Diskussion:Franz Hengsbach

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Franz Hengsbach“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lieber Autor,

leider fehlt in deinem Artikel das Wirken und die Verdienste Hengsbaches für die Pressearbeit der katholischen Kirche im Bistum Essen. Diese Geschichte ist auch unwiderruflich an meinen Großvater Wilhelm Bettecken geknüpft. Ich hoffe, dass sie dies entsprechend verbessern.

Mit hochachtungsvollen Grüßen Johannes David Bettecken --217.88.22.91 15:52, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo Johannes David: Sei mutig! --Polarlys 16:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Inwiefern mutig?

--217.88.39.106 16:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Klick doch einfach mal auf den Link. --Polarlys 16:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja is mir dann auch aufgefallen Vielen Dank, hab auch schon Verbesserungen vorgenommen! Johannes D.Bettecken --217.88.12.3 17:34, 30. Mai 2007 (CEST)

E wird unten erwähnt das eine Brücke nach ihm bennant ist aber in Essen gibt es auch einen Kardinal-Hengsbach-Platz. Vieleicht sollte dieser acuh hinzugefügt werden. LG Nils

Bild?!

Kann jemand ein Bild von ihm einstellen? Ich habe zwar welche, kann sie aber nicht einstellen. Viele Grüße -- 94.217.106.133 14:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kriegsdienst ? Wehrdienst

Da er Militärbischof war und bei Ausbruch des Krieges 29 Jahre jung die Frage: (wie) kam er am Kriegsdienst vorbei ? Tausende Priester wurden eingezogen, teilweise auch an die Front (und nicht die Etappe). --Neun-x 11:11, 8. Nov. 2011 (CET)

An sich waren die Priester aber nicht wehrpflichtig - vermutlich meinst Du die Militärseelsorger, die allerdings meines Wissens von der Kirche selber gestellt wurden. --91.34.234.110 18:15, 7. Jun. 2012 (CEST)

Entzug der Lehrerlaubnis von Frau Prof. Dr. Ranke-Heinemann

Die Bearbeitung meines Eintrages durch Herrn oder Frau th1979 ist irreführend. Die Theologin lehnte nicht das Glaubensbekenntnis als Ganzes ab, sondern wollte lediglich eine Anmerkung zur Jungfrauengeburt anbringen, die theologisch wohl begründet ist. Die Quellen dazu findet man in meiner ersten Version. Im Übrigen sagt der Entzug der Lehrerlaubnis von Frau Ranke-Heinemann und die diesbezüglichen Zusammenhänge sehr viel über die zu kritisierende konservative Theologie des Herrn Hengsbach aus.--Felbick (Diskussion) 21:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hierzu bräucht man sicher genau Belege mit Datum wann sie was verwarf, denn in manchen neueren TV-Auftritten lehnt die Professorin deutlich mehr ab als nur die Jungfrauengeburt. Nur als Bsp. will ich mal den Opftod (für uns gestorben) hier nennen. (den grausamen Kreuzestod, durch den wir angeblich erlöst sein sollen^[1]) --PogoEngel (Diskussion) 00:00, 19. Okt. 2012 (CEST)

Man könnte an dieser Stelle eine allgemeine Diskussion über die von Frau Uta Ranke-Heinemann aufgeführten berechtigten Kritikpunkte an der Kirche aufführen. Das würde dann zu einer Übersicht über alle von ihr verworfenen Dogmen führen, aber es ist wohl in dem Artikel über Hengsbach der falsche Ort. Wer das studieren will, muss ihre Bücher lesen, z. B. Nein und Amen: Mein Abschied vom traditionellen Christentum (ergänzte Neuausgabe). In dem hiesigen Artikel über Hengsbach geht es lediglich um den erwähnten Entzug der Lehrerlaubnis. Dazu gibt es folgende Fakten und Belege, die allerdings von Herrn oder Frau th1979 aus meiner ersten Version gelöscht wurden, jetzt aber offensichtlich doch von Herrn oder Frau PogoEngel gewünscht werden: Am 15.Juni 1987 forderte der Essener Weihbischof Wolfgang Große die Theologie-Professorin Dr. Uta Ranke-Heinemann auf, sie solle das Christliche Glaubensbekenntnis unterschreiben. Die kritische Theologin, die sich bereits öffentlich zu dem in der Theologie umstrittenen Begriff der Jungfrauengeburt geäußert hatte, wollte zu diesem Ausdruck eine Anmerkung einfügen. Die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, sei nicht als biologisches Faktum anzusehen. Deshalb wollte sie in ihrer Anmerkung ausdrücklich auf die angemessenere Übersetzung junge Frau für den hebräischen Ausdruck alma hinweisen. Unter dieser Bedingung würde sie unterschreiben. Diese Anmerkung wurde nicht zugelassen und aus diesem Grunde unterschrieb die Theologin das Glaubensbekenntnis nicht. Hengsbach entzog ihr daraufhin die Lehrerlaubnis.--Felbick (Diskussion) 15:53, 19. Okt. 2012 (CEST)

1. Spielt das Geschlecht bei Engeln, wie bei Wikipediandern keine Rolle. :-) 2. Als katholischer Theologe (gen. mask.) darf man lehramtliche Glaubenswahrheiten nicht leugnen, wie z.B. Immerwährende Jungfräulichkeit Marias, sonst verliert man wie im Fall Küng die Lehrerlaubnis. (Siehe Problematik Lehramt und Theologie) Kard. Hengsbach blieb eigentlich nichts anderes übrig (ähnlich Fall: Fall Tzscheetzsch Freiburg), weswegen ich persönlicht die Relevanz der Erwähnung etwas anzweifle. (P.S. Bezieht sie sich wirklich in direkt auf das Werk Einführung in das Christentum, 2. Auflage, München 1968, S. 225 ? Also zitiert sie Ratzinger ? Ich habe nur eine neuere Auflage vorliegen...)--PogoEngel (Diskussion) 23:30, 20. Okt. 2012 (CEST)

Was ein Christ darf und was er nicht darf, kann weder eine Kirche vorschreiben noch ein anonymer PogoEngel (egal ob Herr oder Frau). Der Entzug der Lehrerlaubnis der genannten Personen ist aus der Perspektive eines aufgeklärten Christentums nicht korrekt. Aus der Perspektive eines bestimmten Kirchenverständnisses mag das nachvollziehbar sein. Aber deshalb ist es für mich noch nicht akzeptabel. Eine kritische Meinung zu Hensbach erlaube ich mir also an dieser Stelle zu äußern oder leben wir im Mittelalter oder in einer gewissen Staatsform, in dem man so etwas nicht äußern darf? Als katholischer Theologe darf man durchaus lehramtliche Glaubenswahrheiten leugnen, aber man gerät deshalb in Konflikt mit gewissen Personen. Solche Konflikte haben noch nie geschadet und die heutige Öffentlichkeit nimmt großen Anteil bei dem Entzug der Lehrerlaubnis und der Berufung auf angeblich christliche Prinzipien. Wer dann am Ende "Recht" hat, wird an höherer Stelle entschieden (Nur zur Info: Sie zitiert Ratzinger s. dazu die erwähnte Quelle, tut mir leid, dass Du diese Quelle nicht besitzt.)Felbick (Diskussion) 18:22, 21. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich lehnte die "Theologin" das Glaubensbekenntnis als Ganzes ab, denn sonst hätte sie es ja unterschrieben. Das Glaubensbekenntnis ist dogmatisch definiert. Da kann man nicht einfach kommen und irgendwas, was einem nicht in den Kram passt, weglassen oder was einem gerade noch so einfällt hinzufügen oder "anmerken", da das Glaubensbekenntnis keine Aufzäglung von Lehrsätzen ist, sondern als eine Einheit zu verstehen ist. Aber wie dem auch sei hat das alles nicht sonderlich viel mit der Biografie von Kardinal Hengsbach zu tun, sondern gehört in den Artikel über Frau R.-H.--Th1979 (Diskussion) 00:35, 21. Okt. 2012 (CEST)

Du, Th1979, setzt "Theologin" in Anführungszeichen, bezeifelst also offensichtlich die Berechtigung, sich Theologin nennen zu dürfen? Ich akzeptiere Deine voraufklärerische Auffassung, möchte mich selbst aber lieber in neuerer Zeit verorten. Ich akzeptiere ebenfalls, dass Du das Glaubensbekenntnis als Einheit versteht. Du wirst aber sicherlich auch wissen, dass es seit ca. 1735 auch andere Auffassungen gibt. Dazu eine kleine Geschichte: Johann Christian Edelmann (1698–1767) war mit seinem persönlich formulierten und dann veröffentlichten Glaubensbekenntnis in einen Konflikt mit der Zensur geraten. Der Theologe Edelmann legte ein Zitat eines ehemaligen Pfarrers aus dem Jahr 1735 vor, der in den kirchlichen Glaubensbekenntnissen ein Machtinstrument sah, mit dem der „Pfaffen-Stand […] über die Gewissen zu herrschen angefangen“. Im Jahre 1749 gewährte der preußische König Friedrich II. dem geächteten Edelmann in Berlin Asyl, denn er war von diesem „vernünftigen Manne“ überzeugt, dessen Schriften er offensichtlich studiert hatte. Fazit: Wenn ein Vertreter der Kirche sich in dieser Weise aus der Sichtweise der aufgeklärten Gesellschaft schuldig macht, gehört das sehr wohl zu seiner Biografie. Es wäre sicher ein Irrtum, Wikipedia als Organ der Katholischen Kirche zu betrachten, in dem die für ein aufgeklärtes Bewusstsein kritischen Aspekte nicht genannt werden dürfen.Felbick (Diskussion) 18:22, 21. Okt. 2012 (CEST)

Also von einem Akademiker, zumal von einem Geisteswissenschaftler, hätte ich eine sachlichere Argumentation erwartet als mit Kanonen wie „voraufklärerische Auffassung“ um sich zu schießen. Im übrigen verfehlt Deine Geschichte die Pointe, und zwar in dem Punkt, dass Frau R.-H. von niemanden verfolgt wurde und sie auch kein Asyl suchen musste. Sie kann von mir aus auch glauben was sie will, da bin ich ziemlich liberal, aber sie kann halt nicht mehr Katholische Theologie lehren. Das Vorgehen Hengsbachs ist, wie Du sicherlich ebenfalls weißt, durchaus legitim, nicht nur im Rahmen des im Grundgesetzes garantierten Selbstbestimmungsrechtes der Religionsgemeinschaften (Art. 137 GG), sondern auch moralisch, da es wohl als normal anzusehen ist, dass man auch die Positionen desjenigen zu vertreten hat, in dessen Auftrag man handelt. Will oder kann man das aus welchen Gründen auch immer nicht, muss man sich nicht wundern, wenn man diesen Auftrag wieder entzogen bekommt. Das ist das normalste der Welt und gilt für ziemlich jeden Lebensbereich. Dein „aufgeklärtes Christentum“ klingt da zwar ganz nett und macht sich gut als plakative Gegenüberstellung, ist letztendlich aber eine hohle Worthülse, die zur sachlichen Argumentation nicht taugt. Jemandem hier aber zu unterstellen, er sei in altem, unaufgeklärtem Gedankengut verhaftet, gleichzeitig aber zu postulieren, man selbst sei in einer „neueren Zeit verortet“ und sei deshalb im Recht, nur weil der andere seine Meinung nicht teilt, ist nicht nur eine Unverschämtheit, sondern auch eine unzulässige Diskussionführung, an der ich kein weiteres Interesse habe. Letztendlich bleibt der Fakt und meine Auffassung, dass Frau Ranke-Heinemanns Ansichten nichts im Artikel über Hengsbach zu suchen haben, sondern in möglichst sachlich neutraler Darstellung in den Artikel über sie selbst gehören.--Th1979 (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2012 (CEST)

Sachliche Argumente will ich gerne im (hoffentlich weiteren) Verlaufe der Diskussion nachreichen, wenn diese bislang nicht ausgereicht haben sollten:

1. Ich war der Meinung, ein knapper Verweis auf die Zeit der Aufklärung würde ausreichen. Offensichtlich hast Du aber nicht nachvollziehen können, was ich damit meine. Zur Verdeutlichung und als Beispiel habe ich die Geschichte von Edelmann aufgeführt. Auch die Pointe dieser Geschichte konntest Du nicht nachvollziehen. Diese Pointe besteht nicht in der Frage der Verfolgung / des Asyls oder nicht, sondern in der Tatsache, dass Edelmann in Verantwortung vor seinem Gewissen sein eigenes Glaubensbekenntnis formuliert hat und nicht der Fremd-Vorgabe der Kirche gefolgt ist. Dies scheint mir bei der Übersetzung des Wortes Credo (Ich glaube sic!) angemessen und ist ein gutes Beispiel für den theologischen Wandel, der sich in der Aufklärung ereignet hat. Ich hatte Dich so verstanden, dass dieser Wandel für Dich nicht akzeptabel ist, denn Du agumntierst für die Fremd-Vorgabe der Kirche. Andere mögen entscheiden, welchem Jahrhundert Deine Theologie zuzuordnen ist. Mit meiner Berufung auf die Aufklärung wollte ich Dich ja schließlich nicht beleidigen. Es wäre für mich völlig ok, wenn Du Dich mit der Zeit der Aufklärung und ihren Positionen insgesamt nicht anfreuden kannst. Diese Diskussion kann ja auch dazu beitragen, Missverständnisse zu klären. Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden? 2. Zweifellos hat man die Position dessen zu vertreten, in dessen Auftrag man handelt. Aber man kann durchaus darüber streiten, ob dieser Auftraggeber ein sterblicher Mensch bzw. die aus sterblichen Menschen bestehenden Kirchen oder Gott selbst ist. Wem ist also im Zweifelsfalle mehr zu gehorchen? Diese Diskussionen gehören zur Kirchengeschichte, sind also nichts Neues. 3. Wo habe ich denn geschrieben, ich sei im Recht? Ich argumentiere lediglich aus der Position der Aufklärung. Du argmentierst aus einer Position, die sich (aus meiner Sicht) mit den in Aufklärung erreichten Positionen nicht verträgt. Wer ist da von uns beiden im RECHT? Bereits in meinem Text zu PogoEngel hatte ich oben geschrieben: "Wer dann am Ende 'Recht' hat, wird an höherer Stelle entschieden". Wenn ich die Wahrheit für mich gepachtet hätte, wäre das tatsächlich eine Unverschämtheit. Aber das habe ich nicht behauptet. Dennoch streite ich für meine Überzeugungen. Das ist legitim. 4. Ich muss noch ergänzen, dass ich aus der Position der protestantischen Kirche argumentiere. Von dieser Position ist meine Kritik in dem Artikel über Hengsbach angemessen, denn hier soll nicht nur die einseitige katholische Sichtweise zu Wort kommen, sonderen verschiedenste Sichtweisen.Felbick (Diskussion) 22:04, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist nur, dass "eine höhere Instanz" Frau RH nicht auf die Professur berufen hat, sondern die Universität unter dem der kath. Kirche gesetzlich eingeräumten Mitwirkungsrecht. Wer die Positionen der kath. Kirche nicht teilt oder meint, das aus irgendwelchen Argumenten nicht zu können, muss weder hingehen noch für sie arbeiten. Also: so what? Und was das mit Hengsbach zu tun hat, kannst Du trotzdem nicht klar machen. Wenn Du eine eine Generalabrechnung mit dem Credo der Kirche machen willst, dann gehört das trotzdem nicht an diese Stelle... Und wenn Frau RH zu diesem Zeitpunkt ein anderes oder modifiziertes Glaubensbekenntnis hatte, ist das ihre Sache. Gegenwärtig hat sie wohl gar keins, wie in der letzten Talkshow, die du scheinbar gesehen hast, zu hören war. Im übrigen hast Du mitnichten recht, was das Ziel der Wikipedia angeht. Es geht weder darum alle möglichen Standpunkte von allen möglichen Leuten in einen Artikel zu bringen, noch geht es darum, wer "Recht" hat - es geht lediglich um die nüchterne Darstellung relevanter Sachverhalte. Der nüchterne relevante Sachverhalt für den Hengsbach-Artikel in diesem Zusammenhang ist, dass Frau RH das Apostolische Glaubensbekenntnis nicht unterschreiben wollte und er ihr deshalb nach den geltenden kirchenrechtlichen Bestimmungen die Lehrerlaubnis entziehen musste. Thats all.--Th1979 (Diskussion) 03:55, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann nur zustimmen. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 06:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ok, es wird wohl klug sein, hier einen Punkt zu machen, denn alle Argumente wurden offensichtlich ausgtauscht. Eine Einigung scheint nicht möglich. Die Geschichte der Kirchen und die Biographie ihrer Vertreter sind weite Felder. Die Auseinandersetzung um den richtigen Weg und die angemessenen oder falschen Auslegungen des christlichen Glaubens gehört ebenfalls zu dieser Geschichte. Herr Hengsbach hat sich an dieser Auseinandersetzung beteiligt. Dabei wurde deutlich, dass es zwei gegensätzliche Positionen gibt. Jede Position wird von ihren Vertretern als die jeweils angemesse katholische Deutung des Christentums gehalten. Eine Deutungshoheit des christlichen Glaubens durch den einen oder anderen Vertreter gibt es nicht. Das ist die von Th1979 geforderte "nüchterne Darstellung relevanter Sachverhalte".Felbick (Diskussion) 10:44, 22. Okt. 2012 (CEST)

Im übrigen (dieses Argument wurde noch nicht ausgetauscht) ist "theologisch wohlbegründet" doch begründungslos. Mit "junge Frau" mag man ja Jes 7 wegerklären können, aber wie schaut's denn dann mit Mt 2 aus? Lk 1? Und selbst wenn man die klaren Evangelienaussagen (wir reden hier nicht von der nachgeburtlichen Jungfräulichkeit!) wegdenkt, ist wohlbegründet noch immer falsch. Wohlbegründet würde auf ein positives Argument schließen lassen, daß Maria keine Jungfrau gewesen sei oder daß Jesaja keine Jungfrau gemeint habe. Ein solches wurde aber meines Wissens nicht vorgebracht (außer "Jungfrauen bekommen ohne ein Wunder keine Kinder", was aber kein Argument ist, denn "die Gegenseite" behauptet nun einmal in vollem Bewußtsein und mit plausibler Angemessenheitsbegründung ein Wunder). --2001:4CA0:0:FE00:200:5EFE:81BB:D254 15:13, 15. Jan. 2013 (CET)

Dieser Beitrag ist unverständlich, denn der zitierte Bezug "theologisch wohlbegründet" ist nicht zu erkennen. Im übrigen glaube ich inzwischen - im Gegensatz zu den linientreuen Katholiken -, dass dieses historische Jungfrauen-Problem für den christlichen Glauben völlig belanglos ist. Die heutigen Menschen haben andere Fragestellungen und Nöte, es sei denn sie werden als Gläubige zum Bekenntnis der Jungfrauengeburt gezwungen. Das kann für den ein oder anderen Katholiken ein Problem seines Gewissens sein.Felbick (Diskussion) 23:11, 15. Jan. 2013 (CET)

Naja, um Deinen kleinen Seithieb nicht unwidersprochen stehen zu lassen: das historische Jungfrauen-Problem ist für den Durchschnittskatholiken etwa so entscheidend wie für den Durchschnittsbürger Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie, d.h. sie hat vordergründig nicht viel mit dem eigenen Lebensvollzug zu tun, wird jedoch für die tiefere Erklärung und Begründung theologischer Einsichten ebenso notwendig, wie die Relativitätstheorie für die tiefere Erforschung astrophysikalischer Sachverhalte.--Th1979 (Diskussion) 08:30, 16. Jan. 2013 (CET)

Dieser Vorgang, an welchem sowohl Herr Hengsbach als auch Frau Ranke-Heinemann beteiligt waren, hat in der Öffentlichkeit und in den Medien eine große Beachtung gefunden. Insofern gehört es zur Biografie beider handelnder Personen, ähnlich wie beim Abschnitt 1.3 zu Theo Albrecht. Dem bisherigen Abschnitt 1.4 von Mitte bzw. Ende Oktober 2012 wurde nicht grundsätzlich seine Berechtigung abgesprochen. Auch TH 1979 hat ihn jetzt nicht gestrichen, aber in der jetzigen Form sind die Fakten falsch dargestellt. Wieso sollte man jetzt nicht aufgrund der neuen Quellenlage Korrekturen anbringen dürfen? Es handelt sich bei disen Quellen um mir bislang nicht bekannte Briefveröffentlichungen (Primärquellen). In den Fußnoten ist alles sorgfältig belegt. Bei WP ein normaler Vorgang.Felbick (Diskussion) 12:38, 2. Mär. 2013 (CET)

3M: In der sachlichen Streitfrage "sticht" Fachliteratur, es liegt also beiden Seiten, diese zu benennen. Zeitungen sind im Vergleich dazu zweit- bis drittklassig. Briefe die von streitenden Parteien verfasst wurden, sind zwangsläufig subjektiv und einseitig und können ohne Gegenprüfung keinesfalls als Belege verwendet werden. --UMyd (Diskussion) 21:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Edit-war um den Abschnitt 1.4

Bei dem Edit-war um den Abschnitt 1.4 (Frau Ranke-Heinemann) geht es zur Zeit nicht um die wahrheitsgemäße Darstellung der Inhalte, sondern um etwas anders. Warum jetzt plötzlich so eine Aufregung entstanden ist, bleibt mir unverständlich. Zugegeben, meine erste Darstellung war ungenau und die in der alten Fassung angeführten Belege sind wenig aussagekräftig. Strittig ist jetzt der Text einer Erklärung von Frau Ranke-Heinemann vom 9.Juni 1987. Basis einer sachlichen Diskussion muss dieser öffentlich zugängliche Text sein (Ich habe ihn z. B. nach Anfrage problemlos beim Bistum Essen per mail erhalten). Die Theologin schreibt, dass sie sich "zum Glaubensbekenntnis der Kirche (Nicäno-Constantinopolitanum und Apostolicum) und damit zum 'Empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria' bekenne und weder in Glaube noch Lehre die Gottessohnschaft Jesu bestreite". (Veröffentlichung im Rheinischen Merkur vom 26.6.1987). Reicht das nicht? Wo ist das inhaltlich oder formale Problem?Felbick (Diskussion) 10:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Das Problem ist nicht die Debatte um den Sachverhalt, sondern welche Relevanz das für den Artikel von Hengsbach hat. Auf dem Artikel von URH kann man das meinetwegen genauer darstellen. Das Hengsbach betreffende Faktum ist lediglich, dass er ihr die Lehrerlaubnis entzogen hat, weil sie das Glaubensbekenntnis der Kirche nicht uneingeschränkt bzw. nicht ohne irgendwelche Zusätze unterschreiben wollte. That's all. Dann Hans Küng herbeizuzitieren und es so darzustellen, als hätte die gesamte deutsche Theologie gegen den Schritt protestiert, ja darzustellen, als sei Hengsbach der eigentliche Gegner von Frau URH, ist IMHO unlauter und an der Realität vorbei, zumindest aber WP:TF bzw. POV. Es muss ja wohl klarsein, dass Hengsbach diese Entscheidung keinesfalls im Alleingang getroffen hat, sondern als Ortsordinarius sozusagen zuständig dafür war. Ob nun der 8. oder 9. Juni mag man dahingestellt lassen und ggf. korrigieren, wenn das aus seriöser Quelle zweifelsfrei hervorgeht.--Th1979 (Diskussion) 11:07, 4. Mär. 2013 (CET)

Du schreibst "Faktum ist lediglich, dass er ihr die Lehrerlaubnis entzogen hat, weil sie das Glaubensbekenntnis der Kirche nicht uneingeschränkt bzw. nicht ohne irgendwelche Zusätze unterschreiben wollte" Kannst Du dieses "Faktum" belegen oder ist das Deine WP:TF bzw. POV? Wo habe ich geschrieben, die gesamte deutsche Theologie habe gegen den Schritt protestiert? Zur Verdeutlichung des komplexen Problems habe ich lediglich Küng zitiert, es gebe in dieser Frage eine "legitime Pluralität der Meinungen". Wer den damit verbundenen Konflikt nicht versteht, kann in dieser Thematik nur zu Fehldeutungen kommen. Zum Verständnis sind Fußnoten und Erläuterungen an dieser Stelle erforderlich (s.a Werner Alberts 2004, S. 84) Ich habe nicht behauptet, Hengsbach habe diese Entscheidung im Alleingang getroffen. Aber er ist mit seinem Schreiben vom 15.6.87 an die Ministerin Frau Anke Brunn gegenüber der Öffentlichkeit als Verantwortlicher in Erscheinung getreten.Felbick (Diskussion) 12:38, 4. Mär. 2013 (CET)

3M, Teil 2: Ob es sich bei dem Buch von Albers, von dem in der DNB keine weiteren Publikationen nachgewiesen sind, und bei dem es sich wohl um einen Redakteur handelt, eher um eine jpurnalistische Schrift oder wissenschaftliches Fachbuch handelt, ist nicht offensichtlich. Jetzt liest sich der Artikel so, als ob Hengsbach die Lehrbefugnis grundlos und beinahe willkürlich entzogen habe. Das liest sich in der genannten Spiegelausgabe ganz anders. Hier muss noch dringend an einer ausgewogeneren Darstellung gearbeitet werden. --UMyd (Diskussion) 13:32, 4. Mär. 2013 (CET)

@ UMyd: Wenn Du mit der "genannten Spiegelausgabe" die oben erwähnte Ausgabe DER SPIEGEL 25/1987 meinst, so handelt es sich bei bei diesem Text ganz offensichtlich um die Wiedergabe eines kurzen Telefoninterviews. Wie ich erst jetzt nach langem Studium gesehen habe, ist der komplexe theologische Sachverhalt nicht in wenigen Interview-Zeilen zu erklären. Deshalb wiederhole ich Dein Argument: In der sachlichen Streitfrage "sticht" Fachliteratur, es liegt also [an] beiden Seiten, diese zu benennen. Zeitungen sind im Vergleich dazu zweit- bis drittklassig. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Literatur des als seriös anerkannten Patmos-Verlages zu benennen. Die Anzahl der Veröffentlichungen dieses Autors ist nicht zwingend ein Qualitätsmaßstab. Seine Tätigkeit als Redakteur ist in diesem Zusammenhang uninteressant. Du hattest angemahnt, dass von "beiden Seiten" Literatur benannt werden soll. So warten wir beide auf die von TH1979 beizubringenden Belege, die Du bislang konkret von ihm nicht angemahnt hast. Sicherlich ist an einer ausgewogeneren Darstellung zu arbeiten, es bleibt aber angesichts der von mir zitierten Erklärung von Frau Ranke-Heinemann vom 9.Juni 1979 der üble Beigeschmack, dass diese Erklärung sie eher entlastet als belastet. Was soll man Deiner Meinung nach tun, um diesen üblen Beigeschmack weg zu machen. Es ist offensichtlich der Widerspruch zwischen der an den Universitäten 1740 eingeführten Freiheit von Lehre und Forschung einerseits und der Lehrmeinung der Kirche andererseits. Insbesondere mit einer "legitimen Pluralität der Meinungen" in Fragen der Jungfrauengeburt, die gemäß Ratzinger kein biologisches Faktum ist, hat die Kirche ein Problem (Kritisches dazu s. Albers, S. 84, vgl. auch Joseph Ratzinger: Einführung in das Christentum, 2. Auflage, München 1968, Seite 225). Soll man diese Widersprüche einfach verschweigen oder wie kommt man in diesem Punkt zu einer Ausgewogenheit?Felbick (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2013 (CET)

@ Felbick: Das Faktum, dass ihr die Lehrerlaubnis entzogen worden ist, ist ja wohl nicht Gegenstand der Diskussion. Begründung von Hengsbach ist, dass er sie ihr wegen ihrer Aussagen zur Jungfrauengeburt entziehen musste, nachdem sie nicht bereit war, das Apostolische Glaubensbekenntnis uneingeschränkt zu unterschreiben. Was die Beweggründe von Frau URH sind oder welche theologischen Spitzfindigkeiten man dazu noch heranziehen könnte, gehört in deren Artikel oder in den zur Jungfrauengeburt.--Th1979 (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2013 (CET)

@ Th1979: Dass ihr die Lehrerlaubnis entzogen worden ist, bestreitet ja niemand. Strittig ist, ob die von Dir genannte Begründung belegbar ist. Den von UMyd und ebenfalls von mir geforderten Beleg hast Du bsi jetzt nicht erbracht. Bei mir entsteht der Eindruck, dass Dir die von mir genannten Belege bislang noch nicht bekannt sind. Eine Fortsetzung der Diskussion macht erst Sinn, wenn wir in dieser Thematik auf dem gleichen Wissenstand sind.Felbick (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Ein kurzer Blick auf die website des Patmos-Verlages erweckt eher den Eindruck eines populärwissenschaftlichen Sachbuch-Verlages als eines wissenschaftlichen Fachbuch-Verlages, ein scheinbar kleiner, tatsächlich aber großer und entscheidender Unterschied. Nochmals: Im Moment liest sich der Artikel so, als ob Hengsbach die Lehrbefugnis grundlos und beinahe willkürlich entzogen habe. Das ist eine durchaus substantielle Beschuldigung, so dass hier die Unschuldsvermutung gilt und die Belegpflicht zunächst eindeutig auf Seiten Felbicks. Der Entzug der Lehrbefugnis muss begründet worden sein. --UMyd (Diskussion) 19:47, 4. Mär. 2013 (CET)

Man könnte die ganze Diskussion hier abkürzen und die Unschuldsvermutung für beide streitenden Parteien aussprechen. Dennoch, bei WP gibt es Regeln, die einzuhalten sind: wenn jemand behauptet, er kenne die Wahrheit, ist er in der Beweispflicht. Ich kann jedenfalls eine Begründung nach Vorlage der bisherigen Belege nicht erkennen. Mit großer Wahrscheinlichkeit gab es ein ordentliches Lehrbeanstandungsverfahren. Dann müsste im Rahmen dieses Verfahrens alles sorgfältig begründet worden sein. Aber ich habe keine Informationen darüber. Ich kann also keine Begründung eines Lehrbeanstandungsverfahren herbeizaubern und weiß auch nicht, wo man so etwas findet. Ich werde aber in einer Fußnote darauf hinweisen, dass eine Begründung sicherlich dort zu finden sei.Felbick (Diskussion) 21:02, 4. Mär. 2013 (CET)

Also ich hab eher den Eindruck, dass Du auf einer Mission bist, Frau URH zu rehabilitieren. Zumindest schnupperts ganz arg nach TF. Jedenfalls aber bring Dich auch eine solche Fußnote, die eine Theorie untermauernn soll, die nicht belegt werden kann, nicht weiter.--Th1979 (Diskussion) 23:25, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich will gerne zugeben, dass ich bei meinem Einstieg in WP noch nicht alle hier geltenden Spielregeln kannte. Man kann aber am Verlauf meiner hiesigen Edits erkennen, dass sich die Qualität meiner Belege verbessert hat und mir diese Regeln mehr und mehr bewusst geworden sind. Die Qualität der von Dir vorgelegten Belege ist hingegen weit unter dem bei WP üblichen Niveau, denn Du belegst überhaupt nichts, sondern sprichst auch jetzt nur von Deiner persönlichen Einschätzung, Deinem "Eindruck". Selbst auf die Forderung der 3M, auch Du müsstest Belege vorlegen, hast Du nicht reagiert. Das nennt man ignorant, denn die von Dir behaupteten Fakten belegst Du auch nach mehrfacher Aufforderung nicht. Dein nicht mit neuen Argumenten belegte rev. vom 2.3.13 nennt man destruktiv. Dein Eindruck, ich wolle Frau URH rehabilitieren, ist eine Unterstellung. Mir geht es lediglich um eine wahrheitsgemäße Darstellung dieser Historie. Kehre zur Sachdiskussion zurück und lege Belege zu Deiner TF vor!Felbick (Diskussion) 09:13, 5. Mär. 2013 (CET) // Felbick (Diskussion) 11:21, 5. Mär. 2013 (CET)

Also ich lasse es mir bestimmt nicht nehmen, auch meine Eindrücke von Deinem Vorgehen hier in die Diskussion einzubringen. Desweiteren solltest Du lieber mal darauf schauen, was die 3M zur Sache und zu Deiner Herangehensweise sagt, als sich einseitig Einzelheiten herauszupicken, die Dir gerade in den Kram passen.--Th1979 (Diskussion) 12:31, 5. Mär. 2013 (CET)

3M nochmals: Die derzeitige Fassung liest sich so, als ob Äußerungen von Ranke-Heinemann auf Widerspruch der Kirche, Ranke-Heinemann dann aber vollständig auf die Linie der Kirche eingeschwenkt sei, wozu sie ihre kritischen Äußerungen hätte wiederrufen müssen. Weiter soll Ihr der Bischof dennoch und somit quasi willkürlich die Lehrbefugnis entzogen haben. So wird es nicht gewesen sein. Auch ein Beischof wird den Entzug der Lehrbefugnis zumindest formal begründen müssen. Zudem stellt sich die Frage, ob der Bischof hier überhaupt Entscheidungsfreiheit hatte oder einfach derjenige ist, der in einem festgelegten Verfahren unterschreibt. Wichtig bleibt, dass dieser Artikel den Bischof und folglich nur dessen Rolle behandelt, uim Artikel zu Ranke-Heinemann kann das Ganze genauer dargestellt werden. Die Mehrheit der Medien, auch der Spiegel stellt es anders dar, auch wenn sie allgemein bleiben. Die angeführten Quellen scheinen ganz überwiegend einseitig die Sicht von Ranke-Heinemann darzustellen, Briefe einer Partei im Zuge einer Auseinandersetzung sind naturgemäß subjektiv und ohne die Quellen der Gegenseite letztlich unbrauchbar. Sind die angeführten Ausgaben des Rheinischen Merkur irgendwie online verfügbar? Im Moment wird der Bischof als willkürlich handelt dargestellt und eine solche Unterstellung müssen neutrale Belege vorliegen, sonst ist der Abschnitt auf das unstrittige zu reduzieren, nämlich auf den Entzug der Lehrerlaubnis und das die kritischen Äußerungen von Ranke-Heinemann dazu Anlass gaben. --UMyd (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2013 (CET)

Auch für mich stellt es sich in der Tat so dar, als habe Frau Ranke-Heinemann mit ihrer Erklärung die entstandenen Irritationen zum Credo ausräumen können. Das war ja schließlich das Ziel des Gesprächs vom 9.6.87. Ein ordentliches Verfahren kann es vor dem 9.6.87 nicht gegeben haben. Sorry, vielleicht hat man einfach ein Schnellverfahren zur Urteilsfindung ohne ein ordentliches Lehrbeanstandsverfahren bevorzugt, denn am 15.6.87 war das Urteil ja schon im Fernsehen zu vernehmen. Das sind viele Fragen, die sich nicht klären lassen. Deshalb stehe ich der Sache ebeno ratlos gegenüber wie Du. Ich hatte das Bistum Essen um Informationen gebeten und dann genau diese Ausgaben des Rheinischen Merkur als "Quellen der Gegenseite" erhalten. Wenn wir jetzt anfangen, andere Quellen als Ausgleich daneben zu stellen, dann sind wir mitten in der TF. So warten wir gemeinsam auf die von Th1979 anzuführenden Belege, denn er scheint die Wahrheit am besten zu kennen. Dein Vermutung "So wird es nicht gewesen sein." hilft da allerdings nicht weiter. Felbick (Diskussion) 14:35, 5. Mär. 2013 (CET)

@ fleißige Mitstreiter: Ich sage bye-bye! Ich habe keine Lust mehr, meine Zeit für Hengsbach zu verwenden, denn der Vorgang ist mir nach meinem heutigem weiterem Studium zu komplex geworden. Die verschiedenen Medien haben diese Geschichte sehr unterschiedlich dargestellt. Mehr kann man auf der Basis der WP-Spielregeln nicht sagen. Felbick (Diskussion) 00:12, 6. Mär. 2013 (CET)

Bild entfernt

Ich habe das vorhandene Photo gerade entfernt, da mir die Lizensierung (CC 3.0) absolut unglaubwürdig erscheint: Als Erstellungsdatum nennt der Hochlader den 12. September 2012, da war der Kardinal lange verstorben. Die Kamera (Canon Powershot laut exif-angaben) ist digital und fotografiert farbig, das Bild ist indes schlechter Qualität und Schwarz-weiß. Ich nehme an, das Bild ist woanders abfotografiert, damit ist der Uploader aber nicht der Urheber. Das abfotografierte Bild ist sehr wahrscheinlich urheberrechtlich geschützt. -- 217.70.160.66 12:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Löschantrag auf commons für File:Franz Kardinal Hengsbach, Bischof von Essen.JPG gestellt. -- 217.94.223.167 07:06, 30. Aug. 2013 (CEST)

Namensvetter

Franz Hengsbach (1814-1883) ist auch der Name eines akademischen Malers der Düsseldorfer Malerschule (Schüler von Johann Wilhelm Schirmer), der bei großen Auktionshäusern (z.B. Van Ham) drei- bis vierstellig gehandelt wird. --80.219.215.184 16:21, 3. Jul. 2015 (CEST)

Jahreszahl zu den Missbrauchsvorwürfen unverständlich

"Eine zu diesem Zeitpunkt 16-Jährige..." Wann war sie 16 Jahre alt - das ist für mich nicht wirklich verständlich. Ich würde das in diesem Satzbau auf 2011 beziehen, aber das kann ja nicht sein... --Nadi (Diskussion) 22:01, 21. Sep. 2023 (CEST)

Da war eine präzise Angabe rausgeflogen. Ich habe sie rehabilitiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:13, 21. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Ich finde die ganze lange Einfügung der IP von heute morgen misslungen. Dass fängt schon damit an, dass die Anzahl der Vorwürfe plötzlich drei beträgt, während es nach der Pressemeldung des Ruhrbistums zwei sind: ein Geschehen in den 50er Jahren in Paderborn zu Lasten der damals 16jährigen, bei dem sei Bruder dabei war und der 2011 bekannt wurde, sowie der nur Franz Hengsbach betreffende Vorwurf aus den 60ern, der 2022 dem Ruhrbistum gemeldet wurde, was dann zur anfrage des Bistums beim Bistum Paderborn führte. Daneben gibt es noch einen (?) weiteren Vorwurf in Paderborn, der allerdings nur den Bruder betrifft, aber insoweit mit dem Gesamtkomplex zusammenhängt, dass man im Lichte dieses Vorwurfs in Paderborn auch den 2011 bekannt geworden Vorwurf nunmehr anders bewertet als früher. Aber ich will in dem Artikel nicht eingreifen, ich fühle mich als Mitglied des Münsterbauvereins, der eng mit dem Bistum zusammenarbeitet, befangen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:14, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab immer noch keinen Durchblick. Der Zeitpunkt des Verbrechens bezieht sich auf 1967? Oder auf 1954? Und die 2011 gemeldeten Fälle sind ein und derselbe oder zwei verschiedene? Sorry...--Nadi (Diskussion) 22:22, 21. Sep. 2023 (CEST)

Zunächst: Verbrechen wissen wir nicht. Was im Detail passiert ist, wissen wir nicht, da ist der Opferschutz vor. 1954 war der Vorfall mit der 16jährigen und seinem Bruder, der wurde 2011 in Paderborn gemeldet. 1967 war der zweite Vorfall, auch da wissen wir nicht, was genau passiert ist), der wurde 2022 in Essen gemeldet. Der dritte, nur den Bruder betreffnede Fall, wurde nach 2011 in Paderborn gemeldet, da müsste ich die Jahreszahl aus den Pressemeldungen suchen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:32, 21. Sep. 2023 (CEST)

Vor allem ist mir nicht klar, ob ein Teil der Vorwürfe nicht nur den Bruder betrifft (siehe Textkommentar im Rahmen meiner Straffung, Anm. zu meiner Bearbietung eins weiter unten). Das würde dann gar nicht in diesen Artikel gehören... --Nadi (Diskussion) 22:24, 22. Sep. 2023 (CEST)

Vorwürfe

Wer einer Person Verbrechen vorwirft, sollte sich vorher gut mit dem Strafrecht auseinandergesetzt haben. Anderenfalls macht er sich schnell der Verleumdung, der üblen Nachrede oder der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener schuldig. Wer dies öffentlich tut - z. B. hier in der Wikipedia - muss mit einem erhöhten Strafrahmen rechnen.

Ein Verbrechen ist eine Straftat, die mit einer Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr bestraft wird. Im Strafrecht zur sexuellen Selbstbestimmung Minderjähriger ist das nur bei Kindern (Menschen im Alter unter 14 Jahren) der Fall und zwar erst seit Kurzem. Zum fraglichen Zeitraum - Jahrzehnte vor dem Jahr 2000 - war das ein Vergehen, also kein Verbrechen.

Franz Hengsbach wurden hier im Artikel im September 2023 Verbrechen vorgeworfen. Dabei ging es um sexuellen Missbrauch an einer 16-Jährigen. Dazu muss gesagt werden: Ob hier überhaupt der Verdacht einer Straftat vorliegt, ist völlig offen, solange nicht bekannt ist, was tatsächlich geschah oder ob eine Staatsanwaltschaft in welcher Sache ermittelt. Im Allgemeinen sind sexuelle Handlungen mit mindestens 16-Jährigen keine Straftat. Es kann allerdings unter bestimmten Umständen eine Straftat sein (Abhängigkeitsverhältnis, großes Machtgefälle). Ob diese Umstände hier zutreffen, ist (derzeit) öffentlich nicht bekannt. Um ein Verbrechen handelt es sich jedenfalls selbst nach neuem Recht nicht.

Infrage kommt vielleicht ein anderer Straftatbestand, der mit Minderjährigkeit nichts zu tun hat, sondern eine 26- oder 46-Jährige genauso betroffen haben könnte. In jedem Fall hat aber die Unschuldsvermutung zu gelten, solange die Schuld nicht erwiesen ist.

Was moralisch für mich oder andere zu verurteilen ist, ist nicht immer eine Straftat. Es ist wichtig, mit juristischen Begriffen vorsichtig zu hantieren, die man nicht gut genug kennt.

Wer sich selbst als moralisch hochstehend ansieht, sollte sehr vorsichtig damit sein, anderen Menschen eine Straftat oder gar ein Verbrechen vorzuwerfen und diese Menschen damit als moralisch niedriger stehend zu verunglimpfen.

Ich selbst bin kein Jurist und stelle daher das Vorgeschriebene unter diesen Vorbehalt. -- 2003:ED:EF24:3700:87F0:66CC:95B8:20FC 19:33, 22. Sep. 2023 (CEST)

Bitte genau lesen. Wo im Text steht, dass Franz Hengsbach ein "Verbrechen" vorgeworfen wird? Im übrigen gibt Wikipedia keine juristischen Urteile ab, sondern referiert veröffentlichtes und belegbares Wissen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 22. Sep. 2023 (CEST)

Bitte die Versionsgeschichte beachten. Im Artikel stand vor meinem diesbezüglichen Edit u. a. Folgendes: »Eine zum Zeitpunkt des Verbrechens 16-Jährige hatte im Juni 2011«, »Nach Veröffentlichung der Vorwürfe gegen Hengsbach erklärte die Betroffeneninitiative „Eckiger Tisch“, es müsse endlich Schluss damit sein, dass die Kirche oder von ihr beauftragte Gremien selbst versuchten, Missbrauchsverbrechen aufzuklären«.

Es wäre gut, wenn Wikipedia nur belegbares Wissen darstellen würde. Das war aber leider hier nicht der Fall. Deshalb habe ich im Artikel und hier auf der Diskussionsseite interveniert. -- 2003:ED:EF24:3700:87F0:66CC:95B8:20FC 21:09, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde, dass das Kapitel drastisch gekürzt werden sollte. Erstens ist Hengsbach tot und kann sich nicht mehr wehren. Zeitens ist es nicht sicher, dass das auch astimmt, was man ihm vorwirft. Drittens ist Wikipedia nicht die Presse (bzw. kein Live-Ticker zum Stand der Dinge) - Enzyklopädie=Kurzfassung dessen, was tatsächlich ist/war. Ich hab leider nicht die Zeit, mich da näher mit zu beschäftigen, sonst würde ich kürzen. Beste Grüße in die Runde,--Nadi (Diskussion) 21:15, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nadi, das unterstütze ich ausdrücklich. Richtig, Wikipedia ist kein Nachrichtenmagazin und sollte sich auch nicht als Klatschpresse hervortun. Man muss zudem hinsichtlich der Länge von Abschnitten aufpassen, dass Inhalte eines Artikels angemessen gewichtet bleiben. Das lässt sich erst nach einem gewissen zeitlichen Abstand beurteilen, wenn längerfristige Auswirkungen von Ereignissen klar geworden sind. Erst dann ist es möglich und sinnvoll, Sachverhalte enzyklopädisch zusammenzufassen. -- 2003:ED:EF24:3700:87F0:66CC:95B8:20FC 21:28, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab mal Straffungen vorgenommen. Viele Statements aus allen Richtungen gehören nicht in den Personenartikel (hat mehr mit den Problemen der Aufarbeitung der kath. Kirche mit dem Thema im allgemeinen zu tun) es gehören die Vorwürfe gegen Hengsbach rein und dann irgendwann die Ergebnisse, wenn die Untersuchungen abgeschlossen sind. Außerdem ist nicht klar, ob ein Teil der Vorwürfe nur den Bruder betrifft, ich hab an der entsprechenden Stellen einen Textkommentar hinterlassen. Mehr zusammenfassen kann ich das Ganze nicht, weil die Schilderungen der verschiedenen Vorwürfe in den Presseberichten aus meiner Sicht ziemlich verworren dargestellt werden (bzgl. Chronologie und Ergebnis...)--Nadi (Diskussion) 22:07, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich bewundere, knapp 14 Jahre nach der öffentlichen Aufdeckung des massenhaften Missbrauchs in der kath. Kirche, deine Naivität, was das Vorgehen der kath. Kirche betrifft. Schönen Gruß & EoD, Qaswa (Diskussion) 00:15, 23. Sep. 2023 (CEST)

Qaswa, die Vorverurteilung mancher, die in den letzten Tagen im Artikel Franz Hengsbach geschrieben haben und nun besorgt sind, dass momentan zu viel herausgekürzt wird, weil es nun mal enzyklopädisch nicht relevant ist, kann ich nicht bewundern, sondern nur missbilligen. -- 2003:ED:EF24:3700:87F0:66CC:95B8:20FC 01:03, 23. Sep. 2023 (CEST)

Danke, Nadi!

Ich habe noch einen Absatz entfernt (vom laut Benutzerseite inaktiven Benutzer:Qaswa rückgängig gemacht, obwohl der Inhalt des Absatzes enzyklopädisch irrelevant ist).

Wer will, darf gerne Aktuelles in Wikinews schreiben. Dort sind Nachrichten richtig aufgehoben und erwünscht, in der Enzyklopädie Wikipedia nicht. -- 2003:ED:EF24:3700:87F0:66CC:95B8:20FC 23:42, 22. Sep. 2023 (CEST)

Trotz meines gefühlten IKs als Mitglied einer bistumsnahen Vereinigung habe ich jetzt den Vorwurfs-Abschnitt umgebaut, um die zeitlichen Abläufe klarer zu machen, und weshalb der Paderborner Fall, der nur den Bruder betraf, wichtig war. Ob jetzt alle Einzelnachweise noch passen, habe ich nicht gecheckt - aber gegen Kardinal Hengsbach bestehen aktuell tatsächlich nur zwei Vorwürfe. Die 2014 zurückgezogenen Vorwürfe kann man aktuell nicht zählen, zurückgezogen ist zurückgezogen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 14:04, 23. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Vor allem, da es in Pressemitteilungen heißt: die Vorwürfe wurden von dem mutmaßlichen Opfer selbst zurückgezogen (HIER) und: "... sie habe mitgeteilt, dass die Schilderungen aufgrund verschwommener Erinnerungen falsch gewesen seien." (HIER=Tagesschaubericht). --Nadi (Diskussion) 00:36, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ruhr-Bischof Hengsbach war zu seiner Schaffenszeit eine Art Superstar/Popstar des Christentums und der katholischen Kirche. Er war extrem beim Volk beliebt, weil er die Sprache der einfachen Leute im Ruhrgebiet sprach. Hier hilft auch ein längerer Blick in das Archiv der Zeitung WAZ. Er kannte die Sorgen und Nöten der Bevölkerung nach dem Krieg und dem Niedergang von Kohle und Stahl im Revier. Unvergessen sind auch seine Verdienste um eine Aussöhnung mit Polen. Er hat hier Wege gebahnt und der deutschen Politik zur Aussöhnung mit Osteuropa hilfreich unter die Arme gegriffen. Hengsbach hatte viele weibliche Bewunderer. Wer sagt uns denn, dass die Liäson mit jungen Damen, sollte es sie denn je gegeben haben, nicht freiwillig war? Jede sexuelle Handlung ist nicht immer gleich Missbrauch, wenn beide das wollen. Die Fälle von 1954 und 1967 sind jetzt bis zu 70 Jahre her. Wie soll man da noch als Jurist eine saubere Beweisführung vollziehen? Es geht ja um Versorgungsansprüche; welche Ansprüche können das denn noch im Alter von fast 90 Jahren sein? Welche echte und ehrliche Motivation haben diese Frauen, sich erst 70 Jahre nach dem Kontakt mit Hengsbach und 30 Jahre nach seinem Tod zu melden? Auch im Fall Hengsbach unterliegen wir alle dem digitalen Schwarmverhalten. Es werden unüberprüfbare Vorwürfe sehr oft wiederholt, bis nur noch die Worte Missbrauch und Hengsbach im Kopf bleiben. Ich warne auch vor Trittbrettfahrern, die sich im digitalen Zeitalter mit einem Klick/Post im Netz oder Tweet bei X gerne und schnell dranhängen.

Man kann auch dem Bischof Dr. Overbeck nichts vorwerfen. Rücktrittsforderungen sind nicht angebracht. Wir sprechen hier von UNÜBERPRÜFBAREN Vorwürfen! Bischof Hengsbach ist 1991 verstorben. Er kann sich nicht mehr verteidigen. Diese digitale Kampagne stellt nach §189 StGB eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener dar. Ich werde meine Meinung über die Bischöfe Overbeck und Hengsbach aus diese Gründen nicht ändern. Die Mahnwache vor der Statue von Bischof Hengsbach von Maria 2.0 war überflüssig. Ich möchte in diesem konkreten Fall noch einmal an die Fälle angeblicher/vermuteter sexueller Gewalt von Andreas Türck, Jörg Kachelmann, Gina Lisa Lohfink und Till Lindemann dem Sänger von Rammstein erinnern. Dem digitalen Schwarmverhalten folgend, wurden nach einer intensiven Vorverurteilung, einige dieser Existenzen völlig vernichtet. Die Behauptung von Frau Lohfink von zwei Männer vergewaltigt worden zu sein, erwies sich im Prozess juristisch als unwahr. Die Berichterstattung von Alice Schwarzer zum Fall Kachelmann in der Bild Zeitung war mehr als unseriös. Kachelmann wie alle anderen o. g. vermeidlichen Täter wurden freigesprochen. Im Fall Kachelmann wurde der Eigentümer der Bild, der Axel-Springer-Verlag später wegen der dabei an Kachelmann begangenen vielfältigen Persönlichkeitsrechtsverletzungen zur höchsten Geldstrafe in der Geschichte des deutschen Journalismus verurteilt. Auch im Fall Lindemann war die mediale Aufregung groß. Die Staatsanwaltschaften im Baltikum und in Deutschland haben die Verfahren SEHR schnell eingestellt. Insbesondere die öffentlich rechtlichen Medien ARD und ZDF haben sich mit Ihrer tendenziösen Berichterstattung hier wieder einmal blamiert. Es hatten sich bei den Staatsanwaltschaften Personen aus dem Schwarm mit einer Strafanzeige gemeldet, die digital etwas gelesen aber nicht selber erfahren haben. Opfer waren nicht dabei. Es haben sich Personen online als Opfer ausgegeben, wollten aber ihre Identität nicht preisgeben. Das ist juristisch nicht verwertbar. Dies gilt auch für Herrn Hengsbach. Wer eine tote Person dermaßen hart angreift, muss auch seine Identität preisgeben. In einem Interview gestern bei Radio Essen wurde ein ehemaliger Schüler aus dem Priesterseminar von Hengsbach interviewt. Er äußerte als Kritik, auf den Missbrauch angesprochen, Hengsbach wäre damals wie ein Monarch aufgetreten. Diese Aussage stellt klassisches Schwarmverhalten dar. Es trägt nicht zur Aufklärung bei, verlängert jedoch die Statements wertloser negativer Aussagen. Hierzu ist anzumerken, dass Hengsbach 1910 geboren wurde und zwei Weltkriege miterlebt hat. Da tritt man sicherlich anders auf, als jemand der im Jahre 2000 ins Priesteramt kam. Die Qualität der Medien in Deutschland, digitale und Printmedien, hat stark nachgelassen. Die Presse hat den Umgang mit dem Thema Missbrauch noch nicht gelernt. Ich bitte daher alle Wikipedianer dies nicht nur in diesem, sondern auch in alle weiteren Artikeln zu berücksichtigen.Voyager1500 (Diskussion) 10:12, 27. Sep. 2023 (CEST)

Leider nützt es nichts, das hier in dieser Form zu diskutieren. Wir müssen im Artikel diese gravierenden Vorwürfe möglichst neutral darstellen - gleichgültig, was wir persönlich darüber denken. Ich persönlich teile Deine Bedenken übrigens und habe mir auch schon Gedanken über die von Dir angeführten Fälle (Kachelmann etc. gemacht). Wenn die Vorwürfe gegen Hengsbach unwahr sein sollten, ist sein Andenken beschmutzt und ruiniert. Sollte er schuldig gewesen sein, muss das jedoch auf den Tisch. Ich fürchte, dass es so oder so nach so langer Zeit nicht mehr beweisbar sein wird - und die Gefahr, dass sich "Trittbrettfahrer" mit weiteren Vorwürfen anschließen besteht natürlich auch. Bitte aber hier in dieser Form nicht weiterdiskutieren, sondern den weiteren Verlauf der Untersuchungen abwarten. Nur das können wir im Artikel darstellen. --Nadi (Diskussion) 11:50, 27. Sep. 2023 (CEST):Danke für die wichtigen Hinweise. Meinen Beitrag oben einzufügen war keine Absicht. Mea culpa. --Voyager1500 (Diskussion) 12:43, 27. Sep. 2023 (CEST)

Dezenter Hinweis: In beiden Fällen hat die Kirche bereits das Leid der individuellen Opfer anerkannt und Zahlungen geleistet. Man kann also davon ausgehen, dass in diesen Fällen die eigentliche Untersuchung abgeschlossen war, als man an die Presse ging. Was die inzwischen weiteren angezeigten Fälle betrifft, werden die natürlich noch untersucht werden. Und was noch untersucht werden muss, ist, welche Vorgänge dazu geführt haben, dass der Vorfall aus den 50er Jahren 2013 so bereitwillig in Paderborn und Rom für unglaubhaft bewertet wurde. Dass der Kardinal im persönlichen Umgang nicht immer einfach war (um das so zu beschreiben) und sehr autoritär auftrat, war eigentlich seit langem bekannt. aber das konnte man ihm verzeihen. --Auf Maloche (Diskussion) 12:08, 27. Sep. 2023 (CEST)

Beim Studium der Quellen, u. a. WAZ Archiv wurde er sicher als streng zu seiner Zeit aber auch als sehr einfülsam und nah am Menschen beschrieben. Er war im Ruhrgebiet hoch angesehen und geschätzt bei den Gläubigen.Voyager1500 (Diskussion) 12:52, 27. Sep. 2023 (CEST)

Unabhängig von den Zahlungen die ja einen Versorgungsausgleich gewährleisten, ist dies keine Anerkennung einer bewiesenen juristischen Schuld.Voyager1500 (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so, und: was genau vorgefallen sein soll, darüber wird nirgends berichtet. Üblich ist das nicht, deshalb finde ich die Sache dennoch ziemlich nebulös... (aber das nur am Rande).--Nadi (Diskussion) 13:34, 27. Sep. 2023 (CEST)

Eine juristische Feststellung einer Schuld wird es nie geben. Hengsbach ist 1991 verstorben, sein Bruder 2018, und was genau geschehen ist, wissen wir nicht. Strafrechtlich wäre zwischen 1954 und 1991 alles außer Mord verjährt. Wir werden aus Opferschutzgründen auch nicht mehr erfahren, das allerletzte, was das Bistum Essen jetzt noch brauchen könnte, wäre eine undichte Stelle im Opferschutz und am Ende gar eine Retraumatisierung. Entschädigungszahlen für durch Kirchenpersonen erfolgten Missbrauch erfolgen nur, wenn der Vorwurf für glaubwürdig gehalten wird - damit ist die moralische Schuld anerkannt. Amen. --Auf Maloche (Diskussion) 16:29, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ein Verlag kann nicht zu einer Geldstrafe verurteilt werden. Wer solchen Schwampf schreibt, ist nicht glaubwürdig. --77.3.105.127 20:14, 30. Sep. 2023 (CEST)

Entschuldigung von Overbeck (Missbrauchsuntersuchung)

Aus meiner Sicht gehört das nicht in diesen Artikel (Entfernung durch IP wurde durch Kollegen Qaswa zurückgesetzt), denn die Sache SOLL ja erst noch aufgearbeitet werden, Overbeck entschuldigt sich für seine eigenen Fehler bzgl. der Einschätzung der Sache, wobei ja noch kein Ergebnis der Aufarbeitung feststeht. --Nadi (Diskussion) 23:25, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte als Begründung meiner Rücksetzung angegeben, dass es sich um „bereits derzeit relevante Angaben [handele], da sie die Einschätzung der KK über das Zutreffen der Angaben widerspiegeln“ --- und die Vorwürfe von 2011, für deren Falscheinschätzung Overbeck sich entschuldigen will, gehören durchaus in diesen Artikel (soweit sie sich nicht ausschließlich gegen den Bruder richten sollten). Qaswa (Diskussion) 23:35, 22. Sep. 2023 (CEST)

P. S.: Im Artikel steht zu 2011: „Eine Frau hatte 2011 einen sexuellen Missbrauch aus dem Jahr 1954 (sie war zu diesem Zeitpunkt 16 Jahre alt) sowohl durch Hengsbach als auch durch seinen Bruder Paul (damals Weihbischof bzw. Priester des Erzbistum Paderborn) gemeldet.“ und „Die Vorwürfe von 2011 wurden von der Paderborner Bistumsleitung und der Kongregation für die Glaubenslehre 2011 zunächst ebenfalls abgewiesen, 2023 nochmals geprüft und als glaubwürdig bewertet. In diesen zwei Fällen wurden ihre Anträge auf Anerkennung des Leids 2023 positiv beschieden.“ Qaswa (Diskussion) 23:38, 22. Sep. 2023 (CEST)

Die Einschätzung der KK über das Zutreffen der Angaben (Vorwürfe) sehe ich im EN nicht. Ich lese den EN so: die Glaubenskongregation hat die Sache nach Bekanntwerden der Vorwürfe 2011 abewürgt und das Bistum hat nichts weiter unternommen. Das sieht Overbeck als seinen Fehler. Nach den weiteren Anschuldigungen (neuer Fall) vor Kurzem seien die Vorwürfe aus 2011 neu zu bewerten... --Nadi (Diskussion) 23:47, 22. Sep. 2023 (CEST)

Qaswa, derzeitige Einschätzungen oder dafür relevante Informationen haben zwar durchaus Nachrichtenwert, aber keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Für das, was du hier tun willst, ist Wikinews gedacht, nicht die Wikipedia. -- 2003:ED:EF24:3700:87F0:66CC:95B8:20FC 23:48, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich will gar nichts hier tun (wie kommst du darauf ?? Von mir stammte nur der Eintrag über die geplante Entfernung der Skulptur, den Nadi nicht entfernt hat!) --- aber da die IP weiter oben ganz zu Recht darauf hingewiesen hat, dass ich ja keine Lust mehr auf meine weitere Mitarbeit in der WP hatte, werde ich mich auch wieder daran halten. Qaswa (Diskussion) 23:54, 22. Sep. 2023 (CEST) --- genauer: Qaswa (Diskussion) 23:56, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ganz nebenbei: das hatte ich noch gar nicht mitgekriegt (inaktiv) sehr schade... Grüße --Nadi (Diskussion) 00:41, 23. Sep. 2023 (CEST)

@ Nadi: Ich habe meine Mitarbeit wegen genau solcher Vorgänge eingestellt, wie sie sich hier abspielen: Die kath. Kirche demontiert gerade einen ihrer bekanntesten Kardinäle, aber es wird formalistisch behauptet, nichts sei bewiesen --- und dafür werden auch Falschbehauptungen in die Welt gesetzt (vgl. weiter unten die Behauptung „Abbau eines Denkmals (ist nicht geplant, sondern wird gefordert)“ --- und wenn das hartnäckig und lange genug gemacht wird, dann lässt die WP sich über jedes erträgliche Maß hinaus vorführen, ohne dass vllt. der Gedanke aufkäme, es könnte sich bei den Vorbringungen der hier agierenden IP schlicht um POV handeln. Gruß, Qaswa (Diskussion) 01:03, 23. Sep. 2023 (CEST)

Das ist einer der Gründe, weshalb ich grundsätzlich keine Live-Ticker zu laufenden Geschehen mag. Enzyklopädisch ist aus meiner Sicht: die Vorwürfe bestehen und die Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen. Wenn man hier alles einbringt, was täglich in den Medien erscheint und wie sich alle möglichen Leute ständig dazu äußern (gerade und insbesondere auch auf katholisch.de), haben wir hier ellenlange Romane... Grüße,--Nadi (Diskussion) 12:29, 23. Sep. 2023 (CEST)

Qaswa, ich darf einfach mal den Satz aus dem Artikel zitieren, der übrigens nicht von mir stammt: »Im Zusammenhang mit den Missbrauchsvorwürfen wurde unter anderem von Thomas Kufen, dem Essener Oberbürgermeister, sowie der Initiative Maria 2.0 eine Umbenennung des Kardinal-Hengsbach-Platzes sowie die Entfernung der Hengsbach-Statue gefordert.« (Hervorhebung von mir) -- 2003:ED:EF24:3700:87F0:66CC:95B8:20FC 01:11, 23. Sep. 2023 (CEST)

Nadi, ich teile deine Auffassung, dass der Erweis von Schuld oder Unschuld noch aussteht, da die Angelegenheit noch untersucht werden muss und derzeit untersucht wird.

Das Bistum Essen macht derzeit eine Krisenkommunikation. Die ist m. E. recht gut, weil sie das transparent macht und zugibt, was transparent gemacht werden darf (Opferschutz) und was bisher zugegeben werden kann, ohne vorzuverurteilen. Wer aus dieser Krisenkommunikation, besonders aus der Stellungnahme Overbecks, herausliest, dass der Kardinal sich im juristischen Sinn schuldig gemacht habe, liest zu viel heraus.

Da also der ganze Vorgang keineswegs abgeschlossen ist, sondern vermutlich noch längere Zeit untersucht werden wird, gibt es noch kein Ergebnis, das enzyklopädisch relevant wäre.

Deshalb bin ich derzeit für eine radikale Kürzung auf das Wesentliche. Zukünftiges wie etwa das Verlesen eines Hirtenbriefs am Sonntag gehört gewiss nicht zum Wesentlichen in einer Enzyklopädie. Forderungen nach der Umbenennung von Straßen oder dem Abbau eines Denkmals (ist nicht geplant, sondern wird gefordert) sind verfrüht, solange in der Öffentlichkeit nicht mal bekannt ist, ob der Verdacht einer Straftat im Raum steht. Deshalb haben auch solche Forderungen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Ich bin deshalb dafür, die beiden Absätze, die ich herausnahm, wieder herauszunehmen. Momentan müsste eigentlich noch weiter gekürzt werden, da Wikipedia kein Nachrichtenmagazin ist. Sobald öffentlich bekannt ist, wie die Untersuchungen ausgegangen sein werden, kann ja das, was dann bekannt ist, in enzyklopädischer Kürze (wieder) hineingeschrieben werden.

Wenn sich kein Widerstand regt, werde ich die beiden Absätze wieder herausnehmen. -- 2003:ED:EF24:3700:87F0:66CC:95B8:20FC 00:44, 23. Sep. 2023 (CEST)

Was die Untersuchungen angeht, bin ich Deiner Meinung: Vorwürfe bestehen, Untersuchungen laufen, Ergebnis nach Abschluss. Was die Forderungen bzgl. Straßennamen und Denkmal angehen, so gehört das aus meiner Sicht im Artikel erwähnt, aber auch hier kein Live-Ticker (was wer dazu äußert). --Nadi (Diskussion) 12:32, 23. Sep. 2023 (CEST)

Zum Einarbeiten

https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/aufarbeitung-missbrauch-vorwuerfe-kardinal-hengsbach-studie-100.html --2003:E8:EF34:BF1B:610F:EB5A:279B:E89A 19:14, 21. Okt. 2024 (CEST)