Diskussion:Frank Zappa/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Frank Zappa/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Frank_Zappa/Archiv/2009#Thema_1

Großes Lese-Aua

Will nur kurz auf einen Umstand aufmerksam machen...bin kein angemeldeter, geschweige denn guter...wie nennt man das bei Wikipedia überhaupt, Autor? Aber sobald man zum zweiten Absatz kommt und das: "Nach dem nach knapp über einem Semester abgebrochenen Musikstudium..." und die folgenden Zeilen liest, merkt man, wie brutal umständlich sich der Lebenslauf liest und wahrscheinlich auch geschrieben hat. Außerdem müffelt der Abschnitt stark nach schlechter Babelfish-Übersetzung. Wie gesagt, will da nix pfuschern, was zu Kriegslust und Wortmord führt (dafür hab ich mir hier schon zu viele amüsante Diskusionen durchgelesen). Daher nur die Anregung an die aktiv dran Beschäftigten. Grüazies(Hoffe, das mit der Unterschrift ist richtig so), --DeaDmaN (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.97 (Diskussion) )

Schade, mach doch mit! Ermordet worden ist hier noch keiner, und es ist im Prinzip zumeist jedenfalls erfreulich, Autor zu sein (ja, so nennt man das). Der Text könnte verbessert werden, wenngleich Babelfish-Unfälle meiner Erfahrung nach anders aussehen - trau Dich und mach doch mal! Gruß --WAH 12:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Frank Zappa kandidiert

Habe heute Frank Zappa als Kandidat für Exzellente Artikel eingetragen, vgl. Wikipedia:KEA#Frank_Zappa. Ich bin der Meinung, dass ich ihn nicht mehr substanziell verbessern kann und dass er schon seit einiger Zeit in Richtung Exzellenz tendiert. Da der Artikel schon bald Artikel des Tages sein wird (4. Dezember) schien es mir ratsam, den Artikel ohne weiteres Review direkt vorzustellen. Zum einen, weil bereits vor über einem Jahr ein Review recht viel versprechend war, zum anderen, weil erfahrungsgemäß in den Kandidaturen mehr und schärfere Hinweise kommen, die eine schnellere Verbesserung des Artikels bis zum 4. ermöglichen. --Hei_ber 23:30, 24. Nov. 2009 (CET)

Absolut richtig so. Ein ausgezeichneter Artikel. Ich wiederhole mich da gerne!--Stephan Klage 18:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Sexaffäre von Jimmy Swaggart

Gestern hat Jemand eine Randnotiz im J.S.-Artikel eingefügt, die dort aber nicht wirklich Sinn macht und die ich deshalb dort in den Quellenbereich verschoben habe. Aber vielleicht ist Jemand der Meinung, dass das hier genannt werden kann. Ich will das nicht beurteilen, kopiere das aber mal hier auf die Disk.:
Diese Affäre wurde von Frank Zappa satirisch verspottet.<ref>^{Kurzfristig griff er sie in seinen Konzerten auf, beispielsweise auf dem Konzert in Binghampton, New York am 17. März 1988 in den Beatles-Parodien Norwegian Jim, Loisiana Hooker With Herpes und Texas Motel, die Stücke Lonesome Cowboy Burt (Swaggart Version) und More Trouble Every Day (Swaggart Version) veröffentlichte er auf dem Album The Best Band You Never Heard In Your Life.}</ref> Gruß -- Qhx 09:59, 3. Dez. 2009 (CET)

Eine Verlinkung vom Albumartikel aus sollte auf jeden Fall erfolgen, ob die Swaggart-Episode wirklich so relevant ist, dass sie in den Zappa-Artikel gehört, wäre zu diskutieren. Bisher habe ich Swaggart noch nicht verlinkt, das könnte aber im entsprechenden Songtitel noch zwanglos erfolgen. --Hei_ber 10:18, 5. Dez. 2009 (CET)

Politisches Engagement

Auf Bitten von Daniel Schorr hat Frank Zappa den alten Ira Gershwin Song "It ain't necessairily so" gecovert, und Daniel Schorr damit bei dessen Kampagne zur Wählerregistratur unterstützt. In den USA darf nur wählen, wer sich einige Wochen vor der Wahl als Wähler bei den zuständigen (meist lokalen) Behörden registrieren lässt. Viele Bürger, die umgezogen sind und den Wohnort wechselten, verloren damit ihre Registratur. Und viele Schwarze wurden überhaupt nicht registriert, sondern von Behörden aus formalen Gründen zurückgewiesen. Die von Daniel Schorr geführte und von Frank Zappa unterstütze Kampagne appellierte an die Bürger, energisch darauf zu dringen, als Wähler registriert zu werden. Am 10.02.1988 traten Frank Zappa und Daniel Schorr gemeinsam öffentlich für die "voter-registration"-Kampagne auf und sangen dabei gemeinsam "it ain't necessairily so" von Ira Gershwin (Quelle: siehe Artikel zu "Daniel Schorr" in der US-amerikanischen Wikipedia). (nicht signierter Beitrag von 91.52.182.113 (Diskussion | Beiträge) 03:39, 4. Dez. 2009 (CET))

Hier ist das Bootleg [1]: live at the Warner Theatre, Washington, DC, 10-Feb-1988. Daniel Schorr, who appears on track 1, was Zappa's favourite newscaster on CBS, and the man Zappa wanted to anchor the TV show Night School that he wanted to make in 1987, but which was never realised..

Auch Mike Keally berichtet, [2], gibt aber den 19. an. Dennoch würde ich diesen Hinweis nicht geben, denn die von mir konsultierte Literatur erwähnt das Konzert nicht, sondern spricht nur vom Nightschool Projekt und dem Nachruf Schorns. --Hei_ber 10:18, 5. Dez. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 24.11. - 14.12.2009 (Exzellent)

Frank Zappa - Dieser Artikel ist für den Artikel des Tages am 4. Dezember vorgesehen. Zu diesem Zeitpunkt soll die bestmögliche Version dastehen, daher bitte ich bei Kritik möglichst konkret anzugeben, was bemängelt wird.

Der Artikel wurde am 1. März 2007 als lesenswert ausgezeichnet, vgl. Diskussion:Frank Zappa/Archiv/2007#Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 23. Februar bis zum 1. März 2007

Im Jahr 2008 gab es ein Auftragsreview von poupou (Diskussion:Frank Zappa/Archiv/2008#auftragsreview).

Seit der Lesenswert-Diskussion wurden noch weitere Literaturquellen ausgewertet und Anregungen aus dem Review und von der Diskussionsseite eingearbeitet.

Ich bitte darum, den Artikel im Kontext mit anderen Artikeln zu Themen der Rock- und Populärmusik zu sehen - insbesondere wissenschaftliche Literatur ist nicht gerade üppig vorhanden, Monographien sind in der Regel von Journalisten erstellt. Sollte der Artikel noch nicht als Exzellenter Artikel ausgezeichnet werden können, so erhoffe ich von dieser Kandidatur in jedem Falle Hinweise für eine substanzielle Verbesserung. Insbesondere zum Sprachduktus / Stil und zu der Fragestellung, welche weitere wissenschaftliche Literatur noch auszuwerten wäre und ob die Referenzen den enzyklopädischen Ansprüchen Wikipedias noch genügen wünsche ich mir ein Feedback, da ich selbst den Artikel zu oft gelesen habe, um das noch vernünftig und unvoreingenommen beurteilen zu können. Als einer der aktiven Artikelbearbeiter ohne Votum: --Hei_ber 23:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Für mich klar  Exzellent. Als einer meiner Lieblingsartikel in der deutschsprachigen WP hab ich ihn bereits mehrfach gelesen, und zu meinem Bedauern ist mir – als langjähriger Zappa-Fan selber mit viel Literatur ausgestattet – bisher noch nichts aufgefallen, was ich daran inhaltlich noch hätte verbessern können. Ich schaue aber gerne nochmal nach etwaigen sprachlichen „Unebenheiten“. Wenn mir noch welche auffallen sollten, stürz’ ich mich drauf. Gruß, — frank 01:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich werde den Artikel nach und nach durchgehen und dann zu einer Bewertung kommen:

Einleitung: Passt. "satirisch, proklamatorisch und auch dadaistisch-absurd" Vielleicht Satire und Dada verlinken? Was ist mit proklamatorisch gemeint? Wäre hier ein gängigeres Nicht-Fremdwort schöner?

Auf Anregung von poupou (Diskussion:Frank_Zappa/Archiv/2008#auftragsreview) wurden aus der Einleitung die Wikilinks größtenteils entfernt, um den Lesefluss nicht zu stören. Die Begriffe sind später im Artikel, wenn detaillierter auf sie eingegangen sind, verlinkt. Proklamatorisch kommt von proclamatory, heißt verkündend. Ich möchte hier noch einmal die Quellen genau anschauen. Hei_ber

Inzwischen sind erklärungsbedürftige Schlagworte in der Einleitung verlinkt worden, proklamatorisch wurde ersetzt.  Ok

Leben: Schön kurz und knackig. Das gefällt mir, dass sich der Artikel nicht in Details verliert. Die Mothers of Invention kommen aber etwas unerwartet und könnten auch verlinkt sein.

Mothers verlinkt und kurz eingeleitet  Ok

Prägung: Da ist dreimal von der "ersten Platte" die Rede. Vielleicht die beiden ersten Platten präzisieren: 1. erste Single-Schallplatte, 2. erste selbstgekaufte Single, dann passt auch erste Langspielplatte.

Wie sieht das aus mit den Formatierungen? Werden Titel nicht immer kursiv gesetzt statt in ""? Und warum werden die Bands in "" gesetzt? Ferner möchte ich dir Mut zum Rotlink machen, wenn es zu den Crows noch keinen Artikel gibt, dann ist der Link halt rot.

Platten deutlicher abgegrenzt (es war eine 78er-Platte, nach Miles) und Titel jetzt immer kursiv gesetzt. Ok

Ein Lied von "The Velvets" rumpelt nach meinem Empfinden. Ich würde das so formatieren: Ein Lied von den Velvets.

Wurde von Uwe gerade wieder andersherum im Artikel korrigiert. Bei The Beatles wird im Text immer von "den Beatles" gesprochen, bei The Cure (Singular) jedoch von "The Cure". Die Lesenswerte Band The Shangri-Las ebenfalls "die Shangri-Las. Gibt es eine Vorgabe dazu? Ansonsten werde ich das zum Schluss willkürlich vereinheitlichen, so dann noch nicht erfolgt.Hei_ber

Bands und Orchester jetzt kursiv gesetzt bzw. verlinkt, soweit Artikel vorhanden / Relevanz gegeben  Ok

Gemäß "Den Beatles" konsequent im Artikel vereinheitlicht  Ok

Ich stolpere auch über das mehrfach genannte Adjektiv "grafisch". Eine "grafische Darstellung", okay. Aber "grafisches Interesse"? Ich weiß nicht. Im Duden steht: grafisch (Adj): zur Grafik gehörend, der Grafik eigentümlich, gemäß, nicht aber die Grafik betreffend. Schwierig, da will ich mich nicht festlegen, aber was ist eigentlich gemeint? Zeichnerisch? Oder hat er auch gemalt?

Habe das jetzt eindeutiger formuliert. Grafisch steht jetzt nur noch in anderen Zusammenhängen im Artikel.  OkHei_ber 19:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das gemäß Schaal jetzt (hoffentlich) klarer formuliert.Hei_ber Ok

Ausbildung: Hier wie überall gerne mehr Wiki-Links. Die Städte Lancaster, Alta Loma und Claremont sind sicher nicht jedem bekannt.

Wikilinks ergänzt. Wenn jetzt zu rot/blau, bitte Hinweis!  Ok

Frühe Bands: Okay, ist jetzt nichts sooo spannend, wenn man es aber einbaut, dann auch in der Detailtiefe, sonst würde ein lapidares "spielte zwischen 1955 und 1965 in verschiedenen R&B-Formationen" genügen. Will sagen: Bezüglich der Gesamtlänge des Artikels im richtigen Verhältnis.

Mothers: Die Kernaussage des ersten Abschnitts könnte etwas knackiger daherkommen. Der Absatz klingt etwas, als würde ein Zappaist begeistert seine eigenen Erkenntnisse jemanden mitteilen wollen, ohne zu bemerken, dass die Erkenntnis nicht unbedingt vom Hocker haut. Das "zählt man" passt in dieses Bild und sollte umgeschrieben werden. "man" gehört zu den Worten, die man (Hihi) nur in Ausnahmefällen in exzellenten Artikeln finden können sollte.

Etwas gekürzt, könnte in den Mothers-Artikel.  Ok

Contempo ’70?? Was ist das?

kurz erklärt.  Ok

Ansonsten ein sehr gelungener Abschnitt. Jetzt geht es nämlich ans eingemachte und es verdichtet sich das Bild, das sich von Zappas Schaffen bei der Lektüre des Artikels aufbauen soll. Dabei optimal verständlich und kurzweilig. Gibt es irgendwo eine Band-Formations-Übersicht? Hast du nicht Lust den Mothers-Artikel als Service für den Zappa-Artikel-Leser um eine passende Tabelle zu ergänzen? Sonst lassen die Formationszahlen den Leser ein bisschen alleine. Das soll aber den insgesamt guten Eindruck nicht schmälern.

Zappa-Bands: Etwas ermüdend.

Orchestermusik: "vom Radiosender KPFK gesendet" Der Sender sendet. Das ist ein Stilmittel, dessen Namen ich gerade nicht kenne. Vielleicht "von der Radiostation"?

Stilmittel: Wiederholung (liegt mehr eher als phrasisches Formulieren). Habe das jetzt dennoch umformuliert ;-)  Ok --Hei_ber

"fand mit dem Ensemble Modern einen Klangkörper, der..." Sagt man das so?

Laut Wikipedia geht das. "Ensemble" könnte man natürlich ebenso gut (und m. E. etwas spezifischer) schreiben, aber der sehr geschätzte TroubadixForYou scheut im Gegensatz zu mir die Wiederholung  ;-)

Takt: Soweit klar und verständlich, auch hier sind Titel wieder in "".

Titel jetzt alle in Kursiv, wie üblich  Ok

Melodie: Ebenso. Die Abschnitte Takt und Melodie erreichen m.E. eine hinreichendes, dabei nicht abgehobenes Niveau. Wer das mal selbst versucht hat, ohne Musikwissenschaftler zu sein, weiß wie schwer es ist, selbts mit guter Sekundäriteratur, Musik gut und richtig zu beschreiben. Das ist hier m.M.n. gelungen.

Danke, das ist in der Tat nicht einfach.Hei_ber 17:32, 1. Dez. 2009 (CET)

...

Krächz 16:49, 25. Nov. 2009 (CET)

[Anmerkungen von hei ber jetzt wie vorgeschlagen in den Kommentar integriert.] --Hei_ber 00:23, 26. Nov. 2009 (CET)

Hi Hei_ber. Das wird ja sicher noch länger. Du kannst gerne (sofern dir meine Hinweise überhaupt plausibel erscheinen) so Erledigt-Häkchen direkt in die Liste reinsschreiben und auch darin kommentieren. Natürlich auch Niet-Häkchen, falls du meiner Kritik nicht folgen magst. Krächz 23:25, 25. Nov. 2009 (CET)

Habe das jetzt wie vorgeschlagen erledigt. Danke für die Hinweise! --Hei_ber 00:16, 26. Nov. 2009 (CET)

Frage: Ist folgender Satz original aus einem Buch zu Zappa, oder ist das Eigengebräu der WP-Autoren?

Da wird zusammengefügt, was scheinbar nicht zusammengehört, was sperrig klingt – in der Gesamtschau verbindet sich alles zu einem spannenden Ganzen. Rasend vorgetragene, auskomponierte Passagen lösen sich in zerbrechlich-wehmütigen Melodie-Wohlklang auf, der von mehreren gleichzeitig gespielten Rhythmen und gegenläufigen Melodien

Falls zweiter Fall: So was wie Da wird zusammengefügt, was scheinbar nicht zusammengehört, was sperrig klingt kann man im Artikel echt nicht bringen. Das hat keinen klaren sachlichen Aussageinhalt und klingt außerdem wie der Werbespruch "Was nicht passt wird passend gemacht".

Des weiteren: Was soll hier mit "Musikdisziplinen" gemeint sein?

... benutzte wie selbstverständlich Elemente unterschiedlichster Stilrichtungen und Musikdisziplinen ...

Der Begriff ist mir nicht geläufig. Ich kenne eigentlich nur "verschiedene Musikstile" oder verschiedene Instrumente. Das klingt irgendwie nach Sport - so wie "verschiedene Leichtathletikdisziplinen".

jetzt in Gattung geändert  Ok

Zu folgendem zwei Anmerkungen:

...ob ungarische Folklore oder krachender Hardrock, minimalistische John-Cage-Klänge oder wilder Free-Jazz ...

1.) Was ist bei Starwinsky denn strenger als bei Hindemith, Busoni, oder anderen Zeitgenossen? Die Artikelaussage erschließt sich mir nicht ganz. 2.) John Cage wird eigentlich nicht so als der typische Vertreter des Minimalismus geführt. Warum dann "minimalistische John-Cage-Klänge"?

Den Satz mit John Cage habe ich zwar herausgenommen, aber es gibt wirklich in der Literatur (meist von Musikjournalisten Vergleiche mit Cage.

Der Absatz "3. Musik" ist sehr schwafelig und unklar verfasst. Die Abschnitte 3.1 und 3.2 zu Takt/Metrum/Melodie sind dagegen okay und verständlich geschrieben.

Gruß Boris F. (92.75.224.119 21:29, 25. Nov. 2009 (CET))

Vielen Dank für die Hinweise! Die ersten Sätze folgen, wenn ich das richtig sehe, Volker Rebell (das ist der mit der "dahingetupften Tönen". Ich werde mal schauen, ob sich das entweder als direktes Zitat darstellen oder etwas "neutraler" formulieren lässt.
Mit Musikdisziplinen sind wohl die verschiedenen Gattungen? / Instumentierungen gemeint, also etwa Oper, vs. klassisches Orchesterkonzert vs. Rock- bzw. vs. Jazzkonzert. Fällt dir da eine passendere Bezeichnung ein?
Der Absatz Musik orientiert sich an Volker Rebell, ich habe ihn an einigen Stellen versucht, etwas neutraler, "langweiliger" zu formulieren. Inhaltlich vergleichbares findet sich auch bei Hans-Jürgen Schaal. Strawinsky wird hier genannt, weil seine Musik großen Einfluss auf Zappas Kompositionen gehabt hat, das wird jedoch an anderer Stelle ausführlicher dargestellt. --Hei_ber 22:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Okay; wenn diese meiner Ansicht nach etwas schwammigen Formulierungen von referenzierten Autoren sind, will ich nichts gesagt haben. Für die Formulierungen von referenzierten Autoren kann man den Artikel nicht verantwortlich machen. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, Kritik an veröffentlichter Literatur zu formulieren, sondern nur darzustellen was so geschrieben wurde. Vielleicht könnte man im Artikel optisch etwas besser klarmachen, was eigene Formulierung des Artikels ist, und was Zitat von Buchautoren ist.

Noch eine Frage: Es heißt im Artikel:

Auffällig sind oft unkonventionelle Instrumentierungen sowie mitunter atypische Platzierungen der Instrumente im Arrangement-Satz.

Ist mit diesen beiden Aussagen des Satzes nicht einfach dasselbe gemeint. Instumentierung (besser wäre hier übrigens Instrumentation worauf man auch verlinken kann) ist doch wohl dasselbe wie die Platzierungen der Instrumente im Arrangement-Satz (Satz sollte hier übrigens am besten auf Tonsatz verlinken - Arrangement-Satz scheint auch doppelt gemoppelt und Arrangement oder Tonsatz allein würde reichen). Oder ist mit Platzierungen der Instrumente im Arrangement-Satz nur die rein räumliche Anordnung gemeint? PS: Trotz aller Kritik am Artikel ist dieser doch sehr gelungen, und eine Exzellent-Auszeichnung scheint durchaus sinnvoll.

Habe den Abschnitt zum Arrangement überarbeitet und anhand der Literatur ergänzt, vgl. Frank Zappa#Arrangement  Ok

Und noch eine Frage/Kritik: Die Abschnitte zu Takt/Metrum und Melodik sind ja recht ausführlich. Zur Harmonik ist es eher etwas dünn. Da kann ich nur folgendes finden:

Die von Zappa verwendeten harmonischen Systeme und Verbindungen sind insgesamt betrachtet eher konventionell, was nicht ausschließt, dass sich im Einzelnen Spannung erzeugende Akkordrückungen und Kontrast schaffende Stufensprünge finden. Verwendet er klassische Harmonieschemata, sorgen Durchgangsakkorde, Modulationen und dissonierende Harmonien für Variation. Diffizile Architektur, Raffinement und Detailverliebtheit sind für die Arrangements kennzeichnend.

Ist ja von der Aussage nicht falsch! Nur fehlt mir da die Erwähnung des Stichworts Atonalität. Manche Parts von Zappas Songs sind ja harmonisch sehr komplex und tonal extrem gespannt. Bei einigen Stellen ist es sicher sinnvoller, anstatt das auch noch harmonisch zu deuten, gleich von Atonalität zu sprechen. Dabei denke ich z.B. an einen Klavierteil im Song Little House I used to live oder die Einleitung zu Eric Dolphy memorial party.

Es gibt sicher noch andere Beispiele (z.B. Igors Boogie Phase). Was sagt den die Frank Zappa-Literatur zu der Frage. Wird da auf den Begriff Atonalität eingegangen?

Gruß Boris F. (92.74.94.204 05:30, 26. Nov. 2009 (CET))

Im Aufsatz von Ludwig steht interessanterweise wenig zur Atonalität, bzw. es taucht nur bei der Bezeichnung einzelner Passagen etwa des Albums Lumpy Gravy auf. Ich habe aber noch eine weitere Quelle recherchiert, die sich mit 200 Motels befasst und aus diesen Quellen den Abschnitt zur Harmonik um 2 Sätze erweitert und als eigenen Abschnitt angelegt, siehe Frank Zappa#Harmonik.  Ok?

 Exzellent unter Vorbehalt:

• ich habe beim Lesen eine Sektion Parodien vermisst, denn dass Zappa ausgiebig andere Songs und sich selbst zitiert hat, ist allgemein anerkannt, bekannteste Opfer waren Johnny Cash, Led Zeppelin. Über Alice Cooper und Robert Plant machte er sich verbal lustig (Fillmore East LP).
• dass die Krebserkrankung nach nur zwei Jahren zum Tode führte, obwohl Prostatakrebs normalerweise kein Problem darstellt, ist darauf zurückzuführen, dass Zappa nie zur Vorsorgeuntersuchung ging und so die Krankheit zu spät bemerkt wurde. Er hat dies später öffentlich ausdrücklich eingeräumt, sicher auch, weil er wollte, dass es anderen nicht so geht. Ich finde, das sollte zumindest kurz ergänzt werden, sein früher Tod wäre sonst ganz sinnlos.

Ansonsten finde ich den Artikel sehr abgeklärt und prägnant geschrieben, Gratulation. --Ayacop 09:04, 26. Nov. 2009 (CET)

Werde nochmal in den Quellen schauen, kurze Erläuterung zum Krebs habe ich schonmal eingefügt. --Hei_ber 18:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Zum Prostatakrebs: Dazu finden sich in der Literatur noch zwei Aspekte, die im Artikel nicht erwähnt werden:1. Zappa ließ in ersten Erklärungen vor der Presse verlautbaren, dass die Erkrankung schon praktisch besiegt sei und er in Kürze genesen würde. Berichte über einen schweren Verlauf hielt er entgegen, dass dies Erfindungen der europäischen Presse seien. Später, als eine Heilung ausgeschlossen werden musste versöhnte er sich mit früheren Weggefährten und nutzte die Zeit mit seiner Familie. 2. Zappa war nicht krankenversichert, sein Sohn Ahmet berichtete später in einem Zeitungsinterview, dass dies die Familie finanziell sehr stark belastet hat. Ich würde beide Aspekte aber nicht in den Artikel aufnehmen wollen, da sie letztlich in der Gesamtschau nicht von sehr großer Bedeutung sind und für die Versicherungsangelegenheit nur ein Presseinterview mit Ahmet vorliegt, aber keine Stellen in der Sekundärliteratur, die sie einordnen. Von einem Aufruf Zappas, rechtzeitig zu Vorsorgeuntersuchungen zu gehen, konnte ich nichts finden, hast Du da eventuell noch einen Literaturhinweis? Seine Krankheitsgeschichte wird in verschiedenen Publikationen zu Prostatakrebs aufgeführt als Beispiel einer zu spät erkannten Erkrankung. --Hei_ber 10:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Zu Parodie/Zitat: Ja, das ist eine berechtigte Kritik, ich habe in der Zeitschrift jazzforschung noch einen Artikel gefunden, der sich auch zu Parodien äußert und das in den neuen Abchnitt Frank Zappa#Collage, Zitat und Parodie einfließen lassen. Leider endet der Artikel Anfang der 80er, so dass Murdered by Numbers, Bolero, Starway to Heaven keine Erwähnung finden. Wenn es nicht gegen WP:WWNI verstößt würde ich aber gern eine Liste der Parodien und Musikzitate in der Musik Frank Zappas anlegen.  Ok?

Klar reicht das. Danke. Wahrscheinlich habe ich mich bzgl. der Erkrankung getäuscht. --Ayacop 11:53, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gut zu lesen, aber schlecht zu bearbeiten.

• Es stören die ganzen auskommentierten Teile. Das sind ja teilweise ganz Abschnitte (Ich tippe jetzt mal das der Quellcode 15-20% umfangreicher als der Artikel ist). Da sollte man etwas ausmisten oder die Teile auf die Disk auslagern.
• Die Art der Auszeichnung wiederkehrender Einzelnachweise mit den hochgestellten Seitenzahlen ist schon recht innovativ, nur haben wir mittlerweile eine technische Lösung dafür in dem man Einzelnachweise gruppieren kann. Besser lesbar wäre die gruppierte Variante. Dabei könnte man auch einige jetzt nur per Quellcode-Kommentar gemachte Quellenangaben in die Einzelnachweise packen.
• Feste Pixelanzahlen bei den Bilder (bezogen auf die Fotos) sollten vermieden werden, da sie sonst nicht individualiserbar sind.

Gruß … blunt. 20:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für Lesen, Korrigieren & Kritik! Die auskommentierten Teile werde ich mir nochmal vorknöpfen, ich meine mich zu erinnern, dass die teilweise nicht belegt und zu ausufernd waren. Werde die entweder einbringen oder auf die Diskussionsseite verschieben.

Das Problem mit den Fußnoten besteht darin, dass bei der vorigen Kandidatur bemängelt wurde, dass unten so viele Fußnoten stehen, vgl. 2007 - Diskussion:Frank Zappa. Daher hatten wir die Fußnoten ausgedünnt, wollten aber andererseits die Information auch nicht verlorengehen lassen - daher blieb sie als Kommentar oder wurde hochgestellt. Inzwischen hat sich die Einstellung zu Fußnoten möglicherweise gewandelt. Was wir nicht machen wollten war, die Fußnoten in einen Kasten zu verbannen, der sich nicht vollständig ausdrucken lässt. Hast Du vielleicht ein Beispiel für einen Artikel, in denen die gruppierte Variante eingesetzt wird?

Das bei den Photos ist mir entgangen, danke für die Korrektur! --[[Benutzer:Hei ber|Hei_ber]] 22:54, 26. Nov.2009

Jetzt habe ich die auskommentierten Passagen entfernt, da sie inhaltlich aureichend und referenziert bereits im Artikel standen. Ich habe sie auf die Diskussionsseiten von Freak Out! bzw. meinen Entwurf von 200 Motels ausgelagert, da sie noch Informationen enthalten, die in diesen Artikeln von Nutzen sein könnten. --Hei_ber 10:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hei ber,

die Einstellung zu den Einzelnachweisen hat sich glaube ich sehr geändert.

Ein Beispiel für die gruppierten Einzelnachweise findet sich hier. Durch die Verwendung der Technik würde sich die Anzahl der Einzelnachweise in „deinem“ Artikel wohl verdoppeln, was ich nicht weiter schlimm fände. Dabei wäre es besser, wenn die Einzelnachweise als unterstes, nach der Literatur und den Weblinks, genannt würde (also im Sinne von Fußnoten).

Meine Schätzung zum Verhältnis Quellcode vs. Artikel war wohl etwas übertrieben. … blunt. 11:27, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich hör' mich nochmal ganz kurz um, ob diese Fußnoten-Art allgemein akzeptiert ist oder ob es noch Nachteile gibt.--Hei_ber 17:32, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Fußnoten mit Gruppierung scheinen mir noch etwas umstritten und ich bin nicht ganz glücklich mit der Darstellung, die auch typographisch sehr abweicht von dem, was in Europa oder auch Amerika gemacht wird. Ich habe aber die Anregung aufgenommen, mehr Fußnoten zuzulassen und habe die ebenfalls eher ungebräuchliche Darstellung mit der Seitenzahl im Fließtext umgestellt auf eine Kurztitelangabe mit der Seitenzahl in der Fußnote. Wenn später auf Gruppierung umgestellt werden soll, dann kann man das jetzt mit Copy und Paste ganz einfach bewerkstelligen. --Hei_ber 00:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Schon viel besser.  Exzellent Gruß … blunt. 02:16, 6. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Ein Artikel, der profund ist und sich auch noch gut liest. Er ist vielleicht schon etwas zu lang, der eine oder andere Wikilink mehr wäre sicher angebracht. Aber tolle Arbeit. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:54, 27. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert --Φ 21:44, 30. Nov. 2009 (CET) Spezifizierung auf Nachfrage hierherkopiert von der Benutzerseite: --Hei_ber 00:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Die Sprache ist mir etwas zu flapsig („jazzige Gefilde“, „machte ihm zu schaffen“); was „proklamatorisch“ in der Einleitung bedeuten soll, weiß ich nicht; einige Details sind falsch (Tower of Power ist kein Sexspielzeug, sondern eine Dauererektion; die Unterscheidung zwischen Hippies und Freaks ist künstlich); es fehlt das ganze Thema Sexismus - Texte wie Dinah-Moe Hum, The Torture Never Stops, Bobby Brown oder Crew Slut sind offen frauenverachtend und lassen sich nicht als „unverblümt“ oder „Satire“ verstehen, es sind vielmehr pubertäre Provokationen: Wie viel Schweinisches kann ich in einem Rocksong unterbringen? Eine ähnlich absichtlich-kindische Textstrategie gibt es bei den Ärzten, die ja Stick it out gecovert haben. Dass Zappa da und auf Sofa No. II deutsch singt, kann man vielleicht auch erwähnen. Außerdem fehlt mir das Thema Rockoper (Joe’s Garage und Apostrophe ('). Das Synclavier sollte nicht erst bei den Auszeichnungen erwähnt werden. Das Buch von Kelly Fisher Lowe, The Words and Music of Frank Zappa, zitierst du an einer Stelle sekundär - um Exzellenz zu erreichen, solltest du es auswerten.

Danke für die sehr hilfreichen Hinweise! Den Stil habe ich leicht überarbeitet, dabei habe ich mich aber bemüht, den Duktus von Hauptautor#1, TroubadixForYou, zu erhalten, proklamatorisch habe ich herausgenommen, es bezieht sich eher auf eine frühe Phase der Band. Tower of Power war korrekt, Freaks bedurfte aber in der Tat der Präzisierung nach Miles, zu der ambivalenten Rezeption des Sexismus und Zappas etwas Naiver Sicht zu seinen "deskriptiven Texten" habe ich Lowe und Miles nocheinmal hinzugezogen, was für Fine Girl gilt, gilt entsprechend auch für Crew Slut. Die deutschen Texte bleiben noch unerwähnt, irgendwann muss mal ein Artikel über die gesamte Sofa Suite (Album Swiss Cheese/Fire!) her, aber das dürfte reine Theoriefindung werden. Zu Rockoper steht ein wenig bereits im Artikel, ich lese gerade den Lowe, dort könnten sich noch weitere Hinweise zur Einordnung finden. --Hei_ber 00:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Da weiter unten ja die Länge des Artikels noch als erträglich bewertet wird habe ich doch noch einen ganzen Abschnitt zum Synclavier geschrieben: Frank_Zappa#Arbeit_mit_dem_Synclavier. Die Rockoper habe ich in dem Absatz zu den dramaturgischen Zusammenhängen durch Ergänzung eines Satzes mit Wertung von Watson verlinkt:Frank_Zappa#Der_Textautor. Watson wird hier von Lowe zitiert, (ausgewertet habe ich hier beide Quellen)--Hei_ber 23:04, 5. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Kann mich den Vorrednern im großen und ganzen anschließen! Ein wirklich rundum gelungener Artiker der sich flüssig liest, vom Umfang her genau richtig ist und vor allem Frank Zappa Laien wie mir einen wirklich guten Überblick gibt und auch auch viele Links für weiterführende Literatur beinhält. Was sich allerdings etwas holprig und sperrig liest sind die Teile über die Bands und die ganzen Mitgliederwechsel. Vielleicht kann man die Formationen zwecks übersicht in eine Tabelle oder ähnliches zusammenfassen bzw. vielleicht zu irgendeiner externen Tabelle verlinken?-- ColourOfSleep 15:47, 3.Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Ich finde der Stil passt zum Lemma, zudem ist der gut zu lesende Artikel sinnvoll verlinkt. Ganz nebenbei noch gelernt, dass "Punks not dead, it just smells funny" auch wieder nur ein Zappa-Zitat ist. Danke, tolle Arbeit.--Marvin 101 08:52, 4. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Interessanter und guter Artikel. Vor allem gefällt mir, daß sehr ausführlich auf seine Musik eingegangen wird. --Snahlemmuh 12:47, 4. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent obwohl für meinen Geschmack ein klein bißchen zu unterkühlt geschrieben --Giro Diskussion 00:11, 5. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Trotz der Länge hat der Artikel keine Längen. Als Laie mit Genuss gelesen. --Charmbolzen 21:10, 5. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Quasi ein Laien-Pro, da ich Fank Zappa zuwenig kenne, um alle Fakten nachzuprüfen. Aber ich finde diesen Artikel wirklich sehr gut gelungen. Mit Bildern aus den 70er und 80er Jahren! und mit Notenbeispielen. Wer mehr will sollte das hier sagen oder mit Pro stimmen. Klasse Artikel von denen wir mehr brauchen. Und Danke an die Autoren. --Joachim Köhler 21:55, 5. Dez. 2009 (CET)

Noch ein Laien- Exzellent. Gehaltvoll. Passt im Umfang und stilistisch irgendwie zu Zappa, finde ich. Ein Glück mit den Fotos übrigens! --Telrúnya 11:56, 6. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Dank von einem Zappa Fan für den super Artikel -- Ignati »Игнатий« 21:33, 8. Dez. 2009 (CET)

•  Exzellent? - (nur kurz raufgeschaut; zumindest früher habe ich den Beitrag gemocht), aber:
  • Wer datiert den Krankheitsbeginn eines lange nicht erkannten Prostatakrebses und wozu? Welcher Experte macht das methodisch wie? Auch für metastasierte Prostatakarzinome gab es 1991 schon andere Behandlungsformen als eine Op. -- Ich hab's entschärft.
  • Sind Aussagen einer Frau zur Liebesfähigkeit des Gatten von enzyklopädischer Relevanz? Wenn, dann: Soviel ich "weiß", gibt es auch anderslautende Aussagen.
  • (Rest nicht weitergelesen) -- Robodoc 09:54, 13. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:41, 14. Dez. 2009 (CET)

An dieser Stelle möchte ich mich bei allen bedanken, die sich den Artikel für die Kandidatur durchgelesen haben und mit sehr guten Hinweisen und Bearbeitungen die weitere Verbesserung des Artikels vorangetrieben haben. Während der Kandidatur wurden noch einige Mängel aufgedeckt, die zum Glück zu einem großen Teil mithilfe der vorhandenen und auch noch neubeschaffter Literatur beseitigt werden konnten. Einen Satz habe ich herausgenommen, weil ich in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht alle Satzteile belegen konnte, der kommt aber mit etwas Zeit und Belegen wieder herein, das kündige ich hier schon an ;-) Besonders möchte ich hier Kraechz, Boris, Phi, Ayacop und Blunt. erwähnen. Ihre konkreten Hinweise auf problematische Stellen und Lücken haben mir sehr geholfen, dem Artikel den letzten Schliff zu verpassen. Es hat mir viel Spaß gemacht (und mich auch etliche Abende gekostet), diese Kandidatur zu begleiten. --Hei_ber 22:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Liebe & Tod

Robodoc wirft die berechtigte Frage auf, ob der Verweis auf die Krebserkrankung nicht zu detailliert ist und ob die geschilderten Inhalte belegt sind. Letzteres ist der Fall.

Zu der Frage der Relevanz zitiere ich aus der Exzellenz-Diskussion Ayacops Beitrag:

• dass die Krebserkrankung nach nur zwei Jahren zum Tode führte, obwohl Prostatakrebs normalerweise kein Problem darstellt, ist darauf zurückzuführen, dass Zappa nie zur Vorsorgeuntersuchung ging und so die Krankheit zu spät bemerkt wurde. Er hat dies später öffentlich ausdrücklich eingeräumt, sicher auch, weil er wollte, dass es anderen nicht so geht. Ich finde, das sollte zumindest kurz ergänzt werden, sein früher Tod wäre sonst ganz sinnlos.

und meine Antwort

Zum Prostatakrebs: Dazu finden sich in der Literatur noch zwei Aspekte, die im Artikel nicht erwähnt werden:1. Zappa ließ in ersten Erklärungen vor der Presse verlautbaren, dass die Erkrankung schon praktisch besiegt sei und er in Kürze genesen würde. Berichte über einen schweren Verlauf hielt er entgegen, dass dies Erfindungen der europäischen Presse seien. Später, als eine Heilung ausgeschlossen werden musste versöhnte er sich mit früheren Weggefährten und nutzte die Zeit mit seiner Familie. 2. Zappa war nicht krankenversichert, sein Sohn Ahmet berichtete später in einem Zeitungsinterview, dass dies die Familie finanziell sehr stark belastet hat. Ich würde beide Aspekte aber nicht in den Artikel aufnehmen wollen, da sie letztlich in der Gesamtschau nicht von sehr großer Bedeutung sind und für die Versicherungsangelegenheit nur ein Presseinterview mit Ahmet vorliegt, aber keine Stellen in der Sekundärliteratur, die sie einordnen. Von einem Aufruf Zappas, rechtzeitig zu Vorsorgeuntersuchungen zu gehen, konnte ich nichts finden, hast Du da eventuell noch einen Literaturhinweis? Seine Krankheitsgeschichte wird in verschiedenen Publikationen zu Prostatakrebs aufgeführt als Beispiel einer zu spät erkannten Erkrankung. --Hei_ber 10:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich werde die Fußnoten aus dem Quelltext nach vorne holen. Bezüglich der 8-10 Jahre habe ich Bary Miles, eine der Hauptquellen des Artikels, zitiert, der sich seinerseits auf ein Playboy-Interview von David Sheff [3] bezieht. In diesem Interview berichtet Zappa, dass der Krebs nach Aussagen seiner Ärzte bereits 8-10 Jahre bestand und inzwischen nicht mehr operiert werden konnte. Der Krebs wurde mit Medikamenten und Bestrahlung behandelt.

Ist das nun relevant? Ursprünglich war es nicht derartig detailliert im Artikel, auf der anderen Seite wird die lange Zeit, in der der Krebs nicht entdeckt wurde, zumindest bei Miles erwähnt. Interessanterweise hat aber etwa Kostellanez, der auch das Playboy-Interview - gekürzt - abdruckt, die Stelle, in der es um die Entdeckung des Krebses geht, fortgelassen. Mit der jetzigen Fassung kann ich leben. Andere Meinungen?

Zum "hat nicht geliebt" - das stammt aus einem Interview von George Petros mit Gail Zappa (SECONDS #44, 1997), [4] und ist hier streng nach Miles eingebaut worden. Persönlich interpretiere ich "Frank was always very clear that he did not do love.” sogar anders. Er hat nie Lieder über Liebe gemacht, das do bezieht sich in diesem Sinne auf seine Texte. Aber Miles sieht das anders und der wurde zitiert. Allerdings schreibt Miles das in einem Zusammenhang mit den Liedern Zappas über Sex, insofern ist es möglichweise angemessen, diesen Satz nicht im "Leben" abschnitt so prominent zu zitieren. Was aber viele schreiben ist, dass Zappa wenig enge Freunde hatte. --Hei_ber 22:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Fußnoten - Format

Über die Darstellung der Fußnoten habe ich mir einige Gedanken gemacht, auch im Zusammenhang der Exzellenz-Diskussion. Mit dieser Änderung [5] bin ich nicht einverstanden, obwohl ich mich natürlich über die Bemührung freue, den Artikel zu verbessern.Im zitierten Edit wurden die eigentlichen bibliografischen Angaben in einen eigenen Block gepackt der unten bei den Fußnoten steht und mit <references> ... </references> eingeschlossen ist. Außerdem wurden gleiche Werke zusammengefasst. Gegen letzteres habe ich nichts einzuwenden, soweit nicht auch einzelne Seitenzahlen eines vielzitierten Werkes zu einer eigenen Referenz führen.

Folgende grundsätzlichen Probleme sehe ich:

1. Die bibliografischen Angaben müssen jetzt zum Teil dreifach gepflegt werden. Im Text muss der richtige Name gewählt werden, dann muss unten im Referenz-Block die richtige bibliografische Angabe stehen und möglicherweise wird dort auch noch auf eines der benutzten Standardwerke verwiesen, etwa auf den Ludwig, dessen bibliografische Angaben wirderum in der Literarursektion stehen.
2. Beim Bearbeiten eines Abschnittes fällt es schwer, den richtigen Namen zu finden. Insbesondere bei Standardwerken, die in diesem Artikel per Autor (Jahr), Seite xx referenziert werden
3. Ich finde, dass es die Übersichtlichkeit nicht erhöht, wenn für jede Seitenzahl ein name=-Tag verwendet wird. Das Hinzufügen eines neuen Beleges wird damit unnötig erschwert, da immer erst geprüft werden muss, ob die entsprechende Seitenzahl bereits verwendet wurde.
4. Für Standardwerke ist die neue Zitierart nicht wesentlich kürzer im Quelltext
5. Wenn man nur den Quelltext betrachtet, so sieht man nicht mehr genau, was eigentlich referenziert wird, wenn man nicht nach unten scrollt.

In der Umsetzung sehe ich ebenfalls noch Probleme, diese lassen sich jedoch ausräumen:

1. Es wurde nicht einheitlich verfahren, einige Werke sind noch im Text referenziert.
2. Die Namen wurden nicht einheitlich gewählt, mal ist es der Nachname, mal der Vorname, mal das Magazin.

Solange es noch keinen verbindlichen Standard gibt sollten Fußnoten so gestalten, wie es die Hauptautoren wünschen (selbst bei denen gibt es wohl keine 100%ige Einigung, insbesondere wurde noch gar nicht darüber gesprochen, dass die Seitenzahlen jetzt alle vom Text in die Fußnoten gewandert sind). Ich bitte daher um Gegenargumente und werden ggf. folgendes (Teil-)revertieren:

• Keine Zusammenfassung von Werken, die ohnehin nur in Kurzform Autor (Jahr), Seitenzahl referenziert werden
• Keine Referenzierungen mit name= , wenn aus einem Werk nur eine bestimmte Seite zitiert wird, und das für verschiedene Seiten passiert.
• Werke, die nur einmalig zitiert werden, kommen wieder in den laufenden Text

Bei Werken, die über das name-Tag referenziert werden kann man sich überlegen, ob man diese im unteren Block behält, und damit räumlich trennt. Hier ist der Nachteil einer räumlichen Trennung ja von vorneherein gegeben. Motto also: Keep it simple. Meinungen? --Hei_ber 06:46, 9. Dez. 2009 (CET)

Zunächst: Die oben angesprochene Änderung rund um <ref name="..."> ist ohne Wirkung auf das Aussehen und somit nur für Autoren interessant:

• Es ist weitgehend Konsens und auch so dokumentiert, dass mehrfache Referenzen auf die gleiche Quelle mit <ref name="..."> zusammengefasst werden sollen. Beim traditionellen Verfahren werden solche Dopplungen häufig (auch hier) übersehen.
• Trifft eine Autorin auf eine <ref name="Xyz12"/>-Referenz, muss sie sowieso im Text die zugehörige Voll-Referenz aufsuchen. Diese kann irgendwo stecken, also nicht notwendigerweise weiter oben oder im gleichen Abschnitt.
  Es erscheint daher am einfachsten, wenn alle benannten Referenzen gesammelt im Abschnitt == Einzelnachweise == zu finden sind. (s.o. Problem 2 und 5)
• Umgekehrt, wenn man eine neue Referenz einfügen will, kann man im Text (ohne vorheriges Suchen) blind <ref name="Xyz23"/> einfügen. Falls dies im Referenzblock noch nicht existiert, bekommt man das in der Vorschau dick-fett angezeigt und kann dann unter == Einzelnachweise == einfach einpflegen. (s.o. Problem 3)
• Die geschriebenen Richtlinien verlangen in jedem Fall eine vollständige Referenz mit allen Angaben. Das wird zugegebenermaßen oft nicht beachtet. Die (sortierte) Zusammenfassung der Referenzen unter == Einzelnachweise == erleichtet in jedem Fall eine spätere Anpassung. (s.o. Problem 4)
• Es spricht nichts gegen eine Systematisierung der verwendeten Namensattribute (name=...). Im konkreten Fall habe ich lediglich die schon vorhandenen beibehalten.

• Das oben benannte Problem 1 wird eher durch die Gruppierung (s.u.) verursacht und sollte daher separat betrachtet werden.

Die zweite Änderung rund um <ref group="..."> hat eine andere Natur, Wirkung auf das Aussehen und ist somit vor allem für Leser interessant.

• Es ist offensichtlich Geschmacksache, ob man die Referenzen lieber durcheinander oder sortiert Werk-für-Werk sehen möchte, wenn ein Standardwerk x-fach referenziert wird. Ich bevorzuge letzteres, wehre mich aber nicht dagegen, wenn der sog. Hauptautor anderer Meinung ist.

• Bei strenger Auslegung der Richtlinien (vollständige Referenz in jedem einzelnen Fall, s.o.) spart die Gruppierung eine Menge Wiederholungen.

Insofern war die Änderung #2 nur eine Demonstration des Möglichen und ja auch als solche kommentiert. --Dr. Angelika Rosenberger 14:13, 10. Dez. 2009 (CET)

Bitte bloß keine Gruppierung der Einzelnachweise. Abgesehen davon, dass es vollkommen unüblich ist in der gedruckten Literatur Einzelnachweise zu gruppieren (Wer hat sich diesen Schwachsinn eigentlich ausgedacht?) ist es benutzerunfreundlich: Als Leser klickt man im Artikeltext auf die Fußnote sieht dann den Nachweis, muss hochscrollen um das vollständig zitierte Werk zu sehen und dann wieder runterscrollen zur Fußnote, um in den Artikeltext zukommen. Außerdem bläht diese Gruppierung die Länge des Artikels furchtbar auf. Bei Zappa wäre es am besten jeden Einzelnachweis vollständig zu zitieren. Dies hätte den Vorteil, dass, erstens eine einheitliche Bibliographie in den Einzelnachweisen vorhanden ist und zweitens der Leser gleich das genaue Werk kennt und drittens mit einem Klick wieder im Artikeltext ist, wo er vorher aufgehört hat zu lesen. --Armin P. 22:01, 10. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Kommentare. In der Tat geht es um drei unabhängige Dinge.

1. Zunächst zur der neuen Möglichkeit, mit Gruppierungen zu arbeiten: Diese finde ich für Fußnoten aus typographischen Gründen nicht so schön. Ich habe mich vor der Bearbeitung des Zappa-Artikels mit erfolgreich dafür eingesetzt, dass die Fußnotenziffern im Text nicht zu einer Erhöhung des Zeilenabstandes führen und möchte ungern auf anderen Gebieten jetzt wieder zurückstecken.
2. Generell zu den Zusammenfassungen per name-Tag: Natürlich spart man etwas Platz, wenn Fußnoten zusammengefasst werden. Ich halte das auch für in Ordnung, allerdings mit einer wichtigen Ausnahme: Wenn die "Hauptwerke" zitiert werden, bei denen Seitenzahlen angegeben werden, dann ist es m. E. nicht sinnvoll, Referenzen auf die gleiche Seitenzahl zusammenzufassen. Denn das führt beim Einfügen eines weiteren Beleges nur zu einer Menge Sucharbeit, da zu prüfen ist, ob eine Seite bereits zitiert wurde. Das halte ich für übertrieben und unnötig, die Platzersparnis wiegt hier die Schwierigkeiten bei der Bearbeitung nicht auf, zumal jetzt ja die Fußnoten problemlos als letztes im Artikel stehen und lang sein dürfen.
   Gegen die "Definition" der name= Tags an zentraler Stelle habe ich im Prinzip nichts einzuwenden, der Einwand, dass man ohnehin nach der Definition suchen muss, ist zutreffen. Ich habe hier die Änderungen nur revertiert, weil ich sehr viel Zeit damit verbinge und verbrachte, inhaltlich am Artikel zu arbeiten und gerade eine ganze Stunde vor dem Beginn der Darstellung als "Artikel des Tages" mit Fußnotenformatierung verbracht hatte und deshalb keine Zeit hatte, die sinvollen Änderungen von denen zu trennen, die ich für unangebracht hielt.
3. Vollständige Literaturangaben in den Fußnoten. Dies lässt sich jederzeit mit "Copy and Paste" erzeugen, es macht aber die Bearbeitung des Artikels schwieriger, da dann bei jeder neuen Zitation des Hauptwerks auf die vorherigen Formatierungen der Literaturangaben zu achten ist. Außerdem ermöglicht die verkürzte Zitation mit Autor (Jahr) dem Leser auf einen Blick zu erkennen, welches vielgenutzte Werke sind. Wenn es für nötig erachtet wird, so ändere ich das nötigenfalls. Ich möchte mich aber gern grundsätzlich lieber mit inhaltlichen Aspekten befassen als an einem formalen Teilgebiet zu optimieren, das m. E. in ausreichender Qualität behandelt ist und bei dem es außerdem noch keinen richtigen Konsens gibt, ganz im Sinne von If it ain't broken - don't fix it! (Wenn etwas nicht kaputt ist, dann sollte man es nicht reparieren). Ich bitte insofern um Verständnis, höre aber gern Kommentare von Lesern. --Hei_ber 22:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Durch diesen Kommentar, der (wie in der Seite dort oben beschrieben) eh nach einigen Stunden verschwindet bin ich hier auf diesen Artikel gestoßen. Da du gern einen Kommentar von "Lesern" hören willst: hier ist er. Erstmal fällt auf, dass die Fußnotenliste elendig lang und mehr als unübersichtlich ist. Insofern ist die durchaus berechtigte Forderung nach "Zusammenfassen" mehr als verständlich. Ob das nun im Text oder unterhalb dessen ist, ob mit oder ohne "group=" sei jedem selbst überlassen. Aber das mehrfache referenzieren der ein-und-derselben Quelle und Seite per <ref name="...."> ist unumgänglich. Die Argumente, warum das hier unbedingt in dieser Ausführlichkeit sein muss. Es verlängert die Seite, den Ausdruck und schafft Intransparenz. Dass bei der Masse der Einzelnachweise man auch der Forderung nach jeweils vollständigen Refs nicht nachkommen will, gebe ich Recht. Das angeführte "Problem" des nicht-Wissens-ob-eine-Seite-bereits-referenziert-wurde ist per Strg+F in jedem Browser mehr als schnell erledigt. Wenn man dazu die "name=…" Angaben dann nur eindeutig und stringent durchhält, ist es auch kein Problem. Wie beispielsweise das Muster "autor-jahr-seite" (z. B. "miles-2005-231"). Eindeutig und für jeden Bearbeiter erkennbar (da durch die Masse stets genügend Beispiele im Editor sind). Wobei eigentlich mal die Frage aufkommt: auf welches Buch bezieht sich die Angabe "Miles (2005), S. xyz" ? Auf "Barry Miles: Zappa, Deutsche Ausgabe, Rogner & Bernhard bei Zweitausendeins, Berlin 2005" kanns ja nicht sein, denn da steht ja unter #Literatur, dass dieses Werk nicht mit Fußnoten referenziert ist. (Wobei lustigerweise die in dem Abschnitt aufgeführte Literatur gerne mal doppelt aufgetragen wird - werd das gleich mal entfernen.) Auch sind die Kommentare bei der Literatur einfach nur überflüssig. Insgesamt gesehen ist der untere Teil des Artikels zu lang und einfach nur hoffnungslos überfüllt. Man sollte da auf Zusammenfassen und feinere Auswahl setzen. -- Quedel 01:24, 30. Dez. 2009 (CET)

Zum Thema "Mehrfachangabe der gleichen Referenz" hat Quedel schon alles geschrieben, was ich schreiben wollte. Um zu verhindern, dass noch einmal jemand (ich war der zweite, richtig?) wegen deiner eigenwilligen Auffassung dazu Zeit in deinen Artikel verschwendet, habe ich mir erlaubt einen Hinweis im Artikel zu plazieren.[6] -- Ben Ben 14:12, 1. Jan. 2010 (CET)

Jede Fachzeitschrift hat ihre eigenen Regeln und es gibt nicht wenige, die den Autor in die Verzweiflung treiben, weil moderne Software mit ibid und a. a. O. nicht so gut umkann. Woanders wird nach Harvard zitiert und dann gibt es noch Endnoten, Fußnoten, Symbole etc. Man kann sich aber nicht dagegen wehren, weil die Zeitschriften zu Recht darauf bestehen, dass die Einheitlichkeit gewahrt bleibt. Bei Wikipedia ist es offensichtlich (Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise) nicht gelungen, einen Standard zu definieren. Solange das der Fall ist werde ich mich auch irgendwelchen partiellen Änderungen verweigern, die nichts am Inhalt des Artikels ändern. Insbesondere das group-Feature halte ich noch nicht für ausgereift, zumal es den in der Literatur üblichen Zitierweisen eine neue, Wikipedia-definierte hinzugesellt.
Hinweisen möchte ich noch einmal darauf, dass wir es hier mit einem 115 kb-Artikel zu tun haben. Den bearbeite ich wegen der Größe bevorzugt abschnittsweise. Damit bedeutet ein "einfaches Suchen" das Öffenen im Extra-Tab, Bearbeiten, Suchen, zurück in den alten Tab. Kann man machen. Schwerwiegender finde ich es, wenn unsystematisch einfach irgendwas "optimiert" wird, ohne Rücksicht auf das Gesamtkonzept. Der Einzelne, der hier vorbeikommt und irgendwas verbessert, kann sich gar nicht vorstellen, wie viele verschiedene Meinungen es bezüglich der Fußnoten gibt. Bei der "Lesenswert"-Kandidatur wurde bemängelt, dass es zuviele Referenzen gäbe, 2 Jahre später bei der "Exellenz"-Kandidatur hingegen wird unwidersprochen dargestellt, dass sich die Meinungen bezüglich der Anzahl von Fußnoten geändert hätten und dass gern alles referenziert werden kann, wenn die Informationen vorliegen. Auch ist es bei Zappa wegen der vielen Fans so, dass praktisch jede Aussage gern angezweifelt wird. Es gibt also keine Konensmeinung. Ich habe wenig Lust, dass jetzt diese Meinungsverschiedenheiten auf dem Rücken von Frank Zappa ausgetragen werden. Solange auf Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise kein Konsens erkennbar ist werde ich revertieren, wenn ich nicht überzeugt werde.
Wenn hier nun jemand meint, Referenzen auf die gleiche Seitenzahl zusammenfassen zu müssen - tut Euch keinen Zwang an. Fasst das zusammen, aber bitte durchdacht und Wikipedia-Einheitlich. Die von Quedel vorgeschlagene Klassifizierung finde ich durchaus geeignet. Bitte arbeitet dann aber auch denen hinterher, die das nicht packen in diesem Artikel. --Hei_ber 19:46, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo Hei_ber, Dank für deinen Hinweis auf die Diskussion Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise. Als mehr oder weniger regelmäßiger Mitarbeiter von Wikipedia:WikiProjekt Syntaxkorrektur sind solche Diskussionen für mich immer interessant. Nur, was hat das mit uns zu tun?
Ich habe in „deinem“ Artikel weder versucht die Referenzen zu gruppieren, noch sie auszulagern. Ich habe lediglich Dubletten mit Hilfe von <ref name=""> zusammengefasst.[7][8] Den Konsens dazu gibt es seit Jahren, das kannst du auch daran erkennen, dass in jedem Artikelfenster im Bearbeitungsmodus die Befehle <ref></ref>, <ref name=""></ref> <ref name="" /> als Vorlage angeboten werden. Eine Arbeit, die jeder Autor gerne auch einem Korrektor nachträglich überlassen kann; als solcher verstehe ich meine Mitarbeit hier.
Allgemein halte ich die Akzeptanz von Redundanz für grob fahrlässig, da sie langfristig zwangsläufig zu Inkonsistenzen führt.
Ich werde die, von dir bereits zugestimmten, Zusammenfassungen wiedereinsetzen und mich dabei an die von Quedel vorgeschlagene Klassifizierung halten. Gruss -- Ben Ben 13:07, 2. Jan. 2010 (CET)

HINWEIS: Habe nun das hier vorgeschlagene Modell mit der Referenzusammenfassung und dem Zusammenfassen aller Bibliografischen Angaben in den References-Abschnitt bei Hot Rats einmal angewedet. Vgl. auch Benutzer_Diskussion:Hei_ber#Referenzfehler_auf_Hot_Rats. --Hei_ber 01:24, 27. Mär. 2010 (CET)