Verwendung der Fraktur in der Neuzeit wird doch eigentlich alles gesagt, was über die Verwendung von Fraktur nach 1945 zu sagen ist. Es werden auch ein paar wichtige Beispiele genannt. Eine Liste mit weiteren Beispielen, die für den Fließtext nicht wichtig genug sind, macht den Artikel nicht besser und lädt wie alle solche Listen nur dazu ein, weitere Beispiele anzuhängen, die nur der Einsteller selbst besonders wichtig findet (weil er sie besitzt oder gar geschrieben/verlegt hat), ohne dass sie das wirklich für das Artikelthema sind. Ich wäre also dafür, den gesamten Abschnitt herauszunehmen. --Magiers (Diskussion) 12:50, 25. Mai 2021 (CEST)

Der Abschnitt ist viel zu groß, und irgendwelche BoD gehören da bestimmt nicht rein, wenn sie nicht sehr häufig rezipiert wurden. Da sollten imho nicht mehr als 5-10 besondere Werke stehen, keine Komplettauflistung, mehr widerspräche WP:WWNI. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:20, 26. Mai 2021 (CEST)

Wie gesagt: wenn man überhaupt eine Liste braucht. So aufgezählt sind das nur einzelne Kuriosa. Interessantes Wissen ist dagegen, was weiter oben im Fließtext steht, also dass Hesse etwa allgemein auf Fraktur bestanden hat (warum wird dann unten aber nur das Glasperlenspiel aufgezählt?), die Gesetzestexte, die unterschiedlichen Vorgehensweisen der Kirchen. Auch bei ein paar anderen Büchern aus der Liste mag es einen interessanten Kontext geben, warum man bei Fraktur geblieben ist, aber wenn man den nicht kennt, ist der Fakt ziemlich beliebig: Ja, es gab ein paar in Fraktur gesetzte Bücher und das ist nun ein Beispiel, wo man ebensogut andere Beispiele nennen könnte oder auch gar keines. --Magiers (Diskussion) 09:12, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich bräuchte die Liste nicht, und wenn man sie behalten will, sollte man sie zusammenstreichen. Hesse kann z.B. raus, da im Fließtext erwähnt. Nicht relevante Verfasser oder Gestalter sollten auch alle raus, die verführen gerade dazu, dass sich jeder darauf beruft, genau dieses Buch müsste auch noch rein. Ganz streichen wäre aber besser. -- Chuonradus (Diskussion) 09:40, 26. Mai 2021 (CEST)

Nachtrag: Und solange die viel bedeutendere Verwendung in Asterix und die Goten nicht im Artikel gewürdigt ist, sollte diese Auswahl keinesfalls erweiterte werden! -- Chuonradus (Diskussion) 09:46, 26. Mai 2021 (CEST)

Chuonradus, „Asterix und de Goten“ ist jetzt im Artikel erwähnt. — Speravir – 00:28, 14. Aug. 2021 (CEST)

gudn tach!

verwandte diskussion: WP:FZW#Books_on_Demand. -- seth 23:41, 26. Mai 2021 (CEST)