Diskussion:Frankfurter Rundschau/Archiv

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[[Diskussion:Frankfurter Rundschau/Archiv#Thema 1]]

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Frankfurter Zeitung

"Sie trat die Nachfolge der 1943 von den Nationalsozialisten verbotenen Frankfurter Zeitung an."

Woher stammt diese Information? Meines Wissens beruft sich die Frankfurter Allgemeine Zeitung (auch?) auf die Tradition der Frankfurter Zeitung. – Publius 18:25, 27. Dez 2003 (CET)

Meines Wissens beruft sich die Rundschau nicht auf die Nachfolge der Frankfurter Zeitung. Die Gründung des Blattes erfolgte lediglich in den alten Redaktionsräumen der Frankfurter Zeitung - das war schon bedeutungsschwanger genug. Roderich Reifenrath beschreibt das so: "Der Gründungsakt erfolgte, zeitungsgeschichtlich gesehen, auf historischem Boden. Im Kellergeschoss des Hauses zwischen Schillerstrasse und Großer Eschenheimer Strasse, in dem am 1. August 1943 die Frankfurter Zeitung auf Anordnung der Nationalsozialisten ihr Erscheinen einstellen musste, kam es genau zwei Jahre später zur "Geburt einer deutschen Zeitung", wie es in der Publikation "heute" damals hieß."

Habe "mit Gerst einen linksliberalen Vertreter des pollitischen Katholizismus" geändert in "sozialistischen" Vertreter ... Man kann Wilhelm Karl Gerst alles mögliche anhängen, nur nicht, dass der maßgebliche Betreiber der Gleichschaltung linksextremer und rechtsextremer Intellektueller 1933 im NS-Thingspiel, nach Gersts Worten war der Nationalsozialismus die konsequente Weiterführung seiner sozialistischen Aktivitäten der Weimarer Zeit, seine Versuche, in der BRD die SED zu etablieren, seine ADN-Tätigkeit für die DDR u.v.m. als "links l i b e r a l" durchgehen könnten. Martin Stankowski hat in einer Abhandlung über den so genannten "Linkskatholizismus" den auf den ersten Blick widersprüchlichen Aktionismus Gersts vom Zuarbeiter Joseph Goebbels bis zum Zuarbeiter Walter Ulbrichts seriös darzustellen versucht. Auf dem zweiten Blick lässt sich die Einstellung Wilhelm Karl Gersts als totalitophil benennen. Stankowski wählt den Begriff "religiös-sozialistisch".

erste zeitung

die erste lizenz nach dem WW2 erhielten die Aachener Nachrichten. Die FR war also die zweite deutsche Zeitung der Nachkriegszeit.

Vielleicht die erste Tageszeitung...? Ich habe so etwas gelesen --Melkom 09:11, 25. Feb 2004 (CET)

zu anfang erschien die fr aber auch nur zweimal wöchentlich. Hoch auf einem Baum 14:05, 14. Jun 2004 (CEST)

Es war die zweite in D, aber die erste im amerikanischen Sektor, das war mit wenig Rechercheaufwand einfach herauszufinden. Ich ändere den Artikel dahingehend ab... --julius 23:31, 28. Jul 2004 (CEST)

"aber nicht neutral"

ich habe den folgenden satz entfernt, weil er den google-test nicht besteht:

Von Anfang an richteten sich die Redakteure nach dem Grundsatz: Unabhängig, aber nicht neutral.

das scheint demnach nicht wörtlich der wahlspruch der zeitung zu sein, also pov des schreibers. (sorry, falls es doch aus einer offline-quelle stammen sollte.) habe noch das hier gefunden: In der Beilage zum 25-jährigen FR-Jubiläum unterstrich Karl Gerold: "Diese Zeitung ist strikt nach dem Grundsatz, mit dem sie angetreten ist, eine unabhängige Tageszeitung. Unabhängig von allen und jeglichen Parteien und Interessengruppen. Geistig und finanziell frei von jeder Einflussnahme." grüße, Hoch auf einem Baum 14:05, 14. Jun 2004 (CEST)

Die Frankfurter Rundschau ist eine ÜBER-regionale Tagezeitung und konkurriert somit in erster Linie mit der FAZ und den anderen überregionalen Zeitungen (Süddeutsche, Welt und taz). Dass die FR im Gegensatz zu den anderen genannten Tageszeitungen eine eher regionale Bindung hat könnte man dagegen durchaus in den Artikel aufnehmen. Und noch eine weitere Anmerkung: Meines Wissens steht die SAche mit dem linksliberal sogar im Redaktionsstatut, hab aber noch keine Zeit gefunden nachzuschauen.

Dem Untertitel nach eine „Unabhängige Tageszeitung", ist im Arbeitsvertrag ihrer Redakteure die Grundhaltung als „sozial-liberal (links-liberal)" vorgegeben. Die „Frankfurter Rundschau" tritt traditionell für die Wahrung der Menschenrechte und des Friedens sowie für Gewaltlosigkeit ein. Bekannt ist auch ihr Engagement für Minderheiten. [1].

Am zuverlässigsten wäre es aber, sich das von einem Redakteur bestätigen zu lassen, oder? ;-) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.185.95.133 (Diskussion • Beiträge) 07:07, 28. Aug 2005)

-- Ein Redaktionsstatut gibt es nicht; die Grundhaltung ist in einem Zusatz zum Arbeitsvertrag festgelegt. Ich habe den Arbveitsvertrag schon mal gelesen und kanns bestätigen. Reicht das als Quelle? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.210.250.194 (Diskussion • Beiträge) 18:33, 24. Jul 2006)

Ehrlich gesagt - nä. :-)

Sollte eigentlich klar sein: Wir können nicht prüfen, ob du selbst Redakteur der FR bist oder warst, oder bei der FAZ oder dem Oggersheimer Anzeiger bist, oder noch nie 'ne Redaktion von innen gesehen hast (wie ich)...

--Eike 00:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Diskussionsbeitrag zum inhaltlichen Wandel der FR und der Leserkritik daran (von Karla_M):

Tatsächlich war/ist es die Aufgabe der Karl-Gerold-Stiftung darüber zu wachen, dass die sozial- bzw. linksliberalen Grundsätze im Journalismus der FR eingehalten würden. Seit dem Relaunch der neuen FR im Mai 2007 sind diese Grundsätze offensichtlich aber nicht mehr wirklich gültig. Die FR ist zu dem Relaunch mit einer deutlich verjüngten Mannschaft angetreten, die einen Journalismus im Politik- und Wirtschaftsteil betreibt der deutlich neoliberalen, dem Wirtschaftsflügel der FDP Westerwelles nahestehnden Carakter hat. Diese FDP unterscheidet sich ganz entschieden von der FDP, die über die Person Karl-Herrmann Flachs als linksliberale Partei - in Koalition mit der SPD - der FR verbunden war. Den Wandel der Zeitung in ihrem Tenor kann mann auch daran erkennen, dass die FR im ersten Jahr der neuen "Form" 5035 Stammabonnenten verloren hat (= 5,44 %), die damit demonstrierten, dass die politische Ausrichtung der Zeitung sich entscheidend gewandelt hat, auch wenn die Chefredaktion unter Uwe Vorkötter dies bis heute nicht wahrhaben will. - Einen Eindruck von der Kritik, die die neue FR erfuhr, kann man sich verschaffen, wenn man die Threads im FR-Blog seit Herbst 2005 liest:

Kommentierte Liste der FR-Kritik-Blogs :

Nach dem Blogstart am 18. September 2005 startete Bronski mit dem Blog

"Ich freue mich schon!" vom 12. Dezember 2006 - 1. Januar 2007 mit 38 Kommentaren

die BLATTKRITIK. es folgten schnell und sich überlappend:

"Tabloid-Format der FR" vom 13. Januar 2007 - 23. Januar 2007 mit 268 Einträgen

""Ja, ja, der Zeitgeist"!" vom 19. Januar 2007. - 7. Februar 2007 mit 75 Kommentaren

„Entwicklung dieses Blogs“ vom 21. Januar 2007 - 4. Februar 2007 mit 82 Einträgen

"Tabloid gleich Boulevard" vom 25. Januar 2007 - 7. Februar 2007 mit 79 Einträgen

Fortsetzung mit

"Blattkritik" vom 9. März 2007 - 27. März 2007 mit 79 Einträgen

"Wo sind meine Aktienkurse?" 30. Mai 2007 - 11. Juni 2007 mit 430 Einträgen

"FR schuldig der Anstiftung zum Ehekrach am Frühstückstisch?" vom 31. Mai 2007 - 11. Juni 2007 mit 250 Einträgen.

Dann folgten die beiden großen Kritik Blogs

“Jede Kritik ist uns wichtig” vom 1. Juni 2007 – 11- Juni 2007 mit 765 Einträgen

"Ihre Kritik ist uns wichtig (2)" vom 11. Juni 2007 - 1. Juli 2007 mit 650 Einträgen,

Dieser Blog wurde zwangsgeschlossen. Die Blattkritik verlegte sich in die thematischen Blogs, es gab deswegen sogar einen Blogausschluss. Unter Mühen und nach wiederholten Versprechungen folgte

„Die Neue FR“ vom 24. November 2007 – 20. Dezember 2007, mit 325 Einträgen

Als abschließender Kritik-Blog lief

„Die neue FR nach einem halben Jahr“ vom 19. Dezember 2007 – 28. Dezember 2007 mit 82 Beiträgen

Alle Blogthreads sind im Blog der FR unter „ältere Einträge" nachzulesen.

Danach erklärte der Blogmoderator Bronski die Phase der Blattkritik als solcher im FR-Blog für endgültig abgeschlossen.

Mit dem 13. Mai 2008 wurde der FR-Blog in der bis dahin gestalteten Art der offenen Diskussion von Bronski beendet und wurde nunmehr in streng moderierter Form unter dem Titel/Konzept Die Netzdetektive neu aufgelegt.

Verfasser: --Karla m 15:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

Skandal ?

Zu einem spektakulären Zwischenfall kam es am 3. August 2004. Die Auslieferung der Tagesausgabe wurde gestoppt, nachdem auf der Titelseite ein Fehler bemerkt wurde. Im Titelkopf stand nicht wie sonst "unabhängige" sondern "abhängige" Tageszeitung. Die Vorsilbe war von einem Bild überdeckt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.165.148.145 (Diskussion • Beiträge) 14:23, 24. Jun 2006)

Das ist doch kein Skandal. Die Überschrift Triviales wäre freilich zutrefflicher gewesen. -- 84.165.145.203 21:48, 25. Jun 2006 (CEST)

Seh ich auch so. Netter Zwischenfall im Zusammenhang mit der DDVG, aber sicherlich kein Skandal. --Eike 15:30, 24. Jun 2006 (CEST)

Aus interner Kenntnis kann ich bestätigen: Die Welt hat unrecht, es war ein technischer Fehler. Witzig allerdings, dass es ausgerechnet ein Bild vom Schelm Woody Allen war. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.210.250.194 (Diskussion • Beiträge) 18:36, 24. Jul 2006)

Branchenkenner?

Ich weiß ja nicht, welche "Branchenkenner vermuten, dass das Blatt deutlich lokaler wird", aber diejenigen aus der Frankfurter Medienlandschaft, die ich kenne, vermuten eher, dass die "Umstrukturierung" im Lokalen in Wirklichkeit eine deutliche Reduzierung sein wird, vor allem was die Gegend außerhalb des unmittelbaren Frankfurter Stadtgebiets betrifft. Ich würde die Spekulationen ganz wegfallen lassen und vorerst nur die "Umstrukturierungen" stehen lassen, obwohl der Ausdruck natürlich kaum Aussagewert hat. Asdrubal 19:37, 18. Jan. 2007 (CET)

Okay, hab's gerade auch in der "Zeit" gelesen. Dann stimmt es vermutlich. Wir sehen interessanten Zeiten entgegen, in und um FFM. Asdrubal 21:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Wenn der Lokalteil der FR zum Wegfall schrumpft, ist das kein grosser Verlust. Die Vergangenheit zeigte zu oft, dass sich die Berichterstattung gerne und oft auf die Aussagen der jeweiligen Genossen verlassen hatte. Von "linksliberalität" kaum eine Spur, das war zu oft stramm SPD orientiert so dass die FR dort kaum noch ernstzunehmen war. --Bernd Hohmann 00:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Um mal zu Fakten zurückzukehren: Zumindest in der D-Ausgabe wird der Lokalteil wachsen. --Eike 01:26, 17. Mai 2007 (CEST)

Straßenverkäufer gelöscht

"Trotzdem ist sie inzwischen die einzige Tageszeitung in Frankfurt, die noch im Straßenbild und in Gaststätten durch mobile Verkäufer präsent ist, nachdem alle anderen diese Art des Vertriebs eingestellt hatten. Allerdings sind diese nicht durch den Verlag selbst, sondern durch einen Vertriebspartner eingestellt."

- Habe ich gelöscht, ich weiß dass auch die taz in Berlin durch mobile Straßen- und Kneipenverkäufer präsent ist. Zumindest war dies vor kurzem noch so - falls auch die taz diese Praxis eingestellt hat, korrigiert mich bitte, ich gehe jedoch nicht davon aus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.19.241.197 (Diskussion • Beiträge) 13:34, 10. Nov. 2007)

Es geht aber doch um Tageszeitungen in Frankfurt. Was die taz in Berlin macht, ist für diese Aussage also völlig irrelevant. --FordPrefect42 17:40, 10. Nov. 2007 (CET) PS: neue Diskussionsbeiträge bitte unten anfügen und signieren, Danke!

Naja, bei gerade mal einer anderen (FNP) und zwei halben (Bild und FAZ) Frankfurter Tageszeitungen ist das "einzige" keine so große Auszeichnung. Asdrubal 18:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Man kann das erwähnen, Abstimmungsteilnehmer; prägt an Ausfallstrassen etc.Wolkensieb 14:41, 13. Nov. 2007 (CET)

Heftung

"Als erste deutsche Tageszeitung erscheint die FR mit der Umstellung geheftet – nicht als ganzes, sondern teils je Ressort/s; so können sich Leser das Blatt trotzdem teilen."

Alle Tabloid-Ausgaben der FR, die ich bisher in den Händen hatte, hatten keine Heftung. Wurde die wieder abgeschaft? --Perldude 20:45, 9. Feb. 2008 (CET)

Nein, sie wurde nicht ganz so konsequent eingeführt, wie die Formulierung oben klingt. Ich weiß nicht, welche Ausgabe der FR du liest, aber für die Frankfurter Stadtausgabe gilt: Der bundesweite Mantelteil ist nie geheftet, der innere Frankfurt-Teil hingegen ist im Regelfall geheftet, sonstige Innenteile wie Immobilienteil etc. ebenfalls, sofern sie eine bestimmte Dicke überschreiten. --FordPrefect42 20:54, 9. Feb. 2008 (CET)

Linksliberal oder nicht?

Die letzten Edits heute drehen sich darum, ob die FR noch eine linksliberale Tageszeitung sei. Ich meine, man kann das bejahen, denn die Bedeutung des Begriffs ändert sich im Laufe der Zeit, und das, was wir in der FR vorfinden, ist heutzutage wahrscheinlich "linksliberal". Oder wie seht Ihr das? Aschmidt 23:06, 1. Jun. 2008 (CEST)

===Hallo ASchmidt, Hallo Asdrubal,

gerne will ich mit Euch diskutieren, warum ich meine Änderung im WIKI-FR-Text machte. Zuvor aber muss ich euch sagen, dass Ihr selbst Eure Abweisung überhaupt nicht begründet habt. POV könnte ich auch sagen - Und dann?

Ich habe mit meinem Beitrag

Diskussionsbeitrag zum inhaltlichen Wandel der FR und der Leserkritik daran (von Karla_M)

weiter oben auf dieser Seite (s. im Abs. "aber nicht neutral") einen ersten Begründungszusammenhang gegeben und mit Quellen belegt. Der Link dazu wurde dann auch noch beanstandet, jetzt wird mir vorgeworfen, ich wollte meinen Meinung durchdrücken!? Was soll das? Selber nichts begründen und dann sowas?

Ich bin Politikwissenschaftler und Germanist, und kann mit Quellen und Fußnoten umgehen und halte es für sehr unseriös den politologischen Begriff linksliberal hier nach zeitgeistigem Gusto zu bestimmen ohne selbst eine Definition zu geben, die ernsthaft diskutabel wäre und auf die Inhalte der neuen FR Bezug nähme, sie zu belegen. Schaut euch doch erstmal nur die Definition in der Wikipedi selbst an. Wird die jetzt auch umgeschrieben nach eurem POV? Ich habe diese Problematik jedenfalls über ein Jahr im FR-Blog diskutiert. Mit meinem von Euch abgewiesenen Beitrag habe ich nur darauf hingewiesen, dass die FR nicht mehr einfach als linksliberal bezeichnet werden kann. Googelt mal ein bisschen zu dem Problem und akzeptiert mindestens die Strittigkeit. Aber wenn ihr wollt dann werde ich da auch einen ganzen Wiki-Artikel zu schreiben. Ich weiss durchaus vovon ich rede.

So jetzt ist erstmal bedtime

MFG Karla M --Karla m 01:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Inhaltlich möchte ich mich aus beruflichen Gründen nicht zur Ausrichtung der FR äußern. Ich halte es nur für unangebracht, die umstrittene Frage, ob und wie sich der Verlagswechsel auf die politische Position auswirkt, gleich in der Einleitung zu diskutieren. Von mir aus kann auch die Bezeichnunge "linksliberal" aus der Einleitung raus. Die Diskussion um die politische Ausrichtung sollte in einem eigenen Absatz abgehandelt werden. Asdrubal 02:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Asdrubal,

Danke für Deine Antwort. Ich möchte Dir hier auch persönlich noch einmal mein Argumernt vortragen, dass ich unten in meiner Antwort an Pere Ubu schon anführte:

Ich kann nicht verstehen, wie Du formulieren kannst, Du könntest aus "beruflichen Gründen" hier zum angesprochenen Problem nicht "Stellung nehmen" gleichzeitig aber meine FR-kritische Stimme ausblendest. Ist Letzteres nicht genau doch eine Stellungnahme, aber eben gegen eine kritische Stimme, jedoch im Sinne der FR (Deines Arbeitgebers?). Solltest Du Dich dann fairerweise also nicht lieber als befangen aus der Redaktion meiner Beiträge heraushalten?

Deinen Vorschlag das Wort "inksliberal" aus dem ersten Abschnitt als eindeutige Formulierung ersteinmal herauszunehmen, stimme ich zu. Ebenso bin ich gerne bereit, einen eigenen Abschnitt zum Thema "Linksliberalität der neuen FR" zu schreiben und in den Gesamtartikel einzustellen. Das wird ein wenig Zeit kosten, und der wird auch wesentlich aussagenstärker werden, als mein kleiner Satz im ursprünglichen Text ;-)

MfG --Karla m 12:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich arbeite nicht für die FR, sondern im weiteren Sinne für eine ihrer Frankfurter Konkurrenzzeitungen. Deshalb möchte ich mich inhaltlich nicht zu den Kollegen äußern. Asdrubal 13:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Verstehe ich auch nicht, denn Du schreibst doch unter Pseudonym, nehme ich mal an? Hier kannst Du doch sagen, was Du für richtig hältst!

Jedenfalls bringt es nichts, streitige Fragen über die Ausrichtung einer Zeitung in der Einführung eines Artikels als apodiktische Feststellung zu bringen. In der Einführung soll eine knappe Definition und Charakterisierung des Lemmas stehen. Wenn man meint, später nochmal zur politischen Neuausrichtung etwas sagen zu wollen, sollte man dazu einen eigenen Abschnitt im Artikel bringen. Über den kann man dann hier diskutieren.

Es ist ziemlich unsinnig, einen Text immer wieder hin und her zu ändern, wenn man sieht, daß es dazu Widerspruch gibt. Dann muß man eine Diskussion beginnen.

Ich meine, daß man die FR auch heute noch mit dem Prädikat "linksliberal" versehen kann. Wer gegenteiliger Ansicht wäre, müßte das, bitte, begründen. -- Aschmidt 13:12, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Asdrubal, Aschmidt und Pere Ubu,

Wat soll dat denn? Wenn ich mit A rede, dann antwortet mir B auf Fragen, die ich gar nicht gestellt habe (z.B. Thema „Pseudonym“), oder wiederholt Antworten, bei denen ich nachfragte ohne Neues zu sagen. Ich wünschte mir doch präziseres Eingehen auf den anderen.

lieber Aschmidt: Warum ist die Behauptung, die FR sei linksliberal weniger apodiktisch - darf also sein - als mein Hinweis, dass sich diese Klassifizierung nicht mehr so eindeutig aufrechterhalten läßt. Du sprichst auch nur von einer, „Deiner Meinung“ ohne sie zu begründen. Vollends absurd wird solche Argumentation, wenn Pere Ubu den Satz „Auf die linksliberale Ausrichtung des Blatts bleibe der Verkauf ohne Auswirkungen, hieß es.“, (der einem Interview entstammt, das die FR selbst der Presse gegeben hat), am 2. Juni um 8:16 Uhr ganz neu einfügt, sich hier offensichtlich die Selbstdarstellung der FR zu eigen macht. Eine Position, die die von mir zitierte Diskussion im FR-Blog nachdrücklich in Frage stellt. Genau diese Kritik, genauer, alleine der Verweis auf diese Kritik wird hier zensiert. Noch einmal: Ist das Einstellen des Verweises auf die FR-eigene Behauptung, sie sei weiter linksliberal ok, aber nicht "apodiktisch"??? - Wie soll eine von Dir geforderte Diskussion entstehen, wenn die eine Position gelöscht, die andere hingeschrieben wird.? Damit tut ihr genau das, was ich angeblich täte - Ich werde einen Beitrag zum Wandel der FR schreiben und einstellen. Wir werden sehen.

Schließlich: Hier nach meinen nicht ganz fünfzehn Zeilen im Artikel von notwendig werdenden "aufwendigen Redigierungsarbeiten" seitens der "Sichter" - die schon eine Hoheit haben, wie man bis jetzt deutlich sehen kann!!! - zu sprechen, wenn es nur darum ging, diese wieder zu entfernen, geht wohl etwas an der Sache vorbei. Meine Tippfehler, die sich da nachts um 1 Uhr eingeschlichen haben, die hätte ich schon selbst berichtigt. Meinen Text als „unklare Passage“ zu bezeichnen ist lachhaft: Sie ist so klar, daß wieder entfernt werden mußte wegen ihrer Klarheit.

Und jetzt komme ich noch zum Höhepunkt: Könnte ich im Ansatz noch verstehen, daß die Redaktion bei Wikipediartikeln „editierend“ eingreifen können sollte, um zu moderieren, Beleidigungen zu entfernen, etc, so halte ich es für unentschuldbar, daß ihr auf der Diskussionsseite, auch in meinen Diskussionsbeiträgen inhaltlich entstellend rumgefuddelt habt (so Pere Ubu: Version vom 09:00, 2. Jun. 2008 (Bearbeiten) (rückgängig) Pere Ubu (Diskussion | Beiträge) K ( Relaunch und Auflagenentwicklung)) und dies auch noch als „kleine Änderung“ (K) bezeichnet wurde. Das nenne ich nun geradezu tätige Zensur: Auf Diskussionsbeiträge kann man kontrovers antworten, diese aber nicht ändern!!! Ist das die Art von Diskussion, zu der ihr mich auffordert?

Ich melde mich wieder. --Karla m 18:47, 2. Jun. 2008 (CEST)

Please don't feed the troll! -- Aschmidt 20:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

I do not feed on your kind of nutrition! -- Karla m 22:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Als Unbeteiligter, der erst jetzt auf diese Diskussion gestoßen ist, bin ich ehrlich gesagt erschrocken über den Umgangston, den ich hier vorfinde. Das Beschimpfen einer Wikipedia-Benutzerin als Troll halte ich für unterste Schublade. Auch wenn man mit dem Diskussionsstil eines Anderen nicht klarkommt, hat man sich gemäß Wiki-Statuten solcher persönlicher Angriffe zu enthalten.
Das mit den zensierten Diskussionsbeiträgen scheint mir übrigens ein Missverständnis zu sein, kann da nix finden. Es wäre gut, wenn alle Beteiligten einfach mal etwas ruhiger und besonnener an die Diskussion rangehen würden.--Gegen den Strom 19:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Relaunch und Auflagenentwicklung

Hallo, meiner Einschätzung nach steckte in folgender Argumentation der Wurm:

"Unter Wolfgang Storz war die verkaufte Auflage zunächst von 158.586 Exemplaren im dritten Quartal 2006 auf 150.031 Exemplare im ersten Quartal 2007 gesunken. Noch in seiner Ägide stieg sie jedoch wieder an, auf 151.549 Exemplare im zweiten Quartal 2007. So kann die Steigerung auf den aktuellen Stand (153.724 Exemplare im ersten Quartal 2008) nicht ohne weiteres als Folge des Relaunches gewertet werden. Der Zeitungsmarkt hat sich insgesamt erholt, und die genannten Zahlen liegen nicht soweit auseinander. Zudem ist zu beachten, dass der saldenmäßige Verlust von 5035 Stammabonnenten gegenüber 3693 Exemplaren Mehrverkauf an die Laufkundschaft schwerer zu gewichten ist: Das Stammabonnement ist das Rückgrat einer Tageszeitung, die Laufkundschaft ist nicht in demselben Sinne stabil."

Storz ist am 1. Juli 2006 von Uwe Vorkötter abgelöst worden, oder? Dann stimmt das doch alles nicht. Ich habe es erstmal rausgenommen.--Pere Ubu 09:00, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Pere Ubu

Tasächlich wurde Storz schon ein Jahr vor dem eigentlichen Relaunch gegen den Willen großer Teile der Belgschaft entlassen. Bis Mai 2007 allerdings behielt die FR noch die von Storz konzipierten sowie der traditionell erhalten gebliebenen redaktionellen Inhalte und den Tenor der "alten FR" bei und auch die Redakteure waren noch die alten. Das neue "neoliberale" Konzept wurde erst mit Einführung des auch äußerlich neuen Tabloidformats ab Mai 2007 im Blatt mit einer zu großen Teilen stillschweigend erneuerten Redaktionsmannschaft und unter Umstrukturierung der Organisation (z.B. Outsourcing der Layoutabteilung incl. Bild und Überschriftenredaktion, inzwischen auch des Controllings) umgesetzt. Das ist belegbar. Von daher ist die Heranziehung des Kündigungsdatums von Storz alleine nicht als Argument gegen meine Formulierung stichhaltig (kündigungsfristen, etc mussten eingehalten, das neue Konzept geplant werden). - Natürlich habe ich nichts dagegen, diese zusätzlichen Informationen in meinen Text noch aufgenommen zu sehen.

Ich habe bis jetzt tatsächlich nicht wesentlich an der Wikipedia mitgearbeitet, aber ich hoffe nicht, dass mein erster Eindruck, dass Leute, die hier die Sichtungshoheit haben, regelmäßig in dieser Art Neuankömmlinge, die deswegen nicht unerfahren in der Behandlung des Themas sein müssen, so abweisend behandeln, stimmen könnte. Schon gar nicht annehmen möchte ich, dass "Sichter" der Wikipedia von durchaus "interessierter Seite" als normale Nutzer "unerkannt bleibend" auf die Unabhängikeit der Wikipedia einen derart verderblichen Einfluß nehmen könnten. Ich weise dazu, zugegebenermaßen nicht ganz ohne Argwohn, auf Asdrubal hin, der o. anführt, er könne aus "beruflichen Gründen" hier nicht "Stellung nehmen" gleichzeitig aber meine FR-kritische Stimme ausblendet. Aber ist Letzteres nicht genau doch eine Stellungnahme, aber eben gegen eine kritische Stimme, jedoch im Sinne der FR (seines Arbeitgebers?). Asdrubal sollte sich dann fairerweise also lieber als befangen aus der Redaktion meiner Beiträge heraushalten.

MFG Karla_m --Karla m 11:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um "Sichtungshoheit" oder sonstwas, sondern darum, daß das, was Du beiträgst, bitte richtig sein sollte. Recherche und sprachlicher Ausdruck sind wichtig. Edits, die man erst wieder aufwendig redigieren und richtigstellen muß, bringen uns nicht weiter. Die Wikipedia ist auch kein Ort für langwierige Diskussionen. Es geht darum, ein Nachschlagewerk gemeinsam zu schreiben. Wenn Du darauf, bitte, Rücksicht nehmen könntest, und wenn Du bereit bist zu akzeptieren, daß auch andere an Deinen Edits noch etwas ändern werden, sind Deine Beiträge natürlich willkommen. -- Aschmidt 13:18, 2. Jun. 2008 (CEST)

s.o. meinen Eintrag --Karla m 18:47, 2. Jun. 2008 (CEST)--- --Karla m 19:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Karla_m, das mit der Sichtungshoheit und abfälligen Behandlung verstehe ich nicht. "Sichtungshoheit" zu erlangen ist einfach, und sehr viele Leute mit ganz unterschiedlichen Meinungen haben sie. Das, worum es bei Wikipedia geht, kannst Du hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Tutorial. Wenn jemand schreibt, dass man die linksliberale Einstellung (was immer das bei einer Zeitung ist) der FR anzweifeln kann, Suchmaschinen aber schnell zig Ergebnisse bringen, die nahelegen, dass sich an der Ausrichtung nicht geändert hat, dann neigt man als Beobachter dazu, den "rückgängig"-Link zu wählen. Wikipedia dient nicht zur Theoriebildung. Die Anführung von Nachweisen ist manchmal sehr wichtig. Den Artikel zur Frankfurter Rundschau finde ich nicht gut. Ich habe in einem anderen Jahrtausend Journalistik studiert, bin aber außer Lage, den Artikel ohne viel Arbeit zu verbessern. Verschlimmbesserungen allerdings erkenne ich eventuell.--Pere Ubu 23:31, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Pere Ubu, verschlimmbessert worden ist hier eine ganze Menge. Ein Wort allerdings erlauben Sie mir noch zu Ihrer o. dokumentierten Art der Internetrecherche und den daraus gezogenen Schlüssen:

Die These, dass die FR immer noch linksliberal sei wurde von Vorkötter selbst in die Welt gesetzt: Unter dem Titel "Handlich und informativ" erschien am 28.05.07, 20:49h im Kölner Stadtanzeiger online (http://www.ksta.de/html/artikel/1179819710120.shtml)- ebenfalls eine Zeitung des Hauses DuMont-Schauberg - ein Artikel der diese Meinung in die Welt setzte und dann von SPIEGEL und WELT und den interessierten Agenturen und Multiplikatoren weiter verbreitet wurde. Es sind also nicht "zig" Webfunde, sondern die Verbreitung "einer Meinung", die von den Urhebern selbst innerhalb des Marketings für die neue Zeitung aufgestellt wurde. Dazu schon im gedanklichen Widerspruch stand die eigene, massive Werbung , das neue Kontept sei auf eine jüngere und "weiblichere" - man beachte die Steigerungsform!!! - Kundschaft ausgerichtet, die sich von der alten signifikant unterscheide (s. z.B.: http://www.ad-hoc-news.de/Aktuelle-Nachrichten/de/11917360/Handlicher,-weiblicher,-j%FCnger-und-L%F6sungen-aufzeigen)

Ich selber wies im Diskussionsteil zur Artikelseite auf die ausführliche Krtik im FR-Blog selbst hin, die die Abwendung von Karl Gerolds und Karl-Herrman Flachs Konzept seit Mai 2007 erfuhr und wenn Sie, Pere Ubu wirklich gegooglet haben, dann hätten Sie auch Adressen wie

http://www.insmwatchblog.org/2007/05/19/wie-man-die-fr-dem-neoliberalen-mainstream-gefuegig-machen-koennte/

oder

http://www.frblog.de/wo-sind-meine-aktienkurse/#comment-8656

http://www.nachdenkseiten.de/?p=1317

finden können, eine Liste, die sich in der Tat noch verlängern ließe.

Der Gewerkschaftliche Kampf, der im Augenblick in der FR geführt wird, hat nicht zuletzt auch hier seinen Grund. Lesen Sie zu den größeren Zusammenhängen und Zerschlagungsunternehmungen bei der FR sich selbst gegenüber die genauen Artikel, in z.B. http://www.labournet.de/branchen/medien-it/fr.html, daneben den wunderbaren Artikeln aus der NRhZ http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12421, die einige weitere interessante Stellungnahmen enthält, u. a. ein hochinteressantes Flugblatt der Vertrauensleute von verdi in http://www.labournet.de/branchen/medien-it/fr_210508.pdf, sowie ein spannendes Interview mit der Medienwissenschaftlerin Brigita Huhnke unter http://mmm.verdi.de/archiv/2008/01-02/journalismus/kein_gegenhalten_mehr, in dem sie viele Punkte analysiert, die die FR-Kritiker im FR-BLOG immer wieder aufgeführt hatten. Weiter noch http://www.jungewelt.de/2008/05-13/index.php# . Da werden die eigntlichen Probleme benannt, die öffentlich diskutiert werden müssten.

Und warum wohl haben mindestens 5035 von rund 90000 FR-Abonnenten gekündigt?

Das alles sollte reichen, um den Eingangssatz des Wikipedia-Artikels Frankfurter Rundschau so umzuformulieren, wie ich es vorschlug: "Die Frankfurter Rundschau (FR) galt bis zum Mai 2007 als eine linksliberale überregionale deutsche Abonnement-Tageszeitung. Mit dem Eignerwechsel zu DuMont-Schauberg erscheint die Zuordnung "linksliberal" nicht mehr unumstritten (s. in Diskussion:Frankfurter Rundschau weitere Informationen zu der Umorientierung im Abschnitt "aber nicht neutral"). Die FR erscheint seither weiter in einer Stadt- und in einer Deutschlandausgabe aber nur noch in drei Regionalausgaben und betreibt sowohl eine Online-Ausgabe, als auch ein E-Paper." Damit würde niemandem eine Meinung aufgedrängt, sondern nur auf eine veränderte Situation im deutschen Zeitungswesen hingewiesen, die ja wohl nicht zu leugnen ist.

Ich war eigentllich der Meinung, dass die Wikipedia ein offenes, demokratische Projekt ist, das lebendige Diskussion mitreflektiert und nicht im Dienste bestimmeter Interessen stünde.

--Karla m 22:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Karla M, ich kann nur nochmal raten, die Wikipedia Regeln und Selbstdarstellungen zu lesen. Im Journalismus gilt: Höre auch die Gegenseite. Bei Wikipedia heißt es eher: Bilde nur gesichertes Wissen ab. Mutmaßungen bleiben draußen. Wenn sich die FR als linksliberal bezeichnet, schreibt Wikipedia, dass die FR sich als linksliberal bezeichnet. Das ist einwandfrei. Eine Formulierung wie "das darf angezweifelt werden" ist hingegen nicht sonderlich Wikipedia-tauglich. Hier soll keine Kritik unterbunden werden. Sie muss nur in Enzykopädie-würdiger Form daherkommen.--Pere Ubu 23:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

HuHu, lieber Pere Ubu, sollte dann wirklich die folgende Umformulierung des Eingangssatzes möglich sein "Die Frankfurter Rundschau (FR) bezeichnet sich selbst als linksliberale überregionale deutsche Abonnement-Tageszeitung." - Eine da durchaus herauszulesende fast böse Ironie und deren Botschaft wollte ich nie ausdrücken. Wie wäre Ihr Vorschlag? -- MfG --Karla m 23:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Karla m, könntest Du diesen Unsinn bitte sein lassen und Dich auf Edits beschränken, die in eine Enzyklopädie hineinpassen? Lies bitte das Tutorium für neue Autoren, das Dir oben schon empfohlen worden ist, und hebe Deine gesinnungsaufsatzmäßige Einleitung des Artikels selbst wieder auf. Sonst machen wir es für Dich oder der Artikel muß vorläufig gesperrt werden. Danke. -- Aschmidt 19:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte wenig davon, sich auf linksextreme oder diesem Umfeld nicht abgeneigte Blätter wie Junge Welt oder die Neue Rheinische Zeitung zu stützen. Auch können Blogs nicht als Quelle herhalten.

Dass der Begriff "linksliberal" nicht eindeutig ist, wird ja auch im entsprechenden Artikel, auf den verlinkt wird, deutlich. --78.53.120.195 21:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

An Aschmidt:Der apodiktisch-rüde Ton, das ideologische Vokabular mit dem Sie, Aschmidt, hier schreiben, andere Nutzer anweisen, wie sich zu verhalten haben, sprechen Bände. Solange Leute wie Sie entscheiden, wer oder was ein Troll sei, leisten Sie der Wikipedia jedenfalls allenfalls Bärendienste. Sie wagen Sich ganz schön weit vor, hier einsam zu diktieren, was strittig ist und trotzdem als gesichert hingestellt werden könne und was so strittig ist, dass es nicht diskutiert werden darf, dies dabei allenfalls mit nur hohlen Sätzen "begründen".

Was den Artikel "linksliberal" betrifft: Der Begriff "linksliberal" ist in der Politologie nicht mehr und nicht weniger "umstritten" wie jeder andere Begriff in den empirischen Gesellschaftswissenschaften, was Sie offensichtlich nicht daran hindert sich selbst eine, aber von Ihnen nicht näher benannte Interpretation herauszupicken, die Ihnen genehm ist, um den bisherigen Einleitungstext als begründet anzuerkennen. In Abweisung meines begründeten Änderungsvorschlages waren Sie dabei nicht im entferntesten auch nur in der Lage, einen inhaltlichen Bezug zwischen Ihrem "Begriff linksliberal" und der neuen FR herzustellen und zu belegen. Ich wurde aufgefordert meine Formulierungen zu begründen. Ich tat dies durch Beleg und eigene Argumentation an verscheidener Stelle, von Ihnen kam immer nur herrschaftliche Abweisung ohne wirkliche Begründung, die Sie sogar noch gegen den Sichter Tsor durchsetzten. - Zensieren, sperren Sie weiter und verbergen Sie sich dabei hinter Tutorials, die Sie selber nicht befolgen!--Karla m 01:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

An IP#78.53.120.195: Sollten Sie je akademisch gebildet worden sein, so sollten Sie wissen, dass Quellen Dokumente oder Ereignisse sind, die der Erschließung historischer/politischer Ereignisse dienen können. Insofern ist auch ein belegter Blogtext im allgemein wissenschaftlichen Sinne als "Quelle" anzusehen. In den von mir genannten Blogs und Web-Artikeln der Ihnen aber natürlich persönlich nicht genehmen Zeitungen, werden öffentlich kontroverse Diskussionen (das sind historisch-politische Ereignisse) geführt, die Sie, wie ASchmidt aus nur zu duchsichtigen Gründen in der Wikipedia aber nicht dokumentiert wissen wollen, im Gegensatz zur Behauptung des Zeitungseigners. An beide Kommentatoren: Schon mal Habermas` "Erkenntnis und Interesse" gelesen und verstanden? --Karla m 01:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Tatsächlich durchlaufe ich derzeit eine akademische Ausbildung. Innerhalb dieser wird in Zeiten des Internet gebetsmühlenartig auf den Rückgriff auf wissenschaftliche Quellen hingewiesen - private Seiten, also Blogs, gehören nicht dazu; Zeitungen sind generell kritisch zu bewerten, die wikipedia übrigens ist insofern insgesamt "unbrauchbar". Natürlich kann innerhalb einer bestimmten Forschungsfrage bewusst auf solche Quellen zurückgegriffen werden - dies muss dann aber freilich eingeleitet und begründet werden.

Des weiteren sind Begriffe, die verwendet werden, nominal zu definieren. Innerhalb des Artikels erfolgt diese Nominaldefinition, wie ich oben bereits schrieb, durch den Verweis auf den Artikel "Linksliberalismus".

Durchsichtig sind ihre Gründe, Karla m, wie sie missionarisch versuchen, die FR als "neoliberal" zu brandmarken. Gerade auch dieser Begriff "Neoliberalismus", wie er in vielen von Ihnen zitierten Artikeln verwendet wird, hat einen Wandel hin zur Undeutlichkeit und hin zu einem Kampfbegriff erlebt.

Gerne dürfen Sie die FR kritisieren, sie können auch gerne einen Unterpunkt dazu einbringen - aber bitte mit brauchbaren (s.o.) Quellen belegen. --78.53.121.37 09:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

An IP#78.53.120.195. Ich wünsche Ihnen viel Glück bei Iher akademischen Laufbahn. Wenn Sie allerdings den dortigen Stoff für unseren Zusammenhang als immer nur "gebetsmühlenartige" vorgebrachte Wiederholungen empfinden, wird lerntheoretischer Erfahrung gemäß nicht viel bei Ihnen hängenbleiben. So bemerke ich, dass Sie meine Formulierung, dessen, was "allgemeinwissenschaftlich als Quelle anzusehen sei", - das kann theoretisch und praktisch jeder belegbare Befund sein -, mit dem Begriff "wissenschaftliche Quelle" (das sind im engeren Sinne wissenschaftlichen Grundsätzen genügende Schriftwerke mit Appparat, etc, bis hin zu entsprechend editierten literarischen Werken) durcheinanderwerfen. Die von mir angeführten Quellen sind sicherlich nicht solche der zweiten Kategorie, sie selbst rechnen nicht einmal die Wikipedia dazu, berufen sich aber gleichzeitig auf den Wikipedia-Artikel "linksliberal" um als belegt gelten zu lassen, dass der Eintrag für die Frankfurter Rundschau nicht in meinem Sinne zu ändern sei. Wie bitte wollen Sie diese sich selbst widersprechende Argumentation durchhalten?

Den dollsten Taschenspielertrick leisten Sie sich aber, wenn Sie den Popanz "neoliberal" aufbauen, ihn mir unterschieben und dann darauf, mich meinend einhauen, dabei auch noch auf den o.a. eigentlich ja "unwissenschaftlichen" Wikipediartikel als Argument referrierend. Dazu sei gesagt: Erstens habe ich nie behauptet, die FR sei "neoliberal" ich belegte nur, dass für sie das Etikett "linkslibral" seit Mai 2007 nicht mehr so eindeutig zu vergeben sei, wie die Wikipedia es tut, indem ich auf die öffentliche Diskussion dazu hinwies. Ich hoffe, Ihre akademische Bildung läßt Sie diesen Unterschied erkennen. Bei Gelegenheit können Sie mir dann noch einmal erklären, warum der Begriff "linksliberal" in der politischen Diskussion kein Kampfbegriff sei, daher also wohl in der Wikipedia im genannten Zusammenhang verwendet werden kann -(Belegen Sie mir aber auch bitte einmal die systematisch vorhandenen Linksliberalität der jetzigen FR am Beispiel)-, Sie dies aber für den durchaus ebenso wissenschaftliche fundierten Begriff "neoliberal" ablehnen, weil dieser ein "Kampfbegriff" sei, was Sie selbst nicht einmal näher erläutern zu können scheinen; (die Unwissenschaftlichkeit des Begriffs müßten sie, wenn Sie ihn als solchen einführen dann erst einmal argumentativ beweisen). - Aber vielleicht kommt die Behandlung dieser Feinheiten, das Erlernen solcher Techniken ja erst im Mastersstudiengang - wenn überhaupt -, der Bachelor braucht das heutzutage vielleicht gar nicht zu lernen? --Karla m 15:12, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich nutzte den Begriff „gebetsmühlenartig“ als Hyperbel alleine im Zusammenhang mit der Nutzung von Internetquellen. Dass Ihre akademische Laufbahn – sofern Sie je eine durchlaufen haben sollten – sich auf Glück aufbaute, nicht auf Erfolg sagt bereits einiges über die Qualität dieser Die Anmaßung Ihrerseits, sich über meine Lernerfolge äußern zu wollen, lasse ich an dieser Stelle außen vor.

Das, was Sie als „allgemeinwissenschaftliche“ Quelle deklarieren, ist nach meiner Ausfassung als einen sich an einer deutschen Universität in einem Magisterstudiengang Studierenden einfach eine Beleg, eine Quelle – eben keine wissenschaftliche oder auch allgemeinwissenschaftliche (tatsächlich ergründet sich hier meiner Meinung und meines Wissens nach kein Unterschied).

Ich verwies auf den Artikel „Linksliberalismus“, weil in diesem auf die Unschärfe des Begriffs hingewiesen wird (vgl. Einleitung: „Der Begriff ist nicht eindeutig definiert.“ und die Abschnitte „Mehrdeutigkeit“ und „Begriffskritik“). Innerhalb der wikipedia ist der Begriff „Linksliberalismus“ entsprechend dem Artikel nominaldefiniert, worauf ich nun zum dritten Mal hinweise.

Den Begriff des Neoliberalismus als Zuschreibung der FR verwenden Sie unmittelbar in Ihrem Beitrag vom 02. Juni, 11:24 (vgl. „Das neue "neoliberale" Konzept wurde erst mit Einführung des auch äußerlich neuen Tabloidformats ab Mai 2007 im Blatt mit einer zu großen Teilen stillschweigend erneuerten Redaktionsmannschaft und unter Umstrukturierung der Organisation (z.B. Outsourcing der Layoutabteilung incl. Bild und Überschriftenredaktion, inzwischen auch des Controllings) umgesetzt.“ (Fettung von mir)). Darüber hinaus wird der Begriff neoliberal in einigen der von Ihnen zitierten Quellen benutzt (vgl. „Wie man die FR dem neoliberalen Mainstream gefügig machen könnte“ (http://www.insmwatchblog.org/2007/05/19/wie-man-die-fr-dem-neoliberalen-mainstream-gefuegig-machen-koennte/); mehrfach im Interview mit Brigitta Huhnke (http://mmm.verdi.de/archiv/2008/01-02/journalismus/kein_gegenhalten_mehr)).

Sie können den Begriff des Neoliberalismus natürlich in der wikipedia verwenden, sofern Sie durch den Verweis auf den gleichnamigen Artikel nominaldefinieren.

Als Beispiel für den Linksliberalismus (gemäß der Definition in der wikipedia) der FR mag etwa der Kommentar „Die falsche Frau“ in der FR, Jahrgang 64, Nr.131, 7./8. Juni 2008, S. 11 gelten können. Dort wird eine „Blockade“ des Antidiskriminierungsgesetzes durch die Leiterin der Antidiskriminierungsstelle, Martina Köppen (CDU), kritisiert. Nimmt man nun den wikipedia-Artikel „Linksliberalismus“ zu Hand, liest man dort von „linksliberalen Positionen“ gegen „soziale und ethnische Diskriminierung“. In der selben Ausgabe findet man die Reportage „Die sieben Leben des William Neal Moore“. Dort wird unter anderem über die Probleme (Tötung Unschuldiger, Überproportionalität von „schwarzen“ Hingerichteten) der Hinrichtungspraxis in den USA berichtet. Dieser Artikel lässt sich ebenfalls unter die oben genannten sowie weitere im wikipedia-Artikel „Linksliberalismus“ Positionen subsumieren. In der besagten Ausgabe befinden sich einige weitere Beispiele.

Dies ist unbestritten nur ein minimaler Ausriss; würden Sie wenigstens gelegentlich die FR zur Hand nehmen, würden Sie viele weitere Beispiele für „linksliberal“ geprägte Berichte, Kommentare usw. finden. Einem Gegenbeweis für den Verlust einer linksliberalen Prägung der FR anhand der Zeitung selbst sind Sie bisher, nebenbei angemerkt, schuldig geblieben.

Ihre Unterstellung, ich würde einen Bachelor- oder Masterabschluss anstreben (gegenteiliges wurde oben erwähnt), sowie die pauschale qualitative Beurteilung dieser Studiengänge, sagt sehr viele über Ihre Arbeitstechniken aus – in den von mir gegenwärtig absolvierten Studiengängen wären Sie damit früh gescheitert. --78.53.120.78 22:09, 8. Jun. 2008 (CEST)

An IP#78.53.120.195. 1) Ich wünschte Ihnen Glück für Ihre Ausbildung. Diesen Wunsch mögen Sie annehmen oder nicht. Aber zu entgegnen, dass meine Abschlüsse aber nur reinem und wohl unverdientem Glück entsprungen wären, stellt in diesem Zusammenhang eine bizarre Entgleisung Ihrerseits dar.

2) Ich sprach nie von einem Begriff "allgemeinwissenschaftliche Quelle", sondern formulierte, was im allgemeinen, wissenschaftlichen Sinne als Quelle zu bezeichnen sei, nämlich wesentlich (1.) Texte, die nicht zu wissenschaftlichen Zwecken nach dort üblichen Normen und Methoden erstellt wurden, aber eben wissenschaftlich nutzbar sind und (2.) Texte, die zu wissenschaftlichen Zwecken nach dort üblichen Normen und Methoden erstellt wurden. Blogs, die Wikipediaartikel, der Brief eines Zeitzeugen, das überlieferte Originalrezept der Sachertorte, etc. z.B. gehörten dann zu Typ (1.) und wissenschaftliche Werke (Kants "Kritik der reinen Vernunft") oder Dokumentationen, Forschungsprotokolle, etc. zu Typ (2.), dem der "wissenschaftlichen Quelle".

3) Wenn Sie behaupten, dass der Begriff "Linksliberalität" im Wikipediartikel dieses Namens eine Nominaldefinition darstellt, dann postulieren Sie damit, dass das der Begriff dort (noch) nicht realdefiniert, also in seiner wirklichen Bedeutung erfasst sei. Dazu folgende Gedanken: a) Glauben Sie allen Ernstes der durchschnittliche Leser eines Wikipediartikels weiß überhaupt um den Unterschied zwischen Nominaldefinition und Realdefinition und würde diese Kenntnis entsprechend nutzen, wenn er zu verstehen sucht, was der Satz "Die Frankfurter Rundschau ist einen linksliberale Zeitung" denn meinte? b) Folgen wir Kant, dass die Realdefinition nicht jene sei, "welche nicht bloß dem Namen einer Sache andere und verständlichere Wörter unterlegt", sondern jene, welche "ein klares Merkmal, daran der Gegenstand (definitum) jederzeit sicher erkannt werden kann und den erklärten Begriff zur Anwendung brauchbar macht, in sich enthält". Sie ist also jene Erklärung, "welche nicht bloß einen Begriff, sondern zugleich die objektive Realität desselben deutlich macht", (Kritik der reinen Vernunft tr. Anal. 2. B. 3. H. 1. Anm. (I 275—Rc 337)), so läuft der Artikel "Linksliberalismus" offensichtlich mehr auf eine Real- als eine Nominaldefinition hinaus, denn er führt Erkennungsmerkmale und in der objektiven Realität beobachtbare Beispiele an. Die "Widersprüchlichkeit" die dem Definitum im Artikel zugesprochen wird, rührt nicht aus etwaiger Undefinierbarkeit her, sondern aus der Unterschiedlichkeit der real bestimmenden Merkmale zu verschiedenen historischen Zeitpunkten, die der Artikel bunt aneianderreiht. Es macht aber gar keinen Sinn die Begrifflichkeit "linksliberal" im Kaiserreich auf das Wesen der Frankfurter Rundschau im Jahre 2008 zu beziehen um letztere zu charakterisieren. Der Begriff Linksliberal, wie er von Karl Gerold, Karl-Hermann Flach und Werner Holzer geprägt wurde jedenfalls ist nicht "widersprüchlich" sondern im Antifaschismus nach 1945 und dem linksliberalen Aufbruch der Bundesregierung Brandt/Genscher und ihrem gesellschaftlichen Umfeld präzise verortbar.

4) In der FDP wurde 1971 mit den Freiburger Thesen ein Konzept aufgestellt, daß die Bereiche Politik und Wirtschaft klarer von einander abzugrenzen versuchte, um die politische Freiheit der Gesellschaft auf der einen und die Freiheit der Wirtschaft auf der anderen Seite zu gewährleisten. In diesem gesamtgesellschaftlich getragenen Diskussionszusammenhang begann für die Bundesrepublik der Begriff Linksliberalismus von Bedeutung zu werden.

In meinem Verständnis beinhaltet er „Linksliberalismus“ ein Konzept, daß die totale Macht der kapitalistischer Wirtschaft verhindern, die Form kapitalistischen Wirtschaftens als solche aber nicht abschaffen will, dabei die staatliche Macht insoweit eingesetzt wissen will, die erstere zu begrenzen und die Freiheit aller, also auch die der Arbeitnehmer in sozialer Gerechtigkeit zu gewährleisten.

Eine Presse, die eine solche Diskussion in der Öffentlichkeit befruchtet und nicht nur von bloßen (zufälligen???) “Mißbräuchen” erzählt, sondern die dahinterstehenden Herrschaftsstrukturen und Machtinteressen kritisiert und angreift, nenne ich linksliberal. Aus eigener Erfahrung von 30 Jahren FR-Lektüre kann ich sagen, daß die FR dies einmal getan hat, den Zeitströmungen immer auch Zoll gezahlt hat, aber mit dem Relaunch in 2007 diese Quelle für sich trockengelegt hat. Zufällige Regengüsse einzelner Beiträge in alter Tradition, wie es sie vereinzelt immer noch gibt, können eine fließende Quelle nicht ersetzen. Ich will Ihnen eines der vielen von mir analysierten Beispiele für den neuen, nicht linksliberalen Tenor der neuen FR geben: Am 25.10.2007 erschien der Kommentar Herfried Münklers "Die längere Auszahlung von ALG I an ältere Arbeitslose klingt nur plausibel. Gerecht ist sie nicht." [2], ein Kommentar, den ich nicht mit der links-liberalen Tradition der FR in Einklang bringen kann. Ich schrieb der FR damals folgenden Leserbrief, den diese - ganz linksliberal - nie veröffentlichte:

a) Dass Herr Münkler glaubt, die Passagiere (ich glaube man sagt heute "Kunden") des Tankers ALG I als seine Steuerleute ausmachen zu müssen, scheint schon abstrus: Selbst die von Herrn Beck angestrebten Änderungen beim ALG werden die von Glotz gemeinte "physikalische" Eigenschaft von großen Systemen - im Bild bleibend -, die Beharrlichkeit des Schiffes trotz Kursänderung, für begrenzte Zeit (!) die alte Richtung beizubehalten, nicht ändern. Kleine Nebenbemerkung: Das Medium, in dem das Schiff sich bewegt ist mindestens ebenso verantwortlich für den beschriebenen Effekt wie die Masse des Schiffes selbst; das Medium unseres Tankers heißt aber immer auch "Kapital". Wer ist für dessen Fluss verantwortlich? Die Beitragszahler etwa?

b) Herr Münkler schreibt das ALG entspräche einer Haftpflichtversicherung, keiner Kapitalversicherung, deren Auszahlung sich nach Einzahlungsdauer richte. Das ist zwar grundsätzlich richtig, verkennt aber die Tatsache, dass die Haftpflichtversicherung grundsätzlich den VOLLEN Schaden zahlt (abzüglich möglicher Selbsvorbehalte, die den gängigen Abschlägen vor A2010 beim ALG gegenüber dem echten Verdienst entsprächen). Dies tut die nach A2010-Regelung nicht mehr. Eine Kapitalversicherung erreicht die tatsächliche Abdeckung des Schadens tatsächlich erst nach einer längeren Laufzeit aus den Erträgen der risikobehafteten Verzinsung. Dieses Risiko wird voll auf den Versicherungsnehmer abgewälzt, während der Versicherer während der ganzen Laufzeit mit dem Zinsgewinn arbeiten kann. Die Versicherung heißt aber Arbeitslosengeld und nicht Arbeitslosenversicherungs(gesellschafts)geld.

c) Die Leier vom "Wir haben unser Anliegen nicht genügend kommuniziert, des halb versteht uns niemand!" ist so alt wie falsch: Die betroffenen Arbeitnehmer sind nicht so blöd, nicht zu verstehen, wo die Probleme liegen, sind nicht so stur, dass sie nicht zu Kompromissen bereit wären - sie waren es immer -, aber sie sind vor allen Dingen so erfahren, dass sie erkennen, wann die Grenzen der sozialen Gerechtigkeit überschritten sind. Ihnen dieses Erkennen abzustreiten ist die größte Unverschämtheit in Münklers Artikel und erinnert an das Brechtgedicht "Die Lösung", in dem Brecht, im Falle dererlei Vorstellungen ironisch vorschlägt, "Wäre es da nicht einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?" Wirklich, aber unfreiwillig ironisch wirkt dann dabei noch, wenn Münkler der Schröderregierung jetzt "handstreichartiges", also wohl kaum rechtskonformes Vorgehen bei der Umsetzung der A2010 vorwirft, Schröder für sein jetziges angebliches Zurückrudern gleichwohl gleichzeitig kritisiert.

d) Was das pseudosentimentale Gerede von der angeblichen Generationenungerechtigkeit bei einem Verlassen des A2010-Kurses betrifft, so leugnet Münkler dabei - für Ihn nur konsequent - dass allein mit Zahlen der demographischen Entwicklung nicht gerechtfertigt werden kann, dass wachsender gesellschaftlicher Reichtum, der durch höhere Produktivität bei sinkendem Beschäftigungsgrad entsteht nicht im quasi alleinigen Besitz und der Verfügung der "Shareholder" bleiben kann, die damit ihre politische und wirtschaftliche Hegemonie festigen, ihre Konsumbedürfnisse garantieren, während die abhängig arbeitende Bevölkerung im wahrsten Sinne des Wortes die Zinsen dafür bezahlt.

5) Ich habe den begriff "neoliberal" nur hier im Rahmen der Diskussion verwandt, nicht in meinem abgewiesenen Wikipediaartikelbeitrag, der nur die genannte strittigge Aussage als solche kenntlich machen sollte, der Meinungsbildung des Lesers nicht im Wege stand. Diese Diskussionsbeträge von mir dienten gerade der Erklärung zur Problematik, die Sie und andere hier ständig von mir einfordern, aber offenbar nie zur Kenntnis nehmen.

6) Wie Sie es begründen, nichts Kritikwürdiges an der Abschaffung des deutschen Diploms und des hergebrachten Fachhochschulabschlusses zu finden sagen Sie nicht, ich könnte dazu so einiges sagen, aber das wäre ein anderes, nicht direkt hierher gehörendes Thema. --Karla m 02:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

1) Ich wiederhole nochmals, dass meine Ausbildung sich nicht auf Glück gründet, sondern auf Leistung. Der Glückwunsch Ihrerseits lässt darauf schließen, dass Sie Ihre eigenen Erfahrungen reflektieren.

2) Dazu merkte ich in einem früheren Diskussionsbeitrag eine konträre Sichtweise an (07. Juni, 09:58: „Natürlich kann innerhalb einer bestimmten Forschungsfrage bewusst auf solche Quellen zurückgegriffen werden - dies muss dann aber freilich eingeleitet und begründet werden.“). Solche Quellen, die Sie unter Ihrem Punkt 1) subsumieren, sind meiner Einschätzung nach in keinerlei Hinsicht eine wissenschaftliche Quellen, Ausnahme siehe Zitat oben.

3) Ich postuliere tatsächlich, dass eine Realdefinition von Begriffen insbesondere im sozialwissenschaftlichen Kontext nicht möglich ist. Wie wollen Sie das Wesen von „Linksliberalismus“ festsetzen?

a) Ob der durchschnittliche wikipedia-Nutzer den Unterschied zwischen Real- und Nominaldefinition kennt, halte ich für unerheblich. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Artikel in dieser Enzyklopädie – auch wenn sie selbst durch ihre Inkonsistenz solchen nicht genügt - wissenschaftlichen Standards hinreichen müssen.

b) Folgen wir der Kantischen Definition, so finden wir im Artikel „Linksliberalismus“ unter anderem „bloß dem Namen einer Sache andere und verständlichere Wörter“ (also eine Nominaldefinition).

Darüber hinaus finden wir dort einen historischen Überblick über die Begriffsgeschichte, der ja einmal mehr die Mehrdeutigkeit dieses Begriffes unterstreicht. Dieser historische Abriss wird auch nicht für die Einschätzung der FR herangezogen, sondern die gleichbedeutenden Begriffe, die einen gegenwärtigen „Linksliberalismus“ beschreiben (Abschnitt Begriffskritik, ferner Selbstverständnis).

4) Ich nannte Ihnen nur zwei Artikel aus einer aktuelleren FR-Ausgabe, die als linksliberal gemäß der wikipedia-Definition gelten können. Sie schrieben selbst, dass die Idee des Linksliberalismus des Kaiserreiches sich nicht auf die heutige FR beziehen lässt. Dasselbe muss nun auch für die in den „Freiburger Thesen“ genannten Punkte gelten.

Der Nichtabdruck Ihres Leserbriefes mag vielerlei Gründe haben – diesen Nichtabdruck als Hinweis auf den fehlenden Linksliberalismus des Blattes zurückzuführen, wäre reine Spekulation.

5) Sie nennen die Quellen als Beleg für das Fehlen linksliberaler Positionen in der FR. In diesen Quellen, die Sie ja als Zitierender auch inhaltlich vertreten, wird die FR als „neoliberal“ bezeichnet. Ich hielt und halte diese Quellen für nicht brauchbar (s.o.), habe sie aber sehr wohl zur Kenntnis genommen – alleine um zum Urteil der Unbrauchbarkeit dieser kommen zu können.

6) Ich sagte nicht, dass es nichts Kritikwürdiges an den „neuen“ Abschlüssen gibt. Tatsächlich kann ich aber belegen, dass in den von mir besuchten Studiengängen im Rahmen des Bachelor-Abschlusses bereits im ersten und zweiten Semester methodologische Fragen behandelt werden – dies ist aber in der Tat ein anderes Thema. --78.53.122.114 14:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

ad 1) Wenn man im Deutschen "jemandem Glück Wünscht", dann wünscht man dass dieser sein Vorhaben glücklich abschließen kann, und redet nicht vom eigenen Glück, dass man hatte oder nicht.

ad 2) Es geht nicht darum, ob etwas eine "wissenschaftliche" Quelle ist oder nicht, sondern darum, ob die Quelle einen Vorgang in der Wirklichkeit belegen kann. Meine Quellen belegen, dass es eine Diskussion daüber gibt, ob die FR noch als unzweideutig "linksliberal" eingestuft werden kann oder nicht; von daher sind sie brauchbar für den hier in rede stehenden Zusammenhang.

ad 3) Wenn Sie "linksliberal" nicht für realdefinierbar halten, dann löschen Sie den Begriff bitte aus dem Eingangssatz des Artikels, denn dann kann er sich nicht auf die Realität "Frankfurter Rundschau" beziehen, darf dort also nicht stehen. Eine Nominaldefinition anzunehmen wäre hier völliger Unfug, da "Rrankfurter Rundschau" kein Synonym, ein anderes Wort für "Linksliberalität" darstellt; vielleicht begründen Sie einmal Ihre Behauptung am Text, dass der Wikipediartikel "Linksliberalität" keine Realdefinition enthält, wohl aber einen Nominaldefinition sei? Nennen sie mir die anderen "Namen" die "der Sache" dort gegeben werden! Ich kann nur Verweise auf je historische Wirklichkeit und beschreibende Merkmalsaufzählungen finden; genau das tut die Realdefinition. - Ihre Anschauung von Begriffsdefinitionen in den Sozialwissenschaften ist - gelinde gesagt - einigermaßen befremdlich für jemanden wie mich, der solche studiert hat. - Kleine Frage: Wo haben Sie diese Anschauung denn her? Und: Studieren Sie eine Sozial- oder Geisteswissenschaft, dass Sie mit deren Methoden, die doch verschieden sind von denen der Naturwissenschaften, so vertraut sind? - Schließlich: Ursprünglich nannten Sie die Wikipedia "unwissenschaftlich", jetzt stufen sie deren Inhalt abzüglich eines ungenannten Grades von Inkonsistenz als "hinreichend" für Wissenschaftlichkeit ein. Mit solch abstrusen Formulierungen könnten Sie auch meine Quellen charakterisieren und also als "brauchbar" einstufen. Warum Sie das nicht tun bleibt Ihr Geheimnis, behaupten können Sie jedenfalls viel.

ad 5) Sie bauen schon wieder/immer noch einen Popanz auf: Meine Quellen und meine alternative Formulierung für die Wikipedia sollen nicht belegen, dass die neue FR "neoliberal" sei, sondern darauf hinweisen, dass es seit 2007 eine gesellschaftliche, öffentliche Diskussion darüber gibt, ob dieses Prädikat noch ungebrochen gilt. Wenn jemand die Wikipedia in 2008 liest, um sich zu informieren, dann will er nicht mit dem Wissenstand, der bis 2007 galt, abgespeist werden. Und Zuletzt: Die Freiburger Thesen formulierten 1971 gute Teile dessen, was bei der alten FR unter "Linksliberalität" seit 1945 verstanden wurde. Wie Sie diesen Zusammenhang hier heraushalten wollen, ist nur noch als abenteuerlich anzusehen. Nur Nebenbei: Einer der Hauptautoren diesers Konzeptpapiers, Karl-Hermann Flach, war seit 1962 bis 1971 Redakteur der FR, zuletzt in leitender Position. --Karla m 15:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Outsourcing

Siehe letzte Änderung von mir: "outgesourced" --> "ausgelagert". Hab das mal gechanged, falls es recht ist. Liest sich sonst ein wenig arg strange. ;) --80.129.75.220 22:52, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja, danke, finde ich jetzt auch besser, obwohl das Denglisch ursprünglich von mir kam. ;-) Aschmidt 22:46, 24. Jun. 2008 (CEST)

(Politische) Ausrichtung der Frankfurter Rundschau

Der Artikel zur FR sagt so gut wie nichts über die Ausrichtung der "links-liberalen" Zeitung, ihre Bedeutung für das Nachkriegsdeutschland, die achtunsechziger usw. Er ist viel zu formal und zu wenig inhaltlich ausgerichtet. Das liegt u.a. auch an der Art und Weise wie die Sichtung durch Asdrubal und die Korrektur durch peer ubu vorgenommen wird: Löschen, Entfernen, knapp abqualifizieren und schließlich das, was sich einfach nicht unterdrücken lässt, unter "Sonstiges" stellen. themen, die unter Sonstige stehen, werden vermutlich am ehesten unbeachtet bleiben. Das, was die FR interessant macht, ist ihre besondere politische Ausrichtung. Sie ist eine Zeitung mit einer großen Tradition, ehemals liberal, kirchen- und religionskritisch, dann links-liberal und jetzt doch wohl in einer Neuorientierung, die viele Menschen beschäftigt. Diese inhaltlichen Fragen gehören auch in einen Wikipeda Artikel und können durchaus sachlich und faktenorientiert behandelt werden.

--wbyts 22:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Wegen der Bedeutung des Themas "Politisches Profil", die ich gerade erläutert habe, halte ich die Einstellung eines Abschnitts "Politisches Profil" gerade bei der Frankfurter Rundschau für sachlich angemessen. Ich rechne zwar damit, dass Asdrubal und Pere Ubu andere Meinung sind, erwarte hier aber eine ausführliche Begründung. Diese Begründung sollte auch zwei Eindrücke beseitigen, die ich bekommen habe: 1. Ich habe den Eindruck, dass Asdrubal und Pere Ubu die gleiche real Person sind und erwarte von beiden eine explizite Erklärung zu dieser Vermutung. 2. Ich habe weiterhin den Eindruck, dass es Ihm/Ihnen darum geht, den Artikel möglichst unverändert zu lassen, und erwarte auch dazu eine explizite Erklärung.

--wbyts 07:23, 23. Feb. 2009 (CET)

Vergleicht man den FR-Artikel mit dem zur FAZ (http://de.wikipedia.org/wiki/FAZ) dann fällt auf, dass es zur FAZ einen Abschnitt "Profil" und einen Abschnitt "gesellschaftliche Wirkung" gibt. Das fehlt im Aritkel der Frankfurter Rundschau und sollte ausgebaut werden. Deswegen entscheide ich mich für die Überschrift "Profil". --wbyts 07:57, 23. Feb. 2009 (CET) --wbyts 07:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich revertiere denn gleich mal wieder. Zu der aktuellen Geschichte um die "Pfaffen" habe ich ja schon geschrieben, dass es sich um eine strittige formulierung handelt, aber sicher um keine Panne und auch um kein Ereignis, das so breiten Raum im Artikel verdient. Das politische Profil ist bereits mit "linksliberal" charakterisiert. Natürlich könnte man das weiter ausführen, aber die Konzentration auf die Kirchenpolitik beleuchtet erstens nur einen geringen Teil der politischen Haltung der FR und zweitens müsste man nochmal genau schauen, ob die Darstellung von Wbyts auch zutrifft. Asdrubal 09:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. 1. Die Aussagen sind alle zutreffend und klar dokumentiert. Sie lassen sich in der FR-online nachprüfen: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/meinung/leserbriefe_aus_der_zeitung/1679079_Hallo-Bronski.html. 2. Die Kennzeichnung "links-liberal" wurde hier bereits breit diskutiert, ist unklar und muss mit Konkretionen gefüllt werden. 3. Ein Abschnitt zu Profil findet sich im wikipedia Artikel zur FAZ auch und ist entscheidend für die Qualität eines Artikels über eine Zeitung wie die FR. 4. Warum wird auch der charakteristische Fall "Pinter" rausgenommen, der wiederum aussagestark und prominent für die FR ist. 5. Ich bin der Meinung, dass unter Profil etwas zum Konzept der Zeitung zu politischen, wirtschaftlichen, kulturellen und religiösen Fragen stehen sollte, weil das die FR ausmacht und gerade recht spannend ist. Zur politischen und wirtschaftlichen Position müsste noch etwas nachgeschoben werden, dass sehe ich auch. Deswegen muss aber nicht das für die FR wichtige Thema Kultur und Religion gestrichen werden 6. Eine Sichtung sollte nicht ausschließlich aus "Entfernen" und "Revertieren" bestehen, sondern konstruktiv Entwicklungen begleiten. 7. Der Fall "Pfaffen" ist aussagestark, weil die Nähe zum Nationalsozialismus ein besonders sensibles und die Öffentlichkeit bewegendes Thema ist.

--wbyts 09:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Ein Abschnitt "Profil" ist bei einer Zeitung, die klar ein bestimmtes politisches Profil anbietet schon ok. Die Darstellung, was Teil dieses Profils ist, sollte aber aus einer Außensicht kommen. Wie bewertet den die Öffentlichkeit oder die Wissenschaft die politische Ausrichtung der Zeitung Hier findet sich zum Beispiel Literatur, die diese Außensicht liefern kann. Was ich mir auch vorstellen kann (für die 60 und 70er Jahre) ist Volmert, Johannes: Politischer Kommentar und Ideologie : ein inhaltsanalytischer Versuch an 4 frühen Nachkriegszeitungen, Stuttgart, 1979, ISBN: 3-476-00395-7.

Wenn ich die politische Ausrichtung einer Zeitung darstellen will, wäre imho zu fragen: Was waren den jeweils die Themen, an denen sich grundsätzliche politische Positionen festmachen lassen? Und was war die Position der FR dazu: Also: Was sagte die FR zur Westintegration, zur sozialen Marktwirtschaft, zur Wiederbewaffnung, zum Sozialisierungsartikel der hessischen Verfassung, zur Entspannungspolitik, zur schulpolitischen Diskussion in Hessen, zur Abtreibung, zur Atomenergie, zu Rot-grünen (80er Jahre) und rot-rot-grünen (90er Jahre) Regierungen. Die Liste ist nicht abschliessend und soll auch keine Vorgabe sein. Das ist einfach nur die Liste der Themen zu denen ich die Zeitung durchlesen würde, um ihre politische Position herauszufinden. Die Frage einer Trennung von Staat und Kirche oder die Kommentierung von Pinters Nobelpreis scheinen mir hingegen wenig geeignet, politische Positionen zu verdeutlichen.Karsten11 14:18, 23. Feb. 2009 (CET)

ok, das leuchtet mir schon ein mit der Außensicht. Ich habe aber doch 3 Ideen /Einwände, zu der ich gerne noch eine Reaktion hätte: 1. Die vier Bereiche Politik, Wirtschaft, Religion und Kultur könnten doch eine Struktur für eine Darstellung der Positionierung der FR (Profil) sein. 2. Es geht ja nicht nur um Politik im Sinne des politischen Systems, sondern auch um die anderen gesellschaftlichen Bereiche und deren kulturelle Wahrnehmung. Da bevorzuge ich "Schlüsselszenen" bzw. Konflikte und zwar aus der Gegenwart: "Pfaffen", "Pinters Rede" oder die Benennung des Platzes vor dem neuen Rundschaugebäude als "Gerold-Platz" bei gleichzeitiger Abkehr von der links-liberalen Tradition. 3. Es passiert gegenwärtig mit der FR so viel, dass möglicherweise diese geschichtliche Dimension gar nicht so wichtig ist. --94.79.180.175 16:34, 23. Feb. 2009 (CET)--wbyts 16:35, 23. Feb. 2009 (CET)

zu 1.: Finde ich einen guten Ansatz. zu 2.: Es stimmt schon, dass es eher um die gesellschaftspolitische Einstellung geht, als um die Positionierung zu konkreten Fragen. Nur lässt sich so etwas schwer objektiv erfassen. Deshalb würde auch ich das eher darüber lösen, dass man schildert, wie die FR sich zu grundlegenden politischen Fragen stellte, beispielsweise zu denen, die Karsten11 genannt hat. Allerdings ist das sehr schwer bis überhaupt nicht auf aktuelle politische Themen anwendbar, weil sich erst später herausstellt, was Schlüsselszenen sind. Einigermaßen fraglos dürfte die aktuelle Wirtschaftskrise ein "Schlüsselthema" sein, vermutlich auch noch aus einer Perspektive in zwei oder drei Jahren. Aber die Verwendung des Begriffs "Pfaffen" ist es imho nicht. Auch die Debatte darum, ob sich die Rundschau vom "Projekt linksliberale Tageszeitung für ganz Deutschland" abwendet, ist mir bekannt. Allerdings ist sowas schwierig an Fakten festzumachen. Das wäre ein Punkt, bei dem ich ausnahmsweise mal für Fußnoten plädieren würde, beispielsweise zu anderen Feuilletons, die diese Frage diskutieren. zu 3.: Ja, da passiert viel. Aber eben weil noch viel im Fluss ist, wäre ich da mit dem Einarbeiten hier etwas vorsichtig (Wikipedia:Neuigkeiten). Da ist man mit der Historie auf der sicheren Seite. Die kann man zwar immer noch verschieden interpretieren, aber wenigstens ändert sich an ihr nichts mehr. Asdrubal 17:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Karsten11 und Asdrubal weitgehend zu: Darstellung des Profils aus Außensicht. Eigene Einschätzungen in Leserbriefen oder im Feuilleton der Konkurrenz zum Besten geben, nicht hier. Gruß, --RainerSti 17:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Immerhin ist nun ein Abschnitt "Profil" akzeptiert. Ich habe mir mal die von Karsten11 genannte Literatur angeschaut. Verwertbar ist: U. Volkmann, Legitime Ungleichheiten, 2006. Allerdings ist das recht trocken und schematisch. Ich werde morgen etwas formulieren. Nun habe ich noch eine technische Frage: Eine zeitlang gab es einen "Entwurf", der jetzt wieder weg ist. Hat das Asdrubal gemacht und wieder beseitigt? Wo soll ich den Text einstellen?--wbyts 21:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich war's nicht. ;-) Heute Nachmittag hat jemand revertiert, das heißt, die Entwurfsversion gelöscht. Das hat etwas mit den gesichteten Versionen zu tun. Weiß darüber auch nicht Bescheid, weil ich sowas nicht verwende, aber unter Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen müsste das erklärt sein. Asdrubal 23:26, 24. Feb. 2009 (CET)

So ich habe mal einen Text eingestellt, der sich eng an Volkmann anlehnt. Das ist aber eine gute basis, da historisch und vergleichend--wbyts 16:44, 25. Feb. 2009 (CET).

Hallo Wbyts, schlüssig klingt der Text aber weder von vorne noch von hinten. Ich hatte erwartet zu lesen, wer denn die FR als links- oder sozialliberal bezeichnet und wie er/sie das begründet. Die Zitate deuten eher auf eine Bezeichnung als sozialdemokratisch. Die Spekulation am Schluss ist nicht enzyklopädisch, sondern Gewiesel. My POV, --RainerSti 18:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Bester RainerSti, 1. mit der Ironie ist das ein Problem, wie ist dein erster Satz nun zu verstehen? 2. Die Bezeichnung sozial liberal und links liberal halte ich für selbstverständlich, wenn das aber auch noch belegt werden soll, dann bitte: Karl Gerold nach FR vom 21.2.2009, S. B11: "Die Rundschau sollte "sozial-liberal, links-liberal" sein. Das blieb sein Vermächtnis." 3. Was ist "Gewiesel"? 5. Was ist nun mit Belegphobie vom Sichter Asdrubal?--94.79.133.107 19:35, 25. Feb. 2009 (CET)

Sorry;-) wegen des getarnten Denglisch. "words or claims that turn out to be empty upon analysis are known as "weasel words"[3]. "...verlässt möglicherweise die vorgegeben Linien ..." empfinde ich so. Meinen ersten Satz streiche ich, weil ich jetzt nicht die Zeit habe, das im Detail zu beschreiben. Nur kurz: Die Bezeichnung der FR als „links-liberal“ bzw. „sozial-liberal“ lässt sich an einigen prägnanten Orientierungen der Kommentatoren der FR festmachen. Du meinst also die Selbstbezeichnung des Profils bzw. Gerolds "Vermächtnis"? Ich hatte an eine Außensicht gedacht bzw. an eine Analyse, was das denn bedeute: sozial und liberal und wie sich das verändert hat im Laufe der Jahrzehnte und ob und wie das "sollte ... sein" heute noch gilt. Hattest du nicht oben geschrieben: Die Kennzeichnung "links-liberal" wurde hier bereits breit diskutiert, ist unklar und muss mit Konkretionen gefüllt werden.? Steht die "Präambel" eigentlich immer noch in den Arbeitsverträgen der neuen Redakteure? P.S. Eine interessante Innensicht ist immer noch dies Gruß, --RainerSti 20:31, 25. Feb. 2009 (CET)

Versteht man das jetzt besser?--wbyts 21:04, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Ergänzungen finde ich auf jeden Fall besser als diejenigen, über die wir zuerst diskutiert haben. Allerdings hätte ich ein paar Anmerkungen: Das "erstaunlich" im dritten Satz ist POV und muss raus. Die "Defensive von gewerkschaftsnahen und wohlfahrtstaatlichen Positionen gegenüber neoliberalen Anschauungen" halte ich für problematisch, weil man durchaus darüber streiten kann, ob es so etwas tatsächlich gab oder gibt. Auch die daraus abgeleitete Veränderung der Argumentationsweise halte ich für schwierig nachweisbar. Müssen wir überhaupt so sehr ihns Detail gehen und außerdem die imho nicht besonders haltbare Scheidemarke 2000 einführen? Reichen die beiden vorherigen Sätze nicht aus, um die Position zu beschreiben, und zwar von 1970 bis (mindestens) 2005? Die Behauptung mit der "gänzlich anderen Welt" halte ich für sehr unglücklich. Wer sagt denn, dass die Leser ihre Weltanschauung hauptsächlich von der FR prägen lassen? Und "gänzlich andere" ist schon ein sehr starker Ausdruck. Beim Vergleich "Neues Deutschland" und "Welt" würde ich mir das vielleicht gefallen lassen, aber bei der FR? An der Tradierung gesellschaftlicher Spannungslinien wirken auch alle anderen Zeitungen mit einer klaren weltanschaulichen Ausrichtung mit. Der vorletzte Satz geht in Ordnung, mit dem letzten habe ich wieder Probleme. Das müsste an Fakten festgemacht werden. Ich habe aber eher den Eindruck, dass das eine "optische Täuschung" ist, weil wir nahe dran an diesen Ereignissen ist. Vermutlich wird man in fünf oder zehn Jahren diese Einschätzung überhaupt nicht mehr teilen und dafür die dann gegenwärtige Entwicklung der FR (falls es sie dann noch gibt) als Neuorientierung interpretieren. Asdrubal 21:56, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Deine Einwände eingearbeitet. Die Sache mit der "Defensive" ist nun etwas gemildert mit der Formulierung "in der Studie unterstellten". Auch die "gänzlich andere Welt" ist etwas abgeschwächt. Die Studie geht von einem engen Zusammenhang von Kommentatoren und Publikum bei einer Abonnementszeitung aus. Mir leuchtet das ein.--wbyts 08:16, 26. Feb. 2009 (CET)

Gibt es in der Publizistik/Journalismus-Forschung wirklich keine besseren Untersuchungen? Die FR-Redakteure haben vermutlich nicht viel zu lachen. Aber wenn sie das hier mitlesen... Gruß, --RainerSti 08:48, 26. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Rückmeldung RainerSTi. Von mir eine Frage und eine Bitte: Frage: Bezieht sich Deine Rückmeldung auf die "Aktuelle Version vom 08:10, 26. Feb. 2009"? Bitte: Äußere Dich doch bitte im Klartext und mit vollständigen Sätzen, dann kann ich Deine Äußerungen auch verwerten.--wbyts 17:53, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich schreibe einige Anmerkungen in eckige Klammern in deinen Entwurf, okay? Zu mehr habe ich gerade keine Zeit. Sieh' mal, ob du damit etwas anfangen kannst.

Die Bezeichnung [die Selbstbezeichnung!] der FR als „links-liberal“ bzw. „sozial-liberal“ geht auf die prägende Gestalt der FR, Karl Gerold, zurück. Eine Untersuchung aus dem Jahr 2005 [der Sprung von dieser Selbstbezeichnung Ende der 40er(?) 1960er[4] Jahre zum Jahr 2005 ist nicht nachvollziehbar. Du schreibst selbst weiter oben in der Diskussion: Der Artikel zur FR sagt so gut wie nichts über die Ausrichtung der "links-liberalen" Zeitung, ihre Bedeutung für das Nachkriegsdeutschland, die achtunsechziger usw. Das müsste mindestens auf die jeweiligen Jahrzehnte bezogen beschrieben werden.] verweist auf den „Sonderstatus der FR als SPD-naher Zeitung - eine Parteiverbundenheit, die sich so in keiner Weise bei den anderen Qualitätszeitungen findet“. [Ist die Parteiverbundenheit mehr als eine Einzelmeinung?] Vergleicht man [wer bitte?] die Kommentare der FR in den Jahren 1970 und 2000, kommt man [schon wieder] zu dem Ergebnis, dass das Profil der Zeitung in dieser Zeit konstant geblieben ist. [über diese 30 Jahre, in denen in D sich so viel verändert hat? Ich kann's kaum glauben;-)] Die FR nahm bei Arbeitskonflikten in der Regel eine gewerkschaftsnahe Position ein. In Verteilungskonflikten erwartete sie vom Staat eine führende Rolle, die den Wohlfahrtsstaat garantieren sollte ("etatistische Position"). [Meiner vielleicht trügerischen Erinnerung nach hat sie vom Staat nicht so viel erwartet, eher von den schon genannten Gewerkschaften und den sozialen Bewegungen. Und wer ist hier mit Staat gemeint? Das Parlament? Die Regierung?] Im Jahr 2000 hatte sich an diesen Haltungen kaum etwas geändert. Angesichts der in der Studie unterstellten Defensive von gewerkschaftsnahen und wohlfahrtstaatlichen Positionen gegenüber neoliberalen Anschauungen veränderten sich die Argumentationen der FR Kommentatoren.[Also hat sich doch etwas geändert in den 30 Jahren?] „Gerechtigkeitsvorstellungen“, die eher moralisch als rational orientiert [was soll denn das bedeuten?] waren, gewannen einen größeren Raum [zeilenmäßig?] in den Kommentaren. [Hat die FR in den 30 Jahren eigentlich nur Kommentare zu Verteilungskonflikten gedruckt? Was war mit den anderen Themen?] Durch diese Positionierung stabilisierte die FR ein Millieu, das sich signifikant von neoliberalen Entwicklungen (z.B. Privatisierungen, Marktorientierung) abgrenzte. [Ist diese behauptete "Milieustabilisierung" irgendwo belegt?] Die Leser/innen der FR lebten in einer "anderen Welt" als die bürgerlich-konservativen und wirtschafts-liberalen Millieus. [woher weiß die Autorin das?] Die FR wirkte dadurch [dass die Leser in der anderen Welt lebten?] erheblich [was ist schon erheblich?] an der gesellschaftlichen Meinungsbildung mit. Die erheblichen [schon wieder dieses weazel word?] Veränderungen in der Frankfurter Rundschau seit dem Jahr 2005 werden mit großer Aufmerksamkeit verfolgt.[von wem? Und welche Veränderungen sind gemeint - bisher ist im Text davon nicht die Rede, erst weiter unten.] Gruß, --RainerSti 20:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Jetzt kann ich deine Lektüre einschätzen. Dein Widerstand richtet sich gegen die Ergebnisse dieser Studie. Du schätzt aufgrund Deiner persönlichen FR-Erfahrung die Dinge anders ein.--wbyts 21:53, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Studie habe ich nicht gelesen, sondern ausschließlich die Zitate, die du herausgesucht hast. Vielleicht würde die Lektüre der kompletten Studie meine Rückfragen beantworten. So finde ich Deinen Textvorschlag ungenügend; mein "Widerstand" richtet sich dagegen, ihn in den Artikel zu übernehmen. Kritisieren ist natürlich leichter als selbst besser schreiben;-) Meine persönliche FR-Erfahrung ist schon etwas differenzierter; das gebe ich zu. Gruß, --RainerSti 07:26, 27. Feb. 2009 (CET)

Beim Profil sollte man sich m.E. auf wissenschaftlich halbwegs nachweisbare Positionen konzentrieren und weniger auf Interpretationen. Die SPD-Nähe lässt sich vielleicht halbwegs nachweisen (z.B. über ähnliche Programmatiken), dass sie nicht auf Marktselbstregelung setzt z.B. auch. Aber der zusätzlich eingefügte Satz "Moralische Appelle, die sich an Gerechtigkeitsvorstellungen und nicht an der Realität orientierten, drangen verstärkt in die Argumentationsstrukturen der Kommentare ein" ist doch hingegen in der Form nur eine Wertung (das ergibt doch auch keinen Sinn bzw. ist arg unkonkret; gibt es da überhaupt einen Widerspruch, kann man sich nicht an Gerechtigkeitsvorstellungen und zugleich an der Realität orientieren?). Ich denke der Leser kann mit dem Satz auch nichts anfangen. Könntest du bitte erläutern, wie Volkmann das meint (bzw. woran sie das als nachgewiesen sieht)? Vielleicht kann man es besser formulieren. --Sefo 04:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Der O-Ton ist etwa so: In den Kommentaren der FR zeige sich 1970 eine kollektivistische Grundhaltung bei Arbeitskonflikten und bei der Bewertung von Arbeitsbeziehungen (262). Diese Grundhaltung werde begleitet von einer etatistischen Orientierung, die eindeutig den sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaat bevorzuge. Im Jahr 2000 habe sich an diesen Haltungen kaum etwas geändert. Da aber der sozialdemokratische Konsensus angesichts einer sich abzeichnenden neoliberalen Hegemonie in die Defensive geraten sei, hätten die Kommentatoren stärker als 1970 auf „normative Gerechtigkeitsvorstellungen“ zurückgegriffen und dabei weniger rational als moralisch argumentiert (265).

Wegen Kritik an "normative Gerechtigkeitsvorstellungen" und an der Gegenüberstellung von rational vs. moralisch habe ich den Text nach und nach angepasst.--wbyts 22:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke. Es geht wohl darum, dass die FR (laut Sicht der Autorin) vermehrt auf allgemeine moralische Appelle setzt und weniger konkret zur Tagespolitik (Realpolitik) beurteilt? Ich sehe dieses "moralisch staat rational" als sehr weit interpretierbar an. Wärst du denn mit der momentanen Formulierung, dass sie verstärkt auf moralische Appelle setzt, zufrieden? Sonst können wir natürlich auch mal die "Wikipedia:Dritte_Meinung" versuchen. --Sefo 15:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich finde das in Ordnung. Das Thema "Profil" war hier sehr umstritten. Erst die Studie hat in der kontroversen Debatte einen gewissen Konsens ermöglicht.--wbyts 22:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Übernahme der FR durch DuMont

Sehr geehrter Wbyts,

Würden Sie mir bitte vernünftig und sachlich erklären, warum Sie die folgenden, inzwischen veralteten Auflagedaten der FR, die ich am 06.07.2009 in dieser Form:

"Gleichzeitig kam es jedoch zu einem Abonnentenrückgang um 5,44 Prozent (5035 Exemplare). Bis zum Ende des ersten Quartals 2009 hat sich diese Entwicklung wie folgt fortgesetzt: Die verkaufte Auflage sank wieder, so dass sie gegenüber dem dritten Quartal 2007 um 8,1 Prozent (d. h. von 213495 auf 196199 um 17296 Exemplare) geringer war, das Abonnement als Rückgrat der Zeitung schmolz im gleichen Zeitraum erneut ab auf nunmehr 84284 von ursprünglich 90626 Abonnenten (6342 Abonnenten = -7,00 Prozent)"

selbst eingestellt hatte, heute (27.10.09) kommentarlos wiederhergestellt haben, damit die von mir am 26.10.09 eingestellte Aktualisierung:

"Bis zum Ende des dritten Quartals 2009 hat sich diese Entwicklung wie folgt fortgesetzt: Die verkaufte Auflage sank über den gesamten Zeitraum erstmalig unter den Stand des ersten Quartals 2007 - d.h., vor dem Relaunch -, (von 150031 auf 149779 = -0,17 %), nachdem sie in 1/2008 einen kurzfristigen Höchststand von 153724 überschritten hatte. D.h. die verkaufte Auflage, betrachtet über den gesamten Zeitraum seit dem Relaunch in 2/2007, stagniert seither. Das Abonnement als Rückgrat der Zeitung schmolz im gleichen Zeitraum - über zwei Wechsel in der Chefredaktion hinweg - kontinuierlich ab auf nunmehr 80880 von ursprünglich 92555 Abonnenten (ein Verlust von 116756 Abonnenten = -12,6 Prozent)."

gleichzeitig - ebenso kommentarlos - einfach gelöscht haben?

Hinweis: Die im Kasten im Kopf des Artikels von mir kongruent geänderten Auflageaten haben Sie übrigens stehen lassen, nur passen diese jetzt nicht zu dem veralteten Text im Artikel, den Sie so wiederhergestellt haben.

Vielen Dank.

Mfg karla_m --Karla m 12:56, 27. Okt. 2009 (CET)

Ist das jetzt hier die neue Form der Kommunikation? Außerdem kann ich in der Versionsgeschichte gar nicht erkennen, dass Benutzer: Wbyts in den letzten Monaten irgendetwas am Artikel getan hätte. Ratlos: --Knollebuur 14:03, 27. Okt. 2009 (CET)

Sehr geehrte(r) Knollebuur

das hier ist mein Änderungsprotokoll

1. 19:21, 26. Okt. 2009 (Versionen | Unterschied) K Frankfurter Rundschau ‎ (aktuell)
2. 19:12, 26. Okt. 2009 (Versionen | Unterschied) Frankfurter Rundschau ‎ (IVW|3|2009)
3. 19:07, 26. Okt. 2009 (Versionen | Unterschied) Frankfurter Rundschau ‎ (http://daten.ivw.eu/ - Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern e. V., Berlin - Quartalszahlen der Frankfurter Rundschau 1/2007 bis 3/2009)

Hier das "Löschprotokoll":

1. 13:02, 27. Okt. 2009 (Versionen | Unterschied) Benutzer Diskussion:Wbyts ‎ (Neuer Abschnitt - →Löschung im Wikipediabeitrag "Frankfurter Rundschau") (aktuell)
2. 12:56, 27. Okt. 2009 (Versionen | Unterschied) Diskussion:Frankfurter Rundschau ‎ (Neuer Abschnitt - →Übernahme der FR durch DuMont)

dort zu finden:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frankfurter_Rundschau&action=history

Neu scheint mir diese Form der Komminkation nicht zu sein. Man vergleiche nur weiter oben meine frühere "Diskussion" mit Asdrubal, A.Schmidt, und Pere Ubu zum Thema "Linksliberalität der FR".

Wahrscheinlich hoffnungslos.

MfG

karla_m --Karla m 15:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich weiß nicht ganz, was Du willst. In Deinem "Löschprotokoll" steht rein gar nichts von einer Löschung. Um 12:56 hast Du etwas in "Diskussion: Frankfurter Rundschau" gestellt und um 13:02 etwas in in die Diskussion von Wbyts. Kann es sein, dass Du Dich lediglich darüber wunderst, dass Änderungen von Dir nicht direkt im Artikel erscheinen, sondern 'nur' im Entwurf? Klick' mal auf den Reiter "Entwurf", dann siehst Du Deine Version. Mit "neue Form von Kommunikation" meinte ich die etwas ungewöhnliche Art, seinen Diskussionsbeitrag im Rahmen eines förmlich klingenden Briefs anzubringen, in dem der 'Empfänger' permanent gesiezt wird. Das weckt hier in der Wikipedia Assoziationen mit einem Rad schlagend umherlaufenden Pfau - und ist nicht so schön für's Schriftbild in der Diskussion. Gruß --Knollebuur 16:46, 27. Okt. 2009 (CET)

ok, knollebbur, ich finde meine Änderungen als "Entwurf" auf die Weise, die Du nanntest. Ich habe das gestern ordentlich abgespeichert und es wurde als "nicht gesichtet" angezeigt. Heute Morgen war das nicht mehr der Fall. Ich seheh nur noch die alte Fassung. - Bei meinen letzen Wikipediaeintragungen stand die Änderung als "nicht gesichtet" gekennzeichnet immer solange drin, bis ein Sichter sie als aktuell gültig "freigegeben hatte. - Habe ich was falsch gemacht? --Karla m 17:59, 27. Okt. 2009 (CET)

Nein, eigentlich hast Du nichts falsch gemacht. Wahrscheinlich hast Du noch wenig Erfahrung mit dem Sichtungssystem, siehe Wikipedia:Gesichtete Versionen. Im Kern geht es dort um die Unschädlichmachung von Vandalismus: Wenn eine Seite von einer IP oder einem Mitglied, das nicht "Sichter" ist, editiert wird, wird nicht direkt der Artikel geändert, sondern separat ein "Entwurf" gespeichert. Erst wenn ein "Sichter" den Entwurf dahingehend "sichtet", dass dort kein Vandalismus o.ä. enthalten ist und den Entwurf entsprechend markiert, wird der Artikel durch den Entwurf ersetzt. --Knollebuur 18:18, 27. Okt. 2009 (CET)

Danke für die Erklärung und die Sichtung. --Karla m 19:35, 27. Okt. 2009 (CET)

↑ Hans-Gerd Öfinger. FR wird filetiert. Mit »Ausgründungen« will Verleger M. DuMont Schauberg die Frankfurter Rundschau zur ­tarifvertragsfreien Zone machen. Junge Welt, 13. Mai 2008. Internet: http://www.jungewelt.de/2008/05-13/036.php, Zugriff am 12. Mai 2008 -- entfernt -- Begründung: Der Link führt zu einer Seite mit der Meldung "Zum Aufrufen dieser Seite ist ein Online-Abo erforderlich" -- Die Wikipedia-Richtlinien sehen vor: "Keine Links auf kostenpflichtige Inhalte ..." (nicht signierter Beitrag von 79.221.24.3 (Diskussion | Beiträge) 12:59, 19. Jan. 2010 (CET))

Relaunch der Website

Mitte April 2006 hat die Website der FR einen Relaunch gestartet. Seitdem wird der Online-Auftritt nicht mehr mit www.fr-aktuell.de, sondern mit www.fr-online.de kommuniziert. Ich habe die Links entsprechend geändert. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.210.250.194 (Diskussion • Beiträge) 20:39, 22. Mai 2006 (CEST))

Sonstiges / Handwerkliche Panne / unangemessenes Werturteil

Asdrubal,

mag sein, dass Du es nicht für eine handwerkliche Panne hältst, wenn eine Zeitung Ihr eigenes Konzept verletzt und Meldung und Meinung nicht trennt. Die FR selbst ist aber genau dieser Meinung, nämlich "Bronski". Wie dem auch sei. Ich habe den, wie ich finde interessanten Vorgang, nun mit der Formulierung, die die FR selbst in Ihrer Entschudligung gewählt hat unter Sonstiges aufgenommen. Im übrigen solltest Du Deine Einstellung zur Sichtung bzw. Löschung von gut belegten, faktenorientierten Beiträgen einmal überdenken. Möglicherweise sorteirst Du anch anderen als sachlichen Gesichtspunkten aus. wbyts (falsch signierter Beitrag von Wbyts (Diskussion | Beiträge) 20:53, 22. Feb. 2009 (CET))

Profil

Hatschi2, siehe die Informationen unter Profil über die Ausrichtung der Zeitung.--Ziko 14:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Asdrubal, ich würde mich über eine Beteiligung via Diskussionsseite freuen. Die Änderung habe ich unter Berücksichtung der Informationen gemacht, die unter Profil stehen.--Ziko 18:24, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das ist relativ einfach: Die FR ist keine linke Zeitung. Das ist beispielweise die Taz. Die FR steht deutlich wenige weit links als die Taz. Damit ist sie linksliberal. Asdrubal 20:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nur weil die FR weniger links als die TAZ ist, ist sie noch nicht linksliberal. Sie ist SPD- und gewerkschaftsnah und vertritt etatistische Positionen, das klingt nicht nach Liberalismus, auch nicht Linksliberalismus.--Ziko 23:12, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hallo? :-) --Ziko 20:55, 14. Jun. 2010 (CEST)

Leider bin ich wieder ohne Antwort verblieben. Vor einer Zurücksetzung bitte ich dringlich, auf die Argumente einzugehen.--Ziko 17:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wir führen zwei Diskussionen, unter "Profil" und unter "linksliberal". In der zweiten Diskussion ist beschlossen worden, dei FR weiterhin als linksliberal zu bezeichnen. Gründe siehe dort. Ihre argumentation macht insofern keinen Sinn, als dass die FR mit Sicherheit nicht wirtschaftsliberal ist - hat auch keiner behauptet - wohl aber in gesellschaftlichen themen liberale Positionen vertritt. Mit der nähe zur SPD ist dies durchaus vereinbar. Die FR ist definitiv linksliberal.

--Hatschi2 19:08, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass das oben "beschlossen" wurde, und ich bedauere, dass du revertiert hast, ohne dich an dieser Diskussion hier zu beteiligen.--Ziko 19:34, 20. Jun. 2010 (CEST)

Genausowenig wurde hier unten etwas beschlossen. Mehrheitsmeinung oben war, die FR sei linksliberal.Im Übrigen ahbe ich mich s.o. beteiligt und ausgeführt, dass eine Zeitung linksliberlal sein kann und trotzdem nicht wirtschaftsliberal. Nur wer "Liberalismus" sehr einseitig im Westerwelle-Sinne auslegt hält die FR für nicht liberal. --Hatschi2 19:52, 20. Jun. 2010 (CEST)

Auch Linksliberalismus ist wirtschaftlich liberal, selbst wenn er dem Staat mehr Einfluss gestatten will als der klassische Liberalismus. Er ist nicht gewerkschaftsnah. Ansonsten müsste man auch "Die Linke" als linksliberal ansehen, weil sie in gesellschaftlichen Themen auch liberale Posititionen vertritt.--Ziko 20:41, 20. Jun. 2010 (CEST)

Sie müssen ordentlich differenzieren. Wenn man die FR als SPD-nah einstuft, muss man sehen, dass große Teile der SPD für eine in vielen Punkten liberale Wirtschaftspolitik eintreten. ("Fordern und fördern"). Die Tatsache, dass die FR z.B. für die Transaktionssteuer eintritt, stellt noch keinen Widerspruch zum Liberalismus dar. es gibt also in Sachen Wirtschaftspolitik Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen klassischen liberalen Thesen und der Meinung der FR. Wirtschaftsliberalismus ist im übrigen nur ein kleiner Teil des Liberalismus. Die Freiburger Thesen beispielsweise passen sehr gut zur FR. Desweiteren verweise ich auf die Diskussion oben.--Hatschi2 22:00, 20. Jun. 2010 (CEST)

Auf was in der Diskussion oben?--Ziko 22:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Habe Eure Kommentare mal an die richtige Stelle im Thread verschoben (weder war der Einzug korrekt noch gab es eine Bezugnahme auf meinen Beitrag von 21.37, 20. Jun. 2010 (CEST)).--Aschmidt 23:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Für mich stellt sich eher die Frage, warum man die traditionelle Nähe der FR zum rechten Rand der SPD/ Gewerkschaften (old school) und im weiteren dann zur Agenda-Politik von Rot-Grün nicht stärker herausstellt? Die Bezeichnung der FR als "links" wäre jedenfalls abwegig.--Aschmidt 21:37, 20. Jun. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich bei meiner täglichen Lektüre der FR viel links und wenig liberal finde, sollte man sich bei der Einsortierung in Schubladen schlicht an die Quellen halten. Und davon sind dankenswerterweise unter Frankfurter_Rundschau#Profil einige aufgelistet. Und aus dieser Zusammenstellung (deren Auswahl ich nicht kommentiere), lese ich „etatistische Position“, "gewerkschaftsnahe Position", "SPD-nahe Zeitung", Gegnerschaft zu "neoliberalen Entwicklungen". Einen Beleg für liberale Positionen habe ich diesem Abschnitt nicht entnehmen können. Daher wäre es entweder notwendig, solche Belege zu ergänzen oder die "Schublade" nach links zu verschieben.Karsten11 22:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich mache mal einen Versuch mit 'sozial-liberaler Ausrichtung' (vgl. Gotthard Breit: Politik durchschauen, Wochenschau-Verlag Schwalbach 2010, S. 101). Man könnte allerdings auch auf die Erwähnung der Ausrichtung in der Einleitung ganz verzichten. Der Artikel hat übrigens einen deutlich negativen 'Touch' - eigentlich 'POV-Bausteinfähig' --Wossen 13:37, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ceterum censeo: Wenn in Frankfurter_Rundschau#Profil belegt beschrieben ist, dass die Einschätzung der Ausrichtung mit "sozial-liberal" aktuell (für die 1970er Jahre gilt etwas anderes) freundlich formuliert eine Mindermeinung darstellt, so können wir nicht im Eingangsabsatz diese Mindermeinung darstellen.Karsten11 18:18, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Untersuchung von Volkmann umfasst lediglich den Zeitraum bis zum Jahre 2000....Ich habe hier eine aktuelle Einordnung des führenden Politikdidaktikers Gotthard Breit angeführt. Angesichts der (größtenteils) kritischen Einstellung der FR zur Agendapolitk (das war halt nach dem Untersuchungszeitraum von Volkmann) mutet es schon kurios an, die FR umstandlos als SPD-nah zu kategorisieren. Im Artikel steht ja auch, dass die 'Öffnung' der FR seit 2005 mit Aufmerksamkeit verfolgt wird. --Wossen 00:57, 10. Okt. 2010 (CEST)

Dass die FR in der Frage der Agendapolitik Positionen vertritt, die dem linken Flügel der SPD und der Gewerkschaften zuzuordnen sind, ist ja kein Widerspruch zu "SPD- und gewerkschaftsnah". Nur: Die Ablehnung der Agendapolitik als (sozial-)liberale Position zu bewerten ist offenkundig unzutreffend.Karsten11 12:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die Konkurrenzzeitung FAZ bezeichnet die Frankfurter Rundschau auch als linksliberal [5]. X andere Zeitungen heute auch (siehe google-news), z.B. [6]. SPD-nah ist eindeutig ein POV, auch wenn es das Resultat einen wissenschaftlichen Untersuchung von vor über 10 Jahren war. --Wossen 08:29, 2. Apr. 2011 (CEST) Ps. es schliesst sich auch nicht aus, Positionen der SPD primär zu vertreten und linksliberal zu sein. Warum werden eigentlich nicht die FAZ und Die Welt schon in der Einleitung als 'CDU - oder FDP' charakterisiert? Da sollte man doch eine gewisse Einheitlichkeit bei den Zeitungsartikeln herstellen. --Wossen 10:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Im Absatz Frankfurter_Rundschau#Profil wird umfangreich dargestellt, dass die FR historisch einmal linksliberal war, diese Bezeichnung allerdings derzeit nicht passend ist. Ein Kommentar in der heutigen FAZ scheint mir nicht wirklich geeignet, zu begründen, warum im Eingangsabsatz das Gegenteil von dem stehen soll, wie im folgenden Absatz.Karsten11 10:08, 4. Apr. 2011 (CEST)

Na prima, das hatten wir doch schon mal Ende Januar, siehe meine Änderung und dein Revert. Einmal im Kreis gedreht. --Eva K. ^ist böse 12:56, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte das auch weiterhin nur für die zweitbeste Lösung. Aber wahrscheinlich hast Du Recht und die Lösung ohne Angabe im Eingangsabsatz vermeidet Konflikte.Karsten11 13:02, 4. Apr. 2011 (CEST)

Genau das war der Ansatz: Schlagworte vermeiden, vor allem gleich am Anfang. Da fällt bei vielen schon gleich die Denkklappe und es wird loseditiert. --Eva K. ^ist böse 13:08, 4. Apr. 2011 (CEST)

Okay, so ist ja am einfachsten und leicht kompromißfähig (ich hatte das SPD-nah aus der Einleitung wegeditiert, darum ging es mir primär - weniger das unbedingt linksliberal rein muss)[7]--Wossen 06:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Zeitung oder Sorgenkind? -- Anmerkung zur Gewichtung des Artikels

Wenn man den Artikel nun liest, fragt man sich doch, ob die FR überhaupt noch eine Zeitung macht oder ob es eher eine Seifenoper ist, die um die Themen „Krise“, „Übernahme“, „Schrumpfen“, „Entlassen“, „Outsourcen“ sich dreht? Es ist eine Zeitung, unser Kiosk hat sie immer noch im Sortiment. Die Entwicklung, die die Zeitung genommen hat, ist sehr zu beklagen. Aber verglichen mit anderen Artikeln, scheint mir dies alles im Verhältnis zum Inhalt des Blatts viel zu umfangreich geraten. Ich denke etwa an die unkritische Darstellung des Freitag, der ja auch durch den neuen Herausgeber Augstein substantiell völlig zerstört worden ist und der nicht mehr wiederzuerkennen ist im Vergleich zu früher, in keinerlei Hinsicht. Zeitungskrise ist überall. Und in den Chor derjenigen, die die FR jetzt totsagen[8][9] müssen wir uns doch nicht auch noch einreihen... my 2ct...--Aschmidt 00:59, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nachtausgabe?

Gab's nicht auch mal sowas wie 'ne Spät- oder Nachtausgabe? M.E. war die mindestens am Hauptbahnhof erhältlich (ab 16.00 oder 20.00 Uhr?), vermutlich aber auch über den Straßenverkauf, noch bis in die 1990er-Jahre, mit m.e. leicht abgewandelten/aktualisierten Frontseiten/Leitartikel (Fette Schlagzeilen, größere Bilder). Der Anzeigenteil war allerdings schon der des nächsten (?) Tages, für diejenigen, die im Vor-Internet-Zeitalter auf Wohnungssuche waren, eine lohnende Ausgabe. OR aus einem nicht immer zuverlässigen Gedächnis, gibt's dazu Quellen oder kann jemand das bestätigen? --217.227.100.200 17:15, 11. Nov. 2011 (CET)

Januar ist Schluss

Siehe auch hier: [10] --Kritischer Querdenker2012 (Diskussion) 10:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Jaja, die BLÖD-Zeitung, die ultimative Quelle für kritisch reflektierte Informationen. Aber aus der Tatsache, dass Gehälter bis Januar 2013 gesichert ist abzuleiten, dass danach Schluss wäre, ist pure Spekulation. Kein Mensch kann im Moment sagen, ob und wie es nach Januar genau weitergehen wird. Einfach mal kritisch querdenken ... --FordPrefect42 (Diskussion) 11:39, 14. Nov. 2012 (CET)

Aus einer anderen Welt

scheint dieser Satz zu kommen:
Unterstellt man eine Wechselwirkung zwischen Kommentatoren und Leserpublikum, dann kann man zu dem Urteil kommen, dass die Leser der FR in einer „anderen Welt“ lebten als die bürgerlich-konservativen und wirtschaftsliberalen Milieus, wie sie etwa durch die F.A.Z. oder die Welt repräsentiert sind.
Mir liegt das Volkmann-Werk nicht vor. Könnte daher ein anderer den Satz anpassen?--GigaMaxi (Diskussion) 16:05, 14. Nov. 2012 (CET)

Gemeinsam mit dem im Folgesatz genannten Einfluss auf die Meinungsbildung.--GigaMaxi (Diskussion) 16:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Falsches Bild

Das Foto zeigt leider das colosseo, in dem die FR bis 2008 untergebracht war. Jetzt sitzen sie im ehemaligen Straßenbahndepot am Südbahnhof - Foto habe ich leider keins. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 17:41, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn du uns jetzt noch sagst, welches Bild falsch sein soll? Das vom Newsdesk? Da steht in der Legende dabei "bis 2009". --FordPrefect42 (Diskussion) 18:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, ich habe jetzt gefunden was du meinst: das Bild, das seit gestern im Hauptseiten-Teaser eingebunden ist. Wenn du klarer beschreiben würdest was du meinst, und die Meldung auch an der richtigen Stelle platzieren würdest, wäre die Chance auf eine schnelle Korrektur höher. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:42, 15. Nov. 2012 (CET)

Ja, sorry. Für einen Frankfurter ist das natürlich klar :). Aber dontworry hatte ja was in seinem Archiv und ihr habts ausgetauscht. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 12:52, 15. Nov. 2012 (CET)

Du sprichst schon wieder in Rätseln. Auch für einen Frankfurter war nicht klar, dass der Fehler auf der Hauptseite lag und nicht hier im Artikel. Und dontworry war schon seit 4 Tagen nicht mehr aktiv. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:15, 15. Nov. 2012 (CET)

Eieiei, ich hatte natürlich von "schon gewußt" direkt in das Lemma geklickt und dort war das alte Bild. Auf die Hauptseite hatte ich gar nicht so geachtet. Aber nu iss ja alles gut. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 16:16, 15. Nov. 2012 (CET)

Chefredakteur-Angabe im Impressum

Wie soll die Angabe der Chefredaktion in der Infobox lauten? Die Angabe im Impressum der Printausgabe lautet derzeit wörtlich "Arnd Festerling, Rouven Schellenberger (Digitales)". Den zweiten Teil hat Radiohörer jetzt zweimal rausgekickt mit dem Kommentar: "Hier geht es aber nicht um die digitale Ausgabe, sondern um die Printausgabe". Das möchte ich schon deswegen bezweifeln, weil es (anders als z.B. bei Spiegel Online) hier keine eigenen Artikel zu den Digital-Ausgaben gibt. Auch die anderen Angaben in der Infobox (hier: IVW-Zahlen) schließen ausdrücklich die Auflage der Tablet-Ausgabe mit ein. Bitte um Meinungen. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt "Umfang und Ausgaben" widersprüchlich/ verwirrend gegliedert

Aus dem Abschnitt "Umfang und Ausgaben" wird meiner Meinung nach nicht ersichtlich, was in welcher Ausgabe und in welchem Umfang enthalten ist. Bsp.: "Die fünf Regionalausgaben umfassen am Montag nur 16 Seiten, der Zeitung liegt dann aber eine acht Seiten umfassende Beilage „Sport Rhein-Main“ bei." Zuvor wurde gesagt, dass es nur drei Regionalausgaben gibt, plus Deutschland- und Stadt-Ausgabe. Oder sind hier die fünf verschiedenen Regionalteile(!) gemeint? Eventuell wäre eine übersichtlichere Gliederung des Abschnitts angebracht, z.B. 1. Umfang+Inhalt des Mantelteils 2. Umfang+Inhalt der Regionalteile (a) Deutschland-Ausgabe, b) Stadt-Ausgabe, c) Regionalausgaben) Oder: 1. Umfang+Inhalt der Deutschland-Ausgabe 2. Umfang+Inhalt der Stadt-Ausgabe 3. Umfang+Inhalt der Regionalausgaben --134.155.144.38 11:35, 29. Nov. 2012 (CET)

Hier mein Vorschlag für die Beschreibung des Inhalts der Deutschlandausgabe:

Add caption here

--None1000 (Diskussion) 14:25, 29. Nov. 2012 (CET)

FrankfurterRundschau: Warum optisch ein Wort ?

Es ist angesichts der drohenden Einstellung fast müßig, das zu fragen - aber dennoch: Weshalb wird der Zeitungstitel wie ein Wort dargestellt ? Platz wäre ja durchaus für das korrekte "Frankfurter Rundschau" vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.22 (Diskussion) 14:10, 30. Nov. 2012 (CET))

Absatz Profil

hier wird hauptsächlich nur Ute Volkmann: Legitime Ungleichheiten. Journalistische Deutungen vom „sozialdemokratischen Konsensus“ zum „Neoliberalismus“, Wiesbaden 2006, S. 262 referenziert. Erstmal, was macht sie alleine für einen Absatz Profil reputabel?! Da der Absatz nahezu ausschließlich aus einer Buchseite der Soziologin besteht, bitte ich um Überarbeitung. Eine Rezeption von (Sozial-)Wissenschaftlern oder auch Publizisten/Journalisten gehört dagegen imho in einem Absatz Rezeption oder auch Kritik--in dubio Zweifel? 23:47, 1. Dez. 2012 (CET)

Die es aber nicht gibt. Inhalte deswegen zu entfernen, weil es einen passendes Unterkapitel noch nicht gibt, ist ungewöhnlich, um nicht zu sagen, nicht durch das Regelwerk gedeckt. Holiday (Diskussion) 03:28, 2. Dez. 2012 (CET)

Das Kapitel ist ein Verstoß gegen NPOV. Zwar wird die Darstellung damit eingeleitet, dass Volkmann die FR untersucht hat, doch im Folgenden wird die Standpunktzuweisung verlassen und eins-zu-eins ausschließlich Volkmann zitiert. Von einem "Profil" der FR kann nicht gesprochen werden. Seit 2006 hält eine Kölner Verlagsgruppe 50% an der FR. Auch diese Entwicklung seitdem ist nicht berücksichtigt. Die Volkmann-Kritik gehört mit eindeutiger Standpunktzuweisung ans Ende des Artikels, wie In dubio pro dubio schreibt unter dem Titel Rezeption oder Kritik.--fiona (Diskussion) 10:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Welches Kapitel genau ist ein Verstoß und auf welcher Grundlage im Regelwerk behauptest du das? Holiday (Diskussion) 15:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Ein Kapitel, das die Meinung einer Autorin darstellt (und in deiner Version sogar ohne Standpunktzuweisung), kann nicht beanspruchen, das "Profil" einer Zeitung darzustellen. Volkmann hat die FR auf eine bestimmt Weise rezipiert, darum ist ihre Darstellung unter "Rezeption" eingeordnet. Lies dir mal WP:NPOV durch und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.--fiona (Diskussion) 19:16, 2. Dez. 2012 (CET)

Meinungsbeitrag in Welt online

Benutzer Holiday hat eine Meinungsbeitrag aus der rechtsgerichteten Welt online eingefügt. Eine Meinung, die in einer gegnerischen Zeitung veröffentlicht ist, ist jeoch keine relevante Rezeption.

Welt online ist 1. kein Beleg erster Wahl, 2. eine parteiische Quelle, 3. handelt es sich um einen singulären Meinungsbeitrag einen freien Autors.

Bitte begebe dich auf die Diskussionsseite und begründe deinen Edit.--fiona (Diskussion) 14:16, 3. Jan. 2013 (CET)

@In dubio pro dubio: weitere Untersuchungen (s. Litlsite) sollten eingearbeitet werden.--fiona (Diskussion) 14:33, 3. Jan. 2013 (CET)

Natürlich ist die Ansicht der Welt, einer der größten Tageszeitungen Deutschlands relevant per WP:Belege. "Rechtsgerichtet", "gegnerisch", "parteiisch", das sind Formulierungen, die mehr über deine politische Orientierung als die der Welt aussagen. Wenn singuläre Meinungsbeitrag so verboten sind, warum hast du dich nichts zum Meinungsbeitrag einer gewissen Ute Volkmann zu sagen, mit der sich der Absatz ganze 10 Zeilen ausschließlich beschäftigt? Holiday (Diskussion) 21:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Meinung der "Welt" ist so rrelevant wie die Meinung der "taz". Gegen eine Aufnahme in den Artikel ist nichts zu sagen. Ich bin mir indes sicher, dass es andere Meinunen gibt, die ergänzt werden sollten. --JosFritz (Diskussion) 21:51, 4. Jan. 2013 (CET)

Freut mich, daß wir endlich mal einer Ansicht sind. Hoffentlich bleibt das die Ausnahme. ;-) Holiday (Diskussion) 21:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Natürlich sind Welt und TAZ reputabele Quellen. Aber es sind auch Wettbewerber. Und aus gutem Grund stellen wir nicht im Artikel der SPD dar, was die CDU vor ihr hält (und umgekehrt). Ob die Tatsache, dass die FR eine explizit linke Zeitung ist, ein ökonomischer Nachteil ist, ist sicher besser durch andere Quellen zu belegen, als durch die Aussage eines Wettbewerbers.--Karsten11 (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein, Frankfurter Rundschau und Welt stehen nicht im Wettbewerb, jedenfalls nicht wirtschaftlich. Und natürlich ist die Meinung der Welt auch hier relevant, und zawr in ihrer Funktion als Medium. Der Medienjournalismus ist eine eigene Sparte, die wir nach dieser Logik (Wettbewerber9 ansonsten gar nicht zitieren dürften. Und wir nehmen ja auch die Meinung der taz auf, unabhängig davon, wie sie ausgefallen sein mag, wenn es sie gibt. Und die taz stand mit der FR sogar in einem ökonomischen, weniger in einem ideologischen Wettbewerb. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:40, 4. Jan. 2013 (CET)

Mag Die Welt auch kein wirtschaftlicher Wettbewerber sein, so steht sie doch mit der FR dezidiert in einem politisch-journalistischem Wettbewerb. Mautpreller hat die Meinung von Schmid nun akzeptabel zusammengefasst; so kann der Satz auch aus meiner Sicht stehen bleiben.

Dennoch sollten wir nicht einfach eine einzelne Pressemeinung als Analyse für den Leserschwund und letztlich die Insolvenz ausgeben. Das Sterben einer bedeutenden überregionalen Tageszeitung in der größten Medienkrise seit Gründung der Bundesrepublik kann auch nicht mit einem einzelnen politisch konnotierten Meinungsbeitrag in der Welt erklärt werden. Ein seriöser Umgang mit Quellen - auch Zeitungsartikeln - erfordert nach unseren Regeln: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." --fiona (Diskussion) 11:13, 5. Jan. 2013 (CET)

Volkmann untersuchte vor acht Jahren die FR-Kommentare von 1970 bis 2000 und bekommt dafür Ende 2012 einen eigenen Absatz "Rezeption", der ausschließlich ihre Analysen darlegt, alternativlos. Der untersuchte Zeitraum lässt aber schon wesentliche Entwicklungen des vergangenen Jahrzehnts unbeachtet. Der Absatz sollte daher erheblich gekürzt oder ganz entfernt werden.--GigaMaxi (Diskussion) 19:07, 7. Jan. 2013 (CET)

ja, kürzen. Hast du eine aktuelle Untersuchung?--fiona (Diskussion) 19:31, 7. Jan. 2013 (CET)

Leider nein.--GigaMaxi (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2013 (CET)

mmh, dann sollten wir den Absatz bis auf Weiteres stehen lassen.--fiona (Diskussion) 20:08, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Zitat stammt natürlich von Thomas Schmid (Journalist, 1945), Ex-Sponti und später bei der Welt. Der andere Thomas Schmid ist 1950 geboren und konnte wohl kaum 1965 ein Studium aufnehmen. Von einem "Wandel" ist im Artikel nicht die Rede, sondern davon, dass die FR mit ihrer Klientel in die Jahre gekommen sei und es sich "auf dem linksliberalen Sofa bequem gemacht" habe, also sich gerade nicht gewandelt habe (anders als Thomas Schmid ;-).--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 8. Jan. 2013 (CET)

Deine Version lautete am 4.12.:

Thomas Schmid vermutete in der Welt, dass ein bequemes Sich-Einrichten in einem schrumpfenden linken Milieu zum Ende der Frankfurter Rundschau beigetragen habe.[11]

Können wir uns auch jetzt darauf einigen? --fiona (Diskussion) 10:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Das wäre natürlich auch akzeptabel, stammt ja ebenfalls von mir. Mir kam es nur darauf an, dass Schmid gerade nicht von "Wandel" und auch nicht von einer zunehmenden Linkstendenz spricht. Ganz im Gegenteil. Im Übrigen sagt der Artikel mehr über Schmid aus als über die FR. Wie Robert Gernhardt so schön sagt: Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche. Schmid stellt sich als einer dar, der immer da ist, wo das Neue ist; und dazu benutzt er hier die FR, die seiner Meinung nach früher neu war (deswegen fand er sie gut) und jetzt "altbacken"; er ist jetzt natürlich da, wo heute angeblich das "Neue" ist, nämlich als Herausgeber der Welt-Mediengruppe. Äußerst erwartbar.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Zutreffende Analyse. Ich hatte wohl vorher eine falsche Version hergestellt, möchte jetzt gern wieder die obige einstellen, da sie nach NPOV formuliert ist.--fiona (Diskussion) 10:49, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich hab keine Einwände, bin aber hier nicht als Admin, sondern als normaler Benutzer, und kann Dir deshalb auch nur als Benutzer zustimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 8. Jan. 2013 (CET)

ich habe dich als Autor angesprochen und stimme deiner Bearbeitung zu.--fiona (Diskussion) 10:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Die jetzige Version gibt den Artikel falsch wieder: Schmid sagte nicht, daß das linke Milieu schrumpfte, sondern daß (der Leserkreis der) FR auf Milieugröße schrumpfte. Holiday (Diskussion) 02:19, 9. Jan. 2013 (CET)

Sagt er das? Ich bin nicht sicher und finde auch keine klare Festlegung im Artikel. Wohl aber Indizien: Das "alte Frankfurt" verschwand, das linksliberale Milieu verlor seine Strahlkraft. Das kann man nun verschieden auslegen: Das Milieu schrumpfte, aber auch: Das Milieu verlor an Einfluss über seinen eigenen Hinterhof hinaus, und die FR vollzog das mit, indem sie zum "Milieublatt" wurde.

Generell stellt sich aber die Frage: Welchen Informationsgehalt hat Schmids Artikel? Es ist doch deutlich, dass das eine ausgesprochen subjektive Ansicht vor dem Hintergrund einer ordentlich zurechtstilisierten Autobiografie ist. Was für einen Artikel über die FR interessant sein könnte, ist doch am ehesten, dass ein früherer Sponti, der durchaus zum Einzugsgebiet der FR zählte, etwa in den 80er Jahren die Biege gemacht hat und mittlerweile bei der Springer-Konkurrenz gelandet ist. Er ist in seinem Text vor allem bemüht, diesen Weg als richtig und erfolgreich darzustellen. Dass ein Teil der alten FR-Klientel nun woanders gelandet ist (nicht nur in der WELT, sondern z.B. auch in der taz), ist durchaus eine brauchbare Information. Ob aber die Stilisierungen eines dieser "Abtrünnigen" unbedingt in den Artikel gehören, darüber kann man sich lange streiten. Da wäre eine Medienanalyse schon weit interessanter.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Der relevante Passus ist Aber es stimmt auch: Im Laufe der Zeit hat sie es sich auf dem linksliberalen Sofa bequem gemacht. Sie wurde ein behäbiges Milieublatt, das – schlechter als die "taz" – seine in die Jahre gekommene Klientel bediente: langweilig, berechenbar, linkshaberisch. Ergo argumentiert Schmid, daß die FR zum Milieublatt wurde. Eine Aussage über eine wechselnde Größe des Milieus wird nicht getroffen. Holiday (Diskussion) 13:19, 12. Jan. 2013 (CET)

Nö, so stimmt das nicht. Ich verstehe den Satz so: Die FR war schon immer ein Milieublatt, nun aber wurde sie zum behäbigen Milieublatt. Grund dafür unter anderem: "weil das alte Frankfurt am Untergehen war", das früher lokal das "Milieu" ausgemacht hat. Aber wir können hier lange rumdeuten. Einfacher wäre, sich mal zu fragen, was denn das höchst subjektive (und absichtsvoll unscharfe) Zitat des Welt-Herausgebers für den FR-Artikel eigentlich hergibt. Meines Erachtens fast nichts. Lohnt es sich da, komplizierte Exegesen zu betreiben?--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Schmid beschreibt aus seiner Sicht, dass sich die FR eben nicht geändert hat, sondern das Milieu und die Stadt Frankurt selbst. Der Satz im Artikel bringt sein Resümee auf den Punkt. Wenn man stattdessen die missverständliche Überschrift hier wiedergibt, so ist das keine enzyklopädische Arbeitsweise, eher ein Ausweis, dass der Zeitungsartikel nicht gelesen oder verstanden wurde.--fiona (Diskussion) 13:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Artikelsperre: Bitte Einigung auf dieser Seite suchen. Dann kann der Artikel zügig wieder entsperrt werden. -- Christian2003·???^RM 15:31, 12. Jan. 2013 (CET)

Finde im Artikel von Schmid keinen Hinweis auf ein schrumpfendes Milieu, jedoch viel zum Wandel der FR: ihre ersten Jahrzehnte mit ihrer Gründung, der Einbindung unterschiedlicher politischer Strömungen, einer aktiven Beteiligung an gesellschaftlichen Veränderungsprozessen, vorhandene intellektuelle Freiheiten auch jenseits des linken Mainstreams - im Gegensatz zur Zeit ab den 70ern. Der Artikel beschreibt also vorrangig die Veränderung der FR, nicht die eines Frankfurter Milieus. Das kommt im aktuellen Text nicht zum Ausdruck.--GigaMaxi (Diskussion) 19:07, 14. Jan. 2013 (CET)

Sage ich ja. Holiday (Diskussion) 04:12, 15. Jan. 2013 (CET)

"Franktfurter Milieu" hat hier niemand geschrieben. Deiner Exegese stimme ich nicht zu. Bitte legt weitere zuverlässige, reputable Quellen vor, die eure Interpretation bestätigen.--fiona (Diskussion) 10:38, 15. Jan. 2013 (CET)

Bitte tue nicht so, als hättest du nicht verstanden, was GigaMaxi (19:07, 14. Jan. 2013) und ich (13:19, 12. Jan. 2013) schrieben. Ich habe den Passus im Weltartikel, auf dem meine Auslegung beruht, zitiert. Wo ist endlich euer Beleg? Holiday (Diskussion) 17:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Du, Benutzer Holiday, wolltest den Kommentar in der Welt unbedingt im Artikel haben, und du willst eine bestimmte Auslegung dieses Kommentars dargestellt wissen. Also belege sie. Ansonsten bleibt der Satz oder wir streichen diesen Kommentar ganz heraus. Nicht jeder Zeitungsartikel ist relevant. Wikipedia ist kein New-Ticker.--fiona (Diskussion) 17:49, 24. Jan. 2013 (CET)

Aktuelle Auflage

"In den vergangenen Jahren haben diese Zeitungen an Auflage eingebüßt. Die verkaufte Auflage ist seit 2013 um 11,4 Prozent gesunken.[8] Sie beträgt gegenwärtig 56.924 Exemplare.[9] Das entspricht einem Rückgang von 7341 Stück. Der Anteil der Abonnements an der verkauften Auflage liegt bei 75,5 Prozent."

Die angegebene Quelle weist nur die Auflage in der Stadt Frankfurt für die Rhein-Main-Media-Zeitungen aus. Nicht die Gesamtauflagen. (nicht signierter Beitrag von 193.227.144.90 (Diskussion) 18:40, 14. Aug. 2015 (CEST))

Sichtbarkeit der Vorlage "Navigationsleiste DuMont Redaktionsgemeinschaft"

Warum ist diese Navigationsleiste ausgerechnet bei der FR nicht sichtbar? --L.Willms (Diskussion) 12:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Weil Du <references> davor gesetzt hast. Ich habe das mal entfernt und die Navi ist nun sichtbar. Du hast eine Reihe von Einzelnachweisen in den Abschnitt Einzelnachweise gesetzt. Sinnvoll ist das nicht. Die gehören in den Text, dorthin wo Aussagen belegt werden sollen.--Karsten11 (Diskussion) 19:57, 2. Jan. 2016 (CET)

Im Gegenteil, Inline-REFs machen die Bearbeitung des Textes so gut wie unmöglich, wenn zwei Drittel oder mehr des Textes nur die Referenzen sind. --L.Willms (Diskussion) 14:52, 19. Jan. 2016 (CET)

Langzitat aus dem Gesellschaftervertrag

Das an prominenter Stelle neu eingefügte Langzitat aus dem Gesellschaftervertrag mit der Selbstdarstellung der Zeitung ist werblich und nicht enzyklopädisch. Ich hatte es entfernt, der Einsteller hat es aber wieder eingesetzt. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Karsten11#Frankfurter_Rundschau. Meinungen?--Karsten11 (Diskussion) 19:57, 2. Jan. 2016 (CET)

Das ist schon enzyklopädisch, genauso wie die Festlegungen aus dem Geschellschaftsverträgen der FAZIT-Stiftung (FAZ, Frankfurter Societät) und der Frankfurter Societät-Medien für die Frankfurter Neue Presse. Ich sehe darin absolut keine Werbung. Was man von Bezeichnungen wie "links-liberal" halten mag, ist eine andere Sache -- für mich ist sowas nur Larifari. Als Wikipedia-Autor sollte man auf solche Qualifizierungen oder gar Abstempelungen verzichten, v.a. wenn sich darunter jeder was anderes vorstellt. Wir machen hier kein Empörungsmanagement, sondern schlichte Information. Fakten, Fakten, Fakten. Aber wenn die Firma verlangt, daß alle ihre Journalisten eine Verpflichtung auf sowas unterschreiben, dann muß man das vorstellen, um die Publikation darzustellen. Es sind keine Selbstbelobigungen, wie sie z.B. am Artikel über die Rheinische Post von jemand angebracht wurde, der offenbar selbst Mitarbeiter der RP ist, oder der Umbau des Artikels über die Ippen-Gruppe, den Mitarbeiter der Ippen-Gruppe in eine Lobhudelei auf den Firmenchef umgebaut hatten. Da wäre ein Eingreifen sinnvoll gewesen. Danke übrigens für den Verzicht auf eine Editwar. MfG, --L.Willms (Diskussion) 14:50, 19. Jan. 2016 (CET)

Bildertausch

"neues" Bild von 2010

"altes" Bild 2009

Auf dem "neuen" Bild von 2010 ist vom Logo der Frankfurter Rundschau selbst bei voller Größe kaum etwas zu erkennen. Außerdem ist die Auflösung trotz doppelter Dateigröße grobkörniger als beim Bild von 2009. --87.155.249.124 09:35, 3. Nov. 2016 (CET)

Das alte Bild war besser, weil da nicht das Dontworry-typische Gerümpel (Straßenlaternen, Bänke, Mülleimer etc) stören und das Motiv exakter im Bildausschnitt dargestellt wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:22, 3. Nov. 2016 (CET)

Falsche Angaben zur Gesamtauflage der Rhein

Seit diesem Zeitpunkt wird die Auflage des Blatts nur noch gemeinsam mit der Rhein-Main-Zeitung (Frankfurter Regionalteil der F.A.Z.), der Frankfurter Neuen Presse und dem Höchster Kreisblatt ausgewiesen. In den vergangenen Jahren haben diese Zeitungen an Auflage eingebüßt. Die verkaufte Auflage ist seit 2013 um 34,4 Prozent gesunken.[10] Sie beträgt gegenwärtig 42.130 Exemplare.[11] Das entspricht einem Rückgang von 22.135 Stück. Der Anteil der Abonnements an der verkauften Auflage liegt bei 84,4 Prozent.

Der Gesamte Absatz ist falsch. Der verwendete IVW-Link verweist lediglich auf die Teilauflage aller Titel der Rhein-Main Media (City = Stadt Frankfurt).

Die Gesamtauflage aller Tite beträgt im 2. Quartal 2018 tatsächlich 179.477. Gegenüber 240.256 im Jahr 2013.

Quelle IVW: http://www.ivw.eu/aw/print/qa/titel/4241

Ein Verlust von 25,3 Prozent.

Wäre nett, wenn Ihr das korrigieren könntet. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:186:AFC0:5100:A865:1EE1:5C2C (Diskussion) 23:21, 7. Sep. 2018 (CEST))

Unsägliche Datumsangabe

Was soll das heißen: "Zurzeit erscheinen die folgenden unterschiedlichen Ausgaben: " Wann ist "zur Zeit"? Ende 2010er- Jahre oder 2020 oder 2021 oder …? Bitte mal präzisieren / konkretisieren. z.B. "(Stand 2021)", damit für die Leser*innen klar ist, wie aktuell und somit tatsächlich zutreffend so eine Aussage ist. Vlt stand "Zurzeit" ja schon vor 5 Jahren da und wird vlt in 6 Jahren immer noch da stehen und den Tatsachen eventuell gar nicht mehr entsprechen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:53, 23. Jun. 2021 (CEST)

Die Aussage ist von 2008 und veraltet. Die aktuelle Ausgabenstruktur steht hier. Im Übrigen siehe WP:WSIGA#Schreibe nachhaltig. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:21, 23. Jun. 2021 (CEST)