Diskussion:Franz Josef Schöningh/Archiv/1

"Mogens von Harbou"

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wahrscheinlich Mogens von Harbou und von der Hellen, oder? --Widerborst 11:58, 7. Mär. 2013 (CET)

Ja, scheint sich um den Vorgesetzten von Schöningh in Tarnopol zu handeln? Wie ist das familiäre Verhältnis von Mogens zu Knut von Harbou? --Warboerde (Diskussion) 12:47, 7. Mär. 2013 (CET)

Ja - Knut von Harbou ist der Sohn (früherer SZ-Feuilleton-Redakteur) des Kreishauptmanns Mogens von ... - und bei Recherchen zu seinem Vater auf dessen Stellverteter Schöningh gestoßen - siehe SZ- u. Spiegel-Artikel. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:33, 7. Mär. 2013 (CET)

Ne- leider habt ihr da die entscheidenden Stellen verpasst. Knut kannete Schoeningh sehr gut da Schoeningh der Liebhaber seiner Mutter nach dem Selbstmord seines Vaters wurde und viel Zeit mit dem jungen Knut zugebracht hat. Dafuer hat eine keine Recherchen gebraucht. Die Recherchen hat er gebraucht um die "die Rafinesse des Verschweigens und Taeuschens" anzuboren. Mit freundlichem Gruss (nicht signierter Beitrag von 58.170.93.213 (Diskussion) 13:52, 18. Mär. 2013 (CET))

Klar, die Recherchen bezogen sich auf die Funktion Schöninghs als Stellvertreter seines Vaters in Tarnopol, nicht auf das spätere Verhältnis zu seiner Mutter. -- Miraki (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Mir ist nur nicht ganz klar, ob und wenn ja, wann und wie eine Namensänderung bei Mogi zustande kam. --Widerborst 17:03, 7. Mär. 2013 (CET)

Wohl keine Namensänderung. Er wird manchmal unter Missachtung der vollen Entfaltung seines Prachtnamens Mogens von Harbou und von der Hellen nur kurz Mogens von Harbou genannt, siehe z.B. auch hier. -- Miraki (Diskussion) 17:25, 7. Mär. 2013 (CET)

Hochland und Tarnopol

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Mir fehlen Informationen zu Schöninghs politischen Einstellungen. Laut Klappentext der Biografie versuchte er als Chefredakteur der katholisch-philosophischen Zeitschrift Hochland, ein antiliberales christliches Gesellschaftsbild zu etablieren. An anderer Stelle las ich von ständestaatlichen Ideen. Enthält die Biografie noch weitere Informationen zu den Deportationen aus Tarnopol? Man könnte m. E. die Verstrickung der Zivilverwaltung akzentuieren. Das finde ich persönlich wichtiger als die subjektive Einschätzung Hitlers als Somnabuler.--Assayer (Diskussion) 21:03, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Biografie ist theoretisch am 15. März erschienen, praktisch – wohl durch Lieferschwierigkeiten bedingt – seit gestern(!) im Buchhandel, siehe auch meine diesbezügliche Bearbeitungen umgehend gestern nach Querlesen und Verifizieren der vorher nur indirekt über die Vorabrezenzion in der Süddeutschen Zeitung belegten Zitate, deren Präzisierung und Kontextualisierung sowie weitere eingebrachte Infos aus der seit gestern verfügbaren Arbeit. Dass Schöningh Hitler durch die Ausstellung geführt hat, halte ich nicht für nebensächlich − seinen skeptischen Tagebucheintrag nach dem Treffen scheint mir von Belang; dieser besteht ja nicht nur aus dem einleitenden Wort Somnabuler, sondern der nachfolgenden Einschätzung, eine imho aufschlussreiche Wortwahl (siehe Zitat im Artikel). Zu Hochland und Tarnopol werde ich noch im Detail lesen und dann gegebenenfalls die Infos dazu hier im Artikel ergänzen. -- Miraki (Diskussion) 21:58, 21. Mär. 2013 (CET)

Verstehe ich richtig, dass die verspätete Opposition zur Weimarer Verfassung ab 1935 zu dem gehört, was etwas später „eine [gegenüber dem NS-Regime] für Eingeweihte erkennbar ablehnende Position“ genannt wird? --Widerborst 09:03, 22. Mär. 2013 (CET)

Gute Frage. Entsprechende Ergänzungen/Basics zu Hochland und Tarnopol habe ich inzwischen in den Artikel eingearbeitet. -- Miraki (Diskussion) 13:51, 22. Mär. 2013 (CET)

Schöninghs politische Einstellung zur Weimarer Republik und Regimekritik am NS sind mir noch nicht wirklich klar geworden. Wie sieht das denn aus mit ständestaatlichen Ideen, wie es in der Rezension der SZ heißt? Das wäre sowohl undemokratisch als auch katholisch und regimekritisch. Dirsch, Frei und Köpf zum Hochland müßten m. E. nicht eigens erwähnt werden.--Assayer (Diskussion) 17:17, 22. Mär. 2013 (CET)

Die „ständestaatlichen Ideen“ in der Rezension findet man im Buch weniger Schöningh speziell als vielmehr der Zeitschrift allgemein zugeordnet, siehe meine kleine Ergänzung: [1]. Gewisse Ambivalenzen betreffs Wertungen, die zwischen Ständestaat und Nichtablehnung der Weimarer Republik schwanken bzw. meinen, beides verbinden zu können, sind halt auszuhalten. Dirsch und Köpf wurden in den Anmerkungsapparat verbannt, der prominente Frei verblieb im Fließtext – wie das gute demokratisch-ständestaatliche Gepflogenheit ist;-) -- Miraki (Diskussion) 20:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Das mit der Zeitschrift ist knifflig. Aus dem Artikel zur Zeitschrift bin ich auch nicht so richtig schlau geworden, da stehen Stilblütenhammer drin wie: "Die Redaktion war bemüht, aus einem deutschen katholischen Ghettodenken auszubrechen". Zudem ist ja auch die Frage, wieviel Hochland-Infos für den Schöningh-Artikel überhaupt wichtig sind. Naja, ich bin eh unbelesen und mosere deswegen nur formal rum. Schönes Wochenende, --Widerborst 14:33, 23. Mär. 2013 (CET)

Schachtelsatz

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"Nachdem die Zeitschrift, die der Historiker Norbert Frei als eine publizistische Plattform, die gegenüber dem NS-Regime „eine für Eingeweihte erkennbar ablehnende Position“ eingenommen hatte, bezeichnet,[5] während der Politikwissenschaftler und Journalist Peter Köpf moniert, Frei verzichte bei seinem Urteil „auf Beispiele, die diesen angeblichen Widerstand belegen“,[6] nach mehrmaligen Teilverboten schließlich 1941 ganz eingestellt wurde, suchte Schöningh der Einberufung zur Wehrmacht 1941 zu entgehen."

Was ist denn das für ein Monstersatz? ;-) --Bdf (Diskussion) 15:20, 22. Mär. 2013 (CET)

Der monströse Schachtelsatz bzw. der verschachtelte Monstersatz wurde durch der Verbannung der Kritik an der Kritik in den Fußnotenapparat operiert. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Danke. OP gelungen! -- Bdf (Diskussion) 20:33, 22. Mär. 2013 (CET)

"Judenumsiedlung"

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Hier ist noch ein Frage offen. Mogens von Harbou bezeichnete mit dem Begriff der "Umsiedeln" keineswegs die Deportation, sondern die Tötungen von Juden. Quelle: Aussage A.J. 19. Januar 1967 zitiert in: Dieter Pohl: Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien, 1941–1944. München 1997; S. 284

Des weiteren zitiere ich aus dem Text:

"Heute hatte ich Freude. Da M. [= Mogens von Harbou] die delikate Judenumsiedlung im Vertrauen auf meine Fingerspitzen anvertraut hat, hab ich sie halt angepackt. So etwas ist schwer, wenn ein Drittel der Bevölkerung aus Juden besteht, die Stadt denkbar verbaut ist, so dass geschlossene Viertel schwer, eigentlich gar nicht geschaffen werden können. […] ohne Grausamkeit, wenn auch mit Härte wird das Ziel erreicht.“ Quelle: Knud von Harbou: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, der Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Allitera, München 2013, S. 99f.

Hier läßt sich nicht ganz unabwegig eine Tatbeteiligung an Tötungen herleiten, da anzunehmen ist, dass Schöningh den terminus von seinem Vorgesetzten und Freund übernommen hat. Ich würde diese Möglichkeit durchaus in den Text stellen wollen. Ich bitte um Meinungen. Gruß --Aalhuhnsuppe _Disk 09:47, 23. Mär. 2013 (CET)

Dass „Judenumsiedlung“ in der Regel Deportation bedeutete und diese wiederum sehr häufig, wenn auch nicht immer, zur Ermordung der Juden führte, ist Konsens in der Forschungsliteratur, nicht nur bei Dieter Pohl. Das ist keine Frage von individuellen „Meinungen“. Ich habe Pohl, Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien, 1941–1944 in der Bibliothek eingesehen. Mir fiel nicht auf, dass Pohl igendwo davon spricht, dass „Judenumsiedlung“ immer Ermordung von Juden und nicht Deportation bedeutete oder dies im konkreten Fall des Kreishauptmanns Mogens von Harbou so gewesen wäre. Deutet Pohl die Aussage von Harbous so? Da dir das Buch vorzuliegen scheint: Wo bezeichnete Mogens von Harbou mit dem Begriff der "Umsiedeln" keineswegs(!) die Deportation, sondern ausschließlich die Tötungen von Juden? Bitte in diesem Falle die Textstelle zitieren. Und wird aus ihr deutlich, dass - denn darauf bezieht sich das Zitat aus Schöninghs Brief - die „Judenumsiedlung“ in Sambor gemeint ist? -- Miraki (Diskussion) 11:54, 23. Mär. 2013 (CET)

Beim googlen fand ich bei Ulrich Herbert im Zusammenhang mit der zivilen Besatzungsverwaltung (hier Ludwig Losacker) die Formulierung: Durchführung der „Judenumsiedlung“ genannten Ermordung der Juden. Ich kann allerdings Mirakis Bedenken bei der Interpretation des konkreten Zitats nachvollziehen. Falls die Belegstelle diese Interpretation nicht hergibt, kann man sie nicht in den Artikel einbringen. Ausführungen Pohls zu den Vorgängen unter Harbous Verantwortungen wären aber allemal hilfreich.--Assayer (Diskussion) 14:20, 23. Mär. 2013 (CET)

in der hier und bei Harbou verwendeten Literatur Dieter Pohl und Markus Roth steht zu den beiden Personen nicht mehr drin. nb. Ihr Ansprechpartner in Krakau war Lothar Weirauch, zu dem hatte ich 2009 mal einen Stub angefangen, ... auch da mehr Fragen als Antworten ... --Goesseln (Diskussion) 16:36, 23. Mär. 2013 (CET)

Ist nicht jedenfalls die Kategorie:Täter des Holocaust angebracht? --Widerborst 14:35, 23. Mär. 2013 (CET)

Das Buch liegt mir hier leider nicht vor. Die Zitate habe ich deswegen erstmal in die Disk eingebracht und zur Diskussion gestellt. Läuft doch ganz ordentlich :-). Den Vorschlag von Widerborst unterstütze ich nach derzeitigem Stand der Dinge erstmal nicht, da eine direkte Tatbeteiligung hier nur vermutet werden kann. So würde ich das allerdings vorschlagen reinzuschreiben. Gruß --Aalhuhnsuppe _Disk 18:55, 23. Mär. 2013 (CET)

Du hast nur aus dem Artikel hier zitiert, Aalhuhnsuppe, und zwar das Zitat, das ich aus Knud von Harbous Buch eingebracht habe, sonst hast du nichts zitiert, sondern nur eine Behauptung zu Pohl aufgestellt. Auf meine diesbezügliche Nachfrage und Bitte um Präzisierung, gehst du nicht ein, sagst lapidar, Pohls Buch liege dir nicht vor und deswegen hättest du „die Zitate“ (=mein schon im Artikel eingebrachtes Zitat) hier zur Diskussion gestellt... So schließt sich der Kreis. Das Zitat ist im Artikel zutreffend kontextualisiert. Zu Pohl siehe auch die Antwort von Goesseln. -- Miraki (Diskussion) 19:53, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich habe zwei Zitate genommen und ins Verhältnis zueinander gestellt. Anschliessend habe ich das ganze hier zur Disk gestellt. Verbunden mit dem Ziel auf Fragen auch Antworten zu bekommen. Was genau ist dein Problem? Was ist daran "nur aus dem Artikel zitiert", und welcher Kreis schliesst sich hier? Wenn das Zitat im Artikel zutreffend und ausreichend kontextualisert wäre, würden die angesprochenen Fragen nicht aufkommen. Gruß --Aalhuhnsuppe _Disk 12:43, 24. Mär. 2013 (CET)

Pohl hast du nach deiner Aussage nicht eingesehen - dieses „Zitat“ hast du aus dem Artikel zu Mogens von Harbou und von der Hellen. Dort wird der Kontext zu Schöningh und dessen hier in diesem Artikel eingebrachtes Zitat der „Judenumsiedlung“ nicht angesprochen. Auf Nachfrage von mir wusstest du nichts zu sagen. Deine Behauptung: Wenn das Zitat im Artikel zutreffend und ausreichend kontextualisert wäre, würden die angesprochenen Fragen nicht aufkommen, ist haltlos, da du dich mit diesen Fragen, die aufkommen würden, quasi selbst zitierst, denn sie kommen ja nicht allgemein, sondern konkret bei dir auf. Deine TF, von einer Nachkriegsaussage zu Mogens von Harbou (die der Kontextualisierung bedürfte) direkt auf Schöningh und dessen Brief aus Sambor an seine Frau zu schließen bzw. beide „Zitate ... ins Verhältnis zu stellen“, kann also nicht in den Artikel. Das ist aber nicht mein Problem. -- Miraki (Diskussion) 13:44, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich habe nie behauptet Pohl eingesehen zu haben. Richtig. Das Zitat stammt aus dem Lemma zu Mogens von Harbou und von der Hellen, auch Richtig. Auf Nachfrage wußte ich nichts zu sagen? Was steht denn da oben? Ich habe beide Aussagen nebeneinander gehalten, und die dort angegebenen Quellen ebenfalls angegeben. Ich habe das ganze zur Diskussion gestellt, um Leuten wie dir mit Literatur im Zugriff die Möglichkeit zur Überprüfung und ggfs. zum Widerspruch zu geben. Es sollte diskutiert und im Schwarm weiter nach Belegen gesucht werden. Ich begrüße deine gründliche Recherche und akzeptiere deine Meinung dazu. Das Zitat von Schöningh wurde übrigens am 06.03. im perlentaucher erwähnt und am selben Tag von Spiegel-Online übernommen. In dem Fahrwasser tauchte diese Fragestellung dann, wenn auch nicht online, auf. Es handelt sich also mitnichten um eine selbstreferenzielle Eigenzitation, sondern um die Frage nach einem Ausdruck, den beide Männer (die einander befreundet waren und Mogens der Vorgesetzte von Schöningh war) benutzten. Auch Schöningh hatte ja vermutlich kein Interesse seiner Frau von Massenerschiessungen an ziviler Bevölkerung zu erzählen. Umsiedlung klingt da doch netter. Diese Frage, ob dies eine bewußte Verschleierung war, ist legitim und darf hier auch gestellt werden. Deine Aussagen sind, vom Ton abgesehen, rein formalistischer Natur. Auf die Möglichkeit eines Sachverhaltes bist du mit keinem Wort eingegangen. Gruß --Aalhuhnsuppe _Disk 17:36, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dir zu, dass die Frage legitim ist, ob „Judenumsiedlung“ von Schöningh als beschönigende Tarnbezeichnung für Judenmord verwendet wurde. Diese Zustimmung gilt aber nicht einer letztlich rhetorischen Fragestellung, die eine Antwort als Frage ausgibt, wie du das teilweise tust. Denn du behauptest ja, legst zumindest nahe, Schöningh, und um diesen geht es hier im Artikel, habe den Begriff „Judenumsiedlung“ als Verschleierung für Judenmord benutzt; dies müsse in den Artikel. Des weiteren schließt du aus der deiner Frage impliziten Antwort, von einer ausreichenden Kontextualisierung der brieflichen Aussage Schöninghs vom Februar 1942 aus Sambor an seine Frau könne keine Rede sein, sonst würden sich solche Fragen nicht stellen. Eine ausreichende Kontextualisierung verhindert ja nun aber keine grundsätzlichen Fragen (sie sollten nur nicht implizit schon beantwortet werden, wie du das getan hast) und soll diese auch nicht verhindern. Im Übrigen wird aus dem Artikeltext doch sehr deutlich wie Deportation und Massenvernichtung von Juden miteinander verbunden waren und die Zivilverwaltung daran beteiligt war. Weitergehende Spekulationen, dass Schöningh hier Massenerschießungen organisiert habe - denn das legst du nahe, wenn du schreibst: „Auch Schöningh hatte ja vermutlich kein Interesse seiner Frau von Massenerschiessungen an ziviler Bevölkerung zu erzählen“ - bleiben bloße Vermutungen, die belegt werden müssten. Ich selbst wäre der letzte, der etwas dagegen hätte, wenn der von dir angesprochene „Schwarm“ solche Belege fände. -- Miraki (Diskussion) 18:53, 24. Mär. 2013 (CET)

Franz Josef Schöningh und der Nationalsozialismus

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Die Diskussion um von Harbous Veröffentlichung "erwischt" mich auf einer Reise nach Südamerika, sodass ich keinen Zugriff auf das Buch habe. Als entfernter Neffe des "Angeklagten" meine ich einiges im Artikel in den richtigen Zusammenhang stellen zu müssen. Die Darstellung im Wikiartikel wird diesem Mann in keiner Weise gerecht und reduziert sein Lebenswerk auf eine schreckliche, von ihm selbst aber nicht betriebene Verwicklung in die schlimme Geschichte seiner Zeit. Wie groß die Schuld ist, mit der er sich dabei beladen hat, ist keineswegs geklärt. Jedenfalls belegt gar nichts bisher zu Tage gefördertes, daß er zu den Personen gehört, die willentlich an der Vernichtung der europäischen Juden teilgenommen haben. Mein Vater, der 1939/40 auf FJS's Veranlassung hin in München weilte, um sich dem Zugriff der NS seiner Heimatstadt zu entziehen, weil er aus dem "katholischen Millieu" heraus mit ihnen in Konflikt geraten war, berichtete von einem Mann, der fast jedesmal, wenn man sich über das Regime unterhielt in Wutausbrüche geriet. Zu der Zeit war Schöningh Schriftleiter des "Hochland". Man kann dem Hochland sicherlich keine Sympathien mit dem NS nachsagen. In seiner Zeit als Schriftleiter wurde der Name Hitler in diesem Blatt nicht ein einziges Mal gedruckt. In seinem Werk "Hammerstein oder Der Eigensinn" beschreibt Enzensberger FJS als einen NS-Gegner, dessen Haus ein Sammelpunkt vieler NS-Gegner war und manchem Verfolgten Unterschlupf bot. Über das Leben und das Werk Schöninghs ist bis jetzt wenig geforscht und geschrieben worden. Seine Verwicklung in die deutschen Verbrechen in Polen und der Ukraine sind durch die Veröffentlichung Pohls in den Fokus der Öffentlichkeit geraten. Er hat sich selber durch sein Verhalten nach dem Kriege sicherlich keinen Dienst erwiesen. Bevor man ihn zu Täter erklärt, wie das in vielen Veröffentlichungen der letzten Wochen geschieht, sollte man ihn man ihn umfassender beurteilen und untersuchen als das bisher geschehen ist. Wer käme auf die Idee Augstein wegen seiner Tätigkeit in einer NS-Propagandaeinheit zum Kriegsverbrecher zu erklären? schoeben (Diskussion) 20:46, 25. Mär. 2013 (CET)

Grundlage der Beurteilung sollte reputable Sekundärliteratur sein, kein Hörensagen. Zur Verwicklung der deutschen Zivilverwaltung in den Holocaust ist nach Pohl ja noch einiges mehr veröffentlicht worden. Das Kategoriensystem impliziert keine Bewertung. Ein stellvertretender Kreishauptmann der deutschen Zivilverwaltung in den besetzten Gebieten wird entsprechend kategorisiert.--Assayer (Diskussion) 01:27, 26. Mär. 2013 (CET)

Wer bestimmt, nach welchen Grundsätzen und in welcher Form kategorisiert wird? Der Benutzer Asseyer? Natürlich impliziert das Kategoriensystem keine Bewertung. Aber die Art der Anwendung des Systems bedeutet durchaus eine Bewertung. Entspricht ein enzyklopädischer Beitrag, der sich bei der Lebensbeschreibung seines Objekts breit über ein eiziges Thema - nämlich die Tätigkeit als stellvertretender Kreishauptmann - auslässt, andere Themen, die für die Bewertung der Person und ihres Handelns nicht ausser Acht gelassen werden dürfen, allenfalls in Kürze abhandelt, den Anforderungen von Wikipedia? Ich meine nicht. Ich meine auch, dass dieser Artikel in dieser Form eigentlich gelöscht werden müsste, denn fast die einzige "reputabele Quelle" die zu Schöningh persönlich angegeben wird, ist das gerade eben erschienene Werk von Knud Harbou. Schöningh war auch der Herausgeber einer zumindest im intellektuellen katholischen Millieu bedeutenden Publikation, die gerade zu Zeiten der Schriftleitung Schöninghs in der NS-Zeit manchem den Machthabern mißliebigen und keineswegs immer katholischen Publizisten eine Möglichkeit zur Publikation gab. Es ist keineswegs meine Absicht eine Schuld die S. auf sich geladen haben mag zu verniedlichen. Ein Versagen seinerseits ist nach dem, was bisher bekannt ist, sogar sehr wahrscheinlich. Wie dieses Versagen, wenn es sich nach eingehender Abwägung der Quellen bestätigen sollte, in einer enzyklopädischen Abhandlung eingordnet und kategorisiert werden sollte, kann erst dann entschieden werden. Dann aber sicherlich nicht nach dem Bastaprinzip von Asseyer.schoeben (Diskussion) 04:44, 26. Mär. 2013 (CET)

Das Bastaprinzip sind die Richtlinien: WP:KAT. Ansonsten siehe Miraki, s. u..--Assayer (Diskussion) 13:07, 26. Mär. 2013 (CET)

Statement vom 26.03.2013 geändert, weil gestrichener Satz eine offensichtlich falsche Information enthielt.schoeben (Diskussion) 20:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Reputable Sekundärliteratur

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Ich habe auf Hans Magnus Enzensberger verwiesen. Nicht reputabel? schoeben (Diskussion) 03:14, 26. Mär. 2013 (CET)

Knud von Harbou firmiert als Historiker und Germanist. [2] Das Buch Hans Magnus Enzensbergers ist kein Roman, aber auch kein Werk der Wissenschaft. (Jörg Lau [3]). Ansonsten dienen Rezensionen zur Beurteilung der Qualität der Sekundärliteratur.--Assayer (Diskussion) 13:21, 26. Mär. 2013 (CET)

Zu den Statements u. Bearbeitungen von Benutzer:Schoeben

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Der Artikel ist nach der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur verfasst. Auch die Biografie Knud von Harbous hat vorzügliche Rezensionen in Der Spiegel vom 4. März 2013 und in Süddeutsche Zeitung vom 6. März 2013 erhalten. Das Verhältnis Franz Josef Schöninghs zum Nationalsozialismus und sein Wirken im Nationalsozialismus wird hier im Artikel differenziert und mit Bedacht (siehe auch Diskussionsthread „Judenumsiedlung“) dargestellt und sachlich angemessen kontextualisiert. Die Meinungen von Angehörigen, so sehr menschlich verständlich, wenn sie ein schönes, manchmal auch geschöntes Bild ihnen nahestehender Personen publiziert sehen wollen, sind für die Artikeldarstellung ebenso wenig relevant wie andere private Meinungen. Da Benutzer:Schoeben sich als Verwandter („entfernter Neffe“) Schöninghs hier in der Disku eingeführt hat, bitte ich ihn, auch Wikipedia:Interessenkonflikt zu beachten. Desweiteren bitte ich ihn, keinen Editwar um die nach WP:Kategorien zutreffend eingesetzten Kategorien zu führen. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 26. Mär. 2013 (CET)

Mentorenprogramm nicht für Instrumentalisierungen − Artikel als nicht neutral oder löschbedürtig erklären zu lassen − vorgesehen

Nachdem von Benutzer Schoeben hier in der Artikeldisku keine Antwort kam, wünscht er sich jetzt Admin Perrak als Mentor, um den Artikel zu Franz Josef von Schöningh als nicht neutral oder löschbedürftig erklären zu lassen. Siehe sein Gesuch hier auf seiner Benutzerseite: Benutzer:Schoeben bzw. difflink. Es ist, da ein solches Vorgehen auf die Artikelarbeit hier zielt, darauf hinzuweisen, dass das Mentorenprogramm nicht zur Instrumentalisierung für solche Zwecke gedacht ist. -- Miraki (Diskussion) 10:05, 30. Mär. 2013 (CET)

Wo steht, daß ich durch den Mentor irgendetwas in diesem Artikel für irgendetwas "erklären lassen" will?

Keine Sorge, selbst wenn es so wäre, würde ich mich nicht so einfach instrumentalisieren lassen, dafür bin ich schon etwas zu lange in der WP dabei, wenn auch recht neu als Mentor. Aber vielleicht kann ich ja ein wenig moderieren, falls das nötig sein sollte - muss mich aber erst ein wenig einlesen. -- Perrak (Disk) 18:11, 31. Mär. 2013 (CEST)

Da ich ein ungeübter Wikipedianer bin, habe ich das Recht mich auf diese Auseinandersetzung vorzubereiten, damit ich den Forderungen, die an eine saubere Artikelarbeit gestellt werden auch gerecht werde. Wie ich beim Einstieg in die Diskussion bereits erwähnte, habe ich bisher aus geographischen Gründen nicht die Gelegenheit gehabt, Harbous Buch zu lesen. Soweit ich mich von hier aus informieren konnte, vertritt er die These, Schöningh sei in die Deportation gallizischer Juden verwickelt gewesen und wirft ihm vor das geschickt verschleiert zu haben. Zum Mordgehilfen erklärt er ihn nicht. Das erledigt in altbekannter bildzeitungartiger Manier der Spiegel, der hier als reputable Quelle zitiert wird. Ich kann Harbous These - bisher jedenfalls - nicht wiedersprechen, weil ich die Hauptquelle aus der die Autoren des Wikiartikels schöpfen nur aus zweiter Hand kenne. Die Autoren sind auf meine bisherigen Argumente nur formalistisch und nicht inhaltlich eingegangen. Die Quelle Harbou wird von bei 22 Einzelnachweisen 11 mal zitiert. 3 mal wird Markus Roth zitiert - dessen Buch ich übrigens kenne. Roth der an den Quellen gearbeitet hat und Schöningh keineswegs wohl gesonnen ist, kann in seiner Arbeit keine Akte aufführen, die Schöningh belastet. Er wirft ihm allerdings zu recht vor, nach dem Krieg einen der Haupttäter im Prozess entlastet zu haben. Ich komme bei der Beurteilung des Artikels so gesehen nur auf zwei "reputable Werke" die einen Lebensabschnitt von knapp zwei Jahren beleuchten, der von den Wikiautoren zur Kernaussage des Personenartikels gemacht wird. Daneben gibt es ein blödsinniges Einzelnachweiskonglomerat Nr.(6) , das in kunstvollen Saltos ein das Hochland positiv betreffendes Zitat von Frei dadurch abzuschwächen versucht, daß es Peter Köpf folgender maßen zitiert: "Siehe Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Göbbels Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse." Was hat das mit dem Hochland zu tun? Der Kopf auf dem die Haare gewachsen sind an denen solche Argumente herangezogen wurden, kann nicht neutral sein!

Mir geht es darum, alle Aspekte des Wirkens von Schöningh in den richtigen Zusammengang gestellt zu sehen.Ich habe niemals behauptet, die richtigere Wahrheit zu kennen. Bei der Darstellung der Wahrheit ist Gallizien nicht auszulassen. Das Hochland, und seine sonstige publizistische Tätigkeit und seine Einstellung zum NS müssen gerade dann, wenn man FJS in eine Reihe mit den Personen über die Miraki hoffentlich gut recherschierte Artikel geschrieben hat,stellen möchte sehr genau auf rassisstische oder nazistische Einstellungen hin überprüft werden. Man wird dabei wohl kaum fündig werden. Im Hochland hat Schöningh auch selbst geschrieben. Man suche dort. Ich habe in Mirakis Gallerie vorwiegend engagierte SS und NS Täter gefunden. Der bisherige Verlauf unserer Diskussiun in der die Autoren versuchen, mich von oben herab abzuwatschen, trägt sicherlich nicht zu einer sachlichen Arbeit bei.

--schoeben (Diskussion) 00:55, 31. Mär. 2013 (CET)

Ich finde es schon problematisch, von einem Wahrheitsbegriff auszugehen, der hier offensichtlich normativ gemeint ist. Es ist auch ein Irrtum, anzunehmen, Schöningh solle in eine Art Galerie von NS-Tätern gestellt werden. Festzuhalten ist zunächst, dass sich der Artikel lediglich auf Sekundärliteratur stützen kann, wie sie Knud von Harbous Buch darstellt. Durch die Akzentsetzung Harbous mag der Eindruck einer Schieflage entstehen und vor zehn Jahren hätte ein Artikel über FJ Schöningh auch sicher ganz anders ausgesehen. Aber WP bildet nur den Stand der sich ständig weiter entwickelnden Forschung ab. D. h. Forschungsdefizite mögen beklagt werden, können aber in WP nicht behoben werden. Von daher ist die Aufforderung, man möge doch Belege für Rassismus und Nazismus aus dem Hochland bringen, nicht zielführend. Denn das wäre WP:OR. Anmerken möchte ich dazu aber noch, dass eine aktive Verwicklung in den Holocaust, etwa durch aktive Mitwirkung in der Zivilverwaltung der besetzten Gebiete, nicht zwangsläufig eine rassistische oder nazistische Einstellung voraussetzt. Dem Umstand des Neutralitätsgebots ist es auch geschuldet, dass neben Norbert Frei zum Hochland auch Peter Köpf zu Wort kommt, genauso wie umgekehrt Peter Köpf's Zitat durch Norbert Frei zu konterkarieren wäre. Wer von beiden Recht hat, ist auch nicht in WP zu entscheiden. Zu einer sachlichen Arbeit trägt es jedenfalls nicht bei, mit einem Aperçu einen Autor sozusagen von unten zu delegitimieren oder mit der Formulierung hoffentlich gut recherschierten Artikeln einen unausgesprochene Verdächtigung zu artikulieren.--Assayer (Diskussion) 03:48, 31. Mär. 2013 (CEST)

@Schoeben:

1. Wie deine Diskussionsseite zeigt, hat deine Mentorensuche nicht das Ziel, dich als Anfänger bei Wikipedia zurechtfinden zu können, sondern erhofft sich konkrete Hilfestellung bei der Realisierung deines Ziels, diesen Artikel hier als nicht neutral oder löschbedürftig zu erklären;

2. Die Mühe und Zeit anderer, literaturbasiert und den Wikipedia-Grundsätzen entsprechend, hier deinen Vorhaltungen zu begegnen, als von oben herab abwatschen abzuqualifizieren, ist inakzeptabel.

3. Inakzeptabel und persönlich herabwürdigend ist auch das rhetorische In-den-Raum-stellen der Fragwürdigkeit meiner Artikelarbeit durch Formulierungen wie Miraki(s) hoffentlich(!) gut recherschierte Artikel.

4. Ich habe in Mirakis Gallerie vorwiegend engagierte SS und NS Täter gefunden... (Schoeben) stellt in den Raum, ich wolle Franz Josef Schöningh in eine Art Prangerliste (die Listung meiner Artikel ist tatsächlich weder Gallerie noch Pranger) einreihen. Welch eine diskreditierende Wertung. Auf die Idee, dass es sich bei meiner Wenigkeit ausweislich meiner Artikelarbeit, um einen kompetenten Wikipedia-Mitarbeiter gerade auch zum Themenkomplex Nationalsozialismus, Zweiter Weltkrieg und Nachkriegsrezeption handeln könnte, kommst du nicht. -- Miraki (Diskussion) 11:10, 31. Mär. 2013 (CEST)

Lieber Miraki, meine Absicht war es nicht, Deine Kompetenz im Hinblick auf den NS anzuzweifeln. Weiteres siehe unten. Auch wenn ich kein Historiker bin, habe auch ich ein breites historisches Wissen zum NS und eine ausgesprochene Abneigung gegen ihn. Im Falle Schöningh meine ich aber, daß Du -sicherlich nicht bösswillig- In die falsche Richtung dampfst. Schöningh war eben doch ein Gegner des NS aber vielleicht von antisemitsch-christlichen Sichweisen beeinflusst. Jedenfalls bleibe ich bei meiner Meinung, daß die Behandlung seiner Einstellung zum NS hier nicht ausreichend behandelt wird. Bitte falle jetzt nicht über mich her, Harbous Buch habe ich immer noch nicht zur Hand. Auch Dir teile ich den Wunsch nach befruchtender wahrscheinlich häufig aber nicht immer kontroverser Zusammenarbeit mit. Mit freundlichem Gruß schoeben (Diskussion) 03:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Sichtweise

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Persönlich finde ich den Widerspruch zwischen F. J. Schöningh als katholischen Vertreter (Journalisten) und vermutlichen Nicht-Nazi und seinem Einsatz als stellvertretenden Kreishauptmann und mutmaßlichen Verantwortlichen der Judendeportation in Tarnopol noch nicht aufgelöst bzw. abschließend geklärt. Die Aussage als Täter beruht auf einem schriftlichen Satz (einer Tagesbuchnotiz) mit dem sich Schöningh selbst belastet hat. Die fachliche Qualität des Historikers Knut von Harbous kann ich nicht einschätzen. Er ist als Historiker der Judendeportation in der Ukraine bislang nicht in Erscheinung getreten. Die Tatsache, dass er privat mit Schöningh bekannt war (wie ich verstanden habe, war Schöningh de facto sein Stiefvater bzw. Geliebter seiner verwitweten Mutter) zusammen mit der Tatsache, dass er sich in seinem bisherigen Forschungsschwerpunkt als Historiker auf diesem Gebiet nicht betätigt hat, bedarf meiner Ansicht nach einer Bestätigung seiner Aussage/These/Interpretation durch Dritte, d.h., unabhängige, unbefangene, kompetente Wissenschaftler.--Warboerde (Diskussion) 10:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Meinung kann man haben, aber inwiefern tangiert sie den Artikel hier? Sekundärliteratur ist in der Sache bei der Artikelarbeit nicht zu bewerten, und wesentliche Interpretationen sind den verantwortlichen Autoren Harbou, Pohl, Frei namentlich zugeschrieben. Darüber hinaus möchte ich darauf hinweisen, dass die Aussage als Täter (?) nicht auf einem Briefzitat beruht. Das illustriert nur Schöninghs Befindlichkeit. Entscheidend ist vielmehr die mehrjährige Tätigkeit als stellvertretender Kreishauptmann an sich.--Assayer (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) Von welcher „Tagebuchnotiz“ aus seiner Zeit in Sambor oder Tarnopol sprichst du, Warboerde? Der Artikel enthält eine solche nicht. Die Biographie Franz Josef Schöninghs durch den Historiker und ehemaligen Redakteur der Süddeutschen Zeitung Knud von Harbou hat sehr positive Rezeption im Spiegel und der SZ erfahren. Die entsprechenden Kontextualisierungen wurden zudem durch weitere Einarbeitung einschlägiger Literatur (Dieter Pohl – der im Übrigen auch von Harbou umfassend rezipiert wird –, Markus Roth) vorgenommen. Dass der tatsächliche oder vermeintliche Widerspruch zwischen, wie du schreibst F. J. Schöningh als katholischen Vertreter (Journalisten) und vermutlichen Nicht-Nazi und seinem Einsatz als stellvertretenden Kreishauptmann und mutmaßlichen Verantwortlichen der Judendeportation in Tarnopol noch nicht aufgelöst ist, wird in dem Artikel deutlich, der sehr wohl differenziert (siehe auch Thread Judenumsiedlungen). Bitte gerne weitere Artikelverbesserungen auf der Basis reputabler Literatur, aber bitte keine direkten oder indirekten POV-Unterstellungen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:00, 30. Mär. 2013 (CET)

Kurz zusammengefasst: Spiegel und SZ sind für mich keine historischen Fachorgane, deshalb ist die Art der Rezeption wenig relevant. Eine Rezension in einer Fachzeitschrift wie beispielsweise Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte haben hingegen einen anderen, höheren Stellenwert. Bei einem Autor, der über einen Bekannten schreibt bzw. urteilt darf bzw. muss m.A.n. die Frage der Befangenheit gestellt werden. Wenn diese Frage unbeantwortet bleibt, ist die Vorgehensweise unseriös. Gruß--Warboerde (Diskussion) 06:35, 31. Mär. 2013 (CEST)

Seit wann sind Rezensionen in seriösen Qualitätsmedien erster Güte wie zum Beispiel der Frankfurter Allgemeine Zeitung oder in unserem Falle hier der Süddeutschen Zeitung irrelevant? Es geht doch nicht darum, diese und die Rezensionen bei, wie du schreibst, den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte gegeneinander auszuspielen. Mal davon abgesehen, dass die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte seit Jahren selbst keine Rezensionen drucken, sondern Buchbesprechungen über ihre redaktionelle Kooperation mit dem geschichtswissenschaftliche Online-Rezensionsjournal sehepunkte fördern, bleibt es uns unbenommen nach Erscheinen weiterer Rezensionen, etwa bei den genannten sehepunkte oder h-soz-u-kult diese zu berücksichtigen. Dass es unseriös sein soll, wenn ein Historiker wie Knud von Harbou über einen Menschen forscht und schreibt, den er persönlich gekannt hat, ist deine persönliche Sichtweise, Warboede. Die Verklausulierung dieser in den Raum gestellten These von der angeblichen Unseriösität der Artikeldarstellung mit der Formulierung, „die Frage der Befangenheit“ sei „unbeantwortet“ macht die Sache nicht besser. Mit keinem Wort gehst du darauf ein, dass a) ein Angehöriger Benutzer:Schoeben, der kein Historiker ist und nicht zum Thema geforscht hat, den Artikel als löschbedürftig bzw. nicht neutral erklärt haben will, b) von Harbous Studie eine Forschungsarbeit darstellt, die neben eigenen Primärquellenrecherchen sehr wohl auch andere einschlägige Forschungsarbeiten zur deutschen Besatzung in Ostgalizien, wie etwa die Dissertation von Dieter Pohl umfassend rezipiert, c) der Artikel hier selbst weitere Forschungsarbeiten bzw. reputable Literatur vom Themefeld Kreishauptleute (Roth) bis zu Norbert Freis Einschätzung des tatsächlichen oder vermeintlichen Widerstandscharakters der Zeitschrift Hochland berücksichtigt und d) sich die Artikeldarstellung eben nicht die weitgehendst mögliche Täterinterpretation zu eigen macht, die auf Basis der Literaturauswertung durchaus möglich wäre (ich verweise nochmal auf den Thread „Judenumsiedlungen“ hier in der Artikeldisku mit den dort angegebenen Literaturverweisen), sondern eine differenzierte, sorgfältig belegte und entsprechend kontextualisierte Darstellung leistet. Wenn die maßgebliche Literatur hier nicht angemessen eingearbeitet sein sollte, bitte angeben und entsprechend belegt verbessern. -- Miraki (Diskussion) 10:46, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich möchte mich an dieser Stelle grundsätzlich zu meiner Einstellung zu den Mitarbeitern an diesem WP - Artikel äussern. Damit möchte ich insbesondere Miraki und Assayer ansprechen.

Ich denke ich muss mich wirklich für meine zuletzt auf Konfontration ausgerichtete Kommentierung entschuldigen. Wenn ihr meine Beiträge genau durchlest werdet ihr jedoch zugeben müssen, das die Agressivität meiner Formulierungen eine Reaktion auf Kommentierungen Eurerseits war, die ebenfalls als das Herausboxen aus dem Forum verstanden werden können. Nennt mir bitte eine Passage aus meinen Äußerungen zur Sache, die die Verstrickung Schöninghs in die Verbrechen der deutschen Zivilverwaltung leugnen wollen. Wo habe ich mich im Sinne einer Befangenheit geäußert. Ich betone noch einmal, daß ich durch meine (weit entfernte) familiäre Beziehung zu Schöningh in Gefahr kommen kann, den Vorsatz der Objektivität zu brechen, ist mir bewusst. Redundant weise ich nocheinmal darauf hin, daß ich mich gerade deshalb als Verwandter zu erkennen gegeben habe. Ich fühle mich ebenso wie Schöninghs Enkel tief betroffen. (Siehe SZ-Artikel), weil in unserer Famile die Auseinandersetzung mit dem NS immer eine große Rolle gespielt hat. Dabei war in meiner Sozialisierung immer klar, das der NS eine verbrecherische Ideologie ist und das man sein Gedankengut, wo man ihm begegnet auf das heftigste bekämpfen muss. Soviel zu meiner persönlichen Einstellung und den Interessenkonflikten, die sich daraus ergeben können. Da mich mein Mentor darauf Aufmerksam gemacht hat, ich solle mich kurz fassen, will ich hier vorerst schließen, möchte jedoch den Vorschlag machen, vor die Überschrift "Zeit des Nationalsozialismus" die Überschrift "Publizischte Tätigkeit" mit den Unterkapiteln "Hochchland" und "Süddeutsche Zeitung" zu stellen. Bitte jetzt keine Entsetzenschreie. Ich habe am Artikel nichts geändert. Zur Untermauerung meiner Stellungnahme nenne ich folgende Webpublikation: * Konrad Ackermann: Hochland. Monatsschrift für alle Gebiete des Wissens, der Literatur und Kunst. In: Historisches Lexikon Bayerns ISSN 0018-2966. Ich hoffe auf eine gute Zusammenarbeit mit Euch. schoeben (Diskussion) 22:06, 31. Mär. 2013 (CEST)

Von meiner Seite sehe ich nichts, was gegen eine gute Zusamenarbeit oder zumindest eine sachliche, wenn auch kontroverse Diskussion spricht. Der Diskussionston in WP ist zuweilen gewöhnungsbedürftig harsch, insbesondere im Bereich NS, wo bei Ansätzen, wonach die Verwicklung in die Verbrechen des NS neutraler dargestellt werden solle, immer die Alarmglocken klingeln. Das beziehe ich ausdrücklich nicht auf Benutzer:Schoeben, dessen zeitige Offenbarung eines möglichen WP:IK ich außerordentlich fair finde. Aber nach reichlich einschlägigen Erfahrungen mit Relatvierungsversuchen aller Art fallen Antworten entsprechend entschieden aus. Gegen fundierte und reputabel belegte Ergänzungen oder Erweiterungen hat hier niemand was.--Assayer (Diskussion) 23:32, 31. Mär. 2013 (CEST)

„Entsetzensschreie“ gab es nicht und wird es bei den Artikelautoren hier nicht geben. Eine weitere Ausarbeitung des Artikels statt Löschung bestehender belegter Inhalte begrüße ich ausdrücklich. Dass diese auf der Basis reputabler Literatur stattfinden und die einschlägigen WP-Bestimmungen zu beachten statt unsere Privatmeinungen im Artikel darzustellen hat, versteht sich. Ich selbst kann an der weiteren Artikelausarbeitung nicht mehr mitwirken, da auf meiner Agenda nun andere Vorhaben Priorität haben − am aufwändigsten meine Tätigkeit als Juror der Sektion Geschichte im laufenden Wikipedia-Schreibwettbewerb. Seit heute stehen dort die Endfassungen der kandidierenden Artkel fest, die es zu lesen und zu beurteilen gilt, bevor zum Monatsanfang Mai die Entscheidung fällt. Die Lektüre wird sicher ebenso zeitaufwändig sein wie sie Freude machen wird. Eine ähnliche Freude an weiterer konstruktiver Diskussion und Artikelarbeit wünsche ich allen Kollegen hier von A wie Assayer bis S wie Schoeben (und hoffe, keinen jenseits des S vergessen zu haben). Mein Vertrauen in die Kollegen ist gegeben. In diesem Sinne noch einen schönen Feiertag, gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hochland (Zeitschrift)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren27 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

- Von Benutzer:Schoeben wurde hier die Literatur zu Hochland (Konrad Ackermann: Der Widerstand der Monatsschrift Hochland gegen den Nationalsozialismus. Kösel Verlag, München 1965 (zugl. Dissertation, Universität München 1965). ) eingefügt. Gibt es dort irgendwelche Aussagen des Verfassers Ackermann zu Schöninghs Tätigkeit als Redakteur oder als Herausgeber oder irgendwelche weiteren Fundstellen zu Schöningh ? Ich habe eigentlich nichts gefunden, aber vielleicht auch nicht richtig gelesen.
- Zur Schließung der Zeitschrift sollte schon erwähnt werden, dass es keine Einzelmaßnahme war, die sich speziell gegen diese Zeitschrift oder etwa gegen Schöningh richtete, sondern dass -zig Zeitschriften gleichzeitig geschlossen wurden. Die Papierbewirtschaftung war wahrscheinlich ein willkommener Vorwand, katholische Zeitschriften zu schließen (meine TF). --Goesseln (Diskussion) 10:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

Du musst nur den Link anklicken und Dir die Quelle anschauen. Darin findest Du die Aufstellung aller Schriftleiter einschließlich der Angaben der zur Zeit ihres Wirkens.--schoeben (Diskussion) 13:21, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe diese Passage im Artikel gekürzt, da sie sich auf die Zeitschrift allgemein bezog und nicht auf Schöningh (zum Teil auch auf die Zeit vor seiner Redaktionstätigkeit). Da es den verlinkten Artikel zur Zeitschrift gibt, muss das nicht in den Personenartikel hinein. Außerdem war es größtenteils wörtlich aus dem HLB-Artikel von Ackermann übernommen, ohne als Zitat gekennzeichnet zu sein. --Jossi (Diskussion) 10:52, 12. Apr. 2013 (CEST)

ein Satz der hier mit "Du musst nur" beginnt, der ist schon stark. Ich habe eigentlich unmissverständlich nach dem Buch von 1965 gefragt, ob ich da etwa übersehen habe, dass dort zu Schöningh etwas steht. Obwohl das doch eine kritische Zeit war (was ich prima vista auch nicht bezweifle), laut Benutzer:Schoeben: Von 1939 bis 1941 - also der heftigsten Phase der Auseinandersetzung mit dem NS - war Schöningh Hauptschriftleiter der Zeitschrift. Also: was steht in der Ackermannschen Diss. von 1965 über Schöningh, und wenn nichts, warum hat sein Doktorvater diese Lücke durchgehen lassen ? Bitte um Aufklärung anhand des Buches. Ansonsten braucht es diese Literatur hier nicht, sie wäre im Gegenteil irreführend. --Goesseln (Diskussion) 13:43, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ackermann hat vor allem die 14.000 Seiten der Zeitschrift verarbeitet. Das Hochland-Archiv wurde vernichtet. Archivalien der staatlichen Behörden wurden ausweislich des wiss. Apparates nicht ausgewertet. Als Dokumentation ist ein Berufwechsel mit dem Reichspropagandaministerium faksimiliert, aber ohne Angabe der Fundstelle. Die Diss wurde summa cum laude bewertet und erhielt einen Preis der Uni Würzburg. Norbert Frei schränkt Ackermanns Bewertung m. E. treffend ein. Ackermann schreibt, dass alle maßgeblichen Mitarbeiter in der Zeit von 1933 bis 1941 das nationalsozialistische Regime kompromißlos ablehnten (Schöningh ist jedoch etwas umstritten;...). (S. 29) Er zitiert auf S. 133 einen Brief von Karl Schaezler vom 3. September 1963, wonach sich alle, also auch Schöningh, in der Abwehr des NS jederzeit einig gewesen seien. Schaezler: und als Dr. Schöningh etwa 1938 zu mir sagte: "Sie teilen doch meinen Standpunkt: Keinerlei prinzipielles Zugeständnis, lieber mit wehender Fahne untergehen", stimmte ich sofort zu. (S. 133) --Assayer (Diskussion) 20:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Kollege Benutzer:Goesseln, entschuldige meine wenig literarische Formulierung, die mit "Du musst" begann. Aber ich muß mich schon sehr beherrschen, wenn ich sehe wie wenig ernst mich manche Teilnehmer der Runde nehmen. Ich hoffe Du nimmst mir ab, dass ich den Link gemeint habe, den Benutzer:Jossi aus dem Text entfernt und im Likverzeichnis belassen hat.Ich hatte die in der Online-Version - es gibt auch eine PDF-Version - empfohlene Zitierweise angewendet! Unter dieser Prämisse also folgende Feststellung:

1. ES HANDELT ES SICH NICHT UM DIE DOKTORARBEIT VOM ACKERMANN, SONDERN UM EINEN BEITRAG IM "HISTORISCHEN LEXIKON BAYERNS".

2. Die Doktorarbeit, die Du,Goesseln, erwähnst, wird im Lexikon als Literatur angegeben.

3. Die Angaben zu Schöningh und die Liste der Schriftleiter findest Du im Lexikonartikel, Absatz:"Herausgeber, Redakteure und Schriftleiter (1903-1941)". Als Quelle wird dort die Arbeit "Wulfried Muth, Carl Muth und das Mittelalterbild des Hochland (Miscellanea Bavarica Monacensia 43), München 1974, S. 409-425" angegeben.

Du kannst dir aber auch ein paar Hochlandausgaben aus der relevanten Zeit besorgen und nachsehen, wer auf den Heften als Schriftleiter vermerkt ist. Also was soll diese Spiegelfechterei. Wenn Du der von mir mit dem Link aufgezeigten Spur folgst, wirst Du ausserdem zu diesem Thema Autoren finden, die sich speziell mit dieser Zeitschrift auseinandergesetzt haben und die meine Feststellung, daß Schöningh ein erklärter Gegner des NS war, belegen. Auch dazu werde ich in nächster Zeit wissenschaftliche Quellen beibringen. Man kann bei der Komplexität des Themas nicht von mir verlangen, das ich das jetzt aus dem Ärmel schüttele. Ich muß mich einlesen, denn ich bin Mediziner und kein Historiker.

Was das Lemma "Hochland(Zeitschrift)" angeht, sind die im Historischen Lexikon zitierten Autoren sicherlich eingearbeiteter als die meisten hier zu diesem Thema genannten. Und noch eins: Es ist schon verwunderlich, mir eine selektive Sehweise vorzuwerfen,wenn man -wie hier geschehen- eine bestätigende Quelle wie Norbert Frei, durch eine abschwächende Rezeption durch Peter Köpf in der Fußnote[7] in ihrer Relevanz abzuschwächen versucht. Auf Frei und Köpf werde ich ausführlicher später zurückkommen. Frei habe ich auf dem Schreibtisch, Köpf zu besorgen ist an meinem Wohnort etwas zeitauffwändiger. Deshalb möchte ich hier nur kurz auf die Weise eingehen in der Frei hier zitiert wird. Köpf wie gesagt später.

Norbert Frei wird im Artikel folgendermaßen zitiert:

Norbert Frei attestiert der Zeitschrift, „eine für Eingeweihte erkennbar ablehnende Position“ eingenommen zu haben, die vom Regime nicht unbemerkt geblieben sei. Vielmehr habe es den Anschein, als ob der „– in der späteren Historiographie oft überbewertete – ‚geistige Widerstand‘ bewußt belassen“ worden sei, um ein als nicht allzu gefährlich erachtetes oppositionelles Potential zu kanalisieren.[7] Unter Fußnote [7] folgt dann: Norbert Frei/Johannes Schmitz: Journalismus im Dritten Reich. Beck, München 1989, ISBN 3-406-33131-9, S. 68. Der Politikwissenschaftler und Journalist Peter Köpf moniert an dieser Wertung, Frei verzichte bei seinem Urteil „auf Beispiele, die diesen angeblichen Widerstand belegen“. Siehe Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin 1995, ISBN 3-86153-094-5, S. 87.

1. Der erste Teil des Originalzitates lautet:

"Neben vielen im engeren Sinne unpolitischen Verbands- und Missionsblättern gehörten zu dieser kirchlichen Zeitschriftenpresse auch einige intellektuell anspruchsvolle Periodika wie Gral,Stimmen der Zeit und Hochland,dessen Auflage von 5000 Exemplaren zu Anfang der NS-Zeit sich bis 1939 mehr als verdoppelte. Mit historischen Analogien, "passenden" Zitaten, apokalyptischen Warnungen und anderen Formen der Andeutung bezog Hochland gegenüber dem Nationalsozialismus eine für Eingeweihte erkennbar ablehnende Position."

Wo fehlen da die Beispiele für den angeblichen[sic] Widerstand? Wenn Herr Köpf diese Beispiele genauer lesen möchte bzw. Freis Darstellung misstraut, muss er sich schon die Mühe machen und die Hochlandausgaben der Jahre 1933 bis 1941 daraufhin selbst durchlesen. Auch die Autorenliste dieser Zeit spricht Bände. Ich streite gar nicht ab, dass das Hochland eher konservative Standpunkte vertreten hat. Es ist aber nicht legitim es in irgendeine Nähe zu "Göbbels Propagandisten" zu schieben. Es gab auch einen christlichen Widerstand, der umfangreicher in der katholischen Konfession verankert war als in der protestantischen, auch wenn der linke Widerstand konsequenter war. Trotzdem ist ein christlicher Widerstand gegen die NS-Pest nicht geringer zu bewerten als ein ein solcher aus dem linken Lager. Die von mir zitierte wissenschaftliche Literatur, die sich mit dem Hochland auseinandersetzt, bestätigt, das diese Zeitschrift in der für das Lemma Franz Josef Schöningh relevante Zeit ein Podium des christlichen Widerstands gegen den NS war. Und in dieser Zeit war FJS verantwortlicher Redakteur der Zeitschrift. Das muss natürlich bei der Kategorisierung des Lemmas FJS berücksichtigt werden. Hier geschieht ihm Unrecht auch in der Arbeit von Harbous.

2. Der zweite Teil des Originalzitates lautet:

"Wenn solche vorsichtig regimekritischen Äußerungen noch bis 1941 publiziert werden konnten (seit 1939 wurden die kirchlichen Zeitschriften unter Berufung auf die Papierknappheit sukzessive eingeschränkt bzw. verboten), so nicht etwa weil sie auf seiten des Regimes unbemerkt blieben. Viel eher hat es den Anschein, als sei dieser - in der späteren Historiographie oft überbewertete -"geistige Widerstand" bewußt belassen worden: Eine kleine Gruppe religiöser Blätter und einige dissidente kulturpolitische Zeitschriften[...] beizubehalten, bedeutete gleichsam die Kanalisierung eines als nicht gefährlich erachteten Potentials."

Hier äussert sich Frei zu seiner Meinung, daß der "geistige Widerstand", was die Beurteilung seiner Wirkungsmacht betrifft, in der späteren Geschichtsschreibung überbewertet wurde. Er gibt klar zu erkennen, dass das seine persönliche Meinung zur Historiographie ist und nicht zum Widerstand. Dagegen vertritt er den Standpunkt, daß die Nationalsozialisten diesen Zeitschriften eine Ventilfunktion zudachten. Das kann so sein. Andererseits gab es "zur Überwachung der christlichen Kirchen und der anderen Religionsgruppen [...] in der SD-Zentrale schon früh eine eigene eigen Dienststelle." Dierker, Wolfgang, Himmlers Glaubenskrieger, Paderborn: Schöningh, 2002 S. 51. Innerhalb des Sicherheitshaupamtes gab es im Amt Inland ein Referat II 113 das für konfesionell-poltische Strömungen zuständig war. Die christlichen Kirchen wurden, wenn sie sich politisch gegen den NS artikulierten, als Gegner betrachtet, für die ein eigenes Referat im RSH eingerichtet wurde. Wenn die NS das Hochland als ein Ventil für gegen sie gerichteten Unmut betrachteten, bestätigt das doch nur, das Macher und Leser der Publikation zum Kreis des vom NS als "poltischer Katholizismus" bezeichneten Gruppe gehörte für die es im RSH eine eigen Abteilung gab. Sieh nach bei Dierker. Eins der wichtigsten Artikulationsorgane für politische Betätigung ist die Presse, auch wenn man sich in ihr, wegen der bestehenden Machtverhältnisse, nur leise äussern kann. Auf diesem Felde hat Schöningh sich große Verdienste erworben. Dabei sielt es keine Rolle, ob er ein anderes Verfassungskonzept für die Weimarer Republik hatte als z.B. Carlo Schmidt. schoeben (Diskussion) 05:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Assayer zwischen unseren Beiträgen bestand ein Bearbeitungskonflikt, sodass ich den Deinigen erst nach dem Abschluß des meinigen gesehen habe. Es ist jetzt früher Morgen ich muss ins Bett. Als auf später. schoeben (Diskussion) 05:27, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht ganz, um was der Streit hier geht. Soweit ich das sehe, hat doch niemand behauptet, dass Schöningh vor 1941 ein Nazi gewesen sei oder sich mit der nationalsozialistischen Ideologie identifiziert habe. Dass die Zeitschrift "Hochland" von einem katholischen Standpunkt aus eine distanziert-kritische bis ablehnende Position zum Nationalsozialismus einnahm (auch wenn diese Haltung im Rahmen des damals Möglichen nur vorsichtig-indirekt und zum Teil nur für "Eingeweihte" erkennbar publizistischen Ausdruck finden konnte), scheint doch auch unbestritten (wobei die Wertung und Einordnung des gesamten Komplexes "Geistiger Widerstand"/"Innere Emigration" ein äußerst diffiziles und schwieriges Thema ist). Das ändert allerdings nichts daran, dass Schöningh später in Polen nolens volens Teil der nationalsozialistischen Mordmaschinerie geworden ist. --Jossi (Diskussion) 13:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Eben auf das nolens volens lege ich wert. Wenn es für Schöningh zutrifft, steht er immer noch besser da, als die allermeisten Deutschen, die vor der ,,Machtergreifung“ und in der ersten noch leidlich freien Wahl danach die NSDAP gewählt haben. Denn die haben nicht nolens volens gewählt. Die wären dann ebenfalls in die Mordmachinerie verwickelt. Ganz zu schweigen von den auch damals existierenden Verwaltungsbeamten im Reich selbst, die nur wegen Mangels an Masse der Maschinerie weniger Opfer zuführeten. Bei denen muß man eben genau hinsehen und abwägen,in wie weit sie sich von den Machthaber instrumentalisieren ließen; ob sie nicht sogar Sand im Getriebe der Mordmaschine waren. Also der Streit geht darum, dass ich S. eher für Sand im Getriebe und die meiste Bearbeiter hier ihn eher für Wasser aufs Mühlrad halten. Die Quellenlage aus Gallizien gibt für beide Meinungen nur wenig her. Deshalb ist es äusserst wichtig herauszuarbeiten mit welchen Absichten und Einstellungen er dorthin geraten ist. Dabei wiederum ist sein Werdegang bis dahin äusserst wichtig. Deshalb werde ich auch die Änderung von Hozro rückgängig machen.schoeben (Diskussion) 15:49, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hozro hat nur aus Stichworten einen ganzen Satz formuliert. Falls es um diese Kürzung von Benutzer:Jossi geht - die finde ich notwendig. Ich glaube, es läßt sich nicht belegen, mit welchen Absichten FJS in die Besatzungsverwaltung geriet und man sollte auch nicht versuchen, irgendwas zu suggerieren. --Assayer (Diskussion) 15:59, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zu den Änderungen von Hozro: Du hast nicht ganz recht. Er hat nicht nur Textverbesserungen durchgeführt. Die sind gut. Ich hatte nicht die Absicht diese Verbesserungen von Hozro zu beseitigen. Sondern ich wollte lediglich seine Änderungen an der Überschrift rückgängig machen.

Lieber Assayer im Augenblick befindet sich die Bewertung der Tätigkeit Schöninghs in Galizien nicht im Fokus meiner Erörterungen. Die Überschrift des Abschnitts in dem wir diskutieren lautet

Hochland(Zeitschrift)

Ich habe mich oben auf dieser Seite ausführlich damit auseinandergesetzt und mit guten Argumenten sowohl die Argumentation der meisten hier zum Thema Hochland und seiner Beziehung zum Lemma Schöningh schreibenden und zitierenden Kollegen widerlegt. Das gleiche gilt für die fachliche Kompetenz das Buchautors Harbou im Bezug auf das Thema Hochland. Harbou ist kein Fachmann zum Thema Hochland und gibt gewagte Wertungen im Hinblick auf die Wertung der Publikation im Kontext ihrer Zeit ab. (Dewshalb müsste auf der Diskussionsseite eigentlich auch ein Thread zum Thema Quellenkritik Mogens von Harbou in Bezug zum Lemma FJS eröffnet werden.)

Das Hochland hat eine erhebliche Relevanz im Bezug auf das Lemma FJS. Harbou kann zu diesem Thema nicht als zitierbare Quelle akzeptiert werden. Das Gleiche gilt für Köpf. Deshalb fühle ich mich berechtigt meine Version vor der Rückänderung durch Jossi , dessen Beitrag ich übrigens gut finde, wieder herzustellen; denn Jossi folgt seiner eigenen Argumentation nicht. Dabei geht es mir ganz besonders um die Referenz [7], die ich ja eingehend erörtert habe. Mir ist klar, dass meine Version nicht das Ende der möglichen Versionen darstellt. Änderungen sollten aber nach ähnlich sorgfältiger und mühevoller Argumentation erfolgen, wie der meinigen. schoeben (Diskussion) 23:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Na, das mit den guten Argumenten und dem widerlegen ist Deine persönliche Sichtweise. Die fachliche Kompetenz der Autoren Harbou und Köpf zu diesem Thema ist bei WP nicht in Frage zu stellen WP:NPOV. Sie haben sich geäußert, es ist reputabel publiziert, ergo sind es zitierbare Quellen. Ich stelle die Zitierfähigkeit von Ackermann auch nicht in Frage, obgleich ich seine Bewertungen für höchst fragwürdig halte. Kostprobe aus dem einseitigen (= Umfang) Schlusswort: In einer Zeit der Unfreiheit, der Maßlosigkeit und der Apostasie zeigte diese Zeitschrift eine Welt auf, in welcher der Glanz der Freiheit und der Menschenwürde unversehrt erstahlte, und beschwor eine Ordnung der Gerechtigkeit, in der die lex aeterna Richtschnur und Norm allen menschlichen Handelns bedeutete. Weite des geistigen Horizonts und Unbedingtheit der geistige Verantwortung waren Signa dieses Widerstandes. "Hochland" leitete dadurch namentlich in den gebildeten Schichten des deutschen Vokes einen Prozeß der Ernüchterung und der geistigen Vertiefung ein und eröffnete vom Glauben her den Blick für das mysterium iniquitatis jener Zeit, usw. in dem Stil (S. 183). Dabei verweist er auch auf Theodor Haecker.

Ich halte nichts davon, das Hochland hier als Ausweis einer Widerstandshaltung von FJS zu instrumentalisieren. Es gibt einen Artikel zu dieser Zeitschrift. Der konkrete Ertrag von Ackermanns Diss. zu FJS ist dürftig und sogar etwas ambivalent (s.o.) Mich würde in der Tat interessieren, wieso selbst Ackermann ausgerechnet Schönighs Ablehnung des NS als etwas umstritten bezeichnet.--Assayer (Diskussion) 00:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es lässt den Verdacht aufkommen, dass Du tendenziöse Absichten hast, wenn Du behauptest, ich würde das Hochland instrunentalisieren um FJS Widerstandshaltung zu beweisen. Wer hat hier bis jetzt in extenso eine Sekundärquelle, nämlich das Buch Harbous als Ausweis einer mangelnden Distanz FJS zum NS zitiert? Ist das, wenn Du das machst eine erlaubte Instrumentalisierung?

1. Wie kommst Du darauf, das bei WP etwas nicht in Frage zu stellen sei? Das widerspricht doch wohl allen Grundsätzen des WP-und des freiheitlichen Denkens!

2. War es nicht ich der den WP:NPOV zum Lemma in diesem Forum gefordert hat?

3. An welcher Stelle genau steht bei Ackermann, daß Schöninghs Ablehnung des NS umstritten sei?

4. Schau in Dein Exemplar von Harbous Buch und lese die Seiten 80 bis Seite 90. Harbous Buch ist eine Fundgrube zitierbarer Primärquellen zur Einstellung des Hochlands und seines Schriftleiters zum NS. Diese Quellen zeichnen ein ganz anderes Bild als das, was Du in in diesem Artikel im Bezug auf das Verhältnis des Hochland und Schönings zum NS gezeichnet haben möchtest. Warum werden die in diesem Artikel nicht zitiert, anstatt der blödsinnigen Einbringung von Köpf, der wahrscheinlich auch noch falsch zitiert wurde.

5. Zu Theodor Haecker lese doch bitte den Wiki-Link. Dort steht: "Theodor Haecker zählt zu den sprachmächtigsten Vertretern des katholischen Existentialismus und zu den radikalsten Kulturkritikern in der Weimarer Republik und im Dritten Reich;[...]Haeckers entschieden christliche Haltung, die ihn keine Kompromisse mit dem aufkommenden Nationalsozialismus eingehen ließ, und seine klaren Absagen an die faschistische 'Kulturerneuerung' führten zu einem Rede- und Publikationsverbot, mit dem er seit 1936 belegt wurde."

Bitte enttäusche mich nicht! und gehe inhaltlich auf meine Argumente ein.Zitiere nicht Ackermann, wenn es um Deine Meinung geht. Ich vertrete hier auch nur meine Meinung. Aber das gebe ich dann auch klar zu erkennen. Ich habe auch nicht behauptet, daß Köpf oder Harbou nicht zitierbar seien. Ich habe betont, daß sie falsch oder in falschem Zusammenhang zitiert wurden. Darüber habe ich mich ausführlich und bis zur eigenen Erschöpfung ausgelassen.

schoeben (Diskussion) 10:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Autor A findet, die Zeitschrift Hochland habe Widerstand geleistet und zitiert Systemkritisches aus einigen Artikeln. Autor K ist der Meinung, als Widerstand könne das, was im Hochland gestanden habe, nun gerade nicht bezeichnet werden und zitiert aus anderen Artikeln, um den nationalen und militärischen Zeitgeist zu belegen. Autor F bezieht eine mittlere Position, charakterisiert die Zeitschrift als regimekritisch, hält aber die Bewertung als Widerstand für überzogen. Wer hat Recht? Jeder interpretiert das Hochland vor dem Hintergrund eines bestimmten Wertesystems (das von Ackermann habe ich als dezidiert katholisch gekennzeichnet). Ich habe dazu auch eine eigene Meinung, aber die Richtlinie WP:NPOV verpflichtet mich, alle drei Positionen möglichst gleichwertig wiederzugeben. Allein ein Zitat einzuflechten, Schöningh und sein Vorgänger hätten in einer spezifischen Historiografie die wirkungsmächtigste Waffe gesehen, um die NS-Ideologie zu schädigen usw. ist dagegen einseitig. Sowohl die positive wie die negative Einschätzung gehören wiedergegeben und den verantwortlichen Autoren zuzuordnen. (Primärquellen gehören in WP überhaupt nur in sehr begrenztem Maße zitiert.)

Harbou kann zu diesem Thema nicht als zitierbare Quelle akzeptiert werden. Das Gleiche gilt für Köpf. liest sich für mich ganz eindeutig. Von besagtem Köpf werde ich einiges ergänzen.

Ackermanns kryptischen Hinweis auf die Umstrittenheit von Schöninghs Einstellung zum NS hatte ich bereits oben nachgewiesen. (1965, S. 29).--Assayer (Diskussion) 15:51, 14. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Koautor, ich glaube Du irrst dich schon wieder mal was das Hochland angeht. Warum setzt Du Dich nicht klar mit meinen in Punkten und Absätzen gegliederten Thesen auseinander? Manchmal habe ich den Eindruck, Du wollest keine inhaltliche Auseinandersetzung führen. Ich zitiere in diesem Forum und nicht auf der Wiki-Seite Lemma: FJS unsere unterschiedlichen Meinungen. Ich meine, das das guter Brauch wäre. Ich will hier die ausgewogene Darstellung finden die wir dann auf der Artikelseite präsentieren. Die Abwägung der reputablen Sekundärliteratur sollte dann doch wohl hier stattzufinden.

Der Autor auf den man sich zum Lemma Schöningh am häufigsten beruft ist Harbou.

Harbou schreibt auf Seite 80 seines Buches über das Hochland: "Zusammenfassend kann man sagen, dass das Hochland zu Ende der Weimarer Republik, wie auch zu Beginn der NS-Ära sich deutlich in Distanz zur NS-Ideologie befand." In der Anmerkung hierzu (59) führt er aus: Einhellige Meinung der Literatur hierzu, vgl. Hürten,Ackermann, Diersch, Mayer-Tasch, Richter und andere. Ich bitte Dich also im Interesse eines WP:NPOV im Hinblick auf die Einstellung des Hochland zur Zeit des Nationalsozialismus die unangebracht erscheinenden Beifügungen der Autoren Frei und Köpf zu entfernen. Frei könnte man zwar in die Liste Harbous einfügen, denn er bestätigt die Widerständigkeit, beurteilt die Wirsamkeit dieses Widerstandes aber geringgradiger als in der Nachkriegshistoriografie sonst angenommen. Die Meinung der NS-Zensoren zur Gefährlichkeit der Publikation hat im hier Diskutierten Problemfeld nichts zu suchen. Frei macht damit eine Aussage zur Pressepolitik der NS und nicht zur Widerständigkeit des HL. Köps Meinung ist im Zusammenhang eine extreme Minderheitenmeinung, denn er spricht von angeblichem Widerstand und wen, was und welche Artikel zu welcher Zeit er zitiert, hast Du auch nicht aufgezeigt. Was Du sonst noch geschrieben hast gehört nicht zum Lemma Schöningh sondern das müsstest Du mit z.B. Ackermannn im Diskussionsforum zum Lemma Hochland diskutieren. Solltest Du Probleme damit haben, sollten wir Mediatoren einzuschalten. Bitte entferne meine jüngste Änderung nicht. Sie ist gut belegt mit reputablen Autoren. Lass uns keinen WP:WAR beginnen. schoeben (Diskussion) 04:34, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es geht nicht an, den eigenen POV (eine persönliche Sichtweise, die zunächst mal nichts Schlimmes ist, aber nicht Grundlage unserer Artikelarbeit sein kann), Kollege Schoeben, als Kampf für eine NPOV-Darstellung zu verklären, nachdem nun schon verschiedene Kollegen deine Verschlimmbesserungen in der Sache immer wieder korrigieren mussten. Inakzeptabel ist auch, wie du hier mit den Kollegen von Assayer über Hozro und Goesseln bis zu mir umspringst. Ein Blick auf die Artikelarbeit der hier tätigen Kollegen sollte dir doch zeigen, dass alle ausgewiesene Autoren gerade auch zu sensiblen Artikel im Bereich Zeitgeschichte und im Hinblick auf WP:Q, WP:NPOV, WP:Lit sowie betreffs anderer einschlägiger WP-Kriterien sind. Du kannst z.B. nicht im Ernst Goesseln angehen mit, „Du musst nur“ (auf seine Entgegnung zu dieser deiner Ansprache bist du gar nicht eingegangen) und nun zum wiederholten Male Assayer mit „ich glaube Du irrst dich schon wieder mal“ angehen, du kannst nicht nach Gusto bestimmen wollen, wer zitierfähig ist und wer nicht, so in deinem vorletzten Statement „Harbou kann zu diesem Thema (Hochland) nicht als zitierbare Quelle akzeptiert werden“, diesen aber, wenn es dir in den Kram passt quasi als Kronzeugen für deine Sichtweise selektiv zitieren, so in deinem letzten Statement. Wir haben hier alle Positionen reputabler Literatur zu bringen (im Falle Harbou resümiert dieser auch unterschiedliche Positionen) darzustellen. Der einzige, der sich hier als Angehöriger/Verwandter und mit Franz Josef Schöninghs Person weitgehend identifizierender Autor in einem Interessenkonflikt befinden könnte, bist du, lieber Schoeben. Ich bitte also um etwas mehr sachliche Distanz, Selbstkontrolle und Achtung der Kompetenz und der Sacharbeit der hier tätigen Autoren. Deine jüngste Bearbeitung musste ich zurücksetzen, da diese Kleinstzergliederung, subjektive Artikelüberschriften, das Bemühen selbst die päpstliche Enzyklika indirekt für deinen Anverwandten Schöningh zu bemühen und anderes mehr erneut – leider – eine Verschlimmbesserung des Artikels darstellte. Bitte unterlasse die Qualität des Artikels verschlechternde Alleingänge künftig und suche vor(!) nicht parallel zu deinen umfänglichen Artikelbearbeitungen den Konsens auf der Disku. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:07, 15. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK, s.u.) Normalerweise gehe ich über persönliche Unterstellungen in Diskussionsbeiträgen hinweg. Aber wenn man mich so nett drum bittet, gehe ich doch noch mal auf die Gliederungspunkte ein: 1. Strohmann-Argument und suggestive Unterstellung. 2. Inhaltslose rhetorische Frage. 3. Ältere Postings genauer lesen. 4. Herablassende Auslassung mit falschen Unterstellungen, anders formuliert, schau in Dein Exemplar von Köpf, bevor Du hier Verfälschungen unterstellst. 5. Ich kann lesen und habe den Wikilink ganz bewußt gesetzt. Bitte enttäusche mich nicht, und gewöhne Dir einen sachlichen und fundierten Diskussionsstil an. Ich kann es nämlich nicht leiden, wenn man solcher Art versucht, mir anderes zu unterstellen. Einen Beitrag durchzunummerieren, bedeutet nicht, dass dort überhaupt Thesen enthalten wären.

Was die einhellige Meinung der Literatur angeht, würden mich Literaturnachweise interessieren. Sonst ist das nämlich nicht überprüfbar.

Die Forderung, Köpf und Frei aus dem Text zu eskamotieren, ist aufschlussreich formuliert: Frei könnte man zwar in die Liste Harbous einfügen, denn er bestätigt die Widerständigkeit, beurteilt die Wirksamkeit dieses Widerstandes aber geringgradiger als in der Nachkriegshistoriografie sonst angenommen. Mit anderen Worten, Norbert Frei soll nur gestrichen werden, weil er den Widerstand für nicht so widerständig hält, wie man es gerne hätte. (BTW, Frei gehört zur Nachkriegshistoriografie). So soll also NPOV hergestellt werden? Indem man mißliebige Literatur aus dem Artikel boxt? Übrigens halte ich es für einen schweren methodischen Fehler Ackermanns, die Meinung der NS-Zensur nicht berücksichtigt zu haben, auch wenn ich zu Gute halte, dass der Widerstandsbegriff erst ab Mitte der 1960er Jahre geöffnet, aber eben auch differenziert wurde.

Was die Artikel angeht, die Köpf zitiert: Schau in Dein Exemplar, die Seitenzahlen sind angeben, es gibt Fußnoten.

Solltest Du Probleme damit haben, sollten wir Mediatoren einzuschalten, verknüpft mit der Androhung eines Edit-Wars wird nicht nur von mir als unkollegial (gelinde ausgedrückt) aufgefasst.--Assayer (Diskussion) 14:21, 15. Apr. 2013 (CEST)

1. Die Beseitigung durch Löschung meiner Bearbeitung und Gliederung in toto zeigt wieder einmal, das nicht ich, sondern die Koautoren Miraki und Assayer zielbewusst ihre Gliederung des Artikels für die einzig mögliche halten. Auffällig ist auch, das Du Miraki, der Du Dich bereits aus der Mitarbeit verabschiedet hattest, immer wieder auftauchst, wenn Assayer in Argumentationsnöte gerät oder - wie heute - sich den Vorwurf das WP:WAR gefallen lassen müsste. Um EUER Ziel zu demonstrieren hier die Kopie der Ersten Eintragung von Assayer im Forum:

Zitat:"Mir fehlen Informationen zu Schöninghs politischen Einstellungen. Laut Klappentext der Biografie versuchte er als Chefredakteur der katholisch-philosophischen Zeitschrift Hochland, ein antiliberales christliches Gesellschaftsbild zu etablieren. An anderer Stelle las ich von ständestaatlichen Ideen. Enthält die Biografie noch weitere Informationen zu den Deportationen aus Tarnopol? Man könnte m. E. die Verstrickung der Zivilverwaltung akzentuieren. Das finde ich persönlich wichtiger als die subjektive Einschätzung Hitlers als Somnabuler.--Assayer (Diskussion) 21:03, 21. Mär. 2013 (CET)"

und Miraki steht Assayer treu zur Seite auf dem Gliederungsweg: Leben -> Zeit des Nationalsozialismus -> Nachkriegszeit und das ganze kommt in Windeseile zu einem gewünschten Ziel in der Hauptkategorisierung Person(Deutsche Besetzung Polens). Die sachlich falsche Kategorie Ukraine nimmt man noch dazu. Galizien gehörte im besagten Zeitraum völkerrechtlich noch zu Polen; aber noch eins drauf ist besser. Nennt man sowas WP:NOV?

2. Meine Beiträge eine Verschlimmbesserung zu nennen ist eine Beleidigung und zeugt von Überheblichkeit. Das meine Formulierung "Du musst" ungeschickt war, auch wenn sie sich nur auf das Anklicken eines Links bezog, habe ich übrigens eingesehen und mich bei Goesseln umgehend entschuldigt. Anscheinend benutzt Du aus den Diskussionsbeiträgen nur das was Dir passt.

3. Ich habe zwar behauptet, daß Harbou als Fachmann für das Lemma Hochland nicht zitierfähig sei. Das Lemma FJS betreffend ist er das. Im konkreten Fall habe ich lediglich das Resumee Harbous zur geltenden wissenschaftlichen Lehrmeinung zur Stellung des Hochland gegenüber dem NS als FJS dort leitend tätig war, zitiert. Also keine direkte Aussage zum Lemma Hochland seinerseits und das Hochland ist nun mal eine der Lebensleistungen Schöninghs, die ihr gerne gegen ihn instrumentalisieren möchtet. Siehe Assayers Einstiegsstatement und Euer Verhalten in der Hochlanddiskussion.

4. Verbesserungswürdige Fehler in meinem letzten Artikelbeitrag ist sicherlich die Erörterung zum katholischen Hintergrund Schöningh. Aber auch da argumentierst du diffamierend. Ich habe keine Enzyklika zur Verteidigung Schöninghs herangezogen, sondern eine Enzyklika in ihrer Beziehung zur katholischen Soziallehre zitiert. Die katholische Soziallehre gerade ist gerade das, was das Hochland unter Schöningh in seiner Auseinandersetzung mit dem NS diesem engegenhält. Vielleicht informiert ihr Euch da mal ein bischen mehr. Ich gestehe Dir zu das dieser Beitrag im Artikel noch bearbeitungsbedürftig aber nicht löschwürdig ist.

5. Was meine von Euch behauptete Befangenheit angeht. Ich bin der Urenkel eines Bruders des Großvaters von FJS. Also keine Sorge der Abstand ist groß genug.

Ich werde also Mirakis Änderung rückgängig machen. Betone noch einmal keinen WP:WAR zu wollen und schlage vor im Konsens Vermittlung zu suchen.

--schoeben (Diskussion) 13:37, 15. Apr. 2013 (CEST)

Welche „Argumentationsnöte“ des Kollegen Assayer fantasierst du, Schoeben? Dass ich wenig Zeit für den Artikel habe, begründete ich in der Tat. In deinen Augen scheine ich - immerhin einer Hauptautoren des Artikels - hier bei der Artikelarbeit unerwünscht. Dein Anwurf an mich: „Aber auch(!, Miraki) da argumentierst du diffamierend“ ist ein klarer persönlicher Angriff. Du revertierst hier nicht gegen den Sachstand der Disku, nachdem verschiedene Benutzer deine Fehler und POV immer wieder ausbügeln mussten. Natürlich hat z.B. (weiteres siehe oben) die päpstliche Enzyklika hier nichts zu suchen. Im Konsens kannst du gerne editieren. Verschlimmbessern bitte nicht mehr. Danke & Gruß-- Miraki (Diskussion)

Ich habe nicht gesagt, dass Du unerwünscht seist. Bleibe bitte sachlich und gehe auf meine klare Argumentation ein. Warum bleibst Du im Allgemeinen. Erkläre mir bitte ein bisschen näher, warum die Enzyklika Mit brennender Sorge nicht nicht in die Diskussion über den Zeitbezug der Hochlandartikel gehöret? Ich deutete ja bereits an, das ich durchaus einer Entfernung aus dem FJS-artikel zustimmen würde. Ich denke da ist mir ein sachlicher Diskussionsbeitrag in den Artikel gerutscht, weil auch ich gestresst bin und manchmal des langen Argumentierens müde. Was ist mit dem von mir zitierten Einstiegsstatement von Assayer? Was ist mit meinem Vorschlag einen Mediator einzuschalten? Was ist mit meiner Stellungnahme zum Vorwurf POV?

Gruß --schoeben (Diskussion) 14:38, 15. Apr. 2013 (CEST)

1. Mir wurde bereits WP:WAR vorgeworfen? Mit welchem Recht? Wo läßt sich daran, dass ich fehlende Informationen bemängele, unser Ziel ableiten und welches sollte das sein? 2. betrifft Miraki, 3. Harbou könne zum Thema Hochland nicht akzeptiert werden, hieß es. Könnte es sein, das Benutzer:schoeben nach Lektüre der Harbou-Biografie festgestellt hat, dass sie auch positiv Verwertbares enthält, nachdem er zuvor bereits präventiv die Reputablität Harbous in Frage gestellt hatte? 4. Die katholische Soziallehre gerade ist gerade das, was das Hochland unter Schöningh in seiner Auseinandersetzung mit dem NS diesem engegenhält. Liest sich bei Ackermann anders, aber vielleicht gibt's ja auch einen Beleg, statt des Versuchs persönlicher Diskreditierung. 5. Mir ist es egal, ob hier Verwandte, Freunde oder Gegner Schoenighs schreiben. Problematisch halte ich aber immer noch einen normativen Begriff vom richtigen Zusammenhang.

Hier ist der Link zur Dritten Meinung. --Assayer (Diskussion) 14:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch daran erinnern, dass wir hier einen Enzyklopädieartikel schreiben, keine wissenschaftliche Abhandlung und keinen Essay. Das bedingt neben strikter Orientierung an nachgewiesenen Tatsachen auch das Bemühen um einen knappen, auf das Wesentliche konzentrierten Stil. Zwischenüberschriften nach nur ein, zwei oder drei Textabschnitten vertragen sich damit nicht gut, ebenso unnötig lange oder eher essayistisch formulierte Überschriften. Zu "Hochland": Dass die Zeitschrift eine deutlich distanzierte Haltung zum Nationalsozialismus hatte, steht unbestritten im Artikel. Folglich ist es überflüssig, diese kritische Haltung noch des langen und breiten durch Beispiele zu illustrieren. Das würde, wenn überhaupt, in den Artikel Hochland gehören, weil es sich eben darauf (die Zeitschrift) bezieht und nicht auf das Lemma dieses Artikels hier (Schöningh). Aus demselben Grund bin ich der Meinung, dass eine Erörterung der unterschiedlichen Einschätzungen der Zeitschrift innerhalb der wissenschaftlichen Literatur nicht in den vorliegenden Artikel gehört, sondern ebenfalls in den „Hochland“-Artikel. (Das ist ja gerade einer der großen Vorzüge von Wikipedia: Wir müssen uns nicht wiederholen, weil alles verlinkt und damit am richtigen Ort erreichbar ist.) Etwas anderes wäre es, wenn es Quellen gäbe, die spezifisch Schöninghs persönlichen Einfluss auf die Ausrichtung der Zeitschrift belegen würden (beispielsweise, dass er abweichend von der Auffassung anderer Redaktionsmitglieder gezielt bestimmte Autoren oder Beiträge lanciert hätte). Solche Quellen scheint es aber nicht zu geben. Somit bleiben als nachweisliche Fakten nur: 1. A war Redakteur bzw. Chefredakteur der Zeitschrift B; 2. die Zeitschrift B vertrat eine bestimmte Position; 3. (ergo) war das auch die Position von A, wobei die Konklusion vom Leser selbst gezogen werden kann. So halten wir das auch in anderen Artikeln: „X war von ... bis ... Redakteur der völkisch-nationalen Zeitung Y“ oder „Ab ... gab X die linksgerichtete Wochenzeitung Y heraus“. Wenn die Ausrichtung der Blätter unstrittig ist, genügt das und muss nicht mehr ausführlich exemplifiziert werden (insbesondere dann nicht, wenn wir einen eigenen Artikel zur Zeitung haben). Ich sehe keinen Grund, warum wir das hier anders handhaben sollten. − Anekdotische Aussagen, die einen Umstand nur indirekt oder auf Umwegen belegen („Schöningh traf Preysing, und Preysing war gegen die Nazis“), sind ebenfalls nicht geeignet, denn aus diesen beiden Prämissen folgt logisch nicht „also war Schöningh gegen die Nazis“. Die Bedeutung und den Stellenwert einer solchen Begegnung kann man innerhalb einer wissenschaftlichen Abhandlung in größerem Zusammenhang diskutieren, als isolierte Aussage in einem Lexikonartikel ist sie nicht brauchbar. --Jossi (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2013 (CEST)

Jossi ich gebe Dir in allem Recht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist das die Kernaussage deines Beitrags:

Zitat:"Dass die Zeitschrift eine deutlich distanzierte Haltung zum Nationalsozialismus hatte, steht unbestritten im Artikel. Folglich ist es überflüssig, diese kritische Haltung noch des langen und breiten durch Beispiele zu illustrieren. Das würde, wenn überhaupt, in den Artikel Hochland gehören, weil es sich eben darauf (die Zeitschrift) bezieht und nicht auf das Lemma dieses Artikels hier (Schöningh). Aus demselben Grund bin ich der Meinung, dass eine Erörterung der unterschiedlichen Einschätzungen der Zeitschrift innerhalb der wissenschaftlichen Literatur nicht in den vorliegenden Artikel gehört, sondern ebenfalls in den „Hochland“-Artikel."

Ich habe nichts anderes vorgehabt, und Anfangs ja nichts anderes gefordert. Bei meinem Einstieg in die Diskussion am 25.03.2013 schrieb schöben: [...] "Man kann dem Hochland sicherlich keine Sympathien mit dem NS nachsagen. [...]"

Nachdem ich auf der Diskussionsseite am 24.03. eine Diskussion zwischen Aalhuhnsuppe , Miraki und Assayer gelesen hatte, die sich um Aalhuhnsuppes Vorschlag drehte, Schöningh im Artikel zu unterstellen er habe im jetzt überall zitierten Brief an seine Frau verklausuliert über die eigene Verwicklung in Massentötungen berichtet, bin ich in die Diskussion eingestiegen. Ich zitiere:

Aalhuhnsuppe am 23.03.13:

[...]Hier läßt sich nicht ganz unabwegig eine Tatbeteiligung an Tötungen herleiten[...]"

Aalhuhnsuppe am 24.03.13:

"[...] Es sollte diskutiert und im Schwarm weiter nach Belegen gesucht werden. Ich begrüße deine gründliche Recherche und akzeptiere deine Meinung dazu.[...] Gruß --Aalhuhnsuppe 17:36, 24. Mär. 2013 (CET)"

Assayer am 23.03.13: Beim googlen fand ich bei Ulrich Herbert im Zusammenhang mit der zivilen Besatzungsverwaltung (hier Ludwig Losacker) die Formulierung: Durchführung der „Judenumsiedlung“ genannten Ermordung der Juden. Ich kann allerdings Mirakis Bedenken bei der Interpretation des konkreten Zitats nachvollziehen. Falls die Belegstelle diese Interpretation nicht hergibt, kann man sie nicht in den Artikel einbringen. Ausführungen Pohls zu den Vorgängen unter Harbous Verantwortungen wären aber allemal hilfreich.--Assayer (Diskussion) 14:20, 23. Mär. 2013 (CET)

Miraki, der sich in seinem heutigen Beitrag selbst als einen der Hauptautoren des Artikels bezeichnet und mich immer wieder der Befangenheit bezichtigt, wehrt sich gegen die Einstellung der Tötungsbeteiligung lediglich mit dem Argument, das gebe die Quellenlage nicht her. Wie wir gleich sehen werden bedauert er das aber sehr.

Miraki am 23.03.13: "[...]Ich stimme dir zu, dass die Frage legitim ist, ob „Judenumsiedlung“ von Schöningh als beschönigende Tarnbezeichnung für Judenmord verwendet wurde.[...]Im Übrigen wird aus dem Artikeltext doch sehr deutlich wie Deportation und Massenvernichtung von Juden miteinander verbunden waren und die Zivilverwaltung daran beteiligt war. [...] Ich selbst wäre der letzte, der etwas dagegen hätte, wenn der von dir angesprochene „Schwarm“ solche Belege fände. -- Miraki (Diskussion) 18:53, 24. Mär. 2013 (CET)"

Es ist Miraki also daran gelegen, dass ein „Schwarm“ Belege zu Schöninghs Verwicklung in Massentötungen fände!

Soll ich fordern, dass alle Beiträge Mirakis, die ich schon früher als eine Galerie von NS-Tätern bezeichnete, auf seine oben zitierte Aussage hin überprüft werden? Nein ich will das nicht! Miraki und seine Mitstreiter sind getragen von dem Entsetzen über das was in Tarnopol geschehen ist. Ich teile ihr Entsetzen. Ich verstehe, dass das Entsetzen blind auf wenigstens einem Auge machen kann. Als Mediziner weiss ich, dass einäugiges Sehen das Gefühl für die Räumlichkeit beeinträchtigt; in diesem Fall für den historischen Raum in dem man Tarnopol sehen muss. Ich weise in Gegenposition zu Harbou darauf hin, dass Tarnopol und Schöningh ein Sonderfall sein könnten. Doch Arbeitsthesen müssen bewiesen werden und Thesen haben beim Schreiben eines Wikibeitrags nichts zu suchen. Selbstkritik: Als ungeübter Wikipedianer, Nichthistoriker und Nichtsoziologe habe ich mich in dieser Auseinandersetzung manchmal verrannt und schlecht argumentiert. Das tut mir leid. Ich bestehe aber darauf, dass ich den „roten Faden" nie aus dem Auge verloren habe. --schoeben (Diskussion) 23:35, 15. Apr. 2013 (CEST)

Langatmig, aber verkürzt, aus für jedermann einsehbaren Diskussionen zu zitieren, hilft der Sache auch nicht, zumal nachdem Miraki in dem zitierten Thread in eindeutigen Worten die Frage zurückweist, ob man unter „Judenumsiedlungen“ Ermordung verstehen könne. Auch einem Mediziner sollte der Bedeutungunterschied der Worte wenn und dass bewußt sein. Soll ich jetzt schließen, dass Benutzer:Schoeben etwas dagegen hätte, wenn Belege für die Verwicklungen Schöninghs in Massentötungen gefunden würden? Ich harre statt dessen der eingeforderten Belege und bemerke, dass Kollege Schoeben es vorzieht, die Diskussion auf eine Ebene persönlicher Unterstellungen zu verlagern.--Assayer (Diskussion) 00:11, 16. Apr. 2013 (CEST)

[Persönlichen Angriff entfernt.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 16. Apr. 2013 (CEST)]

Nach dem PA mit den Diffamierungsvorwürfen gegen mich und meiner Aufforderung (statt VM-Meldung) weitere künftige PAs zu unterlassen nun also noch Anus-Vergleiche und Scheiße-Reden-Analogien an die Adresse des Kollegen Assayer. Da du dir anders als mit PAs in der Diskussion hier nicht mehr zu „helfen“ weißt, Schoeben, du auf Ansprache nicht reagierst, diese PAs aber hier notwendig zu unterbleiben haben, bleibt mir dieses Mal nur noch die VM.

In der Sache zeigen deine theatralisch in Szene gesetzten Zitate aus meinen Diskussionsbeiträgen hier:

1. Ich habe mich in der Diskussion dagegen gewehrt, dass Schöninghs Zitat, in dem er Freude zeigt, dass er „Judenumsiedlungen“ organisiert habe (im Artikel zitiert), zwingend als Organisierung von Judenmorden dargestellt wird, wie es Kollege Aalhuhnsuppe durchaus mit guten Argumenten – da in der wissenschaftlichen Literatur auf die häufige Verwendung von „Judenumsiedelungen“ als Tarnbegriff für Judenmorde verwiesen wird - im Artikel dargestellt haben wollte. Meine Begründung war, dass die Beleglage im konkreten Fall Schöningh diese Interpretation letztlich nicht zweifelsfrei zulasse. Damit habe ich meine Neutralität, Unbefangenheit und Sorgfaltspflicht als wissenschaftsbasiert arbeitender Autor gezeigt.

2. Die von dir, Schoeben, skandalisierte Aussage von mir, dass die Frage legitim sei, ob „Judenumsiedlung“ von Schöningh als beschönigende Tarnbezeichnung für Judenmord verwendet wurde und ich selbst der letzte wäre, der etwas dagegen hätte, wenn der von dir Benutzer Aalhuhnsuppe genannte „Schwarm“ solche Belege fände, ist so zu interpretieren: Ich bin wirklich der letzte der etwas dagegen hätte, wenn Beweise für eine konkrete Täterschaft von X, Y oder Sch. gefunden würden, weil er dann ja tatsächlich ein Täter wäre und dies bei entsprechender Beweislage zu unterschlagen, wirklich das Allerletzte wäre. Siehst du das anders? Gelte dies deiner Ansicht nach für Schöningh nicht? -- Miraki (Diskussion) 08:07, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Wie ich hier(!) sehe, verwechselt Schoeben das von Assayer gestern vorgeschlagene Einholen einer dritten Meinung mit einer Anklage- und Schmähschrift, in der er seinen letzten PA hier auch noch zitiert und zudem dem 3M-Leser den Eindruck aufdrängt, Kollege Jossi vertrete die gleiche Meinung wie er. Tatsächlich wurden seine Bearbeitungen von ganz verschiedenen Kollegen, die ich jetzt nicht aufzählen muss, mit einem kritischen Korrektiv begleitet. Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels in diesem Monat April dürfte dies erhellen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

@schoeben: Du hattest (wie ich annehme, versehentlich) einen Abschnitt aus meinem Diskussionsbeitrag in deinen verschoben statt kopiert. Ich habe das jetzt wiederhergestellt. Bitte achte darauf, keine fremden Diskussionsbeiträge zu verändern. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 09:23, 16. Apr. 2013 (CEST)

WP:3M

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von WP:3M hier übertragen:--Kmhkmh (Diskussion) 09:41, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin der Benutzer schoeben und werfe den Benutzern Miraki, Assayer und aalhuhnsuppe mangelnde Neutralität im Bezug auf das Lemma Franz Josef Schöningh vor. Meine Diskussionskontrahenten haben die Bearbeitung des Artikels nicht im Interesse der neutralen Information über das Lemma begonnen, sondern wollen - wahrscheinlich angefeuert durch die Veröffentlichung der Biografie vin Knud v. Harbou - mit aller Gewalt beweisen, das das Lemma nicht nur in die Vernichtung der Juden Tarnopols verstrickt war - was niemand abstreitet - sondern sogar nachweisen, dass er ein Täter war. Es gibt dafür keine Beweise und die Quellenlage, wenn man sein Lebenswerk und seine Aussagen dazuzählt, lassen eher an das Gegenteil denken. Das ist natürlich mein Standpunkt, den ich nicht für unangreifbar halte. Ich bin der Meinung, dass in einen Wikipedia-Artikel nur belegbare Aussagen gehören. Tendenziöse Aussagen sind zu vermeiden. Das Buch Harbous ist hervorragend recherchiert aber es füllt Quellenlücken zu Galizien in der Vita bezüglich des Lemmas mit Analogschlüssen. Es endet mit dem gesperrt geruckten Wort - R A C H E -. Ausserdem meine ich, dass die Abfassung eines Artikels nicht von dem Wunsch begleitet sein darf irgendetwas dass nicht bewiesen ist, im Artikel unterzubringen. Weiterhin bemängele ich, dass die Kategorisierung eines Artikels in der Reihenfolge der Gewichtung nachgewiesener Tatsachen zu erfolgen hat. Auch dagegen verstossen meine Diskussions-Kontrahenten und setzen ihre Meinung autoritär durch. Ich bin ein ungeübter Wikipedianer und habe beim Versuch meine Position zu verdeutlichen viele Fehler gemacht. Zur Verdeutlichung meines Problems folgt eine Kopie der letzten Diskussionsbeiträge:

Josssi

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch daran erinnern, dass wir hier einen Enzyklopädieartikel schreiben, keine wissenschaftliche Abhandlung und keinen Essay. Das bedingt neben strikter Orientierung an nachgewiesenen Tatsachen auch das Bemühen um einen knappen, auf das Wesentliche konzentrierten Stil. Zwischenüberschriften nach nur ein, zwei oder drei Textabschnitten vertragen sich damit nicht gut, ebenso unnötig lange oder eher essayistisch formulierte Überschriften. Zu "Hochland": Dass die Zeitschrift eine deutlich distanzierte Haltung zum Nationalsozialismus hatte, steht unbestritten im Artikel. Folglich ist es überflüssig, diese kritische Haltung noch des langen und breiten durch Beispiele zu illustrieren. Das würde, wenn überhaupt, in den Artikel Hochland gehören, weil es sich eben darauf (die Zeitschrift) bezieht und nicht auf das Lemma dieses Artikels hier (Schöningh). Aus demselben Grund bin ich der Meinung, dass eine Erörterung der unterschiedlichen Einschätzungen der Zeitschrift innerhalb der wissenschaftlichen Literatur nicht in den vorliegenden Artikel gehört, sondern ebenfalls in den „Hochland“-Artikel. (Das ist ja gerade einer der großen Vorzüge von Wikipedia: Wir müssen uns nicht wiederholen, weil alles verlinkt und damit am richtigen Ort erreichbar ist.) Etwas anderes wäre es, wenn es Quellen gäbe, die spezifisch Schöninghs persönlichen Einfluss auf die Ausrichtung der Zeitschrift belegen würden (beispielsweise, dass er abweichend von der Auffassung anderer Redaktionsmitglieder gezielt bestimmte Autoren oder Beiträge lanciert hätte). Solche Quellen scheint es aber nicht zu geben. Somit bleiben als nachweisliche Fakten nur: 1. A war Redakteur bzw. Chefredakteur der Zeitschrift B; 2. die Zeitschrift B vertrat eine bestimmte Position; 3. (ergo) war das auch die Position von A, wobei die Konklusion vom Leser selbst gezogen werden kann. So halten wir das auch in anderen Artikeln: „X war von ... bis ... Redakteur der völkisch-nationalen Zeitung Y“ oder „Ab ... gab X die linksgerichtete Wochenzeitung Y heraus“. Wenn die Ausrichtung der Blätter unstrittig ist, genügt das und muss nicht mehr ausführlich exemplifiziert werden (insbesondere dann nicht, wenn wir einen eigenen Artikel zur Zeitung haben). Ich sehe keinen Grund, warum wir das hier anders handhaben sollten. − Anekdotische Aussagen, die einen Umstand nur indirekt oder auf Umwegen belegen („Schöningh traf Preysing, und Preysing war gegen die Nazis“), sind ebenfalls nicht geeignet, denn aus diesen beiden Prämissen folgt logisch nicht „also war Schöningh gegen die Nazis“. Die Bedeutung und den Stellenwert einer solchen Begegnung kann man innerhalb einer wissenschaftlichen Abhandlung in größerem Zusammenhang diskutieren, als isolierte Aussage in einem Lexikonartikel ist sie nicht brauchbar. --Jossi (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2013 (CEST)

Schoeben Jossi ich gebe Dir in allem Recht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist das die Kernaussage deines Beitrags: Zitat:"Dass die Zeitschrift eine deutlich distanzierte Haltung zum Nationalsozialismus hatte, steht unbestritten im Artikel. Folglich ist es überflüssig, diese kritische Haltung noch des langen und breiten durch Beispiele zu illustrieren. Das würde, wenn überhaupt, in den Artikel Hochland gehören, weil es sich eben darauf (die Zeitschrift) bezieht und nicht auf das Lemma dieses Artikels hier (Schöningh). Aus demselben Grund bin ich der Meinung, dass eine Erörterung der unterschiedlichen Einschätzungen der Zeitschrift innerhalb der wissenschaftlichen Literatur nicht in den vorliegenden Artikel gehört, sondern ebenfalls in den „Hochland“-Artikel." Ich habe nichts anderes vorgehabt, und Anfangs ja nichts anderes gefordert. ICH: Bei meinem Einstieg in die Diskussion am 25.03.2013 schrieb ich als schöben: [...] "Man kann dem Hochland sicherlich keine Sympathien mit dem NS nachsagen. [...]" Nachdem ich auf der Diskussionsseite am 24.03. eine Diskussion zwischen Aalhuhnsuppe , Miraki und Assayer gelesen hatte, die sich um Aalhuhnsuppes Vorschlag drehte, Schöningh im Artikel zu unterstellen er habe im jetzt überall zitierten Brief an seine Frau verklausuliert über die eigene Verwicklung in Massentötungen berichtet, bin ich in die Diskussion eingestiegen. Ich zitiere: Aalhuhnsuppe am 23.03.13: [...]Hier läßt sich nicht ganz unabwegig eine Tatbeteiligung an Tötungen herleiten[...]" Aalhuhnsuppe am 24.03.13: "[...] Es sollte diskutiert und im Schwarm weiter nach Belegen gesucht werden. Ich begrüße deine gründliche Recherche und akzeptiere deine Meinung dazu.[...] Gruß --Aalhuhnsuppe 17:36, 24. Mär. 2013 (CET)" Assayer am 23.03.13: Beim googlen fand ich bei Ulrich Herbert im Zusammenhang mit der zivilen Besatzungsverwaltung (hier Ludwig Losacker) die Formulierung: Durchführung der „Judenumsiedlung“ genannten Ermordung der Juden. Ich kann allerdings Mirakis Bedenken bei der Interpretation des konkreten Zitats nachvollziehen. Falls die Belegstelle diese Interpretation nicht hergibt, kann man sie nicht in den Artikel einbringen. Ausführungen Pohls zu den Vorgängen unter Harbous Verantwortungen wären aber allemal hilfreich.--Assayer (Diskussion) 14:20, 23. Mär. 2013 (CET) Miraki, der sich in seinem heutigen Beitrag selbst als einen der Hauptautoren des Artikels bezeichnet und mich immer wieder der Befangenheit bezichtigt, wehrt sich gegen die Einstellung der Tötungsbeteiligung lediglich mit dem Argument, das gebe die Quellenlage nicht her. Wie wir gleich sehen werden bedauert er das aber sehr. Miraki am 23.03.13: "[...]Ich stimme dir zu, dass die Frage legitim ist, ob „Judenumsiedlung“ von Schöningh als beschönigende Tarnbezeichnung für Judenmord verwendet wurde.[...]Im Übrigen wird aus dem Artikeltext doch sehr deutlich wie Deportation und Massenvernichtung von Juden miteinander verbunden waren und die Zivilverwaltung daran beteiligt war. [...] Ich selbst wäre der letzte, der etwas dagegen hätte, wenn der von dir angesprochene „Schwarm“ solche Belege fände. -- Miraki (Diskussion) 18:53, 24. Mär. 2013 (CET)" Es ist Miraki also daran gelegen, dass ein „Schwarm“ Belege zu Schöninghs Verwicklung in Massentötungen fände! Soll ich fordern, dass alle Beiträge Mirakis, die ich schon früher als eine Galerie von NS-Tätern bezeichnete, auf seine oben zitierte Aussage hin überprüft werden? Nein ich will das nicht! Miraki und seine Mitstreiter sind getragen von dem Entsetzen über das was in Tarnopol geschehen ist. Ich teile ihr Entsetzen. Ich verstehe, dass das Entsetzen blind auf wenigstens einem Auge machen kann. Als Mediziner weiss ich, dass einäugiges Sehen das Gefühl für die Räumlichkeit beeinträchtigt; in diesem Fall für den historischen Raum in dem man Tarnopol sehen muss. Ich weise in Gegenposition zu Harbou darauf hin, dass Tarnopol und Schöningh ein Sonderfall sein könnten. Doch Arbeitsthesen müssen bewiesen werden und Thesen haben beim Schreiben eines Wikibeitrags nichts zu suchen. Selbstkritik: Als ungeübter Wikipedianer, Nichthistoriker und Nichtsoziologe habe ich mich in dieser Auseinandersetzung manchmal verrannt und schlecht argumentiert. Das tut mir leid. Ich bestehe aber darauf, dass ich den „roten Faden" nie aus dem Auge verloren habe. --schoeben (Diskussion) 23:35, 15. Apr. 2013 (CEST) Langatmig, aber verkürzt, aus für jedermann einsehbaren Diskussionen zu zitieren, hilft der Sache auch nicht, zumal nachdem Miraki in dem zitierten Thread in eindeutigen Worten die Frage zurückweist, ob man unter „Judenumsiedlungen“ Ermordung verstehen könne. Auch einem Mediziner sollte der Bedeutungunterschied der Worte wenn und dass bewußt sein. Soll ich jetzt schließen, dass Benutzer:Schoeben etwas dagegen hätte, wenn Belege für die Verwicklungen Schöninghs in Massentötungen gefunden würden? Ich harre statt dessen der eingeforderten Belege und bemerke, dass Kollege Schoeben es vorzieht, die Diskussion auf eine Ebene persönlicher Unterstellungen zu verlagern.--Assayer (Diskussion) 00:11, 16. Apr. 2013 (CEST)

[Persönlichen Angriff entfernt.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 16. Apr. 2013 (CEST)]

Benutzer:Schoeben, der praktisch nur zu Schöningh postet – auf seinen PA mit Anus-Vergleich und Scheiße-Reden-Analogie gehe ich jetzt nicht ein – erweckt hier den Eindruck, Kollege Jossi vertrete seine Meinung, drei andere Kollegen aber wollten „angefeuert“ durch eine Knud-von-Harbou-Schrift Schöningh als Täter darstellen.

Richtigstellung:

1. Alle in dem Artikel tätigen Kollegen haben bisher die Bearbeitungen Schoebens verbessern oder in der Sache zurückweisen müssen.

2. Der Artikel verurteilt Schöningh nicht als Täter, sondern stellt das Thema auf der Basis wissenschaftlicher Literatur – und hier werden ganz verschiedene Werke berücksichtigt – dar.

3. Auch das angeblich untaugliche bzw. nur zum „Anfeuern“ taugliche Werk Knud von Harbous wird in der Süddeutschen Zeitung, die Franz-Josef Schöningh mitgegründet hat und die keinerlei Interesse an seiner „Verurteilung“ als „Täter“ haben kann, positiv rezipiert bzw. gelobt, siehe:

- Joachim Käppner: Die große Lüge der grauen Männer. SZ-Mitgründer Franz Josef Schöningh und die NS-Zeit. In: Süddeutsche Zeitung, 6. März 2013, S. 13.

Wichtig ist nicht, was Schoeben oder ich zu diesem Werk denken, sondern wie es seriös besprochen wird.

Schlussbemerkung − leider nicht ohne persönliche Erschütterung möglich - :

Schoeben schreibt oben, dass Knud von Harbous Buch schon alleine deswegen untauglich sei, weil es mit dem Wort "Rache" ende. Tatsächlich schreibt Harbou das nicht. Er druckt im Anhang einen Brief des Holocaustopfers Salomea Ochs (1943) aus Tarnopol ab, in dem steht:

„Es ist nicht leicht Abschied für immer zu nehmen, aber wir gehen sehend, lachend in den Tod. Lebe wohl, laßt es euch gut gehen und wenn ihr könnt, dann nehmt einst Rache!“ (S.350).

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach führt es zu gar nichts (außer zu weiterem Streit), über die Motive und Absichten anderer zu spekulieren. Die Diskussion bringt nur dann etwas, wenn wir uns über konkrete Formulierungsvorschläge und Aussagen im Artikel auseinandersetzen. Insbesondere an Schoeben ergeht die Bitte, Diskussionsbeiträge möglichst kurz und übersichtlich zu halten und nicht extensiv Diskussionsbeiträge zu zitieren, die jeder selbst nachlesen kann. Darüber hinaus ist mir die Zielrichtung deiner 3M-Anfrage viel zu diffus. Ich erkenne daraus nicht, was du jetzt konkret im Artikel verändert sehen möchtest. --Jossi (Diskussion) 09:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Jossi, ich war sehr aufgewühlt, weil immer ich als Nebelwerfer angeklagt werde und habe mich dadurch letztendlich zu einer drastischen Äußerung hinreißen lassen, das tut mir leid.

Also möglichst knapp und konzentriert meine Antwort. Ich möchte:

1. Dass die die Gliederungsüberschriften Zeit des Nationalsozialismus und Nachkriegszeit entfernt werden. Begründung: Das sind willkürlich gewählte Lebensabschnitte und machen überhaut nichts von dem deutlich, was den Lebensweg des Lemmas FJS von dem anderer Menschen seiner Zeit unterscheidet.

2. Berichtigung der Kategorisierung die Schöningh, der im Hauptberuf Publizist war, unter der Hauptkategorie Person (deutsche Besetzung Polens 1939–1945) dann unter Person (deutsche Besetzung der Ukraine 1941–1944) usw. einordnet.

3. Das die ausufernde Darstellung der Verwicklung Schöninghs in die deutsche Zivilverwaltung Galiziens auf ein Maß reduziert wird, das im richtigen Verhältnis zu seiner eigentlichen Lebensleistung, nämlich der Tätigkeit beim Hochland, steht; sei das Hochland nun konservativ, katholisch oder sonst wie eingestellt.Es muss klar ersichtlich sein, dass Schöningh der Schriftleiter einer Zeitschrift war, die unter den Zensurbedingungen der Zeit klar Position gegen den Nationalsozialismus bezog.

Eigentlich sollte der Artikel nicht mehr als einen Hinweis darauf enthalten, dass die Verwicklung bestand, dass aber die Wertung seines Verhaltens nicht abgeschlossen und wissenschaftlich nicht abschließend behandelt ist.

4. Ich möchte, dass bei der Erwähnung von Schöninghs Verwicklung -wenn sie denn im Artikel bewertet werden soll -, die im Anhang zu Harbous Buch abgedruckte Schilderung Schöninghs gebührend einbezogen wird, in der er selbst bezeugt nie an einer Aktion gegen Juden irgendwie beteiligt war. Harbou S.336. Das Schreiben ist datierbar auf das Jahr 1945 (Aufenthalt bei Hausenstein). Harbou S. 325. Die FJS's Einsatz für Juden in Tarnopol bezeugende Aussage des Herrn Bronner hat damals noch nicht vorgelegen. Es war anscheinend nicht bekannt, dass Bronner überlebt hat. Trotzdem erwähnt Schöningh diesen Zeugen. Bronner hat überlebt und Schöninghs Aussagen zu seiner Stellung zu den Juden, nach Niederschrift des Berichts, bestätigt. Daraus ist ersichtlich das die Aussagen keine Schutzbehauptung war.

--schoeben (Diskussion) 13:45, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehme mal inhaltlich Stellung:

Zu 1. Ich halte diese Zwischenüberschriften nicht für willkürlich. 1933 und 1945 waren sehr tiefreichende Einschnitte in jeder "deutschen" Biografie und auch in der Schöninghs. Prinzipiell wäre eine andere Abschnittsgliederung denkbar, ich habe aber nicht verstanden, was deren Vorteil wäre.

Zu 2. Die Kategorien sind auf jeden Fall gerechtfertigt, da Schöningh nachweislich aktiv in diesen Gebieten war. Richtig ist allerdings, dass eine Kategorie fehlt, die Schöninghs Tätigkeit als Publizist (Redakteur, Journalist) abbildet.

Zu 3. Da bin ich entschieden anderer Meinung. Beteiligung an der "Judenumsiedlung" im Osten war keine Kleinigkeit und kann auch in Schöninghs Biografie nicht Fußnote bleiben. Das "richtige Verhältnis" zwischen der Hochland-Tätigkeit und der Tätigkeit in der Zivilverwaltung im "Osten" kann nicht nach "Lebensleistung" hergestellt werden. Ich bin überzeugt davon, dass Schöningh kein Nazi war; dass eine katholische Zeitschrift in dieser Zeit aber nicht "klar Position" gegen den NS beziehen konnte, setze ich als bekannt voraus. Eine NS-Zeitschrift war sie dessen ungeachtet nicht, sondern ein exponiertes Exemplar einer noch nicht völlig "gleichgeschalteten" Presse (Ähnliches gilt ja für andere katholische Aktivitäten auch - sie waren spätestens ab 1935 die letzten, die überhaupt noch eine selbstständige organisatorische Präsenz haben konnten), genauso wenig aber ein Organ des "Widerstands". Es scheint mir gut vorstellbar, dass Schöningh mehr oder weniger zufällig in die "östliche" Zivilverwaltung geriet. Das ändert aber nichts daran, dass er eine nicht unwichtige Funktion in einer Behörde hatte, die genau an diesen Orten mit der Organisation des Judenmords befasst war. Meines Erachtens ist die Darstellung nicht irreführend, die im Artikel steht.

Zu 4. Ich meine, dem steht nichts im Wege. Allerdings sind Stellungnahmen unmittelbar nach dem Krieg gewöhnlich und durchaus verständlicherweise von Exkulpationsabsichten geprägt. Man sollte sie also erwähnen, aber ihr nicht objektive Wahrheit unterstellen.

Allgemein: dem Artikel täte eine Erweiterung sicher gut, speziell zur Tätigkeit als Gründer und Chef der Süddeutschen Zeitung. Interessant finde ich auch, dass Schöninghs Loyalitäten kompliziert gewesen sein müssen. Verheiratet mit einer Kommunistin, Schauspieler in der Dreigroschenoper, später Chefredakteur einer dezidiert katholischen (und wohl auch antiliberalen) Zeitschrift, im "Osten" mit "Judenumsiedlung" betraut - da kommt ja einiges Disparate zusammen. Gibt denn die Biografie darüber Aufschluss?--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

Zu 1.: Man könnte die Biographie auch in "Jugend" (bis 1934), "In der Redaktion des ‚Hochland‘" (1935-1941), "Zivilverwaltung im besetzten Polen" (1942-1944) und "Herausgeber der Süddeutschen Zeitung" (1945-1960) unterteilen, aber dieser Frage würde ich keine allzu große Bedeutung beimessen – Kapiteleinteilungen in einer Biographie haben immer auch etwas Willkürliches.

In allen anderen Punkten stimme ich Mautpreller uneingeschränkt zu. Eine andere Gewichtung innerhalb des Artikels kann auch meiner Meinung nach nur durch einen Ausbau der Lebensphase nach dem Krieg erreicht werden, nicht durch eine Kürzung der Kriegszeit.

Der grundlegende Dissens bezüglich des Artikels scheint mir in der Gesamtwürdigung der Persönlichkeit Schöninghs zu liegen. Und auch hier bin ich genau derselben Auffassung wie Mautpreller: Sein publizistisches Wirken vor und nach dem Krieg sollte gewürdigt und weder vernachlässigt noch heruntergespielt werden, aber es wäre unangemessen, ihn als einen Menschen darzustellen, der vor allem ein Nazigegner und Widerständler war und nur zufällig in Berührung mit dem Holocaust gekommen ist. Seine Rolle in Polen kann nicht nur als Randerscheinung oder Fußnote in seiner Biographie gewertet werden. Dazu war Schöningh zu sehr in das größte Verbrechen des Jahrhunderts verstrickt. Auch ich nehme zu seinen Gunsten an, dass er dort hineingeraten ist, ohne es zu wollen. Aber als er einmal dort war, ist er geblieben und hat "seine Pflicht getan"; er war ein Rädchen im Getriebe, kein Sand. Seine spätere Selbstaussage, „nie an einer Aktion gegen Juden irgendwie beteiligt“ gewesen zu sein, muss aus heutiger Sicht als unwahr angesehen werden. Gewiss: Schöningh persönlich hat wohl niemanden aus seinem Haus oder in einen Güterwaggon getrieben, niemanden erschossen, erschlagen oder eingesperrt und auch nicht die Befehle dazu gegeben. Aber wer die Straßenzüge auswählt, die Absperrungen organisiert und die Massengräber ausheben lässt, der ist eben „an einer Aktion gegen die Juden beteiligt“, ob er will oder nicht. Dass auch Schreibtischtäter sich schuldig gemacht haben, sollte heute nicht mehr umstritten sein. Und dass Schöningh offenbar später (so wie fast alle anderen) diesen Teil seiner Biographie systematisch ausgeblendet, verdrängt und beschönigt hat (auch vor sich selbst) zeigt eben indirekt, dass er kein gutes Gewissen hatte. --Jossi (Diskussion) 17:19, 16. Apr. 2013 (CEST)

Vorweg – ich stimme den Überlegungen Mautprellers und Jossis weitgehend zu. Im Einzelnen denke ich zu den von Schoeben angesprochenen Punkten 1–4 wie folgt:

Zu 1.) Die Kapitelüberschriften sind nicht willkürlich gewählt. Mir scheint das Missverständnis zu bestehen, dass die Kapitelüberschrift „Zeit des Nationalsozialismus“ Schöningh tendenziell schlecht mache. Dies ist nicht der Fall, da ja durch die Überschrift klar wird, dass seine Handlungen während und unter den Rahmenbedingungen dieser Zeit stattfanden. Gleichwohl können auch andere Kapitelüberschriften, wie etwa die von Jossi vorgeschlagenen, gewählt werden. Ich sehe da keinen Dissenz, kann aber auch keinen Vorteil erkennen.

Zu 2.) Die fehlenden Kategorien sind inzwischen von Ivla nachgetragen worden.

Zu 3.) Die Tätigkeit Schöninghs als stellvertretender Kreishauptmann und seine Verwicklung in „Judenumsiedlungen“, die er mit organisierte, hat selbstverständlich einen zentralen Stellenwert. Ich verweise darauf, dass in diesem Thread Gründe und Literatur genannt wurde, dass „Judenumsiedlungen“ häufig als Tarnbegriff für Judenmorde gebraucht wurden. Ich habe in dieser Diskussion aus Gründen der Sorgfalt und um zu verhindern, dass Schöningh möglicherweise unrecht getan wird, da der individuelle „Beweis“ fehlt, dagegen gewehrt, dass diese Hypothese in die Artikeldarstellung kommt und mich für eine kontextualisierte Darstellung seiner Tätigkeit als hoher ziviler Beamter in Tarnopol entschieden. Imho eine Stärke und keine Schwäche des Artikels.

Zu 4.) Die im Anhang zu Harbous Buch abgedruckte Schilderung Schöninghs, in der er laut Schoeben „selbst bezeugt nie an einer Aktion gegen Juden irgendwie beteiligt“ gewesen zu sein, steht belegt in Fußnote 21 mit Joachim Käppners SZ-Rezension zum Buch von Harbous bereits seit langem im Artikel. Weitere Eigenaussagen Schöninghs können wie auch von Mautpreller skizziert entsprechend kontextualisiert, aber nicht als „Wahrheitsaussagen“ in den Artikel kommen.

– Zum Ausbau des Artikels, speziell der Phase der Nachkriegszeit: Schon Mentor Perrak hat Schoeben am 31. März vorgeschlagen, nicht Passagen aus dem Artikel zu löschen oder deren mangelnde Neutralität zu behaupten, sondern diesen, gerade auch den Teil zur Nachkriegszeit, auszubauen: hier. Dies habe ich ausdrücklich begrüßt hier und Kollege Assayer nicht weniger (siehe Statement davor). Eigentlich hatte ich zu diesem Zeitpunkt ein – falls mensch das so sagen darf – ein gutes Gefühl und wollte ich aus den im Link angegebenen Gründen und da ich dachte, meinen Beitrag hier im Wesentlichen geleistet zu haben, weitgehend aus dem Artikel zurückziehen. Zu Mautprellers Frage, ob Knud von Harbous Biographie genug hergebe zu Schöninghs Zeit bei der Süddeutschen Zeitung: Ja, das ist so. Es gibt ein eigenes Kapitel „Süddeutsche Zeitung“. Ich würde mich freuen, wenn hier Entsprechendes in den Artikel weiter eingearbeitet wird. Allerdings ist auch dieses große Kapitel nicht geeignet, Schöninghs Rolle zu beschönigen. Immer wieder belegt von Harbou Schöninghs Aktivitäten für eine reibungslose Entnazifizierung, leuchtende SZ-Darstellung des bürgerlichen Widerstandes gegen Hitler versus Verurteilung von Deutschen durch die Alliierten oder seine Polemiken gegen das Stuttgarter Schuldbekenntnis der Evangelischen Kirche und speziell Pastor Niemöller, dem er „geistige Anspruchslosigkeit“ und „theologische Halbbildung“ attestierte (S. 234).

Was die „Gesamtwürdigung der Persönlichkeit Schöninghs“ angeht, maße ich mir kein Urteil an, wie schon aus meiner Antwort zu Punkt 3 deutlich werden sollte. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:36, 16. Apr. 2013 (CEST)

Vorschläge zur Artikelbearbeitung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren31 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit dem Einverständnis Benutzer:Schoebens übertrage ich zwei Punkte, die Schoeben mir im Hinblick auf die konkrete Artikelarbeit hier auf meiner Diskuseite genannt hat:

1. Muß man zum Aufenthalt bei Hausenstein den Begriff "absetzen" verwenden?

2. Kann man auf Jossis Vorschlag eingehen, die Ausrichtungsdiskussion über das Hochland aus dem Artikel herauszunehmen? Ich finde sie aus o.g. Gründen im Lemma FJS nicht angebracht, zumal auch sein bisher einziger Biograf die Einstellung des HL zum NS zur den Artikel betreffenden Zeit als gesichert ansieht. Benutzer:Schoeben am 17. April 2012 auf meiner Diskussionsseite: [4] -- Miraki (Diskussion) 09:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zu 1.) Die Bearbeitung mit „abgesetzt haben“ wurde von Benutzer:Schreiben eingebracht: hier. Schoeben gibt auf meiner oben verlinkten Benutzerseite als Grund für seinen Änderungswunsch an: „Mein Gerechtigkeitsgefühl rebelliert auch dann, wenn ich im Artikel lese, er habe sich zu Hausensteins abgesetzt. Den Grund für seinen Aufenthalt kennt doch niemand und sich absetzen ist in diesem Zusammenhang ein abwertender Begriff. S. selbst kann sich dazu nicht mehr äussern. München, sein Wohnort, war zu jener Zeit ein Trümmerhaufen.“

Meiner Auffassung nach hat Schreiben bei seiner Bearbeitung keinen Fehler gemacht, denn es durchaus üblich von „sich absetzen“ zu schreiben, wenn man einen Beleg findet, dass ein stellvertretender Kreishauptmann aus dem besetzten Polen zum Kriegsende an anderer Stelle auftaucht. So abwegig ist das nicht. Ich kann mir aber auch eine andere Formulierung vorstellen und schlage vor:

- Zum Kriegsende soll Schöningh sich bei seinem Freund Wilhelm Hausenstein an dessen Wort Tutzing aufgehalten haben. (+ als Beleg neben dem von Schreiben angegebenen noch vgl, Knud von Harbou. Wege und Abwege, S. 176 – 179)

Trifft dieser Änderungsvorschlag auf Zustimmung oder gibt es bessere Vorschläge?

Zu 2.) Ich erinnere zum einen daran, dass die Initiative zur Erweiterung des Abschnitts/Kapitels zum „Hochland“ von Schoeben ausging. Zum anderen habe zumindest ich Jossi nicht so verstanden, dass er diesen Teil in Richtung einer einfachen „Widerstandszeitschrift“ umschreiben, kürzen will. Wenn Schoeben hier Harbou als Beleg nennt, ist es in der Sache so, dass von Harbou Schöninghs Rolle bei der Zeitschrift durchaus nicht als rein widerständisches Handeln beschreibt. Grundsätzlich gilt, unabhängig zur Qualität oder Mangelqualität des Wikipedia-Artikel zu „Hochland“ Forschungspositionen differenziert darstellen . Dass hier Norbert Frei u.a. nicht beiseite gewischt können, versteht sich, ebenso dass Ambivalenzen in von Harbous Biografie nicht völlig ausgeklammert werden sollten.

Fazit: Zu Punkt 1 würde ich gerne den Änderungsvorschlag wie skizziert einbringen; zu Punkt 2 sehe ich keinen Änderungsbedarf bzw. sollte ein konkreter Textvorschlag statt einer Tendenz in die Disku eingebracht werden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zu 1: Ich stimme zu, dass „sich absetzen“ in diesem Zusammenhang als abwertend empfunden werden kann (nicht muss). Es ist freilich schwierig, hier das treffende Wort zu finden, solange man nicht genau weiß, was sich tatsächlich abgespielt hat. Deshalb halte ich auch Begriffe wie „flüchtete“ oder „schlug sich durch“ für ungeeignet. Möglich wäre vielleicht „suchte Zuflucht“. Oder wir folgen dem Vorschlag Mirakis und schreiben: „Gegen Ende des Krieges hielt er sich bei seinem Freund Wilhelm Hausenstein in Tutzing auf.“ („soll“ nur dann, wenn die Tatsache zweifelhaft ist.)

Zu 2: Es ging mir darum, Aussagen über Schöningh zu trennen von Aussagen, die sich nur auf die Zeitschrift insgesamt und nicht auf die Person Schöninghs beziehen. Bei nochmaligem Durchlesen des Abschnitts sehe ich allerdings, dass Schöningh dort doch häufiger genannt wird, als ich dachte.

Kürzer und stärker auf Schöningh konzentriert könnte der Abschnitt beispielsweise lauten:

„Die Haltung der Zeitschrift Hochland zum Nationalsozialismus wird unterschiedlich bewertet. Für Konrad Ackermann war sie „die bedeutendste Zeitschrift des geistigen Widerstandes“. Alle maßgeblichen Mitarbeiter hätten das nationalsozialistische Regime abgelehnt, auch wenn dies bei Schöningh „etwas umstritten“ sei. Zugleich verweist er aber darauf, dass Mitarbeiter Schöninghs dessen Ablehnung des Nationalsozialismus bestätigten.^[1] Der Politikwissenschaftler und Journalist Peter Köpf ist dagegen der Auffassung, die Zeitschrift und ihr Hauptschriftleiter Schöningh seien „nationalen und durchaus militärischen Geistes“ gewesen, dem Zeitgeist entsprechend, aber mit leiseren Tönen als anderswo.^[2] In seinen Beiträgen positionierte sich Schöningh auch wiederholt in Distanz zur Verfassung der Weimarer Republik, deren parteienstaatliche Ordnung des Korrektivs einer stärkeren Gewichtung des Katholizismus als staatstragender Kraft bedürfe. Insgesamt hätten Muth und Schöningh, so Schöninghs Biograph Knud von Harbou, einem vermeintlich von Liberalismus und Sozialismus geprägten Zeitgeist die „katholische Weltanschauung“ entgegengehalten.^[3] Hochland wurde nach mehrmaligen Teilverboten schließlich 1941 ganz eingestellt.“

↑ Konrad Ackermann: Der Widerstand der Monatsschrift Hochland gegen den Nationalsozialismus. Kösel, München 1965, S. 183, 29, 133.
↑ Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin 1995, ISBN 3-86153-094-5, S. 86f.
↑ Knud von Harbou: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, der Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Allitera, München 2013, S. 78. Knud von Harbou verweist hier auch auf Forschungen des Historikers Felix Dirsch: Das „Hochland“. Eine katholisch-konservative Zeitschrift zwischen Literatur und Politik 1903–1941. In: Hans-Christof Kraus (Hrsg.): Konservative Zeitschriften zwischen Kaiserreich und Diktatur. Fünf Fallstudien. Duncker & Humblot, Berlin 2003, ISBN 978-3-428-11037-7, S. 45–96. (vgl. auch die Rezension in dem geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournal sehepunkte).

Die weggelassenen Passagen könnten in den Hochland-Artikel eingebaut werden. --Jossi (Diskussion) 20:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Jossi, so kann man zum „Hochland“ straffen, muss aber nicht – ich habe keine Einwände. Aus meiner Sicht kannst du das gerne tun. Den ersten Punkt werde ich erst nach der Rückmeldung Schreibens umsetzen. -- Miraki (Diskussion) 21:56, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man Frei streicht, sollte man auch Ackermanns Einschätzung, das Hochland sei „die bedeutendste Zeitschrift des geistigen Widerstandes“ weglassen, denn darauf bezieht sich Frei zweifelsohne. Felix Dirsch möchte beim Hochland auch nicht von "Widerstand" reden, bringt aber keine speziellen Informationen zu FJS.--Assayer (Diskussion) 22:00, 18. Apr. 2013 (CEST)

Da bei mir auf der Disk wegen 1. angefragt wurde hier meine Meinung:

Der von mir eingefügte Satz „Als Freund Wilhelm Hausensteins soll er sich in den letzten Kriegsmonaten zum Wohnort der Hausensteins nach Tutzing abgesetzt haben“ lautet in dem Buch Wilhelm Hausenstein: Ausgewählte Briefe, 1904–1957, Igel-Verlag, Oldenburg 1999, S. 497 nach Mitteilung von Hausensteins Tochter original: „FJS flüchtete vor Kriegsende von der Front im Osten zu Hausensteins nach Tutzing“. Insofern trifft es „absetzen“ m.E. schon klar, man kann aber auch die von Miraki vorgeschlagene Formulierungsalternative nutzen. Ich bin da leidenschaftslos... --Schreiben ^Seltsam? 22:06, 18. Apr. 2013 (CEST)

<quetsch> Danke Schreiben, dann ist „absetzen“ näher am Beleg und sollte imho so bleiben. -- Miraki (Diskussion) 22:14, 18. Apr. 2013 (CEST)

Warum übernehmen wir dann nicht „flüchten“? Das besagt sachlich dasselbe ohne mögliche abwertende Konnotationen. „Gegen Ende des Krieges flüchtete er zu seinem Freund Wilhelm Hausenstein nach Tutzing.“ --Jossi (Diskussion) 22:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Die Streichung von Frei habe ich übersehen und hielte ich für unglücklich. Letzten Endes wäre die Kürzung ein Entgegenkommen zu Schoebens Wünschen, obwohl er ursprünglich das Hochland-Kapitel (allerdings in Richtung reiner Widerstandsfunktion) ausdehnen wollte. Warten wir ab, ob Jossis Fassung mit Schoebens Vorstellungen kompatibel ist. Vielleicht hatte er Jossi, so war mein vielleicht unzutreffender Eindruck, auch anders verstanden. Eine Kürzung in Richtung platte Widerstandsfunktion Schöninghs/Hochland gibt die maßgebliche Literatur freilich nicht her. -- Miraki (Diskussion) 22:11, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte eigentlich nur deshalb Frei herausgenommen und Ackermann belassen, weil Ackermann Aussagen zu Schöningh macht und Frei anscheinend nicht. Mit Ackermann, Köpf und von Harbou hätten wir dann noch eine positive, eine kritische und eine „mittlere“ Einschätzung des „Hochland“, was dem Einleitungssatz gut entspricht. Ich selbst halte die Charakterisierung durch Ackermann auch für allzu affirmativ, aber wenn wir eine unterschiedliche Bewertung behaupten, müssten wir auch einen Vertreter der „Widerstands“-These nennen.

Ich gebe aber zu, dass durch die Streichung Freis jetzt eine direkte Gegenposition zur Widerstandsbehauptung fehlt. Vielleicht könnte man den fragwürdigen Widerstandsbegriff auch ganz herauslassen und einfach nur schreiben: „Laut Konrad Ackermann hätten alle maßgeblichen Mitarbeiter ...“ --Jossi (Diskussion) 22:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das meinte ich, denn den Satz Ackermanns zum Widerstand hatte ich eben deshalb eingebracht, weil ich darin eine Korrespondenz zur Formulierung Freis sah. Die Aussagen Ackermanns zu Schöningh hatte ich nicht gemeint.--Assayer (Diskussion) 22:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

@ Textvorschlag Jossi: Hochland wurde nach mehrmaligen Teilverboten schließlich 1941 ganz eingestellt

wenn Ihr Euch an den Beginn des letzten Threads erinnert, "passt" mir diese Formulierung nicht. Es wurde nicht Hochland eingestellt, sondern die katholische Presse. Oder so ähnlich, deshalb hatte ich ja nachgefragt. Ich hatte in der Zwischenzeit in den für mich greifbaren Monografien zur Presse im NS leider keine griffige Formulierung gefunden, die die Situation wiedergibt, als nach dem Fall Barbarossa wegen angeblicher Papierbewirtschaftung massenhaft Kirchenblätter eingestellt wurden.

"Eigentlich" gehört dieser Part auch eher in den Hauptartikel zur Zeitschrift. Und hier hätte er nur dann eine Funktion, wenn die Einstellung (das ist nicht "Verbot", oder ?) auf das widerständige Handeln des Schriftleiters Schöningh zurückzuführen wäre.

--Goesseln (Diskussion) 23:02, 18. Apr. 2013 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, einen erläuternden Zusatz einzufügen, zum Beispiel „wurde Hochland, ebenso wie die übrige katholische Presse, eingestellt.“ Nur muss irgendwie erwähnt werden, dass „Hochland“ nicht mehr erschienen ist, weil das der Grund dafür war, dass Schöninghs Tätigkeit als Chefredakteur endete. --Jossi (Diskussion) 23:38, 18. Apr. 2013 (CEST)

und weil ich grad dabei bin, noch ein Nachsatz zu der ersten Feststellung meines o.a. Threads. Ich habe mir den Ackermann nun nochmal aus den Untiefen des Magazins der Unibib geholt und könnte auch mit Fundstellen helfen. Aber es gibt nur wenige. Schöningh wird 1965 von Ackermann nur an zwei Stellen in Fußnoten (!) erwähnt: die erste auf S. 29, wo Ackermann nicht im Haupttext erörtert, was er unter einer "etwas umstrittenen" Haltung Schöninghs versteht, sondern nur dieses Gerücht anmerkt. Die zweite auf S. 133, in dem Ackermann einen Brief, den Schaezler an Ackermann 1963 geschrieben hat und der auch nur im Besitz des Verfassers ist, zitiert, der ein Gespräch zwischen Schaezler und Schöningh aus ungefähr dem Jahr 1938 wiedergibt, in dem beide sich schwören, lieber mit wehenden Fahnen unterzugehen, als den Nationalsozialisten ein prinzipielles Zugeständnis zu machen. Auf S. 96 und S. 98 werden zwei Briefe Schöninghs an Autoren paraphrasiert, als Ausgaben der Zeitschrift im Dezember 1939 und im August 1940 verboten und eingestampft werden, in der Fn auf S. 100 wird ein dritter Brief zitiert.

Mein Fazit: Die Literatur Ackermann (1965) hilft in einem Artikel über Schöningh kaum weiter.

--Goesseln (Diskussion) 23:44, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vgl. bei Ackermann aber auch S. 96ff., (Unterkapitel: Das Verbot des Hochland), auf denen Ackermann aus Briefen Schöninghs an J. Bernhart zitiert (Text u. FN) Ackermann behauptet, das Hochland wäre konkret wegen Mißachtung Nietzsches verboten worden. Bei Felix Dirsch sieht indes keinen konkreten Anlass für das Verbot, sondern vermutet Willkür. Ackermanns Buch gibt es übrigens noch unter anderem Titel: Die geistige Opposition der Monatsschrift Hochland gegen die nationalsozialistische Ideologie (Titel als Diss?), was den aufgeladenen und inzwischen komplexen Widerstandsbegriff vermeidet.--Assayer (Diskussion) 00:12, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hier eine neuere Einschätzung zum Hochland in reputabler geschichtswissenschaftlicher Literatur. Die Veröffentlichung basiert auf einer Dissertation, die an der TU Berlin mit "Magna cum laude" beurteilt wurde:
"Die Zeitschrift Hochland übte [...] geistigen, beziehungsweise publizistischen Widerstand, das heißt eine Opposition zum Nationalsozialismus aus, die einen politischen Umgestaltungsanspruch beinhaltete beziehungsweise auf den Sturz des NS-Regimes abzielte. Dies war deshalb der Fall, weil sie durch indirekte Kritik am NS-Regime und Verteidigung christlicher Werte, sowie durch die geistige Auseinandersetzung mit diesem, eine politische Stoßkraft zu entwickeln und zu einem Sturz des nationalsozialistischen Herrschaftssystems beizutragen beabsichtigte."

Ralf Retter: Zwischen Protest und Propaganda, Die Zeitschrift "Junge Kirche" im Dritten Reich, S. 226-227, München, Allitera-Verl., 2009.

--schoeben (Diskussion) 00:35, 19. Apr. 2013 (CEST)

Schöninghs Einstellung, nicht auf Gerüchten beruhend, sondern eindeutig in seinem Tagebucheintrag vom 20. Januar 1934 geäussert, belegen sowohl seine Einstellung als Chefredakteur des Hochland, als auch seine Einstellung zu späteren Zeiten. Es gibt auch keine Hinweise darauf, geschweige denn Belege dafür, dass er diese Einstellung im Laufe der Zeit geändert hat.:

"Wann werden die Fieberträume dieses Volkes vorüber sein, wann werden die Spukgestalten sich in das Nichts auflösen, das sie sind? Wann wird dieses Volk sich schütteln in der Erinnerung an diese Gestalten, die aus seinen wüsten Träumen emporstiegen: sadistische Kobolde, heulende Wolfsmenschen, Narren, Shakespearsche Narren, nur ohne Tiefe? Wann wird dieses Volk sich erheben von seinem Lager aus Elend und Not und Abschütteln diese Albträume." (v. Harbou S.67).

Ich wünsche die Einarbeitung dieses Passus als Zitat in den Artikel über FJS und zwar in ebenso prominenter Form wie das ihn kompromittierende Zitat aus einem Brief, der unter Zensurbedingungen geschrieben wurde; und in den Artikeltext eingearbeitet wurde, obwohl der Passus zu Sambor (S. 332 v. Harbou) im Rechenschaftsbericht Schöninghs eindeutig erklärt, dass er seine Freude drüber mitteilt, Schlimmeres, nämlich die Juden wesentlich mehr beeinträchtigenden Pläne eines Suffert verhindert zu haben. Ich wünsche allen ein erholsames Wochenende. --schoeben (Diskussion) 09:32, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe das von dir gewünschte Zitat an chronologisch richtiger Stelle (mit dem Hochland hat es nichts zu tun) in den Artikel eingebracht, obwohl das Kapitel schon ein nicht unähnliches längeres Zitat aus seinem Tagebuch zur Einschätzung Hitlers (dessen Einbringung damals durch mich durchaus nicht nur auf Zustimmung stieß) enthält und diese tendenzielle Doppelung selbst in meinen Augen grenzwertig, wenn auch gerade noch vertretbar erscheint.

Ist dir eigentlich nicht aufgefallen, Kollege Schoeben, dass Schöningh in dem von dir ausgesuchten Zitat durchaus die Interpretation des deutschen Volkes als Opfer(!) zulässt, das lediglich seine falschen (Fieber-)Träume los werden muss und sich erheben soll aus "seinem"(!) Lager(!) aus Elend und Not..."? Ich will dir damit lediglich sagen, dass nicht alle Leser das Zitat so lesen werden wie du.

Ich finde es schade, dass du erneut insinuierst, hier seien Zitate Schöninghs in diesen "kompromittierender" Absicht in den Artikel eingebracht worden und dich dabei auf den Brief an seine Frau zu seiner Organisation von "Judenumsiedlungen" beziehst. Bezüglich dieses Zitats bitte ich den einschlägigen Thread der Artikeldisku hierzu zu beachten. Dass er nach dem Krieg selbstrechtfertigende Aussagen - wie alle in vergleichbaren Positionen Tätigen - machte, kann nicht der Maßstab für die "Wahrheit" sein. Wir halten uns hier an die wissenschaftliche Sekundärliteratur. Nur so können wir letztlich - um bei deinem moralischen Bild zu bleiben - eine mögliche Kompromittierung, besser Herabwürdigung der Opfer als bloß verhinderte Objekte ihrer Rettung vermeiden. Und bei aller Sorge um die bestmögliche Darstellung Franz Josef Schöninghs: ein Opfer war er nicht. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe durch diese vor dem Krieg entstandene Aussage beleuchten wollen, dass es eher unwahrscheinlich ist. dass S. sich für seine Haltung zum NS zu irgendeiner Zeit rechtfertigen musste. Auch nach dem Krieg nicht. Seine Aussagen nach dem Krieg habe ich nicht zum Maßstab gesetzt. Sondern eben seine Haltung zu einer Zeit, als andere Persönlichkeiten seiner Zeit reihenweise Kompromisse schlossen. Ich darf daran erinnern, dass Theodor Heuss in der Publikation "Das Reich" veröffentlichte. Deshalb darf man selbstverständlich S.s Aussage 1945 nicht als frei von selbstschützenden Tendenzen sehen. Es war ja eine Zeit in dem es bei einer Verwicklung in die deutsche Besatzungspolitik, wie sie in seinem Falle auch immer sie zu bewerten war und ist, zur Debatte stehen konnte, an z.B. Polen ausgeliefert zu werden. Wer unter uns hätte in einer solchen Situation nicht Entlastendes betont und Belastendes verschwiegen. Nun gibt es aber keine direkten Beweise von belastenden Handlungen Schöninghs. Alles was ihn belasten könnte, sind bei der herrschenden Quellenlage Indizien aus Rückschlüssen auf die allgemeine Situation und Rückschlüsse aus seinen entlastenden Aussagen für Angehörige seiner Behörde nach dem Kriege. In dieser Situation wird nicht so sehr durch von Harbou, sondern wohl eher durch die Rezension Kaeppners in der SZ, ganz zu schweigen vom Spiegel, der Schöningh als einen Nazi bezeichnet - was eine Lüge ist -, die zynisch klingende Passage aus einem privaten Brief ins Zentrum der Beweisführung gestellt. Ich sehe den Stellenwert dieses Schreiben ganz anders als wohl die meisten hier diskutierenden und als Kaeppner. Gesichspunkte zu dieser Meinung habe ich auch durch Quellen belegt. Der Brief drückt keine Freude an der Einrichtung eines Getthos aus und ist keine Verhöhnung des Schicksals der Juden, er drückt die Freude an der Verhinderung eines schlimmeren Getthos aus. Wenn man vorher Indizienbeweise gelten lässt, sollte man das auch hier tun. Der Brief wurde in privatem und nicht im öffentlichen Raum konzipiert. Dann muss dieses private Umfeld bei seiner Interpretation auch den gehörigen Stellenwert bekommen. Also wenn man sich darüber entrüstet, dann bitte die Entrüstung im Zusammenhang des Briefes mit seinem Adressaten begründen. Indiz: Der Brief wurde unter den Bedingungen der Zensur, an eine Person gerichtet, deren politische Überzeugung zudem noch mit einigen Recht vermuten lässt, dass Sie dem Regime und Holokaust ablehnend gegenüberstand. Jede Formulierung, die Kritik am Verhalten seiner Behörde in Galizien die im Klartext geäussert hätte, hätte im Zensurfalle als harmloseste Maßnahme seine Weiterbeförderung des Briefes verhindert. Auch schlimmere sind denkbar. Bei dem Brief handelt es sich nach meiner auf Indizien gestützen Meinung um eine Mitteilung des laufenden Holocaust an eine diesem ablehnend gegenüberstehende Person. 2. Indiz: Schöninghs Äußerung dazu nach dem Kriege, als reine Schutzbehauptung von der Hand zu weisen ist in diesem Zusammenhang problematisch.
--schoeben (Diskussion) 13:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

PS Ich habe niemandem hier unterstellt und will niemandem unterstellen, den Brief in kompromittierender Absicht in den Artikel gebracht zu haben.--schoeben (Diskussion) 15:33, 19. Apr. 2013 (CEST)

Es tut mir leid, aber diesen Interpretationen kann ich in keiner Weise mehr folgen, selbst wenn ich in jedem Punkt die für Schöningh günstigste Deutungshypothese zugrundelege.

1. Es wird ständig Schöninghs ablehnende Haltung zum Nationalsozialismus in den Vordergrund gestellt. Das lenkt aber vom eigentlichen Punkt ab. Ich wiederhole, was ich schon weiter oben geschrieben habe: Niemand hat hier in der Diskussion oder im Artikel behauptet, dass Schöningh vor 1941 ein Nazi gewesen sei oder sich mit der NS-Ideologie identifiziert habe. Ich bin durchaus bereit zu konzedieren, dass ihm die Nazis herzlich zuwider waren. Aber darum geht es hier nicht. Die Kritik richtet sich gegen das, was Schöningh zwischen 1942 und 1944 getan hat. Und das wird nicht dadurch ungeschehen, anders oder besser gemacht, dass er kein Nazi war. Erst recht wäre es unzulässig, das, was er während des Holocaust getan hat, durch das, was er vorher (und nachher) geschrieben hat, relativieren oder dagegen aufrechnen zu wollen. In diesem Zusammenhang empfinde ich auch Formulierungen wie „Verwicklung in die deutsche Besatzungspolitik“ als eindeutig verharmlosend. Es geht hier nicht um eine „Verwicklung“ in irgendeine „Politik“, sondern um Mitwirkung bei der Verfolgung und letztendlichen Vernichtung der polnischen Juden.

2. Da, wie Schoeben mit Recht schreibt, Schöninghs Äußerungen nach dem Kriege mit Vorsicht zu betrachten sind, steht in der Tat der Brief an seine Frau im Zentrum der Beweisführung. Gerade weil dieser Brief keine öffentliche, sondern eine private Äußerung gegenüber einer vertrauten Person ist, hat er besonderes Gewicht, denn in einer solchen Kommunikationssituation nehme ich die wenigsten Rücksichten und äußere mich am unverstelltesten. Selbst wenn ich zugunsten Schöninghs annehmen will, dass er mit einer möglichen Zensur rechnete, hätte es, gerade für jemanden, der sprachlich so gewandt war wie Schöningh, genügend Möglichkeiten gegeben, Unbehagen, Belastung oder Bedrückung in einer Weise anzudeuten, die ihn nicht gefährdet hätte. (Er hätte sich auch auf den Satz „ich muß Dir manches erzählen, es würde hier zu weit führen“ beschränken können.) Davon findet sich im Brief nicht die geringste Spur.

3. Der Einleitungssatz des Briefes lässt sich auf zwei Weisen verstehen: entweder wörtlich als Ausdruck der Freude über das „Vertrauen“, das sein Vorgesetzter ihm entgegenbrachte, oder ironisch als Ausdruck der Tatsache, dass er alles andere als erfreut über diesen Auftrag war. Selbst wenn ich wiederum die für Schöningh günstigste zweite Variante annehme, lässt der Brief in keiner Weise anklingen, dass Schöningh ein grundsätzliches Problem mit dieser Maßnahme gehabt hätte; er beklagt sich nur darüber, wie schwierig sie wegen der städtebaulichen Verhältnisse zu organisieren war.

4. Fast das Schlimmste an diesem Brief ist die Formulierung „ohne Grausamkeit, wenn auch mit Härte“. Grausamkeit beginnt für Schöningh anscheinend erst da, wo Menschen geschlagen, misshandelt oder umgebracht werden. Dass hier ein paar tausend Menschen, Familien, alte Leute, Frauen und Kinder aus ihren Häusern und Wohnungen gejagt, des größten Teils ihrer Habe beraubt und unter menschenunwürdigen Bedingungen zusammengepfercht und eingesperrt werden, scheint er als unvermeidliche Härte zu akzeptieren. Nicht das kleinste Anzeichen von einfachstem menschlichen Mitgefühl oder moralischem Abscheu ist erkennbar. Solche spitzfindigen Unterscheidungen zwischen ‚notwendiger Härte‘ und ‚unnötiger Grausamkeit‘ sind im Übrigen geradezu charakteristisch für die Selbstrechtfertigung von NS-Tätern: Wenn man schon nicht bestreiten kann, dass man Verbrechen begangen hat, dann zieht man sich wenigstens darauf zurück, dass man ‚Grausamkeiten vermieden‘ und die Leute ‚anständig behandelt‘ habe. Analoge Äußerungen finden sich immer wieder bei KZ-Wächtern und SS-Schergen, bis hin zu den berüchtigten Posener Reden Himmlers, in denen er sich darauf beruft, dass man bei der Judenvernichtung „anständig geblieben“ sei.

5. Auch wenn „direkte Beweise“ für Schöninghs Mittäterschaft fehlen, so ist die Indizienkette, die im entsprechenden Abschnitt des Artikels dargelegt wird, so lückenlos, dass sie keine vernünftigen Zweifel zulässt. Die Annahme, dass die Verwaltungs- und Polizeichefs einer Stadt, in der Tausende von Menschen deportiert und Hunderte öffentlich ermordet werden, an diesen Vorgängen völlig unbeteiligt gewesen seien, ist zu abstrus, um sie ernsthaft zu diskutieren. --Jossi (Diskussion) 16:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Jossi,

Ich meine ein Enzyklopädischer Artikel sollte nicht kritisieren. Ich zitiere Dich nur, damit wir uns nicht missverstehen: "Die Kritik richtet sich gegen das, was Schöningh zwischen 1942 und 1944 getan hat." Was hat er getan? Er sagt: Schlimmeres verhindert.Der Artikel hat sich an beweisbare Tatsachen zu halten. Bewiesen ist nichts, von dem was Du behauptest. Bewiesen ist auch nichts von dem was ich vermute, mehr tue ich nämlich nicht. Im Gegensatz zu Dir behaupte ich eben nichts. Und das was ich vermute, versuche ich zu begründen, mit den gleichen Methoden die Deine Behauptungen stützen sollen. Was von dem was Schöningh getan hat, hast Du denn bewiesen? Ich bringe hier immer wieder Beweise für die kompromisslos antinationalsozialistische Haltung Schöninghs ein und Dazu gehört seine Tätigkeit beim Hochland. Um Deine Meinung zu stützen, möchtest Du die Hochlanddebatte aus dem Artikel haben oder Die Haltung des Hochlands wenigstens relativieren. Dabei gibt es in der mit dem Hochland sich befassenden Literatur, die nahezu einhellige Meinung, das es gerade unter Schöninghs Schriftleitung ein Ziel verfolgte, das im Ende der NS-Herrschaft seine Vollendung sah.Wenn man das nicht unter den Tisch kriegen kann, muß man eben seine Haltung in der Redaktion mit einr Fußnote aus einer Arbeit relativieren, die eben nichts unterschlagend ein Gerücht berichtet, jedoch im Prinzip Schöninghs Haltung bestätigt. Es gibt ja nichts was es nicht gibt, aber deine Unterstellung Schöningh habe seine Haltung im Herbst 1941 geändert ist lachhaft. Schau nach bei Harbou S.67. Da steht auch etwas zur Haltung Schöninghs zur Rassenpolitik der Nazis nämlich folgendes Stoßgebet aus dem Tagebuch vom 16.1.34: Du lieber Gott,hast diese 'Revolutions'-Dilettanten, nach oben gebracht, [...] diese Geister sind von dem Zauberwort 'Biologie' gerufen worden,aber der Mensch ist eben mehr als die Summe seiner biologischen Gegebenheiten." Beachte bitte das Revolutions und Biologie in Anführungszeichen geschrieben sind.

Ich zitire Dich nocheinmal:"Analoge Äußerungen finden sich immer wieder bei KZ-Wächtern und SS-Schergen, bis hin zu den berüchtigten Posener Reden Himmlers, in denen er sich darauf beruft, dass man bei der Judenvernichtung „anständig geblieben“ sei." Sind das die Analogien die Du aufzeigen willst?

Zu den anderen Punkten hätte ich auch was zu sagen. Ich tu's später, weil ich den Beitrag nicht ausufern lassen will. Gruß --schoeben (Diskussion) 18:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

Der Mann war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an furchtbarsten Verbrechen beteiligt. Das ist der entscheidende Punkt, den du nicht sehen kannst oder willst. --Jossi (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine Behauptung und kein Gegenargument. Doch ich war dabei mein Statement zu überarbeiten als Du gepostet hast. Er war sicherlich in diese Verbrechen verwickelt aber eben nicht beteilgt und das, was ihn von der Mehrheit seiner Landsleute unterscheidet ist die Tatsache, das diese Verwicklung bei ihm tragisch war. Oder willst Du abstreiten, dass ein stellvertretender OKD im Kreis XY in Deutschland weniger verwickelt war in den Holokaust, nur weil die Getthos in die Seine jüdischen Mitbürgerabgeschoben wurden und an deren lückenloser Einsammlung er beteiligt war , nicht vor der Haustüre lagen? Ich betone Schöningh hat gesagt er hat gegen den reibungslosen Ablauf gearbeitet.Er war nicht in der Partei. Er war nicht in der SA. Er war nicht in der SS. Nie und zu keinem Zeitpunkt. Soweit die Antwort auf dein letztes Posting. Jetzt aber meine überarbeitete Version des Schlusses.Ich zitiere Dich noch einmal:"Analoge Äußerungen finden sich immer wieder bei KZ-Wächtern und SS-Schergen, bis hin zu den berüchtigten Posener Reden Himmlers, in denen er sich darauf beruft, dass man bei der Judenvernichtung „anständig geblieben“ sei." Sind das die Analogien die Du aufzeigen willst? Wenn das so sein sollte, werfe ich Dir vor, unanständig zu argumentieren. Da ist selbst der Spiegel in seiner Rezension gnädiger, der zutreffend aus einem Brief Schöninghs zitiert: "Niemand kann das Ausmaß der Tragödie erfassen, aber so weit sind wir doch schon, wissen zu können, dass es kein Happy End gibt." Vor dem Ende des Krieges nennt Schöningh das was er erlebt hat eine Tragödie und nicht eine Freude. Meine Annahme ist es, dass Schöningh mit Recht annehmen durfte, daß die Verwendung der Sprache seiner Gegner die beste Tarnung seiner verbotenen Mitteilung war. Das ist wenigstens einleuchtender als Deine verkorkste Logik, Schöningh habe seiner Frau eine Mitteilung über die geklückte Organisation eines Getthos gemacht.--schoeben (Diskussion) 19:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Schoeben. Bitte konkrete Vorschläge zur Artikelarbeit machen statt endlos die persönliche Sichtweise posten und Herabwürdigungen a la „deine verkorkste Logik“ an die Adresse des Kollegen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

1. Mein Vorschlag zum Absatz Schöningh und Hochland sieht so aus:

Hauptschriftleiter der Zeitschrift Hochland (1935-1941)

Im Jahre 1935 trat Schöningh unter Carl Muth als Redakteur in die Redaktion der Zeitschrift Hochland ein. Von 1939 bis 1941 war Schöningh Hauptschriftleiter dieser Publikation, die in dieser Zeit auf der Grundlage christlichen Denkens eine klar ablehnende Haltung zum Nationalsozialismus vertrat und publizistischen Widerstand gegen das Regime leistete, mit dem Ziel dieses zu überwinden. Sie gab Autoren der inneren Emigration die Möglichkeit zur Publikation.^[1] ^[2]

Auch der Autor von Schöninghs Biografie konzediert :Während des Nationalsozialismus hätten sowohl Schöningh als auch sein Vorgänger bis 1935 „in einer spezifischen Historiografie die wirkungsmächtigste Waffe“ gesehen, „um die NS-Ideologie zu schädigen. Die Autoren der genannten Jahrgänge schreckten nicht davor zurück, sogar zeitgeschichtliche Analogien als Medium der Kritik gegen System und Ideologie einzusetzen.“^[3]

↑ Ralf Retter: Zwischen Protest und Propaganda, Die Zeitschrift "Junge Kirche" im Dritten Reich, S. 226-227, München, Allitera-Verl., 2009. (Hochschul-Diss. TU Berlin 2008)
↑ Konrad Ackermann: Hochland. Monatsschrift für alle Gebiete des Wissens, der Literatur und Kunst. In: Historisches Lexikon Bayerns. 13. März 2013, abgerufen am 12. April 2013.
↑ Zitat aus: Knud von Harbou: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, der Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Allitera, München 2013, S. 87.

Hochland musste nach mehrmaligen Teilverboten schließlich 1941 ganz eingestellt werden. Der Nationalsozialistische Staat unterband die Lieferung von Papier unter dem Vorwand kriegsbedingter Papierknappheit. Von dieser Maßnahme waren auch andere, jedoch nicht alle, missliebigen Publikationen betroffen.

Keine weiteren Kommentierungen sind notwendig, da in der Wikipedia ein Hochlandartikel existiert. Alles andere riecht nach Manipulation an der Quellenlage. Quellen die allen ernstes das Gegenteil behaupten gib es nach Eurem Wissen auch nur eine und und diese wird von der herrschenden Lehrmeinung nicht rezipiert. Sie müsste aber rezipiert werden um als reputabel zu gelten. Wer anderer Ansicht ist, kann das ja im Hochlandartikel diskutieren.--schoeben (Diskussion) 00:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es „riecht nach Manipulation der Quellenlage“, um Schoebens Formulierung aufzugreifen, wenn man aus der Schöningh-Biographie von Harbous nur das zur Zeitschrift Hochland herausgreift, was Franz Josef Schöningh gut aussehen lässt, von Harbous anderen Aussagen ganz weglässt und dann noch rhetorisch zuspitzt: „Auch(!) der Autor von Schöninghs Biografie konzidiert(!)“. Damit lässt man nicht nur die kritischen Äußerungen von Harbous weg, sondern erweckt gleichzeitig und zusätzlich den Eindruck, selbst diese kritische Biographie würde Schöninghs Wirken dort ausschließlich positiv sehen.

Wir haben bislang eine differenzierte Darstellung zu diesem Kapitel. Änderungsvorschläge sollten diese nicht platt machen.

Es liegt eine Rezension von Joachim Käppner in der Süddeutschen Zeitung zu Knud von Harbous Schöningh-Biographie vor - und die Süddeutsche Zeitung kann kein Interesse an einer Diffamierung ihres Zeitungsgründers Schöningh haben - die diese Umstände deutlich kritischer sieht, als es der Sichtweise Schoebens entspricht. Die wissenschaftliche Literatur und ihre Rezeption (in die Fall Knud von Harbous Biographie und deren Rezeption in der Süddeutschen Zeitung) hat Vorrang vor unseren persönlichen Sichtweisen. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:58, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Miraki. Ich bitte um eine begründete Widerlegung meiner Formulierung und formuliere jetzt noch deutlicher, dass die bisherige Bearbeitung des o.g. Kapitels bezüglich des Hochlands nach Manipulation der Quellenlage riecht. Zu deiner Äusserung zur Sache:

1. Was Du zu Harbou sagst ist deine Interpretation, dessen was ich gesagt habe. "Wenn ich sage "auch der Autor Knud v. Harbou konzediert" besagt das nicht, Harbou habe Schöningh sonst positiv beuteilt. Aber wenn es Dir besser gefällt können wir auch schreiben "Sogar der Autor...". Das würde Harbou zwar nicht gerecht werden. Denn der hatte weniger Probleme mit dem Hochland als Ihr. Aber Interpretationen der Artikelautoren haben nach Deinen eigenen richtigen Äusserungen im Artikel nichts zu suchen.Genau darum geht unsere ellenlange Dikussion. Ich bemühe mich zu lernen.

2. Käppner hat

a) eine Rezension zum Buch von v. Harbou geschrieben. Keinen Essay zum Hochland.

b) eine Rezension gibt eine persönliche Meinung - in diesem Falle zum Buch "Wege und Abwege" - wieder. Gott sei Dank leben wir in einer Presselandschaft in der eine gute Publikation auch dann die Meinung ihrer Redakteure druckt, wenn sie kein gutes Licht auf sie (die Publikation) selbst werfen könnte. Aber weil eine Rezension eine Meinungsäusserung ist, ist sie eben nur Sekundärquelle im Bezug auf Käppners Meinung zum Buch v. Harbous. Im Bezug auf Schöningh besagt sie auch nicht mehr als das, daß Käppner Harbous Meinung zu Schöningh nachvollzieht. Eine reputable Quelle zum Hochland, geschweige denn zu Schöningh ist Käppner mitnichten.

Nach diesem von Dir angeregten Nachdenken über Keppner halte ich es für notwendig, die Herausnahme Keppners aus dem Quellenverzeichnis zu fordern. Ich habe mich informiert. Keppner ist Redakteur für Innenpolitik bei der SZ. Auch Dir ein schönes Wochenende Gruß--schoeben (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Schoeben: Nachdem ich anfangs gehofft hatte, dass wir mit deiner Mitwirkung eine umfassendere und ausgewogenere Darstellung Schöninghs erarbeiten könnten, kann ich mich jetzt des Eindrucks nicht mehr erwehren, dass es dir ausschließlich darum geht, Schöningh als Mitglied des Widerstands gegen Hitler darzustellen, der entweder völlig frei von Schuld war oder höchstens auf tragische Weise gegen seinen Willen in Schuld verstrickt wurde. Ich halte das für ebenso einseitig, als wenn man versuchen wollte, Schöningh auf seine Rolle als Besatzungsfunktionär des Nazireichs zu reduzieren, und ich glaube nicht, dass deine Einschätzung von irgendeinem anderen Mitarbeiter dieses Artikels geteilt wird. --Jossi (Diskussion) 13:42, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Historiografie zum Hochland jetzt im dortigen Artikel eingearbeitet. Damit kann die Darstellung hier auf Schöningh fokussiert werden, was im übrigen auch die Diss. von Retter betrifft, der das Hochland nicht auf Grund eigener Forschungen bewertet, neuere Aufsätze wie den von Dirsch nicht rezipiert und zu Schöningh rein gar nichts schreibt.--Assayer (Diskussion) 14:13, 20. Apr. 2013 (CEST)

Info: Das von Schoeben oben gewünschte Zitat aus Harbous Schöningh-Biographie, S. 87, steht schon längst (entsprechend belegt mit FN 11) vor Eröffnung dieses Threads im Kapitel zu „Hochland“: hier. Was also ist das Problem? -- Miraki (Diskussion) 15:07, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nachkriegszeit/Süddeutsche Zeitung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es wurde schon verschiedentlich (ich denke Difflinks braucht es hierzu nicht) angeregt, das Kapitel zur Nachkriegszeit und der Tätigkeit F.J. Schöninghs bei der Süddeutschen Zeitung weiter auszuarbeiten. Kollege Schoeben und ich scheinen die beiden einzigen Autoren hier zu sein, denen Knud von Harbous Schöningh-Biografie vorliegt. Falls Schoeben nicht möchte, aber nur dann, werde ich mich in der zweiten Monatshälfte Mai bzw. erste Hälfte Juni darum kümmern können. Hoffentlich, falls wir bis dahin zum Luftholen hier kommen. Schönen Wochenendgruß an alle -- Miraki (Diskussion) 15:16, 20. Apr. 2013 (CEST)

Theoriefindung bzw hier Thema verfehlt: Verknüpfung zur Judenvernichtung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Artikeltext: Insbesondere im Hinblick auf die Deportationen in Vernichtungslager arbeiteten Zivilverwaltung und Sicherheitspolizei grundsätzlich zusammen. Der Historiker Dieter Pohl bezeichnet als Kernmerkmal dieser Kooperation direkte „Mordaktionen der Sicherheitspolizei und indirekte Vernichtungsmaßnahmen der Zivilverwaltung.“[17] Als stellvertretendem Kreishauptmann oblag es Schöningh die Verbindung zu den Polizeibehörden zu pflegen, zudem unterstand ihm die für die Verwaltungsexekutive eigens geschaffene, aus „Volksdeutschen“ rekrutierte Hilfspolizei. Weiterhin war er für das Gesundheitswesen und die Ordnung des Straßenverkehrs zuständig.[18] Vor den „Judenaktionen“ fanden üblicherweise Besprechungen zwischen Vertretern der Sicherheitspolizei und den Spitzen der zivilen Verwaltung statt, da Ghettoräumungen einen erheblichen Eingriff in das Wirtschaftsleben der Stadt darstellten. Den Kreishauptleuten oblag die Festlegung der Straßenzüge, die „geräumt“ werden sollten. Im Falle von Massenerschießungen mussten der Baudienst oder die Hilfspolizei Gruben ausheben. Schöningh, dem in Tarnopol Hilfspolizei und Baudienst unterstanden, war also von seinen Tätigkeitsfeldern her strukturell in diese Abstimmungsprozesse eingebunden. Über seine konkrete Teilnahme an solchen Besprechungen und Aktionen liegen jedoch keine Aktenfunde vor.
Dazu: Die Aufgaben von stellvertr Kreishauptleuten sind nicht an einem Einzelfall zu erläutern, sondern - sofern von Interesse - in einem Artikel zum Thema; es gab ja schließlich nicht nur einen. Das betrifft auch Grundsatzaussagen zur Zusammenarbeit von Behörden. Eine Aussage zur strukturellen Eingebundenheit ist Spekulation. Was anderswo üblicherweise stattfand, ist hier ebenfalls nicht von Belang. Offensichtlich ist der Passus darüber hinaus tendenziös angelegt; es soll offenbar versucht werden, das Lemma mit der Judenvernichtung oder zumindest der Kenntnis daran in Verbindung zu bringen. Zumindest letzteres ist zwar keineswegs auszuschliessen und sogar zu vermuten, aber eben derzeit und offensichtlich nicht zu belegen. Damit dient der Passus der subtilen Theoriefindung und verstösst gegen NPOV. Er ist ergo komplett zu entfernen. --Wistula (Diskussion) 07:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Aha, Wistula weiß es besser als die einschlägige wissenschaftliche Sekundärliteratur. Die Darstellung/Kontextualisierung im Artikel ist absolut korrekt. Wistulas Forderung, Wissen über die Aufgaben von Kreishauptleuten dürfe nicht auf den stellvertretenden Kreishauptmann Schöningh angewendet werden, ist – sagen wir zurückhaltend - abwegig. Bislang sehen auch die vorliegenden Rezensionen zu von Harbous Schöningh-Biografie, etwa von dem Historiker, Politologen und Ressortleiter der Süddeutschen Zeitung Joachim Käppner, einen klaren Zusammenhang von der Tätigkeit des stellvertretenden Kreishauptmanns Franz Josef Schöningh und dessen Involvierung in die Judenvernichtung. Der martialisch mit „Theoriefindung bzw hier Thema verfehlt: Verknüpfung zur Judenvernichtung aufgemachte Thread“ (eine persönliche Anmerkung am Rande sei gestattet: Sie erinnert mich ein wenig an Wistulas martialische Superrakete, mit der er die Besucher auf seiner Diskuseite begrüßt) spricht für sich, aber in der Sache nicht für den Threadersteller. Hilfreich, könnte es für Wistulas – und wohl auch Schoebens Anliegen, dem Wistula einen Eintrag dieses Artikels auf der Qualitätsicherungsseite empfiehlt, sein, wissenschaftliche Sekundärliteratur plus Rezensionen zu finden, die keinen Zusammenhang zwischen der Tätigkeit des stellvertretenden Kreishauptmanns Schöningh und der im Generalgouvernement erfolgten Judenvernichtung sehen. -- Miraki (Diskussion) 07:55, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre schön, wenn wir hier eine Sachdiskussion führen könnten, und bei aller Emotionalität nicht ins Persönliche abgleiten. Die erwähnte wissenschaftl SekLit bezieht sich vmtl auf den Aufgabenbereich eines stellv. Kreishauptmannes ? Die bezweifle ich gar nicht, wohl aber den Sinn der entspr. sogenannten „Kontextualisierung“ - imo idZ ein anderer Ausdruck für Theoriefindung. Und verdrehe bitte nicht die Nachweispflicht, ich darf auf WP:Q: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“ verweisen. Anmerkung am Rande: Ganz persönlich verstehe ich, dass Du die Integrität von Jemandem in Frage stellst, der in dieser Funktion an einem Ort der Judendeportation tätig war. Das geht mir nicht anders. Gruss --Wistula (Diskussion) 10:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

1. Kontextualisierung und Beschreibung der Tätigkeit eines stv. Kreishauptmanns ist nicht, wie du behauptest, Theoriefindung.

2. Der Artikel enthält keine unbelegten Informationen.

3. Den Vorwurf, den du an mich persönlich richtest, ich würde die Integrität einer Person in Frage stellen, weise ich zurück. Ich folge der Darstellung in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 11:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Schön, dann stellst Du Schöninghs Integrität halt nicht in Frage. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich das nachvollziehbar fände; es aber nicht in die WP gehört, so lange nicht deutlich (und direkt, nicht auf irgendwelchen Umwegen konstruiert) belegbar. --Wistula (Diskussion) 11:13, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde Kritik grundsätzlich gut, und Wistulas Thread betrifft ja auch einen neuralgischen Punkt der Biografie Schöninghs und dementsprechend dieses Artikels über ihn. Wie Wistula richtig bemerkt, gibt es gegenwärtig keinen auch nur annähernd ausreichenden Artikel über die Zivilverwaltung im allgemeinen (und die Kreishauptleute im besonderen) in den deutsch besetzten Gebieten in WP. Die Sekundärliteratur hat, ich will hier nur Sandkühler, Pohl und Roth nennen, durch intensive Quellenstudien die Verwicklung der Zivilverwaltung in den Holocaust nachgewiesen. Das steht ja offenbar auch nicht zur Diskussion. Solange in WP aber in dieser Hinsicht keine Abhilfe geschaffen und die Lücke nicht geschlossen ist, sehe ich eine Notwendigkeit, allgemeine, erläuternde Informationen zur Zivilverwaltung einzuflechten. Worin besteht die Spekulation bei der Feststellung, dass ein stellvertretender Kreishauptmann in die Zivilverwaltung strukturell eingebunden ist?

Umgekehrt wird hier immer betont, dass Hochland sei geradezu ein Zentrum des Widerstandes gewesen. Schöningh war Redakteur und Hauptschriftleiter und dementsprechend in die Auswahl der Inhalte strukturell eingebunden und dafür mitverantwortlich. Aber ist seine Opposition zum NS konkret zu belegen? Die Aufsätze, die in der Sekundärliteratur als Beispiele für die geistige Opposition angeführt werden, stammen nicht von Schöningh. Es gibt sogar einen kryptischen Hinweis in der zum Hochland sehr positiv eingestellten Dissertation von Ackermann, dass zwar die Haltung der Mitarbeiter zum NS unstrittig ablehnend gewesen sei, dass dies aber ausgerechnet bei Schöningh etwas umstritten sei. Ist es also theoriefindend, Schöningh für die kritische Haltung des Hochlandes verantwortlich zu machen? Dient der ganze Passus zum Hochland dann nicht auch der subtilen Theoriefindung und verstösst gegen NPOV? Ein spartanischer Artikel in Lebenslaufform: Studium, Redakteur Hochland, stellv. Kreishauptmann, SZ-Gründer ist angesichts der öffentlichen Rezeption der neuen Biografie Harbous wohl kaum eine Lösung.--Assayer (Diskussion) 13:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel um eine durch reputable Literatur belegte Passage erweitert. Wenn man diese Literatur mit Schöningh Rechenschaftsbericht vergleicht, ergeben sich Aspekte die diesen in seinem Wahrheitsgehalt unterstützen.--schoeben (Diskussion) 17:17, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Schoeben, mein letzter Beitrag in der Angelegenheit: 1) ich glaube nicht, dass der Schöningh-Artikel beim Christentum-Portal richtig aufgehoben ist. Da würde eher der Hochland-Artikel hingehören, obschon ich an Deiner Stelle derzeit nicht an zwei Fronten kämpfen würde. Neben dem QS-Baustein musst Du den Artikel übrigens auch auf der dort verlinkten Disk-Seite eintragen, idF unten bei Neueste Geschichte. 2) Wenn Inhalte stark umstritten sind, sollte man versuchen, auf der Diskseite vorab einen Konsens zu Ergänzungen herzustellen, ehe sie eingetragen werden; sonst kann es zu Editwar kommen, der Artikel wird gesperrt, was keinem weiterhilft. Ich denke schliesslich, man sollte den Passus zu möglicher Schuld/Beteiligung/Wissen an den Deportationen herauslassen, solange solches nicht sauber belegt ist. Das Abhandeln der beiden Positionen (beteiligt ja/nein) quasi im Disput im Artikel halte ich für falsch. Gruss und viel Erfolg --Wistula (Diskussion) 17:35, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ungarn

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Steht hier: Er war unter anderem als Beauftragter für Flüchtlingsfragen bei der Deutschen Gesandtschaft in Budapest tätig.
Da mir die Arbeit von Harbou nicht vorliegt: Wie darf ich diese Formulierung verstehen ?
Über Ungarn nach dem 19. März 1944 habe ich in der WP in der Vergangenheit schon in ein paar Artikeln Ergänzungen vorgenommen, auch bei den Experten für Umsiedlungs- und Transportfragen und deren Opfern, zuletzt gestern hier. - Macht es Sinn, der Tätigkeit in Budapest nachzugehen und Schöninghs Funktionen mit denen des anderen Botschaftspersonals abzugleichen ? Wichtig wäre dafür eine zeitliche Konkretisierung, weil es in dem Geschehen solche Eckdaten wie 11. Juli 1944; 9. August 1944; 15. Oktober 1944 gibt.
--Goesseln (Diskussion) 11:09, 2. Mai 2013 (CEST)

Die Ungarn-Tätigkeit Schöninghs ist nachzulesen in Harbous Biografie, S. 141f. Ich habe den Beleg und eine kleine Präzisierung Schoebens Darstellung nachgereicht. Harbou stellt diesen Abschnitt der Biografie übrigens ausschließlich(!) auf der Basis von F.J. Schöninghs der Selbstrechtfertigung dienendem "Bericht über meine Tätigkeit in Polen und Ungarn" (abgedruckt bei Harbou, S. 325-340, hier S. 337-340) dar und verwendet sonst hierfür keine weitere Literatur. Da ich - außer Kollege Schoeben - anscheinend der einzige hier bin, dem die Biografie vorliegt, noch der Hinweis an alle Kollegen, dass diese bei Amazon weitgehend online lesbar ist. Man braucht für den hier diskutierten Thread nur "Ungarn" in das Suchfeld eingeben und erhält dann u.a. die Seite 141 als Treffer. Hier zur Suchmaske bzw. Online-Lesen: [5]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:10, 2. Mai 2013 (CEST)

Ungarn (2)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der hier im Artikel überaus engagierte Benutzer:Schoeben löscht heute die (von mir eingefügte) Kategorie:Person (deutsche Besetzung Ungarns 1944–1945) mit dem Kommentar: Schöningh war keine Person im Zusammenhang mit der Besetzung Ungarns sondern der deutschen Gesandtschaft in Ungarn zugeordnet. Zum Zeitpunkt seiner Anwesenheit in Ungarn war Deutschland dort keine Besatzungsmacht.
Das ist schon heftig und offensichtlich von Interesse geleitet.
Wenn Schöningh zwischen Juli und November 1944 in Ungarn war, dann sollte berücksichtigt werden, dass das Unternehmen Margarethe am 19. März 1944 stattfand, dass damit der Bevollmächtigte des Großdeutschen Reichs Edmund Veesenmayer die Leitung der Gesandtschaft von Dietrich von Jagow übernahm, dass horribile dictu das Eichmann-Kommando in Ungarn seine Deportationsarbeit aufnahm, dass es am 14. Oktober 1944 zum Staatsstreich durch die Pfeilkreuzler kam. Ob Schöningh, der Spezialist für Judenumsiedlung, sich seine Funktion in der Gesandtschaft mit Flüchtlingsfragen schöngeredet hat, derweil die Gesandtschaft mit der geplanten und zum größeren Teil durchgeführten Deportation von 700.000 ungarischen Juden beschäftigt war, das wird man erst wissen, wenn es dafür entsprechende Quellen gibt. Nur ignorieren konnte er, der ja selbst mit diesen Fragen in Sambor und Tarnopol beschäftigt gewesen war, das Geschehen wohl kaum, auch nicht in Budapest, wo die Entrechtung der Juden zwar auch im März begann, die Deportation aber erst im Oktober. Aber eben noch in der Zeit, in der Schöningh sich dort aufhielt.
Die Kategorie sollte wieder eingefügt werden. Was vom geschichtlichen Zusammenhang dieser Monate in den Artikel gehört, muss man sehen.
--Goesseln (Diskussion) 08:34, 4. Mai 2013 (CEST)

@Goesseln: Kollege Gösseln ich habe mich geirrt, Die Wehrmacht hat ab März 1944 Ungarn besetzt. Es gab aber keine zivilen Besatzungsbehörden und Schöningh war Zivilist. Es gibt keine Quelle die nachweist und keinen Biografen, der behauptet das Schöningh am Judenmord in irgendeiner Weise beteiligt war. Bitte unterlasse solche Spekulationen. Schöningh traf im August in Budapest ein. Die Deportationen begannen nicht im Oktober, sondern waren im Juni abgeschlossen. Nach meinen Informationen waren die Maßnahmen der Deutschen gegen die Juden dort bereits zum Erliegen gekommen. Hier meine Informationen:

Die letzten Juden Ungarns, etwa 200.000, lebten in Budapest. Diese sollten im Juli deportiert werden. Horthy wurde Ende Juni vom schwedischen König, dem Vatikan und der Schweiz aufgefordert, die verbliebenen Juden zu schützen. Horthy befahl schließlich, die Deportationen einzustellen. Weitere Gründe hierfür dürften in der Landung der Alliierten in der Normandie und im innerungarischen Machtkampf gelegen haben.

Telegramm von König Gustaf an Horthy vom 30.6.1944:

"Nachdem ich von den außerordentlich harten Methoden Kenntnis erhalten habe, die Ihre Regierung gegenüber der jüdischen Bevölkerung in Ungarn ergriffen hat, gestatte ich mir, mich persönlich an Euere Hoheit zu wenden, um Sie im Namen der Menschlichkeit zu bitten, Maßnahmen zu ergreifen, um zu retten, was von diesem unglücklichen Volk noch zu retten ist. Dieser Appell ist durch meine aufrichtige Sorge für Ungarns guten Namen und Ruf in der Gesellschaft der Nationen veranlaßt worden."

(Braham "Destruction", Doc. 365) Situation in Budapest Juli 1944

und was soll so ein Satz aussagen? "Ob Schöningh, der Spezialist für Judenumsiedlung, sich seine Funktion in der Gesandtschaft mit Flüchtlingsfragen schöngeredet hat, derweil die Gesandtschaft mit der geplanten und zum größeren Teil durchgeführten Deportation von 700.000 ungarischen Juden beschäftigt war, das wird man erst wissen, wenn es dafür entsprechende Quellen gibt." (Zitat Goesseln)" siehe bitteWikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren. _{Kein weiterer Kommentar aber der Wunsch nach Belegen. Schoeben}

Mich stützend auf meine Belege werde ich die Kategorisierung erneut rückgängig machen. --schoeben (Diskussion) 00:55, 5. Mai 2013 (CEST)

Goesseln bezieht sich auf die zweite Welle der Deportationen ungarischer Juden nach der Machtergreifung der Pfeilkreuzler am 15. Oktober 1944, der insgesamt etwa 76.000 Juden zum Opfer fielen.--Assayer (Diskussion) 01:34, 5. Mai 2013 (CEST)

Löschungen Benutzer:Schoebens

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Ich beziehe mich auf die Löschungen Schoebens heute Nacht von 0.52 Uhr bis 4.18 Uhr zu den Literaturangaben Peter Köpf, Thomas Sandkühler sowie der Kategorie:Person (deutsche Besetzung Ungarns 1944–1945). Die genannte sehepunkte-Rezension, die Köpf, so Schoeben in seinem Bearbeitungskommentar „widerlegt“, nimmt mit keinem Wort zu Köpf Stellung. Da Schöningh im Sommer 1944 für die deutschen Besatzer in Ungarn tätig war, ist die entsprechende Kategorie in der Sache angebracht und auch Sandkühler als weiterführende Literaturangabe − bezüglich der letzten beiden Punkte verweise ich ausdrücklich auf die Stellungnahmen Goesselns oben – ebenfalls nicht zu löschen.

Schoeben wurde nun schon von verschiedenen Kollegen mehrmals darauf hingewiesen, konkrete Änderungs-/Verbesserungsvorschläge hier in der Artikeldisku vorzustellen und bitte auch Wikipedia:Interessenskonflikt zu beachten. Statt dessen hat er mir heute Nacht (erneut) eine lange Mail versehen mit Vorwürfen an Kollegen geschickt, seine Sicht der richtigen Quelleninterpretation dargestellt und mir mitgeteilt, dass er sich zu den Löschungen berechtigt fühle. Ich werde auf diese und andere Mails nicht mehr antworten, da sie offensichtlich nur die fehlenden Begründungen auf der Artikeldisku hier ersetzen sollen. -- Miraki (Diskussion) 09:50, 4. Mai 2013 (CEST)

@Miraki: Ich habe meine Löschung im Löschungszusatz begründet und keineswegs eine lange Mail mit Vorwürfen an Dich geschrieben, sondern eine ausführliche und in jedem Einzelfall begründete Kritik am Einzelnachweis [10] in der vor meiner Ändrung bestehenden Version geübt und meine Änderungen am Artikel eingehend begründet.Ich wollte lediglich die Übersichtlichkeit dieser Seite nicht weiter zerfransen. Jeden Satz in meiner heute morgen eingebrachten Version habe ich, so meine ich, durch reputable Literatur belegt. Alles ist nachprüfbar, bzw. war heute morgen ganz einfach nachprüfbar, was jetzt natürlich viel schwieriger geworden ist. Nicht weil ich einen Editwar beginnen will, sondern weil ich inhaltliche Auseinandersetzungen mit den von mir belegten Änderungen wünsche,bitte ich darum, diesen auf die Version von heute morgen zurückzubringen. Deine pauschale Behauptung, Du habest, den Artikel verbessert, musst Du schon im Einzelfall belegen. Warum stelltest Du meine Stellungnahme zur Dirsch und zu der, meiner Meinung nach nicht korrekten Wiedergabe Dirschs nicht auf dieser Seite zur Diskussion? Ich hätte nichts dagegen gehabt. Was die evtl. vorkommenden Kommentare zu Kollegen angeht, so habe ich Dir meine Meinung zu bestimmten Punkten mitgeteilt. Persönliche Angriffe habe ich gegen niemanden geführt und eine Meinung, auch wenn sie falsch sein sollte darf ich haben. Ich habe Dir einen freundlichen, auf Kooperation abzielenden Brief geschrieben. Es bleibt mir jetzt nichts anderes übrig als ihn hier zu veröffentlichen. Es folgt die (nicht signierter Beitrag von Schoeben (Diskussion | Beiträge) 00:55, 5. Mai 2013 (CEST))

Rezensionen hier

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass die bislang einzig vorliegende Biographie von Harbous zu F.J. Schöningh für den Artikel auch von Belang ist, versteht sich. Es erscheint mir deshalb sinnvoll, deren Rezeption in Rezensionen zur Kenntnis zu bringen. Es liegen bis dato folgende Buchbesprechungen vor:

Joachim Käppner: Die große Lüge der grauen Männer. SZ-Mitgründer Franz Josef Schöningh und die NS-Zeit. In: Süddeutsche Zeitung, 6. März 2013, S. 13

Der Historiker und Politologe Käppner ist Ressortleiter der Süddeutschen Zeitung, seine Biografie zu Berthold Beitz wurde breit gelobt, siehe z.B. [6], [7], [8]

Volker Isfort: Zeitgeschichte. Das polnische Märchen. Knud von Harbou, ehemaliger Feuilletonchef der SZ beleuchtet in seiner Biografie über Franz Josef Schöningh die dunkle Vergangenheit des Mitbegründers der „Süddeutschen Zeitung“. In: Abendzeitung München, 15. April 2013

Isfort ist dort Leiter des Ressorts Kultur. Er hat Kommunikationswissenschaft, Romanistik und Politologie an den Unversitäten München und Pamplona studiert [9].

Falls weitere Rezensionen zu dieser Biografie erscheinen, können diese gerne hier eingebracht werden. Ich selbst werde mich aus der Artikelarbeit und Diskussion zum diesem Lemma hier, das auch durch persönliche Betroffenheit Benutzer:Schoebens aufgrund seiner Verwandtschaft zu F.J. Schöningh geprägt ist, zurückziehen, da ich unter den gegebenen Bedingungen hier für diesen Artikel nicht mehr weiter tätig sein will. Ich empfehle Benutzer Schoeben dringend WP:Interessenskonflikt zu beachten. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 25. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Miraki, bei allem Verständnis für deine Frustration kann die Antwort auf Versuche, POV in einem Artikel durchzusetzen, doch nicht darin bestehen, dass sich die neutralen und sachlichen Mitarbeiter daraus zurückziehen. In diesem Sinne möchte ich dich herzlich bitten, dem Artikel deine kritische Aufmerksamkeit zu erhalten. Gruß --Jossi (Diskussion) 17:38, 25. Apr. 2013 (CEST)

Du hast Recht, das war eine zu wenig bedachte und affektgeladene Fluchtreaktion von mir, als ich gesehen habe, was nun zum xyten Male mit dem Artikel angestellt wurde – nach Forderungen auf Löschung oder Nichtneutralitätserklärung, diversen PAs nun der doppelte Qualitätssicherungs-Baustein. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:12, 25. Apr. 2013 (CEST)

Stephan Sattler: Franz Josef Schöningh in Tarnopol, in: Die Literarische Welt, 27. April 2013, S. 4

zu Sattler siehe meinen Hinweis bei Rachel Salamander

Sattler erwähnt in der knappen (Auf den Punkt) Rezension aus dem Buch einen Besuch Aaron Ohrensteins (aus Tarnopol) , erster Rabbi nach 1945 an der Synagoge an der Reichenbachstraße München, 1948 in der Redaktion der Süddeutschen Zeitung

Sattler erwähnt die drei Enkel Schöninghs als Herausgeber des Buchs von Harbou

--Goesseln (Diskussion) 01:01, 2. Mai 2013 (CEST)

Hallo Kollegen, ich komme zurück auf den Thread "Vorschläge zur Artikelbearbeitung". Ich hatte am 18.04. Änderungsvorschläge gemacht hier auf die ich bisher keine konkreten inhaltlichen Antworten bekommen habe. Des halb greife ich diesen Thrad erneut auf und bitte um Inhaltliche Stellungnahme.
Zu Punkt 1.: Ich hatte angeregt das Wort "absetzen" durch fliehen zu ersetzen. Inzwischen habe ich die vom Schreiben zitierte Quelle vorliegen. Schreiben zitiert aus dem kommentierten Personenregister des Buches: Wilhelm Hausenstein: Ausgewählte Briefe, 1904–1957, Igel-Verlag, Oldenburg 1999, S. 497. Zitiert wird nicht Wilhelm Hausenstein, wie Schreiben angibt , sondern der Herausgeber Hellmut H. Rennert.
FJS wird im kommentierten Personenrgister vorgestellt, weil er in mehreren Briefen Hausensteins an verschiede Adressaten genannt wird. In diesem Zusammenhang schreibt Rennert: "FJS flüchtete vor Kriegsende von der Front im Osten zu Hausenstein nach Tutzing". [Mitteilung der Tochter R-MH mittels ihrer Eltern an den Herausgeber] (Ende des Zitats). Hausenstein selbst war 40 Jahre zuvor verstorben
Folgerung: 1. Die vom KollegenSchreiben eingebrachte Formulierung ist nicht mit WP:NPOV vereinbar und gibt eine Theorie des Kollegen Schreiben wieder. Aus der Stellung des von Schreiben eingebrachten Satzes entsteht der Eindruck, als habe FJS sich aus seiner Funktion als stellvertretender KHM direkt nach Tutzing abgesetzt. Der gleiche Eindruck entsteht auch dann, wenn man wie ich zunächst in Unkenntnis der zitierten Quelle vorgeschlagen habe, das Wort fliehen verwendet. Dieses mögliche Verständnis der Aussage widerspricht der Quellenlage. Bekanntlich hat sich FJS ab 1944 in anderen Funktionen als der eines stellv. KHM in Ungarn Breslau und Wien aufgehalten und sich von dort nach Prien bzw. in Seine Jagdhütte begeben. Erst nach dem Eintreffen der Amerikaner ist es zu einem Treffen bei Hausensteins in Tutzing gekommen. Die Tochter Hausensteins hielt sich zu diesem Zeitpunkt in Brasilien auf, wohin sie als bedrohte Halbjüdin über Portugal geflohen war. Eine direkte Zeugin ist sie also nicht. Ich habe den Passus im Artikel entsprechend ergänzt und korrigiert.--schoeben (Diskussion) 02:04, 2. Mai 2013 (CEST)

Folgende Änderung hatte ich in den Artikel eingefügt, die ich im Original nochmals dargelegt hatte. Mitnichten habe ich angegeben das Hausenstein zitiert wird, sondern geschrieben lautet in dem Buch Wilhelm Hausenstein: Ausgewählte Briefe, 1904–1957, Igel-Verlag, Oldenburg 1999, S. 497 nach Mitteilung von Hausensteins Tochter original: „FJS flüchtete vor Kriegsende von der Front im Osten zu Hausensteins nach Tutzing“. Insofern ist die Behauptung ich hätte Hausenstein zitiert unwahr. Ich gab auch keine Theorie wieder, sondern habe hier in der Disku den Kontext der Artikelergänzung mit Beleg korrekt wiedergegeben. Jetzt steht dort: „Von dort kehrte er für kurze Zeit in das besetzte Polen zurück und schlug sich über Wien, Hallein bei Salzburg nach Prien bzw. zu seiner Jagdhütte durch“ > Ja was hat er denn nochmals in Polen gemacht??? sowas kann man auch als absetzen oder flüchten bezeichnen. Diesen Diskubeitrag finde ich erhellend und schließe mich an. --Schreiben ^Seltsam? 11:50, 5. Mai 2013 (CEST)

Von mir an Miraki am 04.05.13 gerichtete E-Mail

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Schoeben über wikimedia.org 04:23 (vor 17 Stunden)

an Schoeben Hallo Miraki, nachdem ich die Diskussionsseite zum Artikel FJS durchgesehen habe, möchte ich zunächst auf diesem Wege Stellung nehmen.

Meine Begründung im Zusammenhang mit dem Aufenthalt Schöninghs im Hause Hausenstein schon vor dem Zusammenbruch des 3. Reiches war genau genommen Interpretation und gehört tatsächlich nicht in den Artikel. Deswegen ist mein Gedankengang trotzdem nicht absurd und keineswegs rein spekulativ.

Allerdings ist es nicht verständlich weshalb Jossi die Quellenhinweise zu den Belegen der Freundschaft Schöninghs mit Hausenstein gleich mitgelöscht hat. Immerhin habe ich die Mühe gemacht die Quelle zu besorgen und zu lesen. Du kannst nachlesen, sie sind korrekt und wesentlicher als der von Dir hinzugefügte Satz zum Aufenthalt in Ungarn bis November.Auch ist die Mitteilung dazu, dass Schöningh während der Zeit des Nationalsozialismus die Freundschaft zu einer in Mischehe lebenden Familie pflegte für das Bild, das sich ein unvoreingenommener Artikelleser von ihm und seinem Verhältnis zum Holokaust machen möchte vielleicht nicht bedeutungslos. Es entspricht auch nicht den Wikiregeln, durch Quellen belegte Beiträge eines anderen Mitglieds, ohne mit diesem in Kontakt zu treten und ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Autor, zu verändern. Ich hätte einen Austausch mit mir, erst recht für notwendig gehalten, weil über den Aufenthalt bei Hausensteins schon vorher diskutiert wurde und mein Vorschlag, wie sich jetzt herausstellt, unberechtigter Weise nicht akzeptiert wurde.

Ich habe den Eindruck, das einige Diskutanten und auch von Harbou die Quellen ihrer Aussagen nicht gelesen haben, oder sehr willkürlich interpretieren. Wie Du selbst -jetzt zum zweiten Mal - anführst, hast Du den Eindruck. dass Du neben mir der einzige in der Runde bist, der das Buch Harbous vorliegen hat.

Wie Du hoffentlich durch allen, nicht nur von mir erzeugten, Emotionsnebel aus meiner bisherigen Mitarbeit am Artikel erkennen kannst, habe ich mich intensiv mit unserer und dabei im Hinblick gerade auf strittige Punkte - Deiner Hauptquelle -, dem Buch Harbous, und der mir zum jeweiligen Zeitpunkt zugänglichen Literatur zum Artikel auseinandergesetzt. Dabei verkennst Du meiner Meinung nach immer noch, dass ich einen dem gegenwärtigen Erkenntnisstand zum Lemma gerecht werdenden Artikel wünsche, was mich viel Zeit und Mühe kostet. So habe ich mir auch die Mühe gemacht, den etwas kryptischen Hinweis des Kollegen "Gösseln" auf die Rezension von Stephan Sattler im Literaturteil der "Welt" genauer anzusehen. Irre ich mich, wenn ich Dich so einschätze, dass Dieser Artikel der grösste gemeinsame Nenner ist auf den wir uns im Augenblick einigen könnten? Wenn ich mich nicht irren sollte, bitte ich Dich die Diskussion um die Verbesserung des Artikels zum Lesmma FJS auf die Frage in dieser meiner Meinung nach guten Rezension zu konzentrieren: "Warum aber hat er seine Zeit in Ostgalizien beschönigt?" Darauf gibt es mehrere mögliche Antworten. Weder Harbou, noch Du, noch ich haben eine allgemeingültige gefunden. Auch Pohl und Roth haben sie nicht. Pohl übrigens gibt Hinweise dahingehend, dass die Kreishauptmannschaft in Tarnopol durch den Obermörder oder soll ich sagen Lustmörder Müller auch von der Zuarbeit zum grossen Morden ausgeschlossen wurde oder aus meiner Sicht formuliert, vor dieser Zuarbeit gerettet wurde. Daneben sind insbesondere im Hinblick auf Schöningh auch andere entlastende Argumente denkbar, weil sein Lebensweg, seine Kontakte und auch seine Publikationen bis 1941 (Ablehnung einer biologistischen Weltsicht)sowie seine herausragende Stellung in der Redaktion des "Hochland" zu dieser Zeit auf einen Menschen hinweisen, der mutig oder auch feige "schlimmeres zu verhindern" suchen würde, wenn er in eine Tarnopolsituation der Jahre 1942 bis 1944 geraten sollte. Da ist auch Harbous Buch voller Spekulation. Ich habe z.B. die im Zusammenhang mit der Beurteilung Harbous im Hinblick auf die Hochlandtätigkeit Schöninghs wichtige Publikation von Felix Dirsch vorliegen. Es ist eine sehr differenzierte Arbeit. Schöningh kommt darin nur am Rande vor. Bezogen auf die Zeit vor der Einstellung des Magazins im Jahre 1941 urteilt Dirsch: "Tatsache ist, daß die Zeitschrift eine große Rolle für viele Gegner des NS bedeutete." (Seite 94) "Verfolgt man die Entwicklung der Zeitschrift bis zu ihrer Neubegründung 1946 durch F. J.Schöningh [...] so erkennt man unschwer die stets von neuem demonstrierte Eigenständigkeit der Zeitschrift, nicht zuletzt aber auch die Bedeutung, die dem kulturintegrativ-konservativen Denken in der Geschichte des Katholizismus nicht nur in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zukam." (S.96) Das ist die einzige Erwähnung Schöninghs in der ganzen Publikation. Siehe nach was im Wikiartikel unter Einzelnachweis [10] daraus gemacht wurde bzw. was - wenn er richtig zitiert wurde - Harbou daraus gemacht hat. Dem Ganzen die Krone setzt der Link zu sehepunkte auf. Dort steht: Wie Felix Dirsch in seinem Beitrag aufzeigt, stand der Herausgeber Karl Muth der Moderne durchaus differenziert gegenüber: Seine Bestrebungen waren keineswegs traditionalistisch ausgerichtet, vielmehr versuchte er, das Bestehende "ordnend umzubilden". Auf politischem Feld führte der zeitliche Abstand zu den Jahren des "Kulturkampfes" und das "Nachlassen des staatlichen Drucks" (Morsey) dazu, dass das Kaiserreich allmählich in einem milderen Lichte gesehen wurde. Teil dieser Entwicklung war auch die "Heraus-aus-dem-Turm-Bewegung", die im "Hochland" ein Forum der Artikulation fand. Als in der Weimarer Republik viele antikatholische Ressentiments auf staatlicher Ebene verschwanden, stellte sich die Zeitschrift auf den Boden der Republik, ohne jedoch für diese Partei zu ergreifen. Stattdessen widmete sich Muth der Vermittlung christlich-abendländischer Werte. Mit nicht-katholischen Konservativen fühlte er sich einig in der Ablehnung mechanistischer Weltanschauungen und der "Zügellosigkeit" des Liberalismus. In der Zeit des 'Dritten Reiches' bedeutete das "Hochland" dann für viele christlich-konservative NS-Gegner einen geistigen Zufluchtsort. Das spiegelte sich auch in der Auflagensteigerung von 5.000 Exemplaren im Jahr 1933 auf 12.000 Exemplare im Jahr 1939.[...]

Zum Hochland schreibt der Herausgeber Hans-Christof Kraus in der Einleitun der Publikation: "Das Hochland [...] repräsentierte für fast vier Jahrzehnte den politisch offenen und kulturell arrivierten deutschen Katholizismus." Ich fühle mich berechtigt den Einzelnachweis [10] in diesem Sinne, der dem Stand der Wissenschaft entspricht, zu korrigieren und Quellen wie Köpf zu entfernen. [... (Meine Beurteilung der Zitierweise, die ich Miraki vertrauensvoll mitteilte, die hier aber nichts zu suchen hat) _Schöben] Mit freundlichen Grüßen und dem immer noch vorhandenen Wunsch nach einer befruchtenden Zusammenarbeit - denn ich sehe einen gemeinsamen Gegner im Neofaschismus.

Schöben

Ende der Mail

Anmerkungen zur Mail: Anm. zu Sehepunkte: Ich habe nichts kritisiert,sondern aufgezeigt dass Sehepunkte auf das man sich im Einzelnachweis [10] berief zum Hochland etwas ganz anderes aussagt, als derjenige oder diejenigen die sich auf Diersch berufen und sehepunkte berufen

Anm. zu Hans-Christof Kraus: Er ist der Herausgeber der Publikation auf die sowohl ich als auch z.B. Assayer sich beruft. Ich habe Kraus mit seinem Resumee zum Hochland und zum Artikel von Dirch aus dem Vorwort zitiert.

Anm. zu Köpf: Ich kann die Behauptungen, die Köpf über Schöningh aufstellt anhand seiner eigenen Quellenangaben widerlegen. Ich bin dazu bereit, glaube aber, dass das jetzt den Rahmen sprengen würde. --schoeben (Diskussion) 00:55, 5. Mai 2013 (CEST)

Zumindest darf ich behaupten, den Aufsatz von Felix Dirsch zum Hochland gelesen zu haben. Dirsch stellt Konvergenzen des kulturkritischen Konservatismus der Hochland-Autoren mit dem zivilisationskritischen Impetus des NS fest, so dass das Verhältnis stets ambivalent gewesen sei. Man habe im Hochland Autoren der Konservativen Revolution nicht mehr so scharf angelehnt wie noch während der Weimarer Republik. Deren Interpretation habe den Autoren eine vorsichtige Oppositionshaltung jenseits der Tagespolitik ermöglicht. So habe Ernst Michel die vom NS wie vom Katholizismus geteilte Liberalismuskritik genutzt, um zugleich die NS-Rassenideologie abzulehnen. Dirsch spricht von einer Affinität ex negativo (im Sinne Ernst-Wolfgang Böckenfördes). Letzteres wäre übrigens auch einen Absatz wert, weil Schöningh ja die Böckenförde-These im Hochland durch seine Bemerkung auslöste, daß 1933 fast alle katholischen Organisationen nicht etwa nach zähem Widerstand, sondern wie Kartenhäuser vor einem einzigen Windstoß zusammenbrachen. Mit Schöningh beschäftigt sich Dirsch nicht weiter. Das Buch Köpfs wird von ihm nicht rezipiert (und damit auch nicht widerlegt). Von Dirschs Aufsatz git es eine größere Leseprobe im Rahmen eines thematischen Sammelbandes mit eigenen Aufsätzen zum authentischen Konservatismus. [10] --Assayer (Diskussion) 12:53, 4. Mai 2013 (CEST)

@Assayer; siehe oben. --schoeben (Diskussion) 00:55, 5. Mai 2013 (CEST)

da ihm eine sehr detaillierte Begründung meiner Bearbeitung vorlag auf die er nicht eingegangen ist. ist keine triftige Begründung für umfangreiche Löschungen, in denen:

* Konrad Ackermanns spezifischer Kommentar zu Schöninghs Haltung zum NS

* Norbert Freis Relativierung von Ackermanns Widerstandsbegriff im Bezug auf das Hochland

* Peter Köpfs spezifische Kritik an Schöningh in seiner Funktion als Hauptschriftleiter des Hochlands

gelöscht und durch eine selektive Rezeption eines Aufsatzes von Felix Dirsch ersetzt werden (zzgl. eines Zitats des Hg. des Sammelbandes zum Hochland insgesamt). Grundsätzlich scheint mir das Neutralitätsgebot immer noch nicht verstanden: So es kritische Aussagen über Schöningh gibt, finden auch diese ihre Erwähnung in WP-Artikeln, und es gibt sie nun mal.--Assayer (Diskussion) 02:19, 5. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Nach der Nicht-Begründung der Löschungen der oben bezeichneten z. T. Schöningh-spezifischen Informationen und der Substituierung allgemeiner, nicht Schöningh-spezifischer Aussagen über das Hochland, fühle ich mich berechtigt, die Version zurückzusetzen. Zur Frage des Habilitationsprojekts siehe den Thread unten. Zur Frage der Kategorisierung als Person der deutschen Besetzung ist wiederum festzuhalten, dass es bei den Kategorien sich lediglich um ein Ordnungssystem handelt, die keine Wertungen oder spezifische inhaltliche Aussagen implizieren sollen. Die Zurücksetzung durch Ivla befürworte ich daher ausdrücklich.--Assayer (Diskussion) 17:55, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich habe auf die letzte Version Mirakis zurückgesetzt, Schoebens erneute Löschung der Passagen widersprach klar dem Diskussionsstand hier. Die zur Habilitation eingebrachten Änderungen habe ich dabei mitrevertiert, siehe im folgenden Abschnitt. --Ivla ^Disk. 17:54, 5. Mai 2013 (CEST)

Literatur

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der hier im Artikel überaus engagierte Benutzer:Schoeben löscht heute die (von mir eingefügte) Literatur Thomas Sandkühler: Endlösung in Galizien. Der Judenmord in Ostpolen und die Rettungsinitiativen von Berthold Beitz 1941–1944. mit dem Kommentar: Publikation hat keinen direkten Bezug zum Lemma
Das ist eine gute Frage, wenn zu den Hauptwirkungsstätten einer Person (Schöningh) so wenig Literatur vorliegt. Nun ist zum Judenmord in Sambor und Tarnopol, wo Harbou und Schöningh mit der Ghettoisierung befasst waren, die Untersuchung von Sandkühler eine der wenigen vorhandenen Literaturen, die dem Leser weiterhelfen können, um zu verstehen, was Ghettoisierung und Zwangsarbeit in den galizischen Provinzen bedeutete.
Ich würde dem Benutzer:Schoeben empfehlen, das Buch von Sandkühler mal selbst in die Hand zu nehmen, Schöningh kommt darin allerdings kaum vor, aber „kaum“ ist bekanntlich mehr als gar nicht...
--Goesseln (Diskussion) 08:55, 4. Mai 2013 (CEST)

Lieber Goesseln, leider war es mir in der Kürze der Zeit noch nicht möglich "das Buch in die Hand zu nehmen". Ich habe für diesen Artikel schon viele Bücher in die Hand genommen. Weshalb sollte ich das mit diesem Buch nicht machen? Du würdest mir allerdings sehr helfen, wenn Du mir das wenige was nach deiner Meinung einen konkreten Bezug zum Lemma Schöningh hat und im Buch vorkommt mitteilen würdest. Selbstverständlich wäre ich dann mit einer Wiederaufnahme in das Quellenverzeichnis zum Artikel einverstanden.

Sollt nichts Konkretes zu Schöninghs Tätigkeit in Gallizien in dem Buch stehen, würdest Du meiner Meinung nach Theoriefindung betreiben. Das was Du oben für die Beibehaltung dieser Literatur anführst, ist übrigens meiner Meinung nach Theoriefindung und nach WP:RL nicht erlaub. Siehe [|hier].

--schoeben (Diskussion) 12:05, 4. Mai 2013 (CEST)

zusätzliche Überschrift rausgenommen und Schoebens Beitrag eingerückt, Inhaltliches habe ich selbstverständlich nicht angefasst. Bitte die Diskussionen nicht durch unnötige (Zwischen)überschriften zerfasern. --Ivla ^Disk. 12:36, 4. Mai 2013 (CEST)

@ivla: BITTE UNTERLASSE ES ÄNDERUNGEN AN MEINEN EINTRÄGEN VORZUNEHMEN; WER GIBT DIR DAS RECHT DAZU? ÄUSSERE DICH LIEBER INHALTLICH ZU MEINEM BEITRAG: --schoeben (Diskussion) 00:55, 5. Mai 2013 (CEST)

@Schoeben. Dass Goesseln das Werk Sandkühlers unter Literatur gesetzt hat, ist auch für den Fall keine „Theoriefindung“, dass Schöningh dort namentlich nicht erwähnt (bitte nachlesen, was Theoriefindung ist) wird. Es geht hier um einen weiterführenden Literaturhinweis zur deutschen Besatzung in Galizien, deren Angehöriger Schöningh war. -- Miraki (Diskussion) 12:54, 4. Mai 2013 (CEST)

@Miraki: ES GEHT HIER NICHT UM EINEN WEITERFÜHRENDEN LITERATURHINWEIS ZUR DEUTSCHEN BESATZUNG IN GALIZIEN; SONDERN UM TATSACHEN ÜBER FRANZ JOSEF SCHÖNINGH. WO STEHEN DIE IN DIESEM BUCH? "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." (Zitat aus Theoriefindung) Was soll hier zum Lemma belegt werden?.--schoeben (Diskussion) 00:55, 5. Mai 2013 (CEST)

Wenn Sandkühler etwas zum Artikel hergibt, ist es möglich, das in der Form von Einzelnachweisen einzubringen? Einen nur weiterführenden Literaturhinweis sollte man irgendwie als solchen kenntlich machen. Nicht nach WP:TF, aber nach WP:Lit soll die angegebene Literatur sich eigentlich schwerpunktmäßig mit dem Lemma befassen.

Sandkühler taucht übrigens bisher auch nicht in Distrikt Galizien als Literatur auf.

<quetsch> Dass Sandkühler im Artikel zum Distrikt Galizien als Literatur nicht auftaucht, zeigt natürlich, dass dieser WP-Artikel relevante Literatur ausklammert – nicht mehr und nicht weniger. Ich habe nun, um einen Streitpunkt zu entschärfen, die Sandkühler-Studie entfernt, die imho von Goesseln durchaus zu Recht eingebracht wurde, weil sie die Strukturen und Entscheidungsprozesse beleuchtet, in deren Kontext Schöningh in Galizien gearbeitet hat. Das Argument, dass der Titel nicht in den Artikel per EN eingearbeitet wurde (sorry, aber ich selbst kann und will nicht alles einarbeiten), nehme ich ernst und möglicherweise ist es zielführender, den Titel herauszunehmen, solange dies nicht der Fall ist, auch wenn ich persönlich anderer Auffassung bin. -- Miraki (Diskussion) 08:30, 6. Mai 2013 (CEST)

@Schoeben: Wie Miraki vorhin unten: Bitte keine durchgehende Großschreibung. Das senkt die Lesbarkeit erheblich. Genau wie zu lange Threads mit zu vielen verschiedenen Themen darin. Aber auch unnötige Zwischenüberschriften, wenn man direkt auf jemanden antwortet, so wie Du hier Goesseln geantwortet hattest. Deswegen hatte ich das geändert, wie gesagt ohne den Inhalt zu verändern. Da Du das nicht wünscht, lasse ich es. War eher als Hilfestellung gedacht, ist aber durch keine Richtlinie gedeckt. Aber bitte rück doch Deine Beiträge so ein wie in WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten empfohlen. --Ivla ^Disk. 21:03, 5. Mai 2013 (CEST)

Unzureichende Referenzierung einer Passage

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es fehlt noch immer eine Seitenangabe für die neben anderen Änderungen hier von Schoeben eingebrachte Passage zur abgebrochenen Habilitation: „[...] Er habe das mit seinem Gewissen nicht vereinbaren können. Siehe Knud v. Harbou.“ Das Siehe... hatte ich als EN formatiert und per Zusammenfassung um Ergänzung gebeten. Ich habe jetzt nach Mirakis Hinweis auf Amazon dort im Buch gesucht, finde nur diese Stelle auf S. 80: Bis zum 1. März 1935 [...] an der Universität München angestellt. Das Ausscheiden aus der Universität begründet er in den Fragebögen der Alliierten Militärregierung vom [...] damit, »keinen Eid auf Hitler schwören zu müssen«. War diese Stelle gemeint? --Ivla ^Disk. 11:43, 4. Mai 2013 (CEST)

Schoeben möge mich eines Besseren belehren, aber ich finde in der ganzen F.J. Schönnigh-Biografie Harbous keine Textstelle und keinen Beleg, der es rechtfertigen würde, wie Schoeben das getan hat, zu schreiben:

„er [= Schöningh] habe die Habilitation nicht weiter betrieben, weil er zur Habilitation einen Treueeid auf den nationalsozialistischen Staat habe leisten müssen. Er habe das mit seinem Gewissen nicht vereinbaren können“.

Es gibt, so weit ich sehe, nur die von Ivla genannte Texststelle, S. 80, in der Harbou schreibt, Schöningh habe allgemein sein Ausscheiden aus der Universität nach dem Krieg damit begründet, er habe dies getan um „keinen Eid auf Hitler schwören zu müssen“. Einen direkten Bezug zur abgebrochenen Habilitation im Sinne der von Schoeben formulierten Passage kann ich dort nicht feststellen.

Dort, wo Schöningh-Biograf von Harbou sich direkt zum Habilitationsvorhaben Schöninghs äußert, erfolgt dies deutlich anders:

- Auf S. 62 schreibt von Harbou im Zusammenhang des Versuchs Schöninghs seine vielfältigen unterschiedlichen Interessen und überhaupt „sein Leben in geordnete Bahnen zu lenken“, habe dieser im September 1932 in Absprache mit seinem Doktorvater Strieder eine ambitionierte Habilitationsschrift mit dem Arbeitstitel „Die Idee Mitteleuropa“ geplant.

- Auf S. 63 wundert sich Biograf Harbou, dass Schöningh, „obwohl er sich auf seine Habilitation konzentrieren wollte“, mit seinen anderen Publikationen fortfuhr.

- Auf S. 66 schreibt Harbou, dass Schöningh am 19. Oktober 1933, den „unvermuteten Entschluss“ fasste, „trotz seiner Konzentration auf seine Habilitation eventuell als Bibliothekar nach Berlin zu gehen“, im November in Berlin blieb, aber aufgrund einer neuen Liebschaft zu Edith von Holst dann doch die Prioritäten wieder anders setzte.

Insgesamt beschreibt Harbou F.J. Schöningh als von verschiedenen, sich überlagernden Interessen und Aktivtäten geprägten Menschen, der sein Habilitationsvorhaben nicht wirklich entschlossen verfolgte. Er schreibt nirgendwo, dass er sein Habilitationsvorhaben aufgrund eines nicht geben wollenden Treueeides auf Hitler abgebrochen habe. -- Miraki (Diskussion) 12:40, 4. Mai 2013 (CEST)

Nur kurz zum (Treue)Eid. Im Zitat ist Eid ohne das führende Treue: »keinen Eid auf Hitler schwören zu müssen«. Treueeid steht so nur hier im Artikeltext, im Blick ins Buch gibt es dafür keinen Treffer, aber 4 für Eid. Deswegen hätte ich die Stelle auch fast nicht gefunden, da kommen weder Habilitation noch Treueeid vor. Eid u. Treueeid sind hier natürlich (nahezu) sinngleich, Treue kam laut Artikel Führereid auch in mehreren Fassungen der diversen Eidesformeln für verschiedene Gruppen vor. --Ivla ^Disk. 14:25, 4. Mai 2013 (CEST)

@Miraki: Ich meine, dass das was Du über die Seiten 62 bis 66 (Harbou) schreibst und daraus schließt sind Spekulationen über Schöningh, die Du gerne anstellen darfst, die Du auch in einem Essay über ihn vertreten kannst. Sie sagen jedoch nichts darüber aus, wann und warum er seine Habilitationpläne aufgegeben hat.
Wo sind deine Belege?
Das Zitat von der Seite 62 besagt lediglich, dass er den Beginn seiner Habilitation im Winter 1932 plante.
Dein Zitat zu Seite 66 ist lediglich der Hinweis darauf, dass Schöningh im Oktober 1933 trotz "Konzentration auf seine Habilitation", eine Alternative zu dieser erwogen hat, was ja nicht heisst, dass er sie abgebrochen hat. Also es stimmt nicht, dass FJS seine Habilitationspläne 1933 aufgegeben hat.
Er hat zwar Ende 1933 erstmals erwogen das zu tun. Hat aber die Bibliothekarstelle in Berlin nicht angetreten und weiterhin am Institut in München gearbeitet.
So auch noch nachweislich am 11.04.1934 (S.68 Harbou). An diesem Tage wird er vom Institut zum Referat bei Todt abgestellt.

Erst mit seinem Brief vom 28. Juli 34 (S. 74 Harbou) gibt er zu erkennen, dass er in die Redaktion des Hochland eintreten wolle.

Tatsache ist, das die „Reichs-Habilitations-Ordnung“ am 13. Dezember 1934 in Kraft trat. Danach hatten die Fakultäten nur noch das Recht, dem bereits promovierten Kandidaten den akademischen Grad „Dr. habil“ zu verleihen. Die Lehrbefugnis jedoch konnte nur noch der Reichswissenschaftsminister verleihen.Neu zu den Zulassungsvoraussetzungen kam der Nachweis der „arischen" Abstammung hinzu. Eine Dozentur konnten nur Personen beantragen, die die Bedingungen des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums erfüllten, wie dieses Diskriminierungsgesetz genannt wurde: Juden, „Nichtarier" und politisch Verdächtige waren ausgeschlossen.[...]Juden, Regimegegnern und —kritikern war nun endgültig die Hochschullaufbahn versperrt.^[1]

↑ [Sylvia Palatschek: Zur Geschichte der Habilitation an der Universität Tübingen im 19. und 20. Jahrhundert,Das Beispiel der Wirtschaftswissenschaftlichen (ehemals Staatswirtschaftlichen / Staatswissenschaftlichen) Fakultät, in: Helmut Marcon (Hrsg.): 200 Jahre Wirtschafts- und Staatswissenschaften an der Eberhard-KarlsUniversität Tübingen: Leben und Werk der Professoren. Stuttgart: Steiner. Bd. 2 (2004), S. 1386-1387,Link zur Quelle

Ich denke diese Referenzierung reicht, den entsprechenden Passus im Artikel folgendermassen zu nicht nur zu revertieren, sondern umzuformulieren. Ich schlage vor:

Nachdem die Nationalsozialisten begonnen hatten an den Hochschulen, wie anderswo auch, das "Führerprinzip" einzuführen brach er sein Habilitationsvorhaben in der Mitte des Jahres 1934 ab. Am 13. Dezember 1934 trat die „Reichs-Habilitations-Ordnung“ in Kraft. Durch diese vom NS-Staat getroffene Regelung war Regimekritikern endgültig die Hochschullaufbahn versperrt, es sei denn, sie passten sich an. Schöningh selbst sagt hierzu im Fragebogen zur Entnazifizierung, er habe seine Habilitation deshalb nicht abgeschlossen, weil er den geforderten Eid auf Hitler nicht habe leisten wollen. 1936 Veröffentlichte er das Grundgerüst seiner geplanten Habilitation unter dem Titel Karl Ludwig Bruck und die Idee „Mitteleuropa“: In: Historisches Jahrbuch. Alber, München 1936, ISSN 0018-2621 [ZDB-ID 2562-8], S. [1]–14.--schoeben (Diskussion) 00:55, 5. Mai 2013 (CEST)

Was bitte soll denn auf diese Weise referenziert werden? Was hat die Habilitationsordnung vom Dezember 1934 mit Schöninghs bereits Mitte 1934 (warum auch immer) abgebrochenen Habilitationsvorhaben zu tun? Ist vielleicht das Wort Regimekritiker so reizvoll, dass man den Passus hier aufnehmen will, obwohl offensichtlich kein Zusammenhang besteht, nachdem er bereits Mitte 1934 in die Redaktion des Hochland eintreten wollte?--Assayer (Diskussion) 02:29, 5. Mai 2013 (CEST)

Schöningh hat seine Habilitationarbeit erst mit der Veröffentlichung von Teilen seines Themas im Jahre 1936 abgebrochen. Im Jul 1934 schreibt er ,nach Harbou, erstmals, dass er sich entschlossen habe das Angebot, Redakteur beim Hochland zu werden, anzunehmen. Das bedeutet noch keinen Abbruch der Habilitation. Reichs-Habilitationsordnung von 1934 und nicht irgendeine Habilitationsordnung referenziert das, was der Benutzer Ivla gerne referenziert haben wollte, nämlich die Frage, warum man sein Habilitationsvorhaben aufgeben musste, wenn man keinen Eid auf Hitler schwören wollte. Gruß --schoeben (Diskussion) 08:35, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich stelle fest, dass schoeben ganz offensichtlich mit zweierlei Maß misst. Wenn zur Einordnung von Schöninghs Tätigkeit in Polen, für die es kaum direkte Belege gibt (unter anderem deshalb, weil Schöningh nach dem Krieg offenbar alle seine darauf bezüglichen Unterlagen vernichtet hat), allgemeine Forschungsergebnisse über die Rolle der deutschen Kreishauptleute herangezogen werden, kritisiert er das als unzulässige Theoriefindung. Bei den Gründen zum Abbruch der Habilitation, für die es ebenfalls keine direkten Belege gibt, hält er es dagegen für zulässig, aus den Bestimmungen der Reichshabilitationsordnung eine eigene Begründungshypothese zu konstruieren. So geht es nicht. --Jossi (Diskussion) 14:55, 5. Mai 2013 (CEST)

Dieses (nicht nur) von Jossi festgestellte parteiische Verhalten von Benutzer Schoeben, eines Benutzers, der mit zweierlei Maßstäben arbeitet (siehe Statement über diesem), der so gut wie nur zur Schöningh postet, was man in anderen Fällen einen single-purpose-account bzw. einen man on Mission nennt, habe ich in der Form noch nicht erlebt und schadet der Artikelarbeit hier. Dass Benutzer Schoebens nun den Vermittlungssauschuss wegen angeblicher Probleme mit mir anruft, sehe ich zufällig hier: [11]. Benutzer Schoeben hat sich praktisch zu allen Kollegen hier negativ ausgelassen, missbräuchliche VMs gegen verschiedene Kollegen getätigt, aus seinen eigenen Sperren wegen PAs nichts gelernt – nun also die Anrufung des Vermittlungsausschusses. In der Sache - wie auch seine vorherigen Manöver gegen kollegiale Zusammenarbeit hier - abwegig, da kein persönlicher Konflikt zugrunde liegt, sondern das Bemühen Benutzers Schoebens „seinen“ Artikel zu F.J. Schöningh, dessen Leben und Wirken er in bestmöglichem Licht erscheinen lassen will, zu dem eines Widerstandskämpfers umzuschreiben. -- Miraki (Diskussion) 17:33, 5. Mai 2013 (CEST)

(BK, also noch ohne auf Mirakis letzten Beitrag einzugehen) Richtig. Und dann hier zu schreiben, Miraki hätte hier unzulässig spekuliert ist ja wohl ein Witz. Miraki hat lediglich aufgezählt, was bei Harbou steht, u. damit der Interpretation widersprochen, die Schoeben mit Verweis auf Harbou (ohne Seitenangabe) in den Artikel eingebracht hat.

Auch nach Schoebens Änderungen (die Bearbeitungen nach seinem Revert Mirakis) steht jetzt im Text: Schöningh selbst sagt hierzu im Fragebogen zur Entnazifizierung, er habe seine Habilitation deshalb nicht abgeschlossen, weil er den geforderten Eid auf Hitler nicht habe leisten wollen, jetzt ohne die (kaputte) Referenzierung. Das sagt Schöningh in den Fragebögen eben nicht. Und genau das wollte ich referenziert haben, die Stelle, wo das bei Harbou stehen soll, denn Harbou war als Beleg genannt worden.

Schoeben schreibt hierdrüber selbst, Schöningh habe erst 1936 abgebrochen (das ist allerdings im Artikel wiederum unbelegt, dass Schöninghs Veröffentlichung ein Ergebnis seiner Habil. war geht aus der reinen Angabe der Veröffentlichung nicht hervor). Die bei Harbou genannte Aussage Schöninghs zum Eid bezieht sich aber klar auf die Stelle an der Universität. Wenn es keinen direkten (auch zeitlichen) Zusammenhang zwischen Aufgabe der Stelle und Abbruch der Habilitation gibt kann man noch weniger aus der Aussage zur Stelle eine zur Habilitation machen. Ich sehe auch das Problem nicht, warum nicht einfach an dieser Stelle in den Artikel kommt, S. habe in den Fragebögen angegeben, er sei aus der Universität ausgeschieden, um keinen Eid auf Hitler leisten zu müssen. Der Satz zur Aufgabe der Habilitation 1933 weiter oben müsste allerdings raus bzw. geändert werden, wenn sich 33 nicht nachweisen lässt.

Ich revertiere jetzt erst einmal auf Mirakis Version. --Ivla ^Disk. 17:44, 5. Mai 2013 (CEST)

BITTE ENTSCHULDIGT DIE SUMMARISCHE ANSPRACHE. DA ICH HIER ANSCHEINEND DER EINZIGE BIN, DER EINE ANDERE MEINUNG ALS JOSSI VERTRITT UND DA JOSSI MIRAKI SCHON EINMAL GEBETEN HAT (SIEHE OBEN) IMH GEGEN MICH BEIZUSTEHEN, ÜBERFORDERT ES MEINE ZEIT UND MEINE KRÄFTE AUF JEDES STATEMENT EINZELN EINZUGEHEN. DESHALB ZUR SACHE:

1. ICH HABE WESENTLICH MEHR ALS NUR DEN ABSATZ ZUM ABBRUCH DER HABILITATION IN DEN ARTIKEL EINGEBRACHT ABER AUCH IN DIESEM ABSATZ ALLES BELEGT. ICH HABE MICH NIRGENDWO PARTEIISCH GEÄUSSERT. ICH HABE ALLES WAS ICH GESCHRIEBEN HABE DURCH QUELLEN BELEGT. ALSO SETZT EUCH MIT MEINEN QUELLEN AUSEINANDER BEVOR IHR REVERTIERT UND BRINGT SELBER WELCHE BEI. ÜBRIGENS DIE IN DAS QUELLENVERZEICHNIS ZUM LEMMA VON EUCH EINGEBRACHTEN REZENSIONEN SIND BEURTEILUNGEN ZU HARBOUS BUCH ABER KEINE QUELLEN ZUM LEMMA FJS. SIE GEHÖREN DA NICHT HIN
2. MIRAKI BITTE UNTERLASSE DEINE UNTERSTELLUNGEN: AUCH DURCH VIELFACHES WIEDERHOLEN WERDEN SIE NICHT WAHRER. WER HAT DIR GESAGT ICH WOLLE AUS FJS EINEN WIDERSTANDSKÄMPFER MACHEN?
3. ICH BETONE NOCH EINMAL: ICH WÜNSCHE MIR EINEN ARTIKEL ÜBER FJS DER SICH AN FAKTEN HÄLT UND QUELLEN HERANZIEHT, DIE DEN GEGENWÄRTIGEN STAND DES WISSENS ZUM LEMMA WIEDERGEBEN. DAS IST DOCH DIE AUFGABE EINER ENZYKLOPÄDIE. GRUSS--schoeben (Diskussion) 18:34, 5. Mai 2013 (CEST)

Die "Quelle" Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin, ISBN 3-86153-094-5

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Dieser Passus wurde von mir aus dem Artikel entfernt:

Der Vertreter der amerikanischen Militärbehörden, Alfred Toombs, stand einer Lizenzvergabe an Schöningh wegen dessen Tätigkeit als Hauptschriftleiter bei der Zeitschrift Hochland zunächst skeptisch gegenüber. (Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin, ISBN 3-86153-094-5, S. 86.)

Begründung:

*1. Er wurde aus einem Sachbuch zitiert. Hier gilt WP:BLG: " Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.[...]. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

*2. Das Zitat ist in diesem Sachbuch durch keine Quellenangabe belegt. Köpf behauptet, Toombs habe Schöningh wegen seiner Tätigkeit beim Hochland abgelehnt. Das ist Unsinn und durch nichts belegt. Er sugeriert auch (S. 85 bis 86), dass Schöningh möglicherweise die Lizenz bei der Süddeutschen Zeitung bekommen habe, weil der Presseoffizier Dunner als Antikommunist verhindern wollte, dass die Lizenz an einen kommunistischen Mitbewerber gehe. Auch das ist durch keine Quelle belegt.

*3. Auch an anderer Stelle zitiert Köpf falsch. Er schreibt auf Seite 87: Unter Schöninghs Verantwortung wurde in der Zeitschrift etwa die "Kriegsschuldlüge" propagiert und von einem "Abwehrkampf gesprochen in dem Deutschland und Österreich Schulter an Schulter stehen. Die Hochlandrtikel die er als Quellen anführt anführt fallen in die Jahre 1935 bis 1938, kein einziger ist von Schöningh und kein einziger wurde in der Zeit geschrieben in der Schöningh Schriftleiter war. (Quellenverzeichnis s. 285.)--schoeben (Diskussion) 02:09, 8. Mai 2013 (CEST)

Hallo Schoeben, dass du das reputable Buch von Peter Köpf (Journalist) zum unwissenschaftlichen Sachbuch umdefinierst, ändern nichts an dessen Zulässigkeit als Referenz. Ich werde jedoch noch eine zweite Referenz einpflegen. Löschen war keine Lösung. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:54, 8. Mai 2013 (CEST)

Mit schoebens Logik würde ich sagen: Von 1935 bis 1938 Redaktionsmitglied (und als rechte Hand Muths dessen designierter Nachfolger) ist das 100% Schöningh. Tatsächlich ist aber nur erheblich, was bei Köpf steht und der nimmt Schöningh explizit in die Verantwortung. Hauptschriftleiter war ab 1933 übrigens Friedrich Fuchs, der im April 1935 aus der Redaktion ausschied. Dessen Nachfolger wurde Schöningh, während Muth selbst als verantwortlicher Hauptschriftleiter zeichnete. (Ackermann, 90f.) Das Hochland schreibt in seinem Nachruf auf Schöningh, er sei 1937 Stellvertreter des Hauptschriftleiters geworden und habe 1939 als Nachfolger von Dr. Friedrich Fuchs, die verantwortliche Hauptschriftleitung übernommen. Andere Literatur datiert die Hauptschriftleitung Schöninghs auf 1938. Das verstehe, wer will.--Assayer (Diskussion) 13:34, 8. Mai 2013 (CEST)

* An Miraki: Ich definiere nicht, ich beweise.

*An Assayer:

PAs entfernt. --Assayer (Diskussion) 15:08, 9. Mai 2013 (CEST)

Frage an den evtl. tätig werdenden Vermittlungsausschuß:

* Gibt es hier inhaltliche Antworten auf meine Vorwürfe gegen den Autor Köpf?

* Sind meine Vorwürfe nicht hinreichend belegt?

* Sind meine Vorürfe nicht nachprüfbar?

(nicht signierter Beitrag von Schoeben (Diskussion | Beiträge) 04:17 Uhr, 9. Mai 2013)

Ausdrücklich Zustimmung von mir zur VM wegen der persönlichen Angriffe und Entfernung derselben durch Assayer, ich wollte gerade selbst ran. Es reicht. Der Vermittlungsausschuß hat gar keine Problemschilderung, Du hast die Seite dort nicht angelegt. Und das überdies noch angerufene Schiedsgericht hat die Befassung mit einem inhaltlichen Konflikt bereits vorgestern abgelehnt. Es fiele leichter, auf einzelne inhaltliche Fragen einzugehen, wenn hier endlich das Streuen persönlicher Angriffe quer durch sämtliche Abschnitte unterlassen wird. --Ivla ^Disk. 15:36, 9. Mai 2013 (CEST)

An Miraki: Ich definiere nicht, ich beweise (Schoeben). Wir Wikipedia-Autoren beweisen nicht, sondern referieren reputable Literatur. Wenn in wissenschaftlicher Sekundärliteratur dem Politikwissenschaftler Peter Köpf mit seiner im Artikel referenzierten Aussage widersprochen wird, können wir dies einbringen. Eigene Beweise gegen Köpf oder Einschätzungen zu diesem nicht. Es sei denn, wir publizieren diese und unsere Beweise erfahren in der Geschichtswissenschaft eine entsprechende Rezeption. Im Übrigen verweise ich darauf, dass im Artikel verschiedene Positionen dargestellt werden und Köpf eine Referenz von mehreren ist. -- Miraki (Diskussion) 18:48, 9. Mai 2013 (CEST)

Tendenziöse Postings

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Diesen Absatz habe ich aus dem Atikel entfernt.

Um unbelastet zu erscheinen und die Lizenz zu erhalten, gab Schöningh in einem Bericht zu seiner Tätigkeit in Tarnopol an, in seiner Funktion habe er „auf die Behandlung der Juden überhaupt keinen Einfluss“ gehabt. (Knud von Harbou: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, der Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Allitera, München 2013, S. 325–340, Zitat S. 333; siehe auch online Joachim Käppner: Die große Lüge der grauen Männer. SZ-Mitgründer Franz Josef Schöningh und die NS-Zeit. In: Süddeutsche Zeitung, 6. März 2013, S. 13.)

1. Die Formulierung "Um unbelastet zu erscheinen präjudiziert, dass Schöningh belastet war". Er selbst erklärt am Ende des Schreibens an Eides statt! das er an keinem der Verbrechen in irgend einer Form beteiligt war. Es gibt keine Quelle die das Gegenteil beweist. Wenn derjenige der das in den Artikel geschrieben hat korrekt zitieren würde, müsste er behaupten Schöningh habe eine falsche eidliche Aussage gemacht. Das wiederum zu beweisen verlangt andere Quellen als die hier angegebenen. siehe WP:BLG--schoeben (Diskussion) 02:35, 8. Mai 2013 (CEST)

Hallo Schoeben, wenn jemand sich bemüht, unbelastet zu erscheinen, gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten. Er ist tatsächlich unbelastet, hat aber Sorge, er könne als belastet erscheinen und tut nun alles, um diesen falschen Eindruck zu vermeiden. Oder: Er ist belastet und versucht, sich durch eine rechtfertigende Darstellung zu entlasten. Im Falle der von dir als „tendenziöse Postings (Plural?)“ bezeichneten Formulierung, lässt diese beide Möglichkeiten offen, „präjudiziert“ also gar nichts.

Du nimmst deine persönliche Interpretation eines undatierten wohl von Mai bis Juni 1945 geschriebenen Berichts, der den alliierten Militärbehörden zur Erlangung der Lizenz vorgelegt wurde zum Maßstab deiner Wertungen. Hier im Artikel steht aber die Einschätzung der wissenschaftlichen Literatur und deren Rezeption in seriösen Rezensionen. So sieht als Referenz angegebene Joachim Käppner, Historiker und Redakteur der Süddeutschen Zeitung, der sehr bedauert, dass die Ergebnisse zur Erforschung des Wirkens von F.J. Schöningh in von Harbous Schöningh-Biographie für die Süddeutsche Zeitung „sehr unerfreulich“ sind, den Sachverhalt so:

„Um die Lizenz zu bekommen, schrieb er für die alliierten Militärbehörden einen Bericht über seine Kriegszeit, in der er angab, seine Stelle in Tarnopol "hatte auf die Behandlung der Juden überhaupt keinen Einfluss mehr". Er habe dem "Massenwahn" zusehen müssen, "ohne eine Hand rühren zu können“ (dort, S. 2).

Ich sehe keinen substantiellen Unterschied zur von dir zitierten und als tendenziös bewerteten Artikelstelle, werde aber, um dir – nicht zum ersten Mal – entgegenzukommen (was du hoffentlich nicht als Schwäche ansiehst und als Bestärkung dafür, wie schlecht der Artikel dann wohl sein müsse), diese deskriptive Wertung herausnehmen. Was du gemacht hast – die ganze Passage streichen – geht natürlich nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:08, 8. Mai 2013 (CEST)

@Miraki Hallo Miraki, Es ist schade, dass Du durch nachträgliche! winkeladvokatische Argumentation einem wirklichen Gespräch mit mir ausweichst und mich dadurch dazu zwingst, ellenlange Aufdeckung dieser Winkelzüge zu betreiben. Entschuldige ich habe Dir mehrfach vorgeschlagen Diskussionen über Postings zu diesem Artikel über E_Mail zu führen Darauf hast Du in mich diffamierender Weise reagiert und gesagt Du würdest meine Mails nicht mehr beachten. Also bleibt mir keine andere Wahl,als die, die Differenzen mit Dir hier offen auszutragen. Auch eine Hinzuziehung der WP:QS Geschichte hat keinen Zeck, weil ich Dich als dort eingetragenen Mitarbeiter als befangen ansehe.
Deshalb noch einmal der Satz, den ich beanstande:

„Um unbelastet zu erscheinen und die Lizenz zu erhalten, gab Schöningh in einem Bericht zu seiner Tätigkeit in Tarnopol an, in seiner Funktion habe er „auf die Behandlung der Juden überhaupt keinen Einfluss“ gehabt.“

1. Da steht doch ganz eindeutig, dass S, mit einem bestimmten Ziel etwas behauptet. Woher weisst Du denn das? Wo ist der Beleg dafür, daß er Behauptungen mit einem bestimmten Ziel aufstellte?
2. Du solltest wissen das, wenn Du hier etwas postest, das belegen musst. Du hast die Pflicht dazu. Siehe WP:BLG. Dort steht folgendes:

Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen.

In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).“
Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Die hier gefordete Belegpflicht unter Berücksichtigung der Punkte, die definieren, was Belege sind, hast Du nicht nur beim diesem Posting zu diesem Artikel nicht beachtet. Weil Du das weißt und weil Du selbst eingesehen hast -ich zitiere Dich - dass Du "diese deskriptive Wertung" herausnehmen musst, hast Du meine Arbeit nicht rückgängig gemacht und nicht um mir entgegen zu kommen. Auch der Zusatz - "nicht zum ersten Mal" - ist eine Beleidigung. Du warst nie bereit, mir entgegen zu kommen, sondern siehst - wie es scheint -in mir immer einen Gegner, den Du möglichst von der Mitarbeit an diesem Artikel ausschließen möchtest.

3. Wie kommst Du zu dem Schluß ich, nur ich nähme meine "persönliche Interpretation eines undatierten wohl von Mai bis Juni 1945 geschriebenen Berichts, der den alliierten Militärbehörden zur Erlangung der Lizenz vorgelegt wurde zum Maßstab [meiner] Wertungen.Selbst wenn das Dokument, das sein sollte, was Du behauptest, müsste man Dich fragen: Machst Du das nicht auch? Nein wirst Du schlau sagen und Dich auf die "wissenschaftliche Literatur" zum Lemma berufen die das sagt. Bei dieser angeblich wissenschaftlichen Literatur handelt es sich um eine Rezension eines Buches über unser Lemma! Ich glaube da steckst Du in einem großen Dilemma. Also kommen wir zu Deinem Dilemma. Das Dilemma heißt Käppner. Denn auch Käppner stützt seine Darstellung auf den von Dir als Schutzbehauptung und primäre Quelle indizierten Bericht. Abgesehen davon, dass Eine Rezension eines Buches nach WP:BLG nicht als Beleg akzeptiert werden kann, kann sie auch nicht als wissenschaftliches Gutachten zur Qualität einer Quelle gelten. Ebenfalss WP:BLG, was Deine Hauptquelle zu den bösen Taten unseres Lemmas, nämlich Knud v. Harbou immer dann als Quelle unbrauchbar macht, wenn er Schlüsse zu Behauptungen aus der Interpretation anderer Quellen zieht, wenn diese Quellen keinen direkten Bezug zum Lemma haben. Das Kapitel über Galizien ist voll von solchen Interpretationen. Das Buch von Harbou ist nach den Kriterien der WP:BLG keine wissenschaftliche Literatur, sondern ein Sachbuch.

Bei Käppner steht an der von Dir als Quelle angegbenen S.2: ==* Um die Lizenz zu bekommen, schrieb er für die alliierten Militärbehörden einen Bericht über seine Kriegszeit, in der er angab, seine Stelle in Tarnopol "hatte auf die Behandlung der Juden überhaupt keinen Einfluss mehr". Er habe dem "Massenwahn" zusehen müssen, "ohne eine Hand rühren zu können“

Bei Schöningh steht: ==* Die Sipo herrschte. Die Propaganda gegen die Juden wurde nun vollends hemmungslos, sie wurden für alles und jedes verantwortlich gemacht, und es wurde genauso gefährlich, etwas für die Juden zu sagen, wie wenn man gegen Hitler persönlich gesprochen hätte. Es war der offene Ausbruch eines Massenwahns. (Quelle abgedruckt bei Harbou Seite 333 u. 334)

Bei Dieter Pohl steht: ==* Während die Kreishauptmannschaften (anderswo)_{Anm. schöben} über die geplanten „Judenaktionen“ meist im Voraus informiert wurden, ist dies für Tarnopol fraglich. Hier, so der Historiker Dieter Pohl, „scheint Sipo-Chef Müller den Kreishauptmann Harbou von den Judenmorden eher ferngehalten zu haben, er pochte hier auf seine ausschließliche Kompetenz“. [Dieter Pohl: Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien 1941–1944: Organisation und Durchführung eines staatlichen Massenverbrechens, Reihe: Studien zur Zeitgeschichte, 50. Oldenbourg, München 1996 (Zugl.: München, Univ., Diss., 1994), ISBN 3-486-56233-9, S. 285.]

Diesen, Schöninghs Aussage stützenden Beleg habe ich in den Artikel eingebracht, nicht etwa Du. Er gehört zu den den wiederholten Malen bei denen Du mir "entgegen kamst".

Mein Schluß: Der gleiche, den ich zu Köpf oben schon begründete. Diser Einzelnachweis gehöt nicht in den Atikel zum Lemma.

Aus diesem Gründen habe ich Deine wieder einmal ohne vorherige Diskussion durchgeführte allerdings etwas modifizierte Revertierung meiner Artielbearbeitun rückgängig gemacht. Ich weiß übrigens, daß Du der für NS-Geschichte zuständige Mitaarbiter für die QS Geschichte bist. Leider kann ich mich an dieses Portal somit nicht wenden, weil ich bei Dir Befangenheit befürchte. --schoeben (Diskussion) 04:36, 9. Mai 2013 (CEST)

@Schoeben. Auf PAträchtige a la Hallo Miraki, Es ist schade, dass Du durch nachträgliche! winkeladvokatische Argumentation einem wirklichen Gespräch mit mir ausweichst und mich dadurch dazu zwingst, ellenlange Aufdeckung dieser Winkelzüge zu betreiben eingeführte längliche Statements, die in der Sache nichts Neues bringen, wird bei der an der Sache orientierten Wikipedia-Artikelarbeit üblicherweise nicht geantwortet. Deinen Einlassungen, die du geringfügig modifizierst immer wieder bringst, wurde schon von verschiedenen Mitarbeitern begründet widersprochen. Nachdem du dein Posting mit dem PA „winkeladvokatische Argumentation“ begonnen hast, beendest du es mit dem PA, du könntest dich wegen meiner Person nicht an die QS Geschichte wenden, da ich dort der zudem befangene Mitarbeiter wäre. Deine Einlassungen unkollegial zu nennen, ist untertrieben. Ich bin mir zu schade, dich dafür bei VM zu melden, und da die Hoffnung zuletzt stirbt, ändere dieses WP:Wikiquette widersprechende Verhalten.

In der Sache – im Hinblick auf deine angekündigte Revertierung – ist nur noch wichtig, dass nicht ich oder Kollegen, deine Artikelbearbeitungen „ohne vorherige Diskussion“ revertiert hätten, sondern du Löschungen und Bearbeitungen ohne jede Zustimmung in der Diskussion einseitig durchgeführt hast, die entsprechend zu korrigieren und nachzubearbeiten waren. Die Wiederholung solcher Praktiken durch dich wie Löschungen belegter Artikeldarstellung etc. ohne Konsens wäre klar Editwar, da du dies zum wiederholten Male praktizierst. Last but not least: Du schreibst: „Das Dilemma heißt: Käppner.“ Du stellst deine Sichtweise der Schöningh-Biografie über die in der Süddeutschen Zeitung publizierte Rezension dieses Historikers. Dann wirfst du mir vor, die Rezension eines Buches könne nicht als Beleg akzeptiert werden. Nein, das Buch selbst ist als erster Beleg angegeben; die Rezension als ergänzender zweiter Beleg. Wäre dieser zweite Beleg nicht, der zeigt, wie die Biografie von einem Fachmann in einer seriösen großen Tageszeit rezipiert wird, würdest du ja deine Sichtweise zum Maß der Dinge für die Rezeption der Schöningh-Biographie machen.

Letzter Hinweis. Es liegt nun nach der Käppner-Rezension in der Süddeutschen eine weitere in der Die Welt vor:

- Stephan Sattler: Franz Josef Schöningh in Tarnopol. In: Die Welt, 27. April 2013.

Danach stellt von Harbou (wie auch unser Artikel hier) Schöningh differenziert dar: Kein Nazi, teilweise sogar eine Affinität zum stillen Widerstand, aber die eigene Vergangenheit als stellvertretender Kreishauptmann in Tarnopol nach dem Krieg beschönigend. -- Miraki (Diskussion) 09:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Diskusion zwischen Benutzer:Schoeben und Benutzer:Miraki um diese Artikelversionen Versionsvergleich

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Schoeben. Ich schlage vor, du schreibst normal ohne Großbuchstaben. Gründe für Hilferufe bestehen nicht. Ich schreibe ja auch nicht, die Diskussion hier „überfordert meine Zeit und meine Kräfte“, obwohl ich im Unterschied zu dir an vielen anderen Artikeln arbeite (zur Zeit wegen des Aufwandes hier eher weniger). Auch wüsste ich nicht, was der Satz soll, dass Jossi mich „schon einmal gebeten“ habe, ihm „gegen(!)“ dich „beizustehen“. Du nennst Jossi, dessen Bearbeitungen Konsens bei allen Kollegen (außer dir) fanden, extra − und zwar in angeblicher Frontstellung gegen dich. Solch eine Vorgehensweise halte ich für problematisch.

Alle hier tätigen Kollegen – Assayer, Goesseln, Hozro, Jossi, Ivla, Schreiben, meine Wenigkeit – sind bislang nicht durch unsolide, oder POVige Artikelarbeit, Sperren, Single-Purpose-Aktionen, Interessenskonflikte o.ä. aufgefallen. Ich bitte dich, deine am Schluss formulierte Betonung auch für deine eigene Artikelarbeit zu beachten. Die dort implizit gemachte Unterstellung der Artikel basiere nicht auf dem gegenwärtigen Stand des Wissens zum Lemma, weise ich unter Bezug auf WP:Belege zurück. Verbesserungen sind bei diesem wie bei anderen Artikeln möglich, aber nicht auf der Basis unzutreffender Behauptungen.

Zwar wurde schon von verschiedenen Kollegen mitgeteilt, dass du bitte konkrete Bearbeitungsvorschläge möglichst mit Beleg hier auf der Artikeldisku (nicht per Mail an Einzelne o.ä.) machen mögest, aber ich möchte dich ausdrücklich noch einmal daran erinnern und dich dazu ermutigen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:24, 5. Mai 2013 (CEST)

Miraki unterlasse die Beleidigungen und Unterstellungen, komm endlich zur Sache und argumentiere Inhaltlich. Damit jeder versteht, was ich nicht unter inhaltlich verstehe, zitiere ich Dich:"Alle hier tätigen Kollegen – Assayer, Goesseln, Hozro, Jossi, Ivla, Schreiben, meine Wenigkeit – sind bislang nicht durch unsolide, oder POVige Artikelarbeit, Sperren, Single-Purpose-Aktionen, Interessenskonflikte o.ä. aufgefallen. Ich bitte dich, deine am Schluss formulierte Betonung auch für deine eigene Artikelarbeit zu beachten. Die dort implizit gemachte Unterstellung der Artikel basiere nicht auf dem gegenwärtigen Stand des Wissens zum Lemma, weise ich unter Bezug auf WP:Belege zurück. Verbesserungen sind bei diesem wie bei anderen Artikeln möglich, aber nicht auf der Basis unzutreffender Behauptungen."

Das ist keine inhaltliche Auseinandersetzung. Auch dann nicht, wenn Du dich ständig wiederholst. Anstatt dich ständig auf WP:xy zu berufen nenne Deine Belege hier. Welchen Beleg meinst DU.
Um mit Dirsch anzufangen: Was sagt Dirsch zum Hochland? Das was bei ihm selber als Resumee steht, oder das was Du oder einer Deiner oben genannten Mitstreiter sagt, das Dirsch es sagen würde?
Ersteres steht in meiner Version und ist belegt sowie nachprüfbar. Über die andere Version äussere ich mich nicht. Die Äusserung sollte man dem Schlichtungsausschuß überlassen. Wo wird "POVig" geschwafelt? in meiner Version etwa? Versionsvergleich --schoeben (Diskussion) 23:10, 5. Mai 2013 (CEST)

1.) Auch in WP gilt die Netiquette und „das andauernde Schreiben in GROSSBUCHSTABEN gilt nicht nur als unschön, sondern wird in der Regel als aggressives Schreien interpretiert und sollte daher unterbleiben.“ 2.) Wer hier meint, eine summarische Ansprache in GROSSBUCHSTABEN halten zu müssen, sollte eigentlich nicht mit einer solch rücksichtsvollen Antwort rechnen, wie sie Miraki verfasst hat. 3.) Die Beleidigungen (Plural) Mirakis hätte ich gerne mal zitiert. Da lese ich nämlich keine.

4.) Die Triftigkeit des angeblichen Belegs zur abgebrochenen Habilitation Schöninghs (Habilitationsordnung von 1934) wurde nun von verschiedenen Benutzern kritisiert, weil kein Beleg vorliegt, weder Quelle noch Sekundärliteratur, wonach Schöningh sein Habilitationsvorhaben wegen dieser Habilitationsordnung abbrach. Dass Aussagen im Spruchkammerverfahren quellenkritisch zu bewerten sind, sollte sich von selbst verstehen. Aber selbst in denen ist von der Habilitationsordnung nicht die Rede. 5.) Was steht bei Dirsch? Sicher nicht nur der eine Satz, der hier in dem Artikel zitiert werden soll. Da er zu Schöningh nichts schreibt, muss man ihn und den Hg. des Sammelbandes m. E. hier auch nicht zitieren. Wenn man darauf besteht, weil die Position des Hochlands von so weitreichender Bedeutung für Schöningh sein soll, muss man auch seine Version der Affinitätsthese rezipieren. [12] Die figuriert nämlich in seiner Interpretation an zentraler Stelle. 6.) Zur Kategorisierungsfrage wäre zu überprüfen, ob Schöingh in Ungarn Aufgaben im Rahmen des Besatzungsregimes wahrgenommen hat oder nicht. Nicht mehr, nicht weniger.--Assayer (Diskussion) 02:31, 6. Mai 2013 (CEST)

@Assayer: Auch für Dich gilt: Bitte unterlasse es den Diskossionsstrang mit WP:xy Hinweisen und belehrenden POV-Meinungen über mich zu vernebeln. Ich hatte Miraki und Dich um Inhaltliche Auseinandesetzung gebeten und das zunächst zu Eurer Zitierweise den Artikel des AUtors Dirsch betreffend. Damit der rote Faden über den ich jetzt diskutieren möchte,nicht in Vergessenheit gerät, hier noch einmal der Difflink.Versionsvergleich. Zum Thema Reichs-Habilitationsordnung, Deinem Punkt 4.)g: Was habe ich dort falsch zitiert? Was spricht dagegen diese zu erwähnen, wenn es um die Kontextualisierung der Tatsache geht, das Schöningh im Umfeld dieser Maßnahme und des damit verbundenen Maßnahmenpakets seine Habilitationspläne aad Akta legte? ad 5.) Dirsch betreffend: Das was Du dort mit dem Link aufzeigst,bestätigt meine Meinung, sagt zur Einstellung Schöninghs und des Hochlands zum NS gar nichts aus, sondern erklärt das "Verhalten einiger Hochlandautoren", denen er keine Sympathien zum NS unterstellt, sonder bei denen in der antiliberalen Haltung, denn um die geht es bei ihnen, Gemeinsamkeiten mit der Haltung des NS zu Liberalismus festgestellt werden. Wohlgemerkt es geht um einzelne Autoren und nicht um die Stellung des Hochlands zum NS an sich.DU zitierst hir willkürlich zur Stützung deines POV aus der Arbeit, wärend ich korrekt Dirsch Meinung zum Hochland und die Meinung des Herausgebers der Publikation, die sie in einer der aktuellsten und bedeutensten Publikationen über das Hochland, die in der der letzten Zeit publiziert wurde, veröffentlicht hat. Mit freundlichen Grüßen
--schoeben (Diskussion) 08:30, 6. Mai 2013 (CEST)

Verstehe, hier argumentiert nur einer inhaltlich. Zunächst einmal: Wann legte Schöningh seine Habilitationspläne ad acta? Mitte 1934, Dezember 1934 (Angebot von Muth), Anfang 1935 (Assistentenstelle läuft aus) oder 1936 (Publikation zum Thema)? Er selbst begründet es ja mit dem Treueeid auf Hitler, den er nicht habe leisten wollen. Er bezieht sich also offensichtlich auf das Gesetz über die Vereidigung der Beamten und Soldaten der Wehrmacht vom 20. August 1934, das nach seiner Logik wohl eine wissenschaftliche (Beamten-)Karriere ausschloss. Wie dem auch sei, das ist der Kontext und nicht die Habilitationsordnung, die vor allem ein Kontrollinstrument der Nationalsozialisten gegenüber den Fakultäten war.

Wenn man auf der einen Seite argumentiert, man könne Analysen dessen, was im Hochland veröffentlicht wurde, als "Verhalten einiger Hochlandautoren" nicht dazu verwenden, die Haltung des Hochlands und Schöninghs zum NS zu charakterisieren, dann wird man Schöninghs Tätigkeit für das Hochland auch nicht als Ausweis seiner NS-kritischen Haltung nehmen können. Denn Autoren wie Ralf Retter und Konrad Ackermann machen genau das: Sie analysieren die Beiträge einzelner Autoren als geistigen Widerstand gegen den NS und sinnigerweise zum Teil die gleichen Aufsätze, die auch Dirsch analysiert. Wenn jemand zugleich ausgerechnet die Bemerkung streicht, die Ackermann speziell zu Schöningh macht (der Difflink ist ja bekannt), nämlich dass Schöninghs Haltung zum NS „etwas umstritten“ sei, wird das ganze absurd.--Assayer (Diskussion) 10:31, 6. Mai 2013 (CEST)

@Assayer: Das kann man nicht, wenn man aus einer Arbeit zitiert, die wiederum sehr differenziert und ausführlich den "Ewigwen Konservatismus" behandelt und in diesem Rahmen auch das Hochland. Das Hochlandkapitel in dieser Arbeit ist weitgehend das gleiche wie das von mir zitierte. Auf weitgehend muss ich noch einschränken, weil mir die Originalarbit noch nicht vorliegt und einige wichtige Seiten zum Hochland in der Leseprobe nicht vorhanden sind. Also auch im Jahre 2012 vertritt Dirsch das was er 2003 schon über das Hochland gesagt hat. Felix Dirsch schreibt, dass die Zeitschrift eine große Rolle für viele Gegner des NS bedeutete.[11] Das übersieht man natürlich, wenn man meint, es reiche zum Zitieren, sich das Passende aus Leseproben zu googeln,vielleicht merkt ja keiner das die die entscheidenden Seiten in der Google-Leseprobe fehlen. Übrigens zur Affinitätsthese Böckenfördes schreibt Dirsch im Jahre 2012 auf Seite 192 der von Dir zitierten Arbeit: "Aus heutiger Sicht muss dieser Erklärungsversuch ebenso unpräzis wie banal erscheinen." Man beachte auch die Fußnote 612. Das alles kann man sogar in der von Dir gelinkten Leseprobe lesen.[13]
Abschließend, damit keine Unklarheiten entstehen: Ich plädiere für meine Version des Schöninghartikels , die von Miraki revertiert wurde ohne Diskussion und bei der es mir im wesentlichen um die Rezeption des Hochlands und seiner Position während der Chefredakteurszeit Schöninghs durch die heutige Wissenschaft geht. Ich verbitte mir, das was ich beigetragen habe als POV zu bezeichnen, wie oben diffamierend geschehen. Zur Orientierung noch einmal der Difflink: Versionsvergleich Gruß --schoeben (Diskussion) 12:51, 6. Mai 2013 (CEST)

Da ich beide Abdrucke des Dirsch-Abdruckes eingesehen habe, kann ich Dir bestätigen: Es ist derselbe Text (natürlich andere Paginierung). Es verwundert mich freilich, dass Du zwar den Aufsatz noch nicht gelesen hast, aber bereits meinst, mir korrekt Dirschs Meinung zum Hochland zitieren zu können. Insofern fällt Deine Kritik zum googlen ebenso auf Dich zurück, wie der POV-Vorwurf, den Du, das muss ich aus Deinem Diskussionsbeitrag nun schliessen, in diffamierender Absicht gegen mich erhoben hast. Zur Affinitätsthese schreibt Dirsch nicht nur, dass sie methodisch kritisch zu betrachten sei, sondern auch, dass sie in heuristischer Hinsicht tragfähig sei. Davon mag man halten, was man will. Das ändert aber nichts an der Problematik, dass man schon grundsätzlich entscheiden muss, ob die Einordnung des Hochlands durch die Sekundärliteratur auch Rückschlüsse zu Schöningh erlaubt, oder ob man sich auf das beschränkt, was konkret zu Schöningh zu finden ist. Das sind sicher nicht allgemeine Aussagen von Kraus über 40 Jahre Hochland, sondern Aussagen wie die Ackermanns über Schöninghs „etwas umstrittene“ Haltung zum NS.--Assayer (Diskussion) 13:46, 6. Mai 2013 (CEST)

@Assayer

War es Dir zu mühsam auf diesen Link Versionsvergleich zu klicken und dann noch mal meine Version anzuschauen? Das auch noch mal zur Erinnerung an das worüber ich im Augenblick diskutiere. Aber vielleicht habt Ihr es ja bald geschaft mich zu zermürben. Du vernebelst doch schon wieder oder schaust Durch den Nebel den Du verbreitest selbst nicht mehr durch. Ich habe Dirsch korrekt mit Seitenangabe aus der Druckversion des Artikels von 2003 zitiert und meine Aussage zur Version von 2012 relativiert weil ich von dieser der Version von 2012 nur die Googleversion kenne. Die andere Arbeit habe ich natürlich im Original vorliegen und da fehlen keine Seiten. Wenn du eine vollständige Version von 2003 hast, kannst Du ja auf Seite 94 meinen Einzelnachweis in dieser Version, die einer von Euch revertiert hat, nachprüfen und endlich sachlich widerlegen. Zur Erinnerung hier mein Zitat: Felix Dirsch: Das „Hochland“. Eine katholisch-konservative Zeitschrift zwischen Literatur und Politik 1903–1941. In: Hans-Christof Kraus (Hrsg.): Konservative Zeitschriften zwischen Kaiserreich und Diktatur. Fünf Fallstudien. Duncker & Humblot, Berlin 2003, ISBN 978-3-428-11037-7, S.94 (vgl. auch die Rezension in dem geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournal sehepunkte). und was Du über die wissenschaftliche Literatur die ich zum Hochland angeführt habe oben sagst, gilt erst recht für die Sekundärliteratur zur Verwicklung Schöninghs in der Zeit in Tarnopol. Es ist auch nicht Deine Aufgabe Autoren wie Dirsch und Kraus die dezidierte Aussagen zum Hochland und damit zu seinem Chefredakteur von 1933 bis 1944, der Franz Josef Schöning hiess und der Vertraute des Herausgebers Muth war, so zu interpretieren dass sie für Euren POV nutzbar sind. Beide Autoren resumieren ihre wissenschaftliche Ansicht zum Hochland an von mir eindeutig angegebener Stelle klar und deutlich. Da bedarf es Deiner Deutung nicht. Nachtrag ad Heuristisch: "Aus heutiger Sicht muss dieser Erklärungsversuch ebenso unpräzis wie banal erscheinen." aber in heuristischer Hinsicht tragfähig sein, heisst doch wohl "aber als vorläufige Annahmen der Forschung, von der man sich neue Erkenntnisse erhofft geeignet". Was willst Du damit sagen? Meinst Du sowas ist zur Begründung deiner Hochlandtheorie stützend geeignet.? Oder solls noch ein bisschen Nebel sein? Gute Nacht

--schoeben (Diskussion) 23:25, 6. Mai 2013 (CEST)

Dann schauen wir doch noch mal auf Deine Version:

Nach einem Satz zur Reichshabilitationsordnung von 1934, heißt es: Durch diese vom NS-Staat getroffene Regelung war Regimekritikern endgültig die Hochschullaufbahn versperrt, es sei denn, sie passten sich an. Daraufhin steht im nächsten Satz: Schöningh selbst sagt hierzu im Fragebogen zur Entnazifizierung, er habe seine Habilitation deshalb nicht abgeschlossen, weil er den geforderten Eid auf Hitler nicht habe leisten wollen. Damit (hierzu) wird ein Kausalzusammenhang zwischen Habilitationsordnung, Regimekritikern und Schöninghs Kommentar hergestellt, der objektiv nicht vorliegt, denn Schöningh bezieht sich offensichtlich auf das Gesetz über die Vereidigung der Beamten und Soldaten der Wehrmacht vom 20. August 1934. Inwieweit Schöninghs Erläuterung im Rahmen seiner Entnazifizierung zutrifft, ist eine andere Sache, aber nicht das Problem dieser Darstellung.
Kraus wird mit einer Aussage über das Hochland für fast vier Jahrzehnte zitiert. Was ist daran dezidiert zu Schöningh, der erst 1934/5 in die Redaktion eintrat?
Felix Dirsch schreibt nicht, dass die Zeitschrift eine große Rolle für viele Gegner des NS bedeutete. Sondern: dass die Zeitschrift eine große Hoffnung für viele Gegner des Nationalsozialismus bedeutete. Korrekt zitiert ist anders. Warum wurde der Begriff Hoffnung, auch auf Kosten des sprachlichen Stils, durch den nicht synonymen Begriff Rolle ersetzt? War Hoffnung, die man ja auch enttäuschen kann, nicht stark genug? Ob Dirschs Bewertung im Artikel Sinn macht, ist auch wieder eine andere Frage, denn zu Dirschs Aufsatz schreibst Du: Wohlgemerkt es geht um einzelne Autoren und nicht um die Stellung des Hochlands zum NS an sich.
Der Hinweis auf die Affinitätsthese bestätigt die mit Harbou belegte Aussage, dass Schöningh sich auch wiederholt in Distanz zur Verfassung der Weimarer Republik positionierte, was, kaum überraschend, auch aus dem Artikel gestrichen wurde.
Des weiteren wurde die Paraphrase Ackermanns Alle maßgeblichen Mitarbeiter hätten das nationalsozialistische Regime abgelehnt, auch wenn dies bei Schöningh „etwas umstritten“ sei. um den explizit Schöningh betreffenden Teil gekürzt. Was soll das denn? Der EN wurde übrigens unangetastet gelassen und stimmt somit nicht mehr.
Es bedarf wohl keiner Erwähnung, dass Norbert Freis etwas kritische Bemerkung zum "geistigen Widerstand" gestrichen wurden, ebenso wie sämtliche Passagen, die auf Peter Köpf zurückzuführen sind. Die waren wohl zu kritisch.

Ist das zuviel Nebel, oder gibt es auch eine Erklärung für diese massiven Eingriffe in den Artikeltext?--Assayer (Diskussion) 02:54, 7. Mai 2013 (CEST)

Zur Habilitationsarbeit:
Das Du Durch Deinen eigenen Nebel nicht mehr durchblickst, ist nicht verwunderlich. Ich hatte um einen Versionsvergleich des Artikels gebeten und da ist Dir nicht aufgefallen, das das Habilitationsthema - in beiden Versionen - nicht bei der Reichshabiltationsordnung nicht, sondern mit dem Beginn der Habilitation, den ich für 1932 nachwies, wogegen in der vorherigen Fassung stand , das er sie 1933 aufgab, noch früher stand dort, das er sie erfolglos aufgab. Alles falsche Behauptungen, die ich korrigiert habe und die in der revertierten Version wieder steht. Doch zum Nebel der gelichtet werden soll:

ad 1) Zur Erinnerung an das worum es geht, zitiere ich Jossi, weil er die entlarvendste Beschreibung nicht nur seiner, sondern auch Eurer Artikelarbeit geliefert hat:

Ich stelle fest, dass schoeben ganz offensichtlich mit zweierlei Maß misst. Wenn zur Einordnung von Schöninghs Tätigkeit in Polen, für die es kaum direkte Belege gibt (unter anderem deshalb, weil Schöningh nach dem Krieg offenbar alle seine darauf bezüglichen Unterlagen vernichtet hat), allgemeine Forschungsergebnisse über die Rolle der deutschen Kreishauptleute herangezogen werden, kritisiert er das als unzulässige Theoriefindung. Bei den Gründen zum Abbruch der Habilitation, für die es ebenfalls keine direkten Belege gibt, hält er es dagegen für zulässig, aus den Bestimmungen der Reichshabilitationsordnung eine eigene Begründungshypothese zu konstruieren. So geht es nicht. --Jossi (Diskussion) 14:55, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich habe im Artikel geschrieben:
Nachdem die Nationalsozialisten begonnen hatten an den Hochschulen, wie anderswo auch, das "Führerprinzip" einzuführen brach er sein Habilitationsvorhaben in der Mitte des Jahres 1934 ab. Am 13. Dezember 1934 trat die „Reichs-Habilitations-Ordnung“ in Kraft. Durch diese vom NS-Staat getroffene Regelung war Regimekritikern endgültig die Hochschullaufbahn versperrt, es sei denn, sie passten sich an. Schöningh selbst sagt hierzu im Fragebogen zur Entnazifizierung, er habe seine Habilitation deshalb nicht abgeschlossen, weil er den geforderten Eid auf Hitler nicht habe leisten wollen. 1936 veröffentlichte er das Grundgerüst seiner geplanten Habilitation unter dem Titel Karl Ludwig Bruck und die Idee „Mitteleuropa“.

Ich habe geschrieben Nachdem und nicht Weil! Durch eine kleine Verwechselung macht der Kollege Assayer aus der mit einer Quelle belegten Kontextualisierung der Abbruchszeit der Habilitation, eine Ausssage zur Begründung des Abbruchs der Habilitation. Um Deine/Eure Terminologie mich betreffend zu verwenden stelle ich der Wikikette entsprechend anerkennend fest, dass man mit kleinen Auslassungen aus einem "Nachdem" ein "Weil" suggerieren kann und damit " massiven Eingriffe in den Artikeltext" konstruieren kann, wonach man sich dann zu noch massiveren Eingriffen im Atikeltext, wie sie seit einigen Tagen, von mir nicht unbemerkt, geschehen berechtigt fühlt.

ad 2) Von 1934/35 bis 1941 macht sechs Jahre die Schöningh dabei war. Nach Adam Riese sind das 15% der Existenzzeit des Hochland bis 1941. Das ist schon kein schlechter Anteil am wissenschaftlichen Lob. Von 1933 bis 1941 war Schöningh als Redaktionsmitglied 6 Jahre dabei das macht 75 % aus. Ich finde schon, dass das im Bezug auf die Kontextualisierung dieser Zeitschrift ist, bei der Schöningh ein wichtiges Amt während des NS innehatte. Auch dieser Teil meines Postings stand berechtigter Weise auf der Seite als manches was von Eurer Arbeitsgroppe unter Tarnopol gepostet wird.

ad 3) Hier hast Du recht. Ich habe zusammenfassend und dabei leider falsch zitiert. Den Originaltext habe ich leider schon wieder zu Bibliothek zurückgegeben, konnte den Bibliothekar telefonisch noch mal bitten ins Buch zu schauen, weil es noch nicht an die besitzende Bibliothek zurückgeschickt worden war. Aber auch hier gilt, das nicht wesentlich sinnentstellend im Bezug auf die Zeitschrift zitiert wurde. Denn wenn ich den Bibliothekar richtig verstanden habe, bezieht sich die Hoffnung auf die Rolle der Zeitschrift in der Auseinandersetzung mit dem NS. Das sie die Leser nicht enttäuscht hat, zeigt die Auflagensteigerung.

ad 4) Harbou ist keine wissenschaftliche Literatur siehe WP:BLG. Er hat ein Sachbuch geschrieben, dass bei mangelnder Quellenlage zum Lemma, nach WP:BLG unter sehr restriktiven Bedingungen als Quelle herangezogen werden darf, wenn es eigene Erkenntnisse zum Lemma beiträgt, zu denen keine wissenschaftliche Literatur vorliegt. Was wissenschaftliche Literatur ist findest Du ebenfalls unter WP:BLG. Harbou kann in weiten Teilen bezüglich der bei ihm erstmals veröffentlichten Fakten und Primärquellen als Quelle akzeptiert werden. Für seine Deduktionen (z.B. bezüglich Tarnopol) und ganz sicher was das Hochland angeht tifft das nicht zu. Übrigens urteilt Harbou über das Hochland ab 1933 dezidiert in Richtung einer für den publizistischen Widerstand bedeutsamen Zeitschrift, was Du bezeichnender Weise nicht zitierst. Auch von einer wiederholt aufgetretenen Positionierung Schöninghs in Distanz zur Weimarer Verfassung habe ich bei Harbou nichts gelesen. Das passt eher zu Köpf und der ist er keine zitierbare Quelle, denn zum Hochland existiert ernst zu nehmende wissenschaftliche Literatur, zu der Köpf sicherlich nicht zählt. Der hat ein Sachbuch mit falschen Zitaten geschrieben. Doch dazu siehe unten.

ad 5) Kommentar erübrigt sich da redundant.

ad 6) Ebenfalls kein Kommentar. Frei sagt nur, das man den Begriff Widerstand differnziert betrachten müsse und schreibt ihm keine grosse Wirkung gegen das Regime zu. Widerstand gegen das Regime bleibt immer ehrenvoll auch wenn er keine Wirkung hatte. Also was willst Du?--schoeben (Diskussion) 02:09, 8. Mai 2013 (CEST)

1.) Ich hatte den Einschub zur Habilitationsordnung, insbesondere mit der Interpretation, es sei nun Regimegegnern unmöglich geworden, zu habilitieren, kritisiert und zwar im Zusammenhang mit dem nächsten Satz, Schöningh habe hierzu geschrieben usw.. Muss ich das fetten oder kann man auch so erkennen, dass ich mich nicht auf nachdem bezogen habe? Ich schliesse daraus, dass der Verweis auf die Habilitationsordnung in jedem Fall redundant ist. Es ist auch nicht hilfreich, Schöninghs Abbruch seines Habilitationsverfahrens nach Gusto entweder auf Mitte des Jahres 1934 oder auf 1936 zu datieren.

2.) Die Konstruktion, Schöninghs Anteil an 40 Jahren Publikationsgeschichte Hochland nach Prozenten zu bemessen, ist nachgerade lächerlich.

3.) Fehler können vorkommen. Aber wenn ich jetzt schoeben wäre, würde ich ob des falschen Zitats Manipulation schreien, Verschwörung wittern, zur VM rennen und eine permanente Sperre fordern. Das mal als Denkanstoß zur kritischen Reflexion.

4.) WP:BLG dient nicht dazu, sich aus der Sekundärliteratur das herauszupicken, was man gerne möchte. Da sei WP:NPOV vor. Übrigens wird Harbou mit einer sehr positiven Äußerung zum tapferen Widerstand der Autoren des Hochlands schon länger hier im Artikel zitiert.

5.) & 6.) Kommentar ist tatsächlich überflüssig. Ziel und Vorgehen dokumentieren sich selbst. Was Ackermann und Frei für erwähnenswert halten, insbesondere ja auch unmittelbar zu Schöningh, ist sicher nicht redundant.--Assayer (Diskussion) 13:02, 8. Mai 2013 (CEST)

Eid

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

steht hier schon länger, aber jetzt kann man vielleicht auch mal wieder "einfache" Fragen stellen, die in der Aufgeregtheit nicht untergehen... : „um keinen Eid auf Hitler schwören zu müssen“.[8].
Frage: Wurde Schöningh bei Beginn seiner Tätigkeit als "Landratsstellvertreter" im GG "vereidigt" ? In Hans Franks Diensttagebuch habe ich nach oberflächlicher Durchsicht nichts dazu gefunden, dass er mal Beamte vereidigte. Was, da diese ja bereits als Beamte im Reich tätig gewesen waren, auch nicht erforderlich war, aus diesem Grund (?) steht bei Markus Roth: Herrenmenschen wohl auch nichts. --Goesseln (Diskussion) 10:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier um den Kriegsdienst, den S durch einen Einsatz in der Zivilverwaltung des GG vermeiden wollte: als Soldat hätte er seit (m.W. 1934) den Eid auf AH leisten müssen.Ruge (Diskussion) 15:39, 12. Jun. 2013 (CEST)

steht hier: 1946 (oder so) schreibt Schöningh in seine Entnazifizierungsbögen [mehrfach?], dass er 1935 den Beamteneid auf Hitler nicht ablegen wollte und deshalb die wissenschaftliche Karriere an der Universität abbrach.
Das liest sich widerständig. - 1942 hat er möglicherweise, deshalb meine Frage in die Runde, als Landrat den Führereid abgelegt. Warum betont er 1946 den Widerstand gegen den Eid auf den Führer ? - Dass er als Wehrmachtsangehöriger auch einen solchen Eid auf Hitler hätte ablegen müssen, das ist schon klar, dass Schöningh den Kriegsdienst vermied und lieber in Galizien auf die Jagd ging, auch klar, das wollte ich nicht in Frage stellen. --Goesseln (Diskussion) 18:42, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob die Ernennung zum stellvertretenden Kreishauptmann im Generalgouvernement überhaupt die Übernahme in ein deutsches Beamtenverhältnis einschloss. Wie diese Verwaltungsleute dienstrechtlich gestellt waren, weiß ich nicht. Ich meine mich sogar dunkel zu erinnern, irgendwo in diesem Zusammenhang einmal den Begriff „Angestellter“ gelesen zu haben (kann aber partout nicht mehr sagen, wo das gewesen sein könnte). --Jossi (Diskussion) 19:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

Privatleben

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte solche Ergänzungen für entbehrlich, denn wer mit wem nach welchem Ritus verheiratet und verschwippschwägert war, und mit wem Franz Josef Schöningh in welcher Beziehung lebte, ist enzyklopädisch irrelevant. --Assayer (Diskussion) 23:46, 8. Jun. 2013 (CEST) Nicht alle standesamtlichen und kirchenrechtlichen Fakten oder alles, was in einer Biographie steht, ist auch enzyklopädisch relevant.--Assayer (Diskussion) 23:14, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich stimme zu, dass nicht alle intimen Details in einen Enzyklopädieartikel gehören. Aber dass er seine Frau zweimal geheiratet hat, sollte schon erwähnt werden, ebenso die Beziehung zu Harbous Witwe. Das sind jedenfalls wichtigere biographische Fakten als die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung. --Jossi (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die Zugehörigkeit zur Studentenverbindung habe ich in ihrer Bedeutung für Schöninghs Biografie präzisiert, die Hinweise Ruges zur zweiten Eheschließung mit Irmgard Wegener und Nachkriegslebenspartnerschaft mit Lili von Harbou an geeigneter Stelle ergänzt: Versionsvergleich. -- Miraki (Diskussion) 08:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

Mit diesen ausschweifenden Ergänzungen: [14] bin ich aus den oben von Assayer genannten Gründen, die von Jossi, was die Ablehnung einer ausschweifenden, nicht mehr enzyklopädischen Darstellung betrifft, bestätigt wurden, ebenfalls nicht einverstanden. Der im Quelltext erhobene Zensurvorwurf(!) Ruges ist in der Sache absurd und scheint mir persönlich unkollegial. Es muss nicht jede heterosexuelle oder homosexuelle Beziehung ausgebreitet werden. Wir brauchen nicht die mehr als 350 Seiten der Schöning-Biografie hier doppeln. Das berechtigte Anliegen von Jossi habe ich eingearbeitet. Ruge möge begründen, worin er den qualitativen Mehrwert seiner zusätzlichen Ausführungen sieht. -- Miraki (Diskussion) 10:42, 10. Jun. 2013 (CEST)

Gerne - damit wir vor Augen haben, worum es geht: Ich hatte diese Angaben eingestellt:
Am 3. Juni 1929 heiratete er in Berlin Irmgard Wegner, die an der Münchner Hochschule für Musik studiert hatte. Wenige Wochen nach der Geburt der gemeinsamen Tochter Karen am 5. Juli 1930 verließ sie ihn und lebte nach Angabe Schöninghs in einer lesbischen Beziehung. Die Ehe wurde 1932 geschieden. Schöningh ließ die Ehe außerdem durch das Konsistorium Augsburg als nichtig erklären, da Irmgard „niemals einen vollen Ehewillen besessen“ habe. Er ging darauf eine Beziehung zu einer verheirateten Frau ein. Nach Ausreise der Partnerin Irmgards ins Ausland heiratete Schöningh im August 1939 Irmgard nach katholischem Ritus zum zweiten Mal. Das Paar lebte bis 1941 erneut zusammen, als sich Irmgard nach Angabe Schöninghs erneut in eine lesbische Beziehung begab, dieses Mal mit Marie Luise, Tochter des Kurt von Hammerstein, in erster Ehe verheiratet mit Mogens von Harbou und von der Hellen, in zweiter Ehe seit 1937 verheiratet mit Friedemann von Münchhausen. Schöningh kannte Friedemann von Münchhausen von früher, Mogens von Harbou sollte er wenige Jahre später kennenlernen. Nach dessen Selbstmord im Jahr 1946 sorgte Schöningh für Harbous Witwe Lili und deren drei Kinder (darunter Knud von Harbou) und pflegte von 1950 bis 1955 eine Beziehung mit ihr. [Knud von Harbou: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, der Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Allitera, München 2013, S. 55 f., S. 90 f., S. 280 f., S. 309] Irmgard Wegner ging als Kommunistin nach 1946 in die SBZ und machte in der DDR Karriere.
Assayer hat das revertiert mit der Begründung: "rückgängig gemacht; privaten klatsch und tratsch revertiert"
Wirklich nur privater Klatsch und Tratsch ?
Es ist doch wohl für die Beurteilung einer Person nicht nur von Bedeutung, was sie publiziert hat (und die Angabe "von 1928 bis 1930 hielt er sich in Berlin auf, um Schauspieler zu werden"), sondern auch, mit wem sie zusammengelebt hat, wie sie ggf. Trennungen begründet hat, und dass bei Wikipedia aufgeführte Personen und Familien (hier: von Münchhausen, von Hammerstein, von Holst) mit ihr existentiell verknüpft waren. Diese Angaben verweisen auf die Denkkategorien und gesellschaftliche Einbindung Schöninghs. Sie differenzieren deutlich die offizielle Fassade, die im Lemma so beschrieben ist: "Insgesamt hätten Muth und Schöningh, so Schöninghs Biograph Knud von Harbou, einem vermeintlich von Liberalismus und Sozialismus geprägten Zeitgeist die „katholische Weltanschauung“ entgegengehalten." und die Schöningh auch in der Restauration der Adenauer-Zeit nach außen hin aufrechterhielt.
Das als "intime Details" zu zensieren, ist schon deswegen nicht nachvollziehbar, weil diese Daten - hoffe ich jedenfalls - heute nicht mehr als moralisch verwerflich angesehen werden - und zudem von demjenigen Autor (Knud von Harbou) publiziert wurde, der ansonsten in diesem Lemma überwältigend breit referiert wird, mit Herausgebern, die alle drei Enkel Schöninghs sind.
Ich plädiere also für eine Aufnahme dieser Fakten in das Lemma - gerne in variierter Form. Ruge (Diskussion) 11:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke für deine Erklärungen, Ruge. Zu meinem imho weitgehenden Aufgreifen des substantiellen Kerns deiner Bearbeitung: a) die zweite Eheschließung mit Irmgard, b) die Lebenspartnerschaft mit Lili von Harbou nach dem Krieg − siehe Versionsvergleich –äußerst du dich nicht. So nehme ich an, dass du deine ausführliche Darstellung, einschließlich des Charakters ob lesbische Beziehungen oder nicht und den genauen konfessionellen Modus der Eheschließungen im Artikel haben möchtest. Die bislang vorliegenden Rezensionen sehen darin keine Priorität für eine zusammenfassende Darstellung. Aber das ist natürlich Ansichtssache. Ich werde eine Wiederherstellung deiner imho zu weitschweifigen Darstellung dieses Aspekts nicht revertieren. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 10. Jun. 2013 (CEST)

Relevant wird Franz Josef Schöningh nicht dadurch, dass er als katholischer Publizist zweimal mit einer homosexuellen (?) Kommunistin verheiratet war. Das sind auch nicht die Informationen, die ich in einem enzyklopädischen Artikel suchen würde. Ich finde das im Gegenteil für abschweifend. Die Begründung Diese Angaben verweisen auf die Denkkategorien und gesellschaftliche Einbindung Schöninghs. Sie differenzieren deutlich die offizielle Fassade usw. Schreibt der Schöningh-Biograph das so? Wenn ja, warum reicht dann nicht der Verweis auf diese Textstelle mit einem Zitat? Wenn nicht, dann handelt es sich um eigene Interpretation, mithin um TF. Statt hier gleich den Zensur-Vorwurf zu erheben - ohne den scheint im Zusammenhang mit FJS nicht zu gehen - möchte ich die Leserfreundlichkeit zu bedenken geben: erste Ehe, zweite Ehe, Tochter von Hammerstein, dann Münchhausen usw. Das sind keine Daten, und das ist nicht leserfreundlich. Nicht alles, was in einer Biographie geschrieben steht, muss auch in einen WP-Artikel. --Assayer (Diskussion) 16:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde das grundsätzlich nicht ganz so streng sehen; wenn eine Person relevant genug für einen WP-Artikel ist, beschränken wir uns nicht ausschließlich auf die relevanzstiftenden Eigenschaften, sondern versuchen ein umfassendes Bild der Person zu geben, und dazu gehören eben auch Dinge wie familiäre Herkunft, Ehepartner, Kinder und dergleichen. Im Artikel Jürgen von der Lippe z.B. steht auch, dass er zum zweiten Mal mit seiner Frau zusammenlebt, obwohl das für seine relevanzstiftende berufliche Tätigkeit keinerlei Bedeutung hat. Es ist aber eine diffizile und schwierig zu entscheidende Frage, wie weit man dabei in das Privatleben einer Person eindringen soll und darf. Im vorliegenden Fall halte ich es durchaus für ein bezeichnendes Detail von Schöninghs demonstrativem Katholizismus, dass er beide Male kirchlich geheiratet hat und die erste Ehe kirchlich annullieren ließ. Ob seine Frau bisexuell war, gehört hingegen nicht in den Artikel, zumal diese ausschließlich auf Schöningh fußenden Angaben nicht restlos gesichert und auch nicht ganz klar sind. So ist zum Beispiel nicht eindeutig, ob die zweite Trennung 1941 unabhängig von und schon vor seiner Übersiedlung nach Sambor erfolgte, oder ob die beiden zunächst einmal nur getrennt waren, weil er in Polen saß und sie in Deutschland blieb, und sich dann erst auseinandergelebt haben. Immerhin hat er ja noch 1942 mit seiner Frau vertraut korrespondiert, was nicht für einen endgültigen Bruch zum damaligen Zeitpunkt spricht. Das ist also alles mit zu vielen Ungewissheiten behaftet, um es ausführlich im Artikel auszubreiten, dazu braucht man keine „Zensur“. Dass es über Irmgard Wegner und Marie Luise von Hammerstein eine Verbindung zu Mogens von Harbou gab, ist wiederum wichtig, aber das steht ja auch schon im Artikel. --Jossi (Diskussion) 17:29, 10. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzlich: Mir verursachen solche Halb-Erzählungen immer wieder Probleme bei der Recherche.

Die derzeitige Version legt nache, dass die zweite Trauung rein zivilrechtlich war, da ja ein katholische Ehe nicht geschieden werden kann. Gerade das scheint nicht der Fall zu sein: [15] " heiratete Schöningh im August 1939 Irmgard nach katholischem Ritus zum zweiten Mal." Zur dortigen bemerkung: "keine Angabe, ob auch standesamtlich erneut verheiratet" sei auf das Verbot der religiösen Voraustrauung verwiesen.

Zur korrekten Darstellung ist somit die Nichtig-Erklärung relevant. Zu einer Nichtig-Erklärung gehört eine Begründung („niemals einen vollen Ehewillen besessen“) und die weiteren Umstände (lesbische Beziehung lt. Franz Josef)

"Marie Luise war zugleich eine Freundin von Schöninghs Frau Irmgard Wegner. Beide Frauen standen der kommunistischen Partei nahe." An dieser Stelle kann man einbauen, dass sie mit Ernst-Friedemann von Münchhausen der Jüngere verheiratet war, und dass ihr Verhältnis nicht nur ein freundschaftliches war. Marie Luise hat übrigens einen Absatz bei ihrem Vater Kurt von Hammerstein-Equord, der vervollständigt werden könnte.

Edith von Holst wäre interessant, ist aber nicht unbedingt notwendig, da sie nicht weiter vorkommt. --Franz (Fg68at) 19:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

Also, wenn in den Artikel Jürgen von der Lippe auch noch geschrieben wird, mit wem Margarethe Schreinemakers alles verheiratet war und ist und wieso, dann kommen wir der Vergleichbarkeit näher. Ich würde den ganzen Absatz zur Ehe mit Irmgard streichen. Die Verbindung zu den Harbous ist bedeutsam, weil es erklären mag, wie und warum Schöningh stellvertretender Kreishauptmann wurde und um die persönliche Beziehung seines Biographen Knud von Harbou aufzudecken. Ansonsten interessieren mich die verwandschaftlichen Beziehungen nur insoweit, als diese als bedeutsame Netzwerke in der Sekundärliteratur thematisiert werden.--Assayer (Diskussion) 21:08, 10. Jun. 2013 (CEST)

@ Franz: Ich kenne das Verbot der religiösen Voraustrauung, aber ich kenne keine Quelle, wonach Schöningh und Irmgard "im August 1939" ein zweites Mal standesamtlich geheiratet hatten. Das wird aber nach Reversion meiner Formulierung nun wieder so angegeben. Welche Quelle mit welchem Inhalt gibt es für die zweite standesamtliche Trauung ?

1 Ich teile nicht die durch die "Vorredner" nun wiederholte Auffassung, dass die sexuelle Orientierung von Irmgard Wegner ein Makel sei und es zu "intim" sei, daher "nicht in den Artikel" gehöre, wenn jemand von der Mehrheit abweichende Präferenzen hat, es dagegen keine "Intimität" sei, wenn man heterosexuelle Beziehungen angibt. Es ist tatsächlich Zensur, wenn dem WP-Leser diese Angaben Schöninghs durch wiederholtes Revertieren gezielt vorenthalten werden, der WP-Leser sich also fragen wird, warum Schöningh als Katholik dieselbe Frau zwei Mal geheiratet hat, und es ist zudem auch noch unsinnig, da die dokumentierten Angaben Schöninghs hierzu schön längst in hoher Auflage durch einen renommierten Autor und Verlag veröffentlicht sind.
2 Eine weitere Angabe wurde revertiert in eine Formulierung, die Fragen aufwirft: Ich hatte zwei Mal formuliert: "Wenige Wochen nach der Geburt der gemeinsamen Tochter Karen am 5. Juli 1930 verließ sie ihn". Damit war klargestellt, wann genau die Geburt war und wann in etwa die Trennung erfolgte. Nun aber heißt es wieder: "Sie verließ ihn wenige Wochen nach der Geburt der gemeinsamen Tochter Karen im Juli 1930". Daraus kann der WP-Leser nicht entnehmen, was im Juli 1930 war: die Geburt oder die Trennung ? Ich plädiere für eine eindeutige Formulierung.
3 Zu Irmgard Schöningh heißt es: "war Kommunistin, ging nach 1946 in die SBZ und machte Karriere in der DDR" und "[stand] der kommunistischen Partei nahe". Der WP-Leser fragt sich, vielleicht sei ihre politische Präferenz ja Grund der Trennung von Schöningh gewesen, denn der durch Knud von Harbou geschilderte Grund, die erneute lesbische Partnerschaft, wird ihm durch die Reverts vorenthalten. Ich plädiere dafür, den WP-Leser nicht der Spekualtion zu überlassen, ihm also den von Schöningh selbst genannten Grund nicht vorzuenthalten.
4 Knud von Harbou jedenfalls hat die politische Orientierung von Irmgard Wegner nicht als relevant für die Beziehung Wegner-Schöningh erwähnt. Dabei war Irmgard Wegner schon vor ihrer ersten Heirat als linke Propagandistin der Schwestern von Hammerstein aufgetreten. Wenn überhaupt in dem Artikel über diese politische Orientierung berichtet werden soll, dann erwartet der WP-Leser eines Artikels über Schöningh auch Angaben, ob Schöningh das bei seinen beiden Heiraten bekannt war und welche Bedeutung das für ihn später hatte. Wenn beides aber keine Bedeutung hatte: Wieso gehört diese Angabe dann in diesen Artikel ? (kleine Retoure-Kutsche, liebe Vorredner).
5 Enzensberger nennt Irmgard "Wegener", von Harbou dagegen "Wegner". Was stimmt ?
6 Die Angabe, dass Schöningh (anders als sein Freund und Vorgesetzter Mogens von Harbou) nicht in der NSDAP war, wurde ohne Begründung revertiert. Sie wurde aber durch Knud von Harbou widerspruchslos zitiert. Ich gehe davon aus, dass Harbou oder sonst jemand die NSDAP-Listen überprüft und weder Antrag noch Mitgliedschaft gefunden hat. Hat jemand andere Erkenntnisse ?
7 Das Zeugnis des Juden Bronner, worin er nach dem Zweiten Weltkrieg bestätigt, dass Schöningh seine Familie unter Lebensgefahr vor dem NS-Regime gerettet hatte, wurde mit der Begründung revertiert, als Quelle seien Zeitungsberichte genannt. Spricht etwas dagegen, auch hier Knud von Harbou zu zitieren ?
8 Aus demselben Grund (Zeitungsbericht) wurde revertiert, dass der Rabiner Ohrenstein Schöningh nach dem Zweiten Weltkrieg als früheren deutschen Amtsträger von Tarnopol wiedererkannt und anschließend gegenüber den Behörden bestätigt hat, dass seitens der israelitischen Gemeinde keine Bedenken gegen Schöningh bestünden. Spricht etwas dagegen, auch hier Knud von Harbou zu zitieren ? Ruge (Diskussion) 12:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich plädiere für die ersatzlose Streichung des Absatzes zur Ehe mit Irmgard. Dann muss man auch nicht über irgendwas spekulieren oder kirchenrechtlich erläutern. Warum ein katholischer Publizist eine linke Propagandistin (?) heiratet und sich wieder trennt (bzw. umgekehrt), finde ich immer noch irrelevant. Auch die politische Einstellung von Irmgard Schöningh finde ich nur in dem Zusammenhang relevant, dass sie in der DDR Karriere machte und also offenbar selbst relevant im Sinne von WP war, wobei mich die Art dieser Karriere auch mehr interessieren würde als ihr Privatleben. (Gibt's genug Stoff für einen eigenen Artikel?) Als Makel bezeichnet die sexuelle Orientierung Irmgards hier nur Ruge. Auf diesen Strohmann müssen wir also nicht weiter einprügeln. Es ist geübte Praxis, nur die Mitgliedschaften zu nennen, und nicht auch noch die Nicht-Mitgliedschaften. Interessant wird eine Nicht-Mitgliedschaft nur, wenn sie nicht zu erwarten gewesen wäre. Dass der Chefredakteur der widerständigen Zeitschrift Hochland und NS-Gegner Schöningh kein NSDAP-Mitglied war, überrascht mich nicht.

In der Diskussion hier wurde namentlich von Benutzer:Wistula scharf kritisiert, dass Schöningh subtil in Zusammenhang mit der Judenvernichtung oder zumindest der Kenntnis daran in Verbindung gebracht werden solle. Genau dieser Zusamenhang wurde in diesem Edit mit dem Beleg einer Rezension der Harbou-Biographie explizit gemacht. Gerade an solchen Punkten muss daher wasserdicht belegt werden. Informationen aus der Biographie sollten daher mit der Biographie belegt werden und nicht aus zweiter Hand. --Assayer (Diskussion) 14:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

- Zu Punkten 1) und 2): Ich sehe diese (Schein-)Widersprüche und gravierenden Unklarheiten, die hier gezeichnet werden, nicht, habe aber gleichwohl nichts gegen die Wiederherstellung von Ruges Version oder auch die von Assayer vorgeschlagene Lösung. Sowohl Ruges als auch Assayers Version halte ich bezüglich dieser Punkte für möglich (und auch den von mir wohl vergeblich versuchten Kompromiss, wie er derzeit im Artikel steht).

- Zu Punkten 3) und 4): Die politische Orientierung hat keiner der Vorredner in den Artikel eingebracht. Dies zu tun, war Benutzer:Schoeben wichtig, und zwar am 12. April 2013 mit diesem als „Erhebliche Fehler in der Darstellung ... beseitigt“ kommentiertem Edit, fügte er u.a. ein: „Irmgard Wegner war Kommunistin und ging nach 1946 in die SBZ. Sie machte Karriere in der DDR“ bzw. hier in der Gesamtschau des Artikels. In der Version davor von Anka Friedrich (hier) stand noch nichts über die „Kommunistin“ und DDR-Karrieristin Frau Schöningh. Hätten wir diese Einarbeitung Schoebens entfernt, ein weiterer „Zensurvorwurf“ wäre gewiss gewesen.

- Zu Punkt 5): Ich weiß nicht, ob Enzenbergers Angabe Wegener (des Mädchennamens) oder von Harbous Angabe Schöningh zutrifft. Im Artikel sollte sie dem angegebenen Beleg entsprechen, falls es für wichtig erachtet wird, kann man die Abweichungen nennen.

- Zu Punkt 6): Nirgendwo im Artikel wird geschrieben oder auch nur dem Sinne nach der Eindruck erweckt, Schöningh sei Mitglied der NSDAP gewesen.

- Zu Punkt 7) und 8) wiederhole ich, was ich schon an anderer Stelle (dort am Ende des Threads) auf Anfrage Ruges geschrieben habe: Welche Quellen sprechen wörtlich oder auch nur dem Sinne nach von seinem „seinerzeit lebensgefährlichen privaten Widerstand“? Wenn du reputable Belege entsprechend WP:Belege für deine Wertung findest, kannst du den Artikel gerne entsprechend ergänzen. Darunter ist die Rezeption, Kontextualisierung und Bewertung dieser Quellen bei Harbou zu verstehen, nicht etwa die bloße Übernahme von dort aufgeführten Zitaten aus Schöninghs nachträglich verfassten Bericht o.ä. Primärquellen. Ich selbst habe bei der Lektüre keine Aussagen/Wertungen des Biografen gefunden, Schöningh habe, um Juden zu retten, wissentlich sein Leben riskiert. Und selbst können wir diese nicht vornehmen. -- Miraki (Diskussion) 14:41, 11. Jun. 2013 (CEST) P.S. Vielleicht kannst du ja, Kollege Ruge, einen konkreten Formulierungsvorschlag, wie du dir die Artikelergänzung vorstellst, hier auf der Disku machen.

@Ruge: Ich habe keine anderen Quellen. Nur wäre eine nur kirchliche zweite Heirat gesetzwidrig gewesen.

@Assayer: Dich mag es überhaupt nicht interessieren, andere womöglich schon. Er würde dann auch kinderlos werden. Ich "freue" mich immer wieder, wenn lange außerhalb der Wikipedia herumsuchen muss um Personen genealogisch einordnen zu können. So wird aus einer 10-Minuten-Arbeit ein Tagesjob.

@Assayer: Mir fiel keine gute Formulierung ein, sonst hätte ich etwas zur Karriere geschrieben. Sie hat in der "Kulturverwaltung" Karriere gemacht. Aus den Schnippsets: Ab April 1948 Leiterin des Referats Musik in der Abteilung Kunst und Literatur der DZVV; Musikkomission des kulturellen Beirats; Fachausschuss Musik und Tanz bei der Deutschen Volksbühne (konstituiert Juni 1948) / ~1949 stellvertr. Abteilungsleiterin in der Deutschen Verwaltung für Volksbildung; 1949 vorgesehen als Direktorin der Abteilung Belletristik im Kulturellen Beirat, der die Komissionen Belletristik, Kinder- und Jugendbuch, Musik und Schallplatten sowie Bildende Kunst unterstehen sollten. Übernahm aber nach der Gründung des Volksbildungsministeriums am 1.1. 1950 die Leitung der Abteilung Darstellende Kunst und Musik in der HA Kunst und Literatur bis Mitte 1950. Damit auch Mitglied im Deutschen Bach-Ausschuss. 1950 Wechsel an die Staatsoper als stellvertretende Intendantin. [16] In den 1954 bis Schulbeginn 1958/59 (politische Vorwürfe) Direktorin der Palucca Schule Dresden; arbeitete mit Gret Palucca als künstlerischer Leiterin zusammen. [17] Gest. 14. November 1967. --Franz (Fg68at) 17:38, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte diese Bearbeitung Ruges insgesamt für einen die Artikelqualität weiter verbessernden Edit. Vielen Dank. Folgende Passage sehe ich allerdings nicht belegt:

<<<Desweiteren sind Angaben Schöninghs offenkundig zutreffend, dass er die Deportation von Juden in Vernichtungslager dadurch zu behindern versucht hatte, dass er sie als unabkömmlich für die Wirtschaft des Distrikts erklärte. 1951 bestätigte dies der 1942 gerettete Heinrich Bronner:(ref)Knud von Harbou: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, der Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Allitera, München 2013, S. 263(/ref>)

„Ich kann bezeugen, daß Dr. Schöningh mit eigener Lebensgefahr unseren Glaubensgenossen half, den Häschern der Gestapo zu entkommen.>>>“

Mit nicht belegt, meine ich nicht, dass das Zitat irrtümlich mit S. 263 statt richtig S. 148 angegeben wurde; da habe ich die Seite, die zitiert wird, zusätzlich angegeben. Ich finde aber weder auf S. 148, noch 263 noch auf einer anderen Seite, Angaben von Harbous, die sich so paraphrasieren ließen: Desweiteren sind Angaben Schöninghs offenkundig zutreffend, dass er die Deportation von Juden in Vernichtungslager dadurch zu behindern versucht hatte, dass er sie als unabkömmlich für die Wirtschaft des Distrikts erklärte. Ob ich etwas übersehe oder missinterpretiere, weiß ich nicht. Die Seiten sind auch - für die Kollegen, denen die Biografie nicht vorliegt - über Amazon online einzusehen. -- Miraki (Diskussion) 13:39, 12. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so wie Miraki. Schöningh hat sich lt. S. 263 dahingehend geäußert, er habe sich in Tarnopol in die Wälder verabschiedet. Er hat offenbar nie behauptet, Juden vor der Deportation in Vernichtungslager bewahrt zu haben.--Assayer (Diskussion) 14:04, 12. Jun. 2013 (CEST)

@ Miraki: vielen Dank für Deine konstruktive Art und die Korrektur der Seitenzahl der Referenz. @ "als unabkömmlich für die Wirtschaft des Distrikts erklärt": Diese Angabe ist die Zusammenfassung von 2 Quellen: 1) Schöningh schrieb z.B. (KvH 2013, S. 153): "Ich behielt das Arbeitsamt im Auge, brachte jeden Übergriff zur Kenntnis Harbous, vor allem bemühte ich mich, so viele Menschen als nur irgend möglich als unabkömmlich oder irgendwie untauglich im Kreise zu behalten. Ich habe auf diese Weise Hunderte von Menschen vor der Verschickung bewahrt." Das waren natürlich nicht nur jüdische, sondern auch nichtjüdische Polen (vgl. KvH S. 315) - aber historisch belegt eben auch erstere (so die jüdischen Hausangestellten von Harbous). 2) So hat das auch Isfort 2013 in seiner Rezension über Knud 2013 gesehen: "Zwar gelingt es Schöningh, der kein Parteimitglied war, einzelne Juden vor dem Tod zu bewahren und viele hundert länger im Arbeitsdienst zu halten." @ Assayer: falls Du nun kritisierst, dass Dir auch die Referenz für die jüdischen Hausangestellten fehlt, bitte ich Dich, diese nachzutragen. Ich halte sie hier für entbehrlich. Falls Du sie nicht findest, bitte ich um kurze Nachricht. Ruge (Diskussion) 16:10, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ist Verschickung als Deportation in Vernichtungslager zu interpretieren? Schreibt von Harbou das explizit? Ich denke, das tut er nicht. Isfort tut das auch nicht. Er schreibt, Schöningh habe einzelne Juden vor dem Tod bewahrt und viele hundert länger im Arbeitsdienst gehalten, was natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, sie vor dem Tod zu bewahren. Ich erinnere nochmal an die Kritik, die am prononciertesten von Benutzer:Wistula vorgetragen worden ist. [18] Es geht nicht um die Hausangestellten, sondern um den bereits von Miraki genannten Satz, der eine viel umfassendere Aussage enthält.--Assayer (Diskussion) 17:22, 12. Jun. 2013 (CEST)

Da ich den Satz nicht einfach streichen möchte, bitte ich Ruge, diesen Satz quellennäher (von Harbou, S. 153) zu formulieren. Von „Vernichtungslagern“ ist dort nicht die Rede, sondern vor dem stärksten dort findbaren Begriff „Verschickung “z.B. dass man sich seitens der Kreishauptleute „sträubte ... gegen den ständigen Entzug von Arbeitskräften in der Landwirtschaft oder in kriegswichtigen Betrieben...“. Aber – wie schon gesagt – den Beleg (S. 153) können auch alle Kollegen, die die Biografie nicht haben, bei Amazon online nachlesen. -- Miraki (Diskussion) 17:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

"was natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, sie vor dem Tod zu bewahren" ? Assayer vergaloppiert sich da: Was es im GG bedeutete, nicht als unabkömmlich erklärt, ohne Arbeitsplatz und ohne entsprechenden Arbeitsausweis gewesen zu sein, kann er nicht nur bei Knud v Harbou 2013 nachlesen. Die von Schöningh euphemistisch genannte Verschickung bedeutete für nicht-jüdische Polen das Risiko, als Zwangsarbeiter verschleppt zu werden, für nicht-jüdische Polen seit der Wannsee-Konferenz bei nächster Gelegenheit den Transport ins Vernichtungslager. Genau das hattte Bronner, Zeitzeuge anders als wir alle, nach dem Krieg ausgesagt. @ Miraki: Richtig ist, dass Schöningh aaO auch auf nicht-jüdische Polen abgestellt hatte; die Passage habe ich inzwischen hoffentlich korrekt abgeändert. Ruge (Diskussion) 12:22, 13. Jun. 2013 (CEST)

Danke, deine Bearbeitung ist nun näher am Beleg. Die Anmerkungen des Kollegen Assayer halte ich aber nicht für „Vergaloppierungen“, sondern für berechtigte Überlegungen. Einen nicht ganz so kleinen Zitierfehler habe ich behoben. Knud von Harbou schreibt auf S. 98 nicht, wie in diesem umfänglichen Edit gestern von dir eingegeben:

Daher besteht bisher „nur die Möglichkeit, im Wege einer analogen Quelleninterpretation gesicherte Erkenntnisse über andere Bereiche des Generalgouvernements heranzuziehen“,

sondern (sowohl Kontext als auch Wortlaut sind anders):

Um mittels der noch verfügbaren Briefdokumente vom Januar bis März 1942 an seine Frau und damals elfjährige Tochter Karen Schöninghs Tätigkeit analysieren zu können, „müssen im Wege einer analogen Quelleninterpretation gesicherte Erkenntnisse der neuesten Forschung über das Generalgouvernement herangezogen werden“.

Das ist ein Unterschied, den ich nun korrigiert habe: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe meiner Anmerkung im Hinblick auf die Zustände im Ghetto Tarnopol 1942/43 nichts hinzuzufügen. Allerdings verweise ich auf die Order vom März 1942 an die Kreishauptleute, eine Aussiedlungskommission zu bilden, wonach "arbeitsuntaugliche" Juden in den Distrikt Lublin umzusiedeln und also vermutlich in das Vernichtungslager Belzec zu verbringen waren. K. v. Harbou schreibt dazu, den Kreishauptleuten sei eine zentrale Rolle bei der Selektion der Juden zugekommen. (S. 120) So kann man Schöninghs Mitwirkung an der Verschickung auch interpretieren. v. Harbou schreibt übrigens auch, dass die Rolle der Gestapo bei der Organisation der Deportationen durch FJS betont worden sei, während tatsächlich die Kreishauptmannschaft eingebunden gewesen sei. (157f.) Hingegen ist der Satz „Verschickung“ bedeutete unter den damaligen Umständen in Wahrheit den Abtransport nicht-jüdischer Polen zur Zwangsarbeit und seit der Wannsee-Konferenz den von jüdischen Polen in die Vernichtungslager eine durch Harbou a.a. O. nicht belegte Interpretation von Schöninghs Behauptung, die insbesondere nicht in dieser Form durch Bronner bestätigt wurde. Deshalb habe ich diesen Satz gestrichen.--Assayer (Diskussion) 02:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

Rezensionen (2)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diesem Thread nur Rezensionen und keine Diskussion zu anderen Themen, was auch immer. Ich versuche mal aus den obigen Beiträgen die entsprechenden Passagen hierher zu kopieren --Goesseln (Diskussion) 11:58, 9. Mai 2013 (CEST)

Zeitungsgründer und Mordgehilfe. In: Der Spiegel. Nr. 10, 2013, S. 139 (online – 4. März 2013).

Joachim Käppner: Die große Lüge der grauen Männer. SZ-Mitgründer Franz Josef Schöningh und die NS-Zeit. In: Süddeutsche Zeitung, 6. März 2013, S. 13

Der Historiker und Politologe Käppner ist Ressortleiter der Süddeutschen Zeitung, seine Biografie zu Berthold Beitz wurde breit gelobt, siehe z.B. [19], [20], [21]

Volker Isfort: Zeitgeschichte. Das polnische Märchen. Knud von Harbou, ehemaliger Feuilletonchef der SZ beleuchtet in seiner Biografie über Franz Josef Schöningh die dunkle Vergangenheit des Mitbegründers der „Süddeutschen Zeitung“. In: Abendzeitung München, 15. April 2013

Isfort ist dort Leiter des Ressorts Kultur. Er hat Kommunikationswissenschaft, Romanistik und Politologie an den Unversitäten München und Pamplona studiert [22].

-- Miraki 17:29, 25. Apr. 2013 (CEST)

Stephan Sattler: Franz Josef Schöningh in Tarnopol, in: Die Literarische Welt, 27. April 2013, S. 4 Link.

zu Sattler siehe meinen Hinweis bei Rachel Salamander

Sattler erwähnt in der knappen (Auf den Punkt) Rezension aus dem Buch einen Besuch Aaron Ohrensteins (aus Tarnopol) , erster Rabbi nach 1945 an der Synagoge an der Reichenbachstraße München, 1948 in der Redaktion der Süddeutschen Zeitung

Sattler erwähnt die drei Enkel Schöninghs als Herausgeber des Buchs von Harbou

-- Goesseln 01:01, 2. Mai 2013 (CEST)

Danach stellt von Harbou (wie auch unser Artikel hier) Schöningh differenziert dar: Kein Nazi, teilweise sogar eine Affinität zum stillen Widerstand, aber die eigene Vergangenheit als stellvertretender Kreishauptmann in Tarnopol nach dem Krieg beschönigend.

-- Miraki 09:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Jens Flemming (emeritierter Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität Kassel): Beschwiegene Vergangenheit. Knud von Harbou folgt in seinem Buch „Wege und Abwege“ den Spuren des Journalisten und Verlegers Franz Josef Schöningh. In: Literaturkritik.de, Nr. 5, Mai 2013 -- Miraki (Diskussion) 10:22, 1. Jun. 2013 (CEST)
Wege und Abwege, Rezensionen bei Perlentaucher
Rudolf Walther: Die Legende vom Förster im polnischen Wald, in: Tageszeitung, 1. Juni 2013, S. 27 --Goesseln (Diskussion) 22:39, 3. Jun. 2013 (CEST)

Benedikt Wintgens: Rezension zu: von Harbou, Knud: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Herausgegeben von Maria-Theresia, Lorenz und Rupert von Seidlein. München 2013, in: H-Soz-u-Kult, 12.06.2013.--Assayer (Diskussion) 02:52, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nordwestradio (Radio Bremen), 12. Juni 2013: Gesprächszeit: Knud von Harbou. Gerald Sammet im Gespräch mit Knud von Harbou über das Buch. Darin ziemlich am Anfang und ganz am Ende auch Bemerkungen zum Verhältnis Harbous zu den Herausgebern. Podcast-Übersicht, bzw. direkter MP3-Download. --Ivla ^Disk. 20:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

[1] Konrad Ackermann: Der Widerstand der Monatsschrift Hochland gegen den Nationalsozialismus. Kösel, München 1965, S. 183, 29, 133.

[2] Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin 1995, ISBN 3-86153-094-5, S. 86f.

[3] Knud von Harbou: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, der Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Allitera, München 2013, S. 78. Knud von Harbou verweist hier auch auf Forschungen des Historikers Felix Dirsch: Das „Hochland“. Eine katholisch-konservative Zeitschrift zwischen Literatur und Politik 1903–1941. In: Hans-Christof Kraus (Hrsg.): Konservative Zeitschriften zwischen Kaiserreich und Diktatur. Fünf Fallstudien. Duncker & Humblot, Berlin 2003, ISBN 978-3-428-11037-7, S. 45–96. (vgl. auch die Rezension in dem geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournal sehepunkte).

[4] Ralf Retter: Zwischen Protest und Propaganda, Die Zeitschrift "Junge Kirche" im Dritten Reich, S. 226-227, München, Allitera-Verl., 2009. (Hochschul-Diss. TU Berlin 2008)

[5] Konrad Ackermann: Hochland. Monatsschrift für alle Gebiete des Wissens, der Literatur und Kunst. In: Historisches Lexikon Bayerns. 13. März 2013, abgerufen am 12. April 2013.

[6] Zitat aus: Knud von Harbou: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, der Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Allitera, München 2013, S. 87.

[7] [Sylvia Palatschek: Zur Geschichte der Habilitation an der Universität Tübingen im 19. und 20. Jahrhundert,Das Beispiel der Wirtschaftswissenschaftlichen (ehemals Staatswirtschaftlichen / Staatswissenschaftlichen) Fakultät, in: Helmut Marcon (Hrsg.): 200 Jahre Wirtschafts- und Staatswissenschaften an der Eberhard-KarlsUniversität Tübingen: Leben und Werk der Professoren. Stuttgart: Steiner. Bd. 2 (2004), S. 1386-1387,Link zur Quelle

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Diskussion:Franz Josef Schöningh/Archiv/1

Inhaltsverzeichnis

"Mogens von Harbou"

Hochland und Tarnopol

Schachtelsatz

"Judenumsiedlung"

Franz Josef Schöningh und der Nationalsozialismus

Reputable Sekundärliteratur

Zu den Statements u. Bearbeitungen von Benutzer:Schoeben

Mentorenprogramm nicht für Instrumentalisierungen − Artikel als nicht neutral oder löschbedürtig erklären zu lassen − vorgesehen

Sichtweise

Weitere Artikelbearbeitung ab April 2013

Hochland (Zeitschrift)

WP:3M

Vorschläge zur Artikelbearbeitung

Hauptschriftleiter der Zeitschrift Hochland (1935-1941)

Nachkriegszeit/Süddeutsche Zeitung

Theoriefindung bzw hier Thema verfehlt: Verknüpfung zur Judenvernichtung

Ungarn

Ungarn (2)

Löschungen Benutzer:Schoebens

Rezensionen hier

Von mir an Miraki am 04.05.13 gerichtete E-Mail

Literatur

Unzureichende Referenzierung einer Passage

Die "Quelle" Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin, ISBN 3-86153-094-5

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