Diskussion:Francesco Bartolomeo Conti

Fehler

Sowohl Geburtsdatum als auch Todesdatum sind falsch. Auch wurde Conti nicht 1701 in Wien angestellt, sondern schon früher und auch sein Sohn wurde nicht 1699 geboren. Conti heiratete erst 1705 zum ersten Mal.--suessmayr 17:15, 15. Okt. 2012 (CEST)

Eine bemerkenswerte Anhäufung von Unstimmigkeiten in den biographischen Daten (nicht erst bei uns, sondern in den zitierten Quellen).

• Beim Geburtsdatum scheint es wohl allenthalben Verwirrung mit seinem Namensvettern, dem annähernd gleichaltrigen und ebenfalls aus Florenz stammenden Maler Francesco Conti (20. Januar 1681 – 8. Dezember 1760) [1], [2], [3] zu geben. Kaum glaubwürdig, dass beide Namensvettern an exakt demselben Tag geboren sein sollen. Ich blick gerade nicht durch, welcher von den beiden am 20.01.1681 geboren wurde, und an welchem Tag der andere. Für den Komponisten wird auch 1682 angegeben, aber ebenfalls der 20. Januar [4], [5], [6] (Die Jahresdifferenz erklärt Eitner mit dem Kalenderstil). Strange!
• Als Todestag wird in allen Nachschlagewerken konsistent der 20. Juli 1732 angegeben. Was ist deine Quelle für den 19.?
• Auch für den Sohn Ignaz wird in allen Nachschlagewerken einheitlich 1699 als Geburtsjahr genannt. Aber richtig, https://www.ancestry.com/sharing/28650071?h=a216bb zeigt seinen Taufregistereintrag vom 8. September 1706 in der Wiener Michaelerkirche. Trotzdem ergibt sich bei ihm ein weiteres biographisches Problem, denn er soll ab 1719 bereits Dienst als Hoftheorbist versehen haben (Eitner). Das ist mit 13 Jahren wenig glaubwürdig.

--FordPrefect42 (Diskussion) 22:21, 21. Mai 2022 (CEST)

Die traditionellen Angaben scheinen alle zurückzugehen auf: Ludwig Ritter von Köchel, Johann Josef Fux, Hofcompositor und Hofkapellmeister der Kaiser Leopold I., Josef I., und Karl VI. von 1698–1740. Hölder, Wien 1872, S. 94–96 (Digitalisat in der Google-Buchsuche). Ob er das florentiner Taufregister richtig ausgewertet hat, oder ob ihm die Verwechslung unterlaufen ist, wäre als nächstes zu klären. Für das Todesdatum 20. Juli ist das Wienerische Diarium als Quelle angegeben. Am 19. Juli hat Conti lt. Hermine Weigel Williams sein Testament unterzeichnet. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:26, 22. Mai 2022 (CEST)

@Suessmayr: Die Angaben sind jetzt sorgfältig und soweit wie möglich anhand der Quellen durchgesehen. Deine Kritik kann ich nur zum Teil bestätigen:

• Das Geburtsdatum ist durch das Florentiner Taufregister bestätigt. Zu beachten ist nur, dass die Angabe 20. Januar 1681 wegen des erst am 25. März stattgefundenen Jahreswechsel in moderner Zeitrechnung als 20. Januar 1682 wiederzugeben ist. Das Thema der Verwechslung ist geklärt, die liegt komplett auf Seiten des Malers, dessen korrekter Geburtstag der 14. März 1682(1681) ist.
• Conti reiste im März 1701 erstmals nach Wien, und wurde laut Hofprotokollbuch vom 12. Juli 1701 als Hoftheorbist eingestellt, mit rückwirkender Vergütung ab dem 1. April 1701 (Weigel Williams S. 4). Andere Angaben bitte mit konkreten Quellen belegen.
• Leider finde ich keine Wiener Totenprotokolle von 1732 online, bei familysearch.org sind sie offenbar erst ab 1749 verfügbar. Die Wiener Zeitung vermeldet den Tod vom 20. Juli, dem folgt auch die gesamte Sekundärliteratur. Quellen für den 19. Juli sehe ich nicht.
• Das Geburtsjahr des Sohnes ist korrigiert.

--FordPrefect42 (Diskussion) 00:11, 11. Jun. 2022 (CEST)

Das "Florentiner Taufregister" bestätigt gar nichts, denn es fehlt die exakte Quellenangabe zum Taufregister. Wer hat das in neuerer Zeit eingesehen und wissenschaftlich brauchbar publiziert? Köchel ist in dieser Sache (ebenso wie Eitner) nicht verlässlich. Conti wurde nicht "am 12. Juli 1701" angestellt (nicht "eingestellt"). Eine Quelle namens "Hofprotokollbuch" gibt es nicht (das ist einer von Weigel Williams' vielen Notnamen). Wie lautet die Signatur dieser Archivalie? Conti unterzeichnete sein Testament nicht am 19. Juli 1732. Das ist ebenfalls ein Irrtum von Weigel Williams (es ist wahrlich nicht ihr einziger). Weigel Williams hat sich bei ihren Recherchen in Wien überhaupt nicht ausgekannt und einen Unsinn auf den anderen gehäuft. In ihrem Ansuchen um Pension im Jahr 1733 behauptete Contis Schwester, dass er "dem Kaiser 33 Jahre gedient habe". Wie kam es zu dieser Diskrepanz? "Totenprotokolle" gibt es nicht. Diese Bücher heißen Totenbeschauprotokolle und sie sind bei familysearch.org online. Die "gesamte Sekundärliteratur" ist mehr oder weniger unbrauchbar.--Suessmayr Diskussion 17:33, 13. Dez. 2023 (CET)

• Für den Taufregistereintrag ist eine exakte Quellenangabe angegeben: AODF Registri battezzati maschi, n. 63 c. 136, n. 465. Präziser gehts nicht, und mit Online-Digitalisat, was anderes wertest du bei familysearch.org doch auch nicht aus. Publiziert ist das in: Federico Berti: Francesco Conti. Edifir, Firenze 2010, ISBN 978-88-7970-475-5, S. 23 (in der Diskussion des verwechselten Taufregistereintrags mit dem Maler Francesco Conti).
• Im Totenbeschauprotokoll (das nebenbei auf den Mikrofilmen auch nur „Toten-Protokoll“ heißt) findet sich Conti bei Film Nr. 008365023 Aufnahme 353 unter dem 20. Juli 1732. Das Wienerische Diarium ist konsistent mit dieser Angabe. Ich wiederhole die Frage, wo du einen Beleg für den 19. Juli siehst.
• Die teilweise unpräzisen Quellenangaben bei Weigel Williams sind ärgerlich. Ich vermute, dass mit „Hofprotokollbuch“ gemeint ist: AT-OeStA/HHStA HA OMeA Protokolle 6 Protokoll in Hofparteiensachen, 1700 - 1709 (Buch). Leider steht es nicht als Digitalisat online, so dass ich das nicht unmittelbar überprüfen kann.
• Für das am 19. Juli aufgesetzte Testament gibt Weigel Williams folgende Fundstelle an: Wien, Stadtarchiv, 'Testament/Francesco Bartolomeo Conti', N° 6881/1732. Ich habe keine Möglichkeit, diese Angabe zu überprüfen.
• Für deine Behauptung, dass Conti nicht am 12. Juli 1701 angestellt wurde, hätte ich gerne einen Beleg. Wann hätte er denn deiner Meinung nach sonst angestellt werden sollen? Es gibt keinen einzigen Beleg für einen Aufenthalt Contis in Wien vor März 1701.
• Für die behauptete frühere Anstellung Contis führst du im Ernst einzig die posthume Behauptung der Schwester über die angebliche 33-jährige Dienstzeit an? Du merkst, dass das ein äußerst schwaches Indiz ist? Die Schwester könnte die Jareszahl nach oben aufgerundet haben, um die Forderung höher ausfallen lassen zu können, oder es einfach nicht genau gewusst haben.

--FordPrefect42 (Diskussion) 14:08, 18. Dez. 2023 (CET)

"Präziser geht's nicht"? Da der Link zum angeblichen Taufregistereintrag zu einer fotolosen Seite führt, geht es wohl doch präziser. Die Angaben der im Auftrag der Mormonen tätigen Verfilmer der Totenbeschauprotokolle in den 1970er-Jahren sind irrelevant. Die kannten die Terminologie nicht und mussten sie nicht kennen. Weigel Williams' Signatur "N° 6881/1732" für Contis Testament ist typisch, denn sie ist falsch. Conti unterzeichnete sein Testament am 2. Juli 1732. Die Aussage "Es gibt keinen einzigen Beleg für einen Aufenthalt Contis in Wien vor März 1701." ist etwas gewagt, wenn man ganz offensichtlich die Akten des OMeA nicht kennt. Auch das a priori Anzweifeln der Aussage von Contis Schwester ist keine wissenschaftliche Methode. Dass Conti schon ab 1. April 1701 als Hoftheorbist angestellt war, kann man seinem Ansuchen um Auszahlung der Besoldung (HHStA OMeA, Alte Akten, Karton 12, fol. 142r) entnehmen: "In dem Supposito, daß Euer Kayl Maytt den Supplicanten mit Hundert Gulden Monathlicher Besoldung, von .1: april dißes Jahrs, aufgenommen." Der 12. Juli war nur das Datum der verzögerten Flüssigmachung der Besoldung. Und das wurde so auch (wenn auch mit Transkriptionsfehlern) von Herwig Knaus (Die Musiker im Archivbestand des Kaiserlichen Obersthofmeisteramtes, Bd. III, Wien 1969, S. 106) publiziert.--Suessmayr Diskussion 11:59, 30. Dez. 2023 (CET)

• Tatsächlich, das Projekt ist wohl kürzlich auf eine andere Domain umgezogen. Ich habe den Link aktualisiert. Leider kann man die Seite wohl nicht direkt verlinken, das Blatt 136r muss aus dem Dropdown ausgewählt werden, oder man blättert entsprechend vor.
• Ich bezog mich nicht auf die Angabe der Verfilmer (die lautet „Sterberegister“), sondern auf das originale (wenn auch wohl spätere) Etikett auf dem microverfilmten Buchrücken, das für den betreffenden Band wörtlich lautet: „35 Toten-Protokoll 1. Dez. 1731 [–] 30. Nov. 1732“.
• Ja, ich hätte wohl besser geschrieben "Es gibt keinen einzigen publizierten Beleg für einen Aufenthalt Contis in Wien vor März 1701". Dass wir hier keine Originalforschung betreiben, ist dir hoffentlich bewusst, insoweit ist dein ständiges Herumreiten auf nicht publizierten Quellen müssig. Wenn deine Forschungen neuere Erkenntnisse ergeben, dann publiziere sie halt, dann können wir sie hier auch zitieren. (Das berifft auch das Testament.)
• Ich habe die Aussage der Schwester nicht „a priori“ angezweifelt, sondern festgestellt, dass sie im Widerspruch mit den bekannten Fakten steht. Was soll daran nicht wissenschaftlich sein?
• Dir fällt dein Widerspruch auf, wenn du eingangs schriebst "Auch wurde Conti nicht 1701 in Wien angestellt, sondern schon früher", und jetzt plötzich feststellst, dass er ab dem 1. April 1701 angestellt war? Dass der Protolleintrag vom 12. Juli über die Anstellung mit rückwirkender Vergütung ab dem 1. April verbunden war, habe ich doch oben schon geschrieben; insofern ist doch klar, dass er schon ab April als Theorbist tätig war. Der Protokolleintrag ist auch bei Weigel Williams p. 253 wörtlich zitiert.

--FordPrefect42 (Diskussion) 17:50, 30. Dez. 2023 (CET)

"Dass wir hier keine Originalforschung betreiben, ist dir hoffentlich bewusst" schreibt einer, der hier in kompletter Originalforschung das Geburtsdatum von Ignazio Conti veröffentlichte. Die notorisch widersprüchlichen Regelpostulate der Wikipedianer sind immer wieder lustig.--Suessmayr Diskussion 17:24, 9. Jan. 2024 (CET)

Sonst fällt dir nichts dazu ein? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:13, 15. Jan. 2024 (CET)

Suessmayr hat recht. In diesem Artikel liegt massive, verbotene Theoriefindung vor. Das betrifft Contis Geburtsdatum und das Geburtsdatum seines Sohnes. Das wird natürlich gemeldet werden.--13:11, 5. Jun. 2024 (CEST)