Diskussion:François Genoud/Archiv/1

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[[Diskussion:François Genoud/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fran%C3%A7ois_Genoud/Archiv/1#Thema_1

Enough is enough

Hallo,

die Zeitung "Enough is enough - Zeitschrift dür antifaschistische Politik in Schleswig-Holstein und Hamburg" erscheint zwar etwas unregelmässiger, 2-4 mal im Jahr, aber auch jetzt noch. Sie wird nur nicht vollständig ins Netz gestellt.

Gruß A. Hoffmann (nicht signierter Beitrag von 82.83.118.175 (Diskussion) 15:57, 28. Sep. 2007 (CEST))

1941

Hallo, 1941 gab es keine Tschechoslowakei, die war damals geteilt in Tschechei und Slowakei. (nicht signierter Beitrag von 91.35.151.87 (Diskussion) 00:53, 8. Nov. 2008 (CET))

Nettes Fundstück

[1] ab Seite 5. --Elektrofisch 12:19, 1. Mär. 2009 (CET)

Neuer Beitrag

1972 gab es eine Reihe von Anschlägen und Entführungen wie z.B. der Anschlag auf die Olympischen Spiele in München oder die Entführung der Lufthansa-Maschine 747 "Baden Württemberg". Die Lösegeldforderungen von 15 MioDM für die Freilassung der Passagiere der letztgenannten Maschine überbrachte der Schweizer Bankier, Hitler-Verehrer und enger Freund Dickopfs "Francois Genoud" nach eigenen Angaben den Erpresserbrief, indem er dafür nach Köln fuhr und diesen Brief auf der Post am Hauptbahnhof einwarf. Später bedankt er sich vor laufender Kamera grinsend für die Kooperation der Lufhansa, die das enorm hohe Lösegeld schließlich zahlte (siehe hierzu 6. Video der Rheihe "l'extrémiste françois genoud, de hitler à carlos" http://video.google.de/videosearch?hl=de&q=lufthansa+%22francois+Genoud+%22#q=+%22francois+Genoud+%22&hl=de&emb=0&start=10) In diesem Video wird auch bestätigt, dass Genouds Freund Paul Dickopf (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Dickopf) zu dieser Zeit noch Chef von Interpol war und in dem Genoud auch zugibt "Freund des Terroristen Carlos" zu sein - dies erstaunt doch, da Carlos als "Linker" doch den "Rechtsaußen" Genoud hätte ablehnen müssen - ihn aber in seinen Briefen als "lieben Kameraden" anspricht. Könnte es sich hier um Teile der "Operation Gladio" (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio) handeln, die in den 50ziger Jahren ins Leben gerufen und erst 1990 offiziell bekannt wurde? Hier arbeiteten Linke und Rechte und teilweise Terroristen aus dem Nahhen Osten zusammen und verübten Nato-gesteuert Terror gegen das eigenen Volk (z.B. der Anschlag auf den Bahnhof in Bolognia oder die Ermordung Aldo Moros in Italien).

Dickopf hatte am Ende des Krieges 1 Jahr bei Genoud in Lausanne gewohnt, verstand es aber nach dem Krieg sich als "Widerstandskämpfer" zu verkaufen und war damit sofort "entnazifiziert" - dies wahrscheinlich mit Hilfe des späteren CIA-Chefs Allan Dulles, den Dickopf Ende des Krieges als OSS-officer in Bern kennen lernte. Der Film "Der gute Hirte" läßt ein bißchen hinter die Kulissen schauen und vermutlich hatte Allan Dulles seine speziellen Konten in der Schweiz - Genoud war der Sachwalter des noch heute in der Schweiz vorhandenen Nazigolds (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Nazigold), wie Christoph Meili, Wachmann bei der UBS entdeckte ... (siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Meili).

Dies würde eventuell auch ein ganz anderes Licht auf die RAF, Horst Mahler (heute selbst Rechter und Holocaust-Leugner), Peter Urbach u.a. werfen ... siehe hierzu in WIKIPEDIA unter "Peter Urbach" (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Urbach):

"Der Ex-Kommunarde Rainer Langhans versuchte Jahre nach Urbachs Verschwinden, mit ihm wegen eines Filmprojekts in Kontakt zu treten. Eine entsprechende Anfrage an das Landesamt für Verfassungsschutz führte prompt zu einem Anruf durch den Gesuchten. Urbach sagte zu Langhans, zu dem er immer ein besonderes Verhältnis gehabt hatte, dass er nicht sprechen könne. Das Gespräch endete mit dem Satz: „Rainer, wenn du wüsstest!“[3] ...

Stefan Aust schrieb in seinem Buch "Der Baader Meinhof Komplex" über die Rolle des Verfassungsschutzes bei Urbachs Lieferung der Molotow-Cocktails an die Anti-Springer-Demonstranten 1968: Der „teuflische Plan“ [von dem ein Rundfunkreporter angesichts der brennenden Springer-Lieferwagen gesprochen hatte] war nicht von den Anti-Springer-Demonstranten erdacht worden. Er stammte von ganz anderer, höherer Stelle.[12]

Schon 1975 hatte Michael "Bommi" Baumann in seinem Memoiren über die Bomben für den Nixon-Besuch geschrieben, der Verfassungsschutz habe den Haschrebellen „über Urbach die Bombe in die Hand gedrückt. Das haben wir in der Zeit gar nicht übersehen, da waren wir Handlanger einer ganz bestimmten Bullenstrategie“[13].

Der mittlerweile nach der Vorlage von Stefan Aust gedrehte, gleichnamige Film "Der Baader Meinhof Komplex" verfälscht dabei bewußt oder unbewußt die geschichtlichen Tatsachen: im Kapitel 8 des Films siniert Horst Herold im BKA über die Gründe der 68er Studentenrevolte, während im Fernsehen die Amtsantrittsrede von Willi Brand läuft. Willi Brandt wurde Ende Oktober 1969 als Bundeskanzler eingeführt ... Herold kam aber erst 1971 von Nürnberg zum BKA ! Zur Zeit der Amtseinführung Willi Brands war noch der Nazi Paul Dickopf Chef des BKA. Nach ihm ist heute noch eine Straße in Meckenheim benannt - in dieser Straße gibt es nur wenige Häuser; Hauptanlieger die Zeigstelle des BKA !

--Christophax 20:31, 14. Mär. 2009 (CET)

Es gab nie einen Anschlag in Genf gegen eine israelische Maschine! Information ist schlicht und einfach falsch. Hingegen gab es einen Anschlag beim Start in Zürich (18.2.69) -- 84.227.38.185 00:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Formulierung

sondern als Idealisten, der es im Krieg mit den Juden etwas übertrieben hatte.

Also der Indikativ gehört da nun gar nicht rein. Aber der Satz ist jedenfalls so ungeheuerlich, dass man ihn eigentlich nur als wörtliches Zitat anführen dürfte - steht der irgendwo? BerlinerSchule 14:54, 4. Feb. 2011 (CET)

http://www.rowohlt.de/fm/131/Winkler_Schattenmann.pdf Für Genoud war Hitler kein Menschheitsverbrecher, für ihn war er ein Idealist, einer, der es allenfalls bei den Juden übertrieben hatte, und mit Auschwitz habe er sowieso nichts zu tun. «Das ist alles falsch», behauptete er noch bis zum Schluss. «Es gibt doch sogar Dokumente dafür.» 10 --Vsop 15:14, 4. Feb. 2011 (CET)

Vorwürfe der Fälschung

Die Vorwürfe müssten mal präzisiert werden mit konkreter Seitenangabe. Ich habe mir das Buch bestellt. -- Peter Schum 17:40, 26. Sep. 2011 (CEST)

Seitenangaben zur Manipulation sind vorhanden. Sein Biograph Willi Winkler nennt in seinem 2011 bei Rowohlt erschienenen Buch, das mir vorliegt (ja, die Seiten kann man nicht mal schnell ergoogeln;-), das einschlägige Kapitel, S. 108 ff.: Francois Genoud schreibt für Hitler: -- Miraki 19:12, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das Buch liegt mir vor. -- Peter Schum 04:47, 1. Okt. 2011 (CEST)

Dann kannst du ja das einschlägige Kapitel mit seinen 39 Fußnoten lesen. Und auch der Historiker Bernd Sösemann charakterisiert Genoud als notorischen Fälscher von Dokumenten: Bernd Sösemann: Propaganda – Macht – Geschichte. Eine Zwischenbilanz der Dokumentation der Niederschriften und Diktate von Joseph Goebbels, in: HPB 50/2 (2002), S. 117–125, Zusammenfassung, S. 4

Holocaustleugner

Genoud soll die Faktizität des Holocaust nicht als solche geleugnet, aber dessen Ausmaße verharmlost haben[9]; anderen Quellen zufolge habe er auch den Holocaust überhaupt geleugnet.[10]

In [9] heißt es "He admitted that the Holocaust took place". In der anderen Quelle [10] steht "the Nazi Genoud, who denied that the Holocaust had taken place". Dies wird jeweils aber nur beiläufig erwähnt ohne Angabe überprüfbarer Quellen. Die angegebenen Quellen sind keine Werke über Genoud, sondern über Carlos. Für die Einschätzung "Holocaustleugner" sollten die Monographien über Genoud herhalten. Dort wird man diesbezüglich allerdings nicht fündig. -- Peter Schum 04:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

Holocaustleugnung- und -verharmlosung "nur beiläufig erwähnt" ist kein Argument. Fakt ist, das wird erwähnt. Und: Erstens sind das reputable Quellen, deren Quellengrundlage wir nicht TF-mäßig zu durchdringen haben. Zweitens gibt es den Kontext des vielfach belegten nationalsozialistischen Eiferertums Genouds. Und Nazis sind ja gemeinhin keine Holocaustleugner, oder Peter Sch.? -- Miraki 09:40, 1. Okt. 2011 (CEST)

Im Artikel selbst steht:

Genoud soll die Faktizität des Holocaust nicht als solche geleugnet, aber dessen Ausmaße verharmlost haben<ref>Vgl. etwa David Lester: ''Suicide and the Holocaust'', Nova Science, New York 2005, S. 177-179, hier 179 ([http://books.google.com/books?id=R1nkj-xSzYgC&pg=PA179 einsehbar] bei Google Books).</ref>;

Die Überschrift und die Kategorisierung sind falsch gewählt, weil das Faktum der Leugnung durch Genoud nicht eindeutig ist in der Forschung. So einfach ist das. -- Peter Schum 19:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

"Die Ausmaße des Holocaust verharmlost" - : Als Holocaustleugnung bezeichnet man das Bestreiten oder weitgehende Verharmlosen des Holocausts. Gute Nacht -- Miraki 21:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Eine m. E. reputable Quelle für seine Hololeugnung habe ich hinzugefügt. Außerdem bin ich der Meinungen, dass ihm das schmückende Beiwort "Holocaustleugner" in der Eingangscharakterisierung seiner Person nicht verwehrt werden sollte: es ist doch von besonderer Aussagekraft über seinen jenseitigen Abtrittscharakter, der ihn mit Honsik, Ahmadineshad etcpp in ein Kröpfchen wirft. Ich warte aber bei kontroversiellen Beifügungen gern 2 Tage ab, ob wer was dawider hat, wenn nicht und dann erst schreib´ ich´s im Artikel dazu. --Machtjan X ^{(Sag´s dem Oberschlick)} 23:42, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, lieber Machtjan X, aber gut gemeint ist noch nicht gut gemacht. Bei deiner Ergänzung fehlt nicht nur die Seitenangabe; auch der Link, den du alterativ als Beleg angegeben hast, ist ein Error-Link. Solange dein eingegebener Text also nicht exakt zu verifizieren ist, muss er leider draußen bleiben. Auch dein Schlusssatz, dass Genoud nach dem Gift nehmen starb, scheint nicht unbedingt eine Verbesserung. Nichts für ungut. -- Miraki 07:36, 26. Okt. 2011 (CEST)

Der Error des Links war mein Syntaxfehler, hier funktioniert er, die Stelle findet sich bei wordpress a.a.O. im vorletzten Absatz ganz unten: [2]. Verifiziert ist der Text also exakt bei wordpress, um ihn bei Pean zu überprüfen, müsste man dessen Buch vornehmen. - Dein Schlusssatz mit "beging durch Einnahme von Gift Suicid" ist untadelig stelzendes Amtsdeutsch und hätte so bestens in Meyer´s Konversationslexikon von ca. 1884 ff. stehen können, wenn das Lemma damals schon existiert hätte; soll sein, wenn Du damit glücklich wirst, bleibst Du bei Deinem "scheint nicht unbedingt eine Verbesserung"-Geschmack. Hingegen verwahre ich mich gegen Deinen ernsten Vorwurf, ich hätte geschrieben, "dass Genoud nach dem Gift nehmen starb"; nicht einmal "nach dem Gift Nehmen", "nach dem Nehmen von Gift" oder "nach Einnahme von G.", sondern vielmehr habe ich geschrieben: G. nahm am 30. Mai 1996 Gift und starb. Also ohne unnötig amtsdeutsche Substantivierung, ohne Kleinschreibung eines substantivisch gebrauchten Infinitivs, sondern schlank und doch unmissverständlich und klar oder (für Dich ein bissl substantivisch gestelzt:) von unmissverständlicher Klarheit; freilich mit einem Hauch von umgangssprachlichem Charme, der Dir halt zu salopp vorkommt, weshalb Du ihn nicht magst. Und verständlich ist Deine Version ja auch. --Machtjan X ^{(Sag´s dem Oberschlick)} 10:32, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nochmals zu Genoud soll die Faktizität des Holocaust nicht als solche geleugnet, aber dessen Ausmaße verharmlost haben: In der Quelle ref 9 steht, was Genoud als Nebelgranate zur Selbstinterpretation geworfen hatte: "...he admitted that the Holocaust took place but minimized its extend, and he denied that there was a systematic plan to exterminate Jews". - Also hat er einerseits das Wort Holocaust nicht abgeleugnet, sondern er hat die Bedeutung des Wortes abgeleugnet denn als Holocaust wird die Ermordung von mindestens 5,6[1] bis 6,3[2] Millionen Menschen bezeichnet, die das nationalsozialistische Regime als Juden definierte. Dieser Völkermord zielte auf die vollständige Vernichtung der europäischen Juden. Genau diese Zielbestimmung, teilt ref 9 uns mit, hat Genoud geleugnet; und genau das ist Leugnung des Holocaust. Der Eingangssatz dieses Abschnitts, auf den sich Peter Schum positiv bezogen hatte, ist schon im Artikel als solcher falsch und in sich widersprüchlich. --Machtjan X ^{(Sag´s dem Oberschlick)} 10:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

ja, dieser analyse stimme ich zu - ich hatte das, wenn ich mich recht erinnere, sehr schnell und unüberlegt so eingebaut; ich glaube, auch wegen irgendeiner dadurch entschleunigbaren kontroverse. formuliert es einfach unmissverständlicher. ca$e 11:15, 26. Okt. 2011 (CEST)

Habe eine präzisierende Ergänzung gemacht. Kann von Machtjan gerne noch verbessert werden.

- Zur Stilfrage mit dem angeblich gestelzten "beging Suizid" siehe den Diskussionsthread unten. Aber auch hier sage ich nochmal, dass ich wenig Lust verspüre, als besserwisserischer Verteidiger gestelzt formulierten Amtsdeutsches dargestellt zu werden, gegen dessen Paraphrasierung in der Disku man sich auch noch verwahren muss. Es geht mir nur darum, dass der Begriff Suizid in der Enzyklopädie üblich ist, wohl deswegen, weil er so etwas wie Distanz schafft und Pietät zulässt. Imho geht gar nicht: nahm am 30. Mai 1996 Gift und starb. So steht das in keinem biographischen Artikel, obwohl Genoud nun wirklich nicht der einzige ist, der nach der Einnahme von Gift starb. Warum steht das (= Vorschlag Machtjans) sonst bei unserer Enzyklopädie m.W. nirgendwo? Nun, weil sonst, ich wiederhole mich, jede Distanz und Pietät gegenüber Verstorbenen verloren zu gehen droht. Das kann mensch anders sehen, aber Vorwürfe von gestelztem Amtsdeutsch an meine Adresse greifen zu kurz. Verwahren will ich mich dagegen aber nicht ;-) Beste Grüße -- Miraki 11:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Deine Verbesserung wegen "Semikolonwh" ist deshalb so besonders einleuchtend, weil für den Gebrauch von Semikola im WP-Artikel dieses Beispiel steht: Zum Nachtisch gab es Äpfel, Bananen und Kirschen; rote Grütze und Vanillecreme; Plätzchen, Kuchen und Törtchen. - Du siehst, dass wiederholte Strichpunkte zur Sonderung und Beiordnung gleichwertiger Teilsätze verwendet werden; ich vermute: auch dürfen. Ganz anders also, als bei der (gleichfalls wiederholenden und deshalb Dir vermutlich als warnendes Beispiel vorschwebenden) figura etymologica, die stilistisch als etymologischer Bärentanz gilt, von Deutschlehrern gern mit einer roten Wellenlinie sowie dem rügenden Hinweis "Ausdruck!" bedacht wird und deshalb nur von bestimmten Dichtern ungestraft verwendet werden konnte ("gar viele Spiele spiel ich mit Dir"). Nun habe ich nicht 3 gleichartige Satzteile, sondern 3 inhaltlich gleichartige Elemente durch 2 Semikola getrennt/verbunden, was eine gewisse syntaktische Freizügigkeit zu einer Art von metaphorischem Gebrauch des Strichpunktes bedeutet. In Deiner amtssprachlichen Welt kommt sowas natürlich nicht vor, es hätte im letzten Viertel des vorvorigen Jahrhunderts sogar als Fehler gegolten, den Du für damals also mit einem gewissen Recht korrigiert hast. Die jüngste Rechtschreibreform hat übrigens die Verwendung der Interpunktionen weitgehend liberalisiert, was einen recht geglückten Teil dieser ansonsten weitgehend missglückten Reform darstellt. Irgendwas unklar?

So. Jetzt bin bitte ich an der Reihe mit Lernen: Sei so gut und gib mir erstens ein Link zur WP-Regel "Pietät", ich finde sie nicht. Zweitens wäre ich dankbar für eine aufklärende Unterweisung, welchen Respekt und welche Ehrfurcht wir einer Figur wie Genoud, Eichmann, Goebbels, Bohrmann schulden bzw. warum wir in den Texten von WP ein solches Bündel von Respekt und Ehrfurcht heucheln sollen bzw. woraus sich für uns ein pflichtbewusstes Benehmen gegenüber Mensch und Gott ableiten sollte oder könnte, das uns nach deren Tod hindern sollte, den Letzteren sachlich zu formulieren, ohne an einen angeblich enzyklopädisch genormt "üblichen" Wortschatz gebunden zu sein. Wir leben nicht in den Zeiten der Orestie, sondern unser pflichtbewusstes Benehmen gegenüber den Menschen besteht in der wahrheitsgemäßen Artikulation; wir leben auch nicht an irgendwelchen Kaiser-, Königs- oder sonstigen Adelshöfen; sollen daher nicht höflich sein, sondern ehrlich; was ja nicht gleich direktemang ruppig sein muß. Und mach´ Dir mal keine Sorgen, das "jede Distanz ... gegenüber Verstorben verloren zu gehen droht": Eine größere Distanz als zu toten Nazis kann ich mir, für mich wenigstens, nur zu den noch lebenden Nazis & ihren Neos denken, worauf Du übrigens Gift nehmen kannst, aber, bitt´garschön, keineswegs sollst. - Sachlich bleibt aber richtig: Er nahm Gift und starb.

Noch ein "Übrigens": Der von Dir so vehement bevorzugte und substantivistisch ergänzte Ausdruck "Suicid" ist nur eine Übersetzung von Selbsttötung/Selbstmord und bedeutet gerade so viel wie Freitod. Warum nur eines von 4 enzyklopädischen Wechselwörtern (Synonymen) enzyklopädisch erlaubt sein sollte, wirst nicht einmal Du, und nicht einmal durch eine Berufung auf eine sogenannte und ganz antiquierte Pietät plausibilisieren können. Ein Trottel bleibt auch dann ein Trottel, wenn er sich, besoffen und mit überhöhter Geschwindigkeit, mit seinem Phaeton derstesst. Und keine "Distanz" und keine "Pietät" kann verlangen, dass die Trottelhaftigkeit des Toten zu Gunsten einer verlogenen Vornehmheit des Ausdrucks verdrängt und vergessen werden müsste. Schö Grü, --Machtjan X ^{(Sag´s dem Oberschlick)} 16:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Du darfst dich gerne über meinen (zu) knappen Kommentar in der Bearbeitungszeile (Semikolonwh) mokieren. Es kam etwas anderers hinzu: Du hattest wohl (vielleicht wegen des dazwischen liegenden ref) übersehen, dass ich eine doppelte Interpunktion ersetzt hatte: ".[ref];" - oder ausgeschrieben: dem Punkt folgte noch ein Strichpunkt. Letzteren habe ich entfernt.

Und wenn es dir Spaß macht, nur zu mit deinem "Plausibilisieren" mittels Vergleichen wie "Trottel", "besoffen", "überhöhte Geschwindigkeit". Für mich ist Pietät und Distanz zu Nazis übrigens kein Widerspruch. Auch wenn ich das in deinen Augen "nicht plausibilisieren" kann.

Und danke in der Sache, für deine Verbesserung des Satzes vor FN 9. Gut gemacht. Dein in Szene gesetzter verbaler Kraftakt oben wegen Marginalien scheint mir nicht zwingend erforderlich gewesen zu sein. Aber warum sollte ich mir so etwas verbitten? Dieses Verhalten bleibt für dich reserviert.

Gruß -- Miraki 16:41, 26. Okt. 2011 (CEST)

Suizid

Suizid ist die enzyklopädisch übliche Bezeichnung statt Selbsttötung oder Selbstmord. Die Charakterisierung von Suizid als "gestelzte Bürokratensprache" ist deshalb hier nicht zielführend. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki 11:15, 1. Okt. 2011 (CEST)

Von "Selbsttötung" oder "Selbstmord" war nicht die Rede, sondern davon, dass Genoud sich mit Gift tötete. Was daran "zielführend" sein könnte, das mit der Begründung "enzyklopädisch üblich" in "beging Suizid" zu ändern. erschließt sich mir nicht. Was ich sehe, ist mangelndes Sprachgefühl und peinliche Besserwisserei. --Vsop 08:46, 2. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, Besserwisserei lag und liegt mir fern. Was an der Formulierung "Suizid" allerdings "gestelzt" sein soll, erschließt sich mir nicht. Es steht dir frei, wenn du von deiner tatsächlichen oder vermeintlichen besseren Formulierung "tötete sich selbst" so überzeugt bist, diese wieder einzusetzen. In diesem Falle würde ich nicht revertieren. Schönen Sonntag und Gruß -- Miraki 10:15, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia:WSIGA#Wortwahl_und_Floskeln - Der tatsächliche Vorgang war so: G. speiste mit einigen Freunden auswärts, ging nach Hause, nahm Gift und starb. Der tatsächliche Vorgang darf in WP ohne Floskeln mitgeteilt werden. Dein "enzyklopädisch üblich" ist kein Argument. "Enzyklopädische Üblichkeit" findet sich im Regelwerk nicht, sondern statt dessen der Rat, sich sonst üblicher Floskeln und Füllwörter zu enthalten. Das ist schlechter, gestelzter Stil: "beging", "Suizid". Er hat gar nichts begangen. Das sagt man von einem Leichenbegängnis und sonst in Amtssprachen: jemand hat "ein Vergehen" oder "Verbrechen" "begangen". Tatsächlich ist er bei Rot über die Straße gegangen (beging ein Vergehen gegen die StVO) oder riß einer Frau im Vorbeifahren die Handtasche von der Schulter (beging einen Raub, das Verbrechen des Raubes). Die Mitteilung tatsächlicher Vorgänge ohne Floskulatorium verstößt nicht gegen die Pietät gegenüber Toten. Nichts für Ungut & schö Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick)} 11:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich denke zwar nicht, dass dein wunderschöner Wikilink zu "Wortwahl und Floskeln" hier passt, weil es sich, wie oben schon wiederholt ausgeführt, beim Tod um eine Angelegenheit handelt, die mit Pietät und Distanz, aber nicht als aktiver Akt darzustellen ist - und hierbei können eben übliche Formulierungen helfen, die mensch in anderem Kontext vielleicht als "Floskeln" ansehen würde. Ich gebe zu bedenken, dass es eine Reihe von Personen in unseren biografischen Artikeln gibt, die Gift nahmen und starben - und doch steht dies nicht so, sondern in einer von dir als "schlechter, gestelzter Stil" bezeichneten Sprache im Lemma. Nun ja, ich werde deine jüngste Bearbeitung nicht revertieren, sonst verleihst du mir noch den zweifelhaften Orden des stilistische unterirdischen Wikischreiberlings. Wäre schon schön, wenn wir in dieser kleinen Detailfrage, die ich keine Lust habe, weiter aufzubauschen, sagen könnten: we agree to disagree. Oder habe ich objektiv unrecht und du objektiv recht?;-) -- Miraki 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Also subjektiv gesprochen, haben wir bestimmt beide objektiv Recht. Daran würde auch eine dritte Meinung wenig ändern, die ja nur einen Abstimmungsmodus darstellt und höchstens intersubjektive Mehrfalt den subjektiven Einfältigkeiten beifügt. Aber schau einmal im wp:café vorbei, dort lässt sich´s über sowas vielleicht bei einem Kleinen Schwarzen, einer Melange oder wahlweise mit Bier und Korn verunklart bleiben. Schö Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick)} 11:38, 22. Nov. 2011 (CET) P.S: Danke fürs Nichtrevertieren, mir gefällt´s so sehr viel besser (werd´ aber trotzdem nicht auf die Jagd nach den anderen stelzsprachlichen Stellen in der WP gehen; mir erschließt sich nicht, warum die Mitteilung, was einer gemacht hat, gegen die Pietät verstoßen sollte oder auch nur könnte - und mehr Distanz als zwischen ihm der´s tat, und mir, der´s beschreibt, gibt´s ja gar nicht).

Nachlassverwalter Bormanns

Die Bezeichnung "Nachlassverwalter" stimmt so nicht, da er von niemandem bevollmächtigt wurde. Tatsächlich hat sich Genoud die Sachen auf mehr oder weniger dubiosem Weg verschafft und später die Rechte an den Texten von dem tatsächlichen Nachlassverwalter besorgt.--Yavoto (Diskussion) 21:22, 1. Feb. 2013 (CET)

Gibt es eine Quelle, die den tatsächlichen Vorgang belegt: wie er sich die Rechte verschafft hat? So, wie Du es erzählst, lässt es sich im ANR kaum enzyklopädisch darstellen: "die Sachen" "auf mehr oder weniger dubiosem Weg" "verschafft" und "später" "die Rechte an den Texten" "vom tatsächlichen Nachlassverwalter besorgt". Gibt es dingfeste Daten & Fakten? Hat der "tatsächliche" ihm die gesamten Rechte auf den schriftlichen Nachlass, vielleicht gegen Entgelt, rechtsförmig abgetreten? Dann ist G. doch als Nachlassverwalternachfolger zum aktuellen Nachlassverwalter geworden, odr. Aus Deinem Einwand geht für mich nur hervor, dass Du G.s Vorgangsweise missbilligst; worüber wir uns 100 Pro einig sind. Schö Grü, --Machtjan X 23:39, 1. Feb. 2013 (CET)

Naja, ob ich das missbillige, ist ja nicht relevant, ich hatte nur hier von "dubiosem Weg" geschrieben, weil mir das treffend scheint. Zu den Quellen: Im Artikel habe ich als Quelle den Zeit-ARtikel angegeben, hier wird recht ausführlich über Genoud berichtet. Dort heißt es, es habe sich bei dem Material um "riesige Kisten" gehandelt, und zwar 13 bis 17 Stück. Der "Zeit" zufolge wurden diese auf der Fahrt nach Südtirol abgeladen und Genoud überlassen. Einem anderen Bericht zufolge (siehe www.detektorforum.de/smf/bernsteinzimmer/etwas_zum_nachdenken-t2472.40.html;wap2) gibt es eine weitere Version, nach der die Kisten über den Umweg Südtirol zu Genoud gelangten. Zu den Rechten: Nachlassverwalter muss offiziell bestellt werden, was bei Genoud nicht der Fall war. Vielmehr hat er sich das ganze Material verschafft. Dadurch waren die Aufzeichnungen erstmal in seinem Besitz, er besaß aber keine Veröffentlichungsrechte. Es gab aber einen tatsächlichen Nachlassverwalter namens Theodor Schmitz, der nach dem Tod Gerda Bormanns offiziell eingesetzt worden war. Von diesem ließ sich Genoud die Veröffentlichung genehmigen, aber keinesfalls abtreten, denn genehmigt wurden nur ausländische Veröffentlichungen, keine deutschsprachigen, woraus sich ableitet, dass Genoud die Texte weiterhin nicht gehörten. Gruß, --Yavoto (Diskussion) 13:31, 2. Feb. 2013 (CET)

Das hast Du ja wunderbar eingepflegt, danke. --Machtjan X 18:22, 2. Feb. 2013 (CET)

Der Titel "Hitlers Tischgespräche" war unzutreffend, hatte mich geirrt. Dieser wurde vom Verfasser der Niederschriften (Picker) selbst herausgegeben, nicht über den Umweg Genoud. --Yavoto (Diskussion) 11:28, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte deine Ergänzung, Kollege Yavoto, vielleicht etwas zu eilig gesichtet. Nach nochmaligem Heranziehen der vorliegenden Literatur, wurde mir klar, warum ich das betreffende Kapitel damals so knapp gehalten habe. Die "Nachlassverwaltungsstory" ist derart verwickelt und kompliziert, dass man sie unmöglich in diesem enzyklopädischen Artikel klärend darstellen kann. Selbst sein Biograph, Willi Winkler, dessen Studie mir vorliegt, braucht Dutzende Seiten um darzustellen, wie die verworrenen Verhältnisse in Sachen Nachlassverwertung waren. "Hitlers Tischgespräche" ist nicht unzutreffend, Genoud war im Besitz dieser Aufzeichnungen (Winkler, S. 74), aber bei der Herausgabe kam ihm Henry Picker zuvor, der aus einem separaten Teil-Bestand schöpfte (Winkler, S. 76). Es entwickelte sich ein Rechtsstreit, in den auch das IfZ involviert war (Winkler, S 78) usw. usf. Herausgeber wurde Genoud aber weder bei Pickers „Tischgesprächen“ noch bei den jetzt von dir jetzt angegebenen „Monologen“, die beide im Kern die gleiche Quellenbasis haben, sondern bei einem auf den sogenannten und quellenkritisch umstrittenen Bormann-Diktaten basierenden, den irreführenden Titel „Hitlers politisches Testament“ tragenden Band. Dass er im juristischen Sinne nicht der direkte, sondern indirekte Nachlassverwalter war – auch der von dir angegebene ZEIT—Artikel, den sein Biograph Winkler selbstverständlich auswertet, nennt ihn den Nachlassverwalter Bormanns (dort fünfter Absatz) – ist für einen geschichtlichen Artikel kein wirklich großes Problem und kann man zudem durch eine Umbetitelung in „Nachlassverwerter“ lösen, denn das große Geld hat er nicht als „Herausgeber“ gemacht, wie die von dir gewählte Kapitelbetitelung nahelegen würde. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber das würde den Rahmen sprengen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Ortographie

Auch wenn das normalerweise nicht diskutiert wir, möchte ich sicherheitshalber nachfragen: Im Abschnittt "Holocaustleugner und Rechteinhaber der Goebbels-Tagebücher" ist das Komma zweimal in Folge hinter dem Leerzeichen platziert. Hat das einen bestimmten Grund? --46.142.23.35 01:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Kein Komma, sondern anscheinend einfaches Anführungszeichen, um Zitat in zitierter Passage zu kennzeichnen. Nicht ganz glücklich in der Form. --Felistoria (Diskussion) 01:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

„Holocaustleugner und Rechteinhaber der Goebbels-Tagebücher“ hier vs.

Joseph_Goebbels#Nachlass - ich war schon versucht, einen Teil des hiesigen Abschnitts dorthin zu kopieren, was ich grade neu angelegt habe. Ich will aber nicht nochmal Ärger wg. Urheberrechtsverletzungen bekommen..., finde aber, dass einiges dort besser aufgehoben wäre. Mittlerweile geht es ja um Cordula Schacht, und vor Allem geht es um den unseligen Nachlass des unseligen Menschen dortens... Der betreffende bearbeiter möge es richten. --Hungchaka (Diskussion) 16:28, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin zuversichtlich, du schaffst die Bearbeitung dort, ohne dich per Copy & Paste hier zu bedienen. -- Miraki (Diskussion) 17:28, 24. Sep. 2014 (CEST)

Guck noch mal nach wofür genau er die Rechte hat. Es dürfte sich nicht um den ganzen schriftlichen Nachlass handeln, das ist komplexer.--Elektrofisch (Diskussion) 22:59, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals Nachlassverwalter

Die Fragestellung wird wieder aktuell durch die Berichterstattung über die Berufungsverhandlung vor dem OLG München, in der (vgl. auch unter "Google" einen einschlägigen Artikel aus der "Welt") Cordula Schacht als die Nachfolgerin von Genoud als "Nachlaßverwalterin??" bezeichnet wird. Darin wird aber berichtet, daß Rechte vertraglich übertragen worden seien. Das konnten Mit-Erben getan haben, das konnte ein gerichtlich bestellter Nachlaßverwalter getan haben. Deshalb bitte jetzt "Butter bei die Fische": Gibt es die oben berichtete gerichtliche Nachlaßverwaltung noch? Wer ist die vom Gericht bestellte Person (die Person Schmitz, s.o., dürfte ja mal aus Altersgründen ausgeschieden sein)? Ist es evt. Cordula Schacht, oder hat diese evt. eigene Anteile an dem Nachlaß erworben? Ich will nicht weiter im Nebel stochern. Wer weiß es genau? --84.63.79.78 18:38, 23. Apr. 2015 (CEST)