Diskussion:František Skorkovský

Der Artikel „František Skorkovský“ wurde im April 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.05.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Gedenkstätten

Der Abschnitt suggeriert, dass die beiden erstgenannten Gedenktafeln extra für Skorkovský angelegt wurden, was angesichts des Geschriebenen mehr als zweifelhaft erscheint.
Im ersten Fall soll es sich um eine Sammeltafel für alle Opfer des 2. Weltkrieges handeln. Dann müssten entweder 60-70 Millionen Namen darauf stehen (was schlicht nicht möglich ist) oder aber gar keine. Also: um was für eine Tafel handelt es sich genau und welche Namen sind dort verzeichnet? Eine Gedenktafel für einen riesigen Personenkreis, wie alle Opfer es nuneinmal leider sind, kann jedenfalls nicht als spezielle Gedenktafel für Skorkovský herhalten.
Im zweiten Fall geht es um eine Tafel für Opfer der Besatzung aus den Reihen der Studenten, Mitarbeitern und Lehrenden der Fakultät. Auch hier geht rein aus dem Text hervor, dass die Tafel einem größeren Personenkreis und nicht speziell Skorkovský gewidmet wurde. Wie viele Opfer gab es denn an der Fakultät? Bei 5-10 kann man sicherlich von einer persönlichen Widmung sprechen, bei 100 oder 200 nicht mehr. Dann hätten wir eine "Massengedenktafel" (entschuldigung, aber mir mag leider kein besserer Begriff einfallen), wie es sie zuhauf bspw. auch für Kriegsgefallene auf Friedhöfen oder Flugzeugabsturzopfer an entsprechenden Gedenkstätten gibt.
Falls beide Tafeln doch speziell Skorkovsky gewidmet sein sollten, müsste es auch entsprechend detailiert im Artikel eingefügt werden. Im jetzigen Zustand jedenfalls geht es in keinster Weise aus dem Text hervor. Falls nicht, wären die beiden Tafeln aus dem Artikel zu entfernen.
Dann noch zur verschwundenen/gestohlenen Tafel: Gerade dort müsste unbedingt ein Beleg eingefügt werden. Woher stammen deine Informationen?
In der jetzigen Version halte ich den gesamten Abschnitt jedenfalls für nicht tragbar für einen Artikel, der morgen auf der Hauptseite präsentiert werden soll.
P.S.: Unter Quellen wird eine Kurzbiographie aus einem Militariaforum verlinkt. Zitat Google Translate: "Valka.cz is an official partner of the largest publishers of military literature, our army and the journal Military Revue ." und "Server for military and history". Ist das mit eine Wikipedia:Belege vereinbare seriöse Plattform oder handelt es sich hier um einen tschechischen LdW-Klon? 89.204.139.91 20:04, 13. Mai 2016 (CEST)

sei mutig! logge dich ein. alles belegt--Gedenksteine (Diskussion) 20:34, 13. Mai 2016 (CEST)

Dieser Artikel stand wochenlang zur Diskussion und Prüfung auf der Warteliste von SG? Hier in letzter Minute vor der Präsentation auf der Hauptseite mit hanebüchenen Argumenten den Artikel verstümmeln wollen, stellt in meinen Augen Vandalismus dar. Bin explizit gegen jede Änderung der Gedenksteine-Fassung.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:47, 13. Mai 2016 (CEST)

Ja, jetzt ist es belegt, nachdem ich es angesprochen habe. Danke, aber warum denn nicht gleich so? Das sollte doch gerade in einem heiklen Themenbereich wie diesem selbstverständlich sein. Und zu meinem Vorschreiber sei nur gesagt: Ein "Danke, dass du darauf hingewiesen hast und der Artikel nun in spürbar verbesserter Form präsentiert werden kann." hätte es auch getan. Aber wen wundert der Autorenschwund in Wikipedia, wenn selbst sinnvolle und konstruktive Kritik schon als Vandalismus betrachtet wird? Mit kopfschüttelnden Grüßen...89.204.139.91 22:03, 13. Mai 2016 (CEST)

weil in meinen augen die quelle angegeben sind, unter quellen. du bist autor? kann keiner wissen, bist ja nicht eingeloggt... du hast erst gelöscht, dann deine kritik geschrieben, andersrum wäre kunstruktiver. löschen und zerstören ist nie konstruktiv. und wo bleibt: "danke, dass Du den artikel geschrieben hast, ich hätte anzumerken...". ja, so vertreibst du autoren, korrekt.--Gedenksteine (Diskussion) 22:12, 13. Mai 2016 (CEST)

Nur mal so als Tipp zu den Adressen der Gedenkstätten: das ul. steht für das tschechische Wort ulice zu deutsch Straße oder Gasse. Die Angeben klingen also wie ist in der Straße Via Veneto 22 oder befindet sich am Ende der Straße Rue Rivoli 37. Auch vermisse ich den Schweizbezug im Artikel, daher wäre Straße mit 'ß' angemessen. Und ja ich bin eine feige Sau weil ich mich nicht anmelde und nein, es geht mir sonstwo vorbei welcher Artikel in SG erscheint. Und nochmal nein ich bin kein derzeitiger oder ehemaliger Inhaber erweitereter Rechte. Und noch ein letzter Hinweis: falls ihr euch um Befindlichkeiten der Wiedergabe tschechischer Begriffe im Deutschen zofft, dieses Projekt verfügt unter seinen Mitarbeitern sogar über einen Professor für Slawistik --92.75.8.103 09:54, 14. Mai 2016 (CEST)

danke für den hinweis mit ulice, war da immer unsicher, zumal in der quelle nie das ulice dabei steht, sondern nur Kounicova 20-22/01, also habe ich das dann so übernommen. meine generation hat gelernt, dass aus jedem ß ein doppel-s wird, das ist offensichtlich tief in mir drin. ein professor für slawistik bringt mir nichts, wenn ich nichtweiß, wer das ist. ich zoffe mich nicht und freue mich, wenn meine deklinierten übertragungen eine korrektur erfahren und ich dabei lernen darf.--Gedenksteine (Diskussion) 10:12, 14. Mai 2016 (CEST)

Jetzt ist die Strasse ja weg (nur die ul. ist geblieben); und das ist richtig, obwohl ein deutscher Leser über die tschech. Namen schon "stolpern" kann, bzw. diese nicht einer Strasse zuordnen kann. UND: ein Professor muß es auch nicht unbedingt besser wissen ... der gesellsch. Entwicklung sei Dank. (jubi-net) (Diskussion) 10:27, 14. Mai 2016 (CEST)

@(jubi-net): Es ist sogar ein Professor für Bohemistik und er wird es in jedem Fall besser wissen als du oder ich. Die gesellschaftliche Entwicklung ist allerdings, dass man ausgewiesene Experten auf ihrem Gebiet nicht mehr Kompetenz als sich selbst zutraut. Die typische Selbstüberschätzung der Menschen unserer Zeit, die dann zu so Späßen wie Flache-Erde-Theorien führt. --j.budissin^+/- 11:59, 14. Mai 2016 (CEST)

@j.budissin Bei Interesse können wir gerne einmal persönliche Grundhaltungen diskutieren ... (jubi-net) (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2016 (CEST)

nein, hatte es wieder revertiert, meine änderung, nachdem ich sah, dass Du es einbautest und ich dann dachte, dann wird es so passen. dann muss man mich wieder revertieren. bin derzeit recht verunsichert auf grund der laufenden pöbeleien gegen mich, obwohl ich anscheinend bisher keine inhaltlichen fehler gemacht zu haben scheine, auch wenn mir das massiv von einem user vorgeworfen wurde, aber das ist wohl doch nur eine antipathie mir gegenüber--Gedenksteine (Diskussion) 10:33, 14. Mai 2016 (CEST)

Das ist am Ende nur "deutschsprachige "Geschmacksache". Z.B.: bei "in der Skorkovského ul. 15/01 in Brünn" kam "ul." und "in Brünn" von mir. die Strasse auch. So ist es korrekt, wie aber oben erwähnt, können viele Leser nicht erkennen, daß es sich bei "Skorkovského ul. 15/01" um eine Strasse handelt ... Nach eigenem Ermessen bzw. Mehrheitsmeinung. (jubi-net) (Diskussion) 10:47, 14. Mai 2016 (CEST)

Sinnloser Baustein

Der Baustein ist unnötig. Der Artikel erklärt in zwei Zeilen nur das Allernotwendigste aus der Sonderaktion Prag, damit der mit dieser Materie befasste Leser den Kontext versteht. Ich führe die Baustein-Einfügung auf die Folge von Ermüdung zurück.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:21, 14. Mai 2016 (CEST)

Zur Ermüdung hätte ich noch´ne weitere "Theorie" ... Aber vielleicht kann man das doch noch etwas straffen. (jubi-net) (Diskussion) 12:58, 14. Mai 2016 (CEST)

Ach MuM, zu Deinen Auffassungen über Beteiligung hatten wir doch schon mehrfach das Vergnügen. Hier gehts schlicht darum, daß er als einer der 9 "Studentenführer" hingerichtet wurde. Der Abschnitt beschreibt fast ausschließlich die Proteste und ihre Ursachen. Es gibt Null Angaben zur Arbeit und Verantwortung von Skorkovsky, was hier aber eigentlich hingehört. Das Wikiprinzip besteht nunmal aus der Verlinkung von Artikeln, nicht das redundant die selben Themen mehrfach durch Autoren, ggf. widersprüchlich beschrieben werden. Hab doch hier noch nichtmal richtig angefangen. [1] wird als Quelle genannt. Ansonsten vieleicht der Hinweis, daß der komplette Abschnitt Leben ohne Beleg ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 14. Mai 2016 (CEST)

Sinnloses, provokatives BS-Geschubse des Gegners entf. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:23, 14. Mai 2016 (CEST)

Falls jemand sich zu etwaigen Redundanzen und deren Behebung äußern möchte: Die betreffende Diskussion mit dem Ziel, den Baustein wieder entfernen zu können, findet dort statt. --84.141.2.82 18:51, 14. Mai 2016 (CEST)

Textvergleich

• a) Am 28. Oktober 1939, dem Jahrestag der Gründung der Tschechoslowakei, kam es zu zahlreichen Protesten und Demonstrationen gegen die deutsche Besatzungsmacht.
• b) Während der Proteste wurde der Arbeiter Václav Sedláček in Prag erschossen und der Medizinstudent Jan Opletal angeschossen.
• c) Opletal erlag am 11. November 1939 seiner Verletzung.
• d) Skorkovský beteiligte sich an den Vorbereitungen zu Opletals Beisetzung, die am 15. November 1939 stattfand.
• e) Studentengruppen organisierten einen Zug durch Prag, dem sich tausende Menschen, die tschechische Nationalhymne singend, anschlossen.
• f) Die Reaktion darauf war die Sonderaktion Prag unter der Hauptverantwortung von Reichsprotektor Konstantin Freiherr von Neurath.
• g) Dabei kam es zu Schließungen von Hochschulen und zur Verhaftung von 1.200 Studenten.
• h) Skorkovský wurde in den frühen Morgenstunden des 17. November 1939 von der Gestapo in seiner Wohnung in Dejvice verhaftet.
• i) Zusammen mit acht anderen Studentenführern wurde er in die Kaserne Prag-Ruzyně verbracht und ohne Gerichtsprozess hingerichtet.

Einen direkten Bezug zu FS gibts nur bei d und h. Was steht dazu bei Sonderaktion Prag

• a) Die politische Lage Anfang November 1939 war spannungsgeladen, weil es am 28. Oktober 1939, dem Jahrestag der Gründung der Tschechoslowakei, zu Demonstrationen, Arbeitsniederlegungen und bei den Studenten in Prag zum Boykott der Vorlesungen gekommen war.
• b +c) Während des Polizeieinsatzes wurde der junge Sokolturner und Arbeiter Václav Sedláček auf offener Straße in Prag erschossen und der Medizinstudent der Karlsuniversität, Jan Opletal, erlitt eine Schussverletzung, deren Folgen er am 11. November 1939 erlag.
• d) merkwürdigerweise steht davon nichts im Artikel, demnach war es anfangs nur ein großer Trauerzug von Studenten, welchen Anteil FS an dessen Vorbereitung hatte, bleibt unklar.
• e) "Am 15. November 1939 wurde er aufgebahrt und durch Prag gefahren. Hunderte Studenten folgten seinem Sarg und es schlossen sich immer mehr Einwohner an" - das es ein Trauerzug war, wird hier gar nicht erwähnt.
• e) "Als sein Sarg zum Transport in seinen Heimatort Náklo in Mähren gebracht wurde, stimmte die inzwischen auf Tausende von Menschen angewachsene Menge die tschechische Hymne an." - auch das liest sich klar anders, als hier beschrieben wird.
• g) "Von den insgesamt 15.000 betroffenen Studenten wurden 1.200 bis 1.300 ohne jede Gerichtsverhandlung in das KZ Sachsenhausen verschleppt"
• h) "Kurz vor Mitternacht am 16. November 1939 gab es einen Überfall der Gestapo auf die Räume des Studentenverbandes, wo zu diesem Zeitpunkt eine Sitzung des Studentenkomitees stattfand. Neun Vertreter des Studentenverbandes wurden verhaftet und in die ehemalige Kaserne in Prag-Ruzyně abgeführt. Ohne jegliche Gerichtsverhandlung wurden sie noch in der Nacht erschossen." steht dazu noch im klaren Widerspruch, Verhaftung während einer Sitzung oder in seiner Wohnung, mehr als deutlich abweichendes Detail, genau deshalb gilt es Redundanzen zu vermeiden
• i) "Neun Vertreter des Studentenverbandes wurden verhaftet"

Also einerseits diverse Übereinstimmungen, anderseits ist der Artikel zur Sonderaktion umfangreicher, detailierter und deutlich besser belegt. Das ist insbesondere darum wichtig, da hier in mehr als einen Punkt deutliche Abweichungen existieren, die Wikipedia also einen Widerspruch weitergibt. Unsere Sprachkundler können ja mal die Quellen vergleichen [2]. Insbesondere bei Prof. Jan Weinert aber auch den anderen Ermordeten stehen Titel, welche nicht mit dem Status von Studenten übereinstimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 14. Mai 2016 (CEST)