Diskussion:Frauen in der Automobilgeschichte

Die Löschung der Seite „Frauen in der Automobilgeschichte“ wurde ab dem 28. November 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Frau am Steuer, das wird/kommt teuer

In Deutschland suggeriert dies der chauvinistische Spruch Frau am Steuer, das wird/kommt teuer.. Dieser Spruch ist weit verbreitet und gehört daher in den Artikel, selbst die Überschrift "Das Klischee von der „Frau am Steuer“" bezieht sich darauf, ohne dass dies im darauf folgenden Abschnitt erläutert wird. --Misomars Mickerling (Diskussion) 18:49, 5. Nov. 2013 (CET)

Neues Lemma und Quellen

Neues Lemma: Frauen in der Automobilgeschichte.

Quellen:

• Susanne Vieser, Beate Gabelt: Frauen in Fahrt. Ingenieurinnen, Designerinnen, Rennfahrerinnen machen Autogeschichte, Eichborn Verlag 1996, ISBN 3-8218-1400-4

Rezension in der FAZ

• Anke Hertling: Eroberung der Männerdomäne Automobil. Die Selbstfahrerinnen Ruth Landshoff-Yorck, Erika Mann und Annemarie Schwarzenbach. Aisthesis Verlag, Bielefeld 2013. ISBN 13: 9783895289415

Beschreibung: Erst in der Weimarer Republik erobern Frauen den Platz hinterm Lenkrad. Die Arbeit verfolgt den langen Weg der sogenannten Selbstfahrerinnen und zeigt, dass noch heute gültige Vorurteile gegenüber Autofahrerinnen bis zur Jahrhundertwende zurückreichen.

• Kompetenzzentrum Frau und Auto, Prof. Doris Kortus-Schultes, Hochschule Niederrhein, Publikationen

• Frauen und Autos. Die großen Damen der Autogeschichte. Mouton, Benz, Stinnes und Co: Die Geschichte des Automobils ist eng verknüpft mit den Biografien erstaunlicher Frauen, Die Zeit 3. Juni 2010

• Frau und Auto. Bertha Benz' automobile Schwestern, NZZ 13. Mai 2013

1903 schrieb die «Allgemeinen Automobil-Zeitung» (AAZ): «Man darf wohl, ohne ungalant zu werden, die Behauptung wagen, dass sich bei den wenigsten Vertreterinnen des zarten Geschlechts jene Eigenschaften finden, die eine gute Automobilistin unbedingt haben muss: Kaltblütigkeit, rasches Auffassen der Situation, blitzartiges Entschliessen, Vorsicht, Niederzwingen des in jedem Automobilisten schlummernden Schnelligkeitswahnsinns.»

--Fiona (Diskussion) 10:12, 7. Nov. 2013 (CET)

Frauen in der Automobilgeschichte ist erheblich besser als Auto und Frauen. Gruß, adornix ^(disk) 16:34, 7. Nov. 2013 (CET)

+1..."Auto und Frauen", das klingt wie der Titel eines Picassogemäldes, das aber leider nie gemalt wurde (oder doch?).--bennsenson - reloaded 16:39, 7. Nov. 2013 (CET)

Schaut mal umseitig nach. --Fiona (Diskussion) 18:29, 7. Nov. 2013 (CET)

Motorsport

Kommt dieses Kapitel um diese herum?--bennsenson - reloaded 22:30, 20. Nov. 2013 (CET)

Sind nur Fußgänger ;-) -- Beademung (Diskussion) 12:58, 21. Nov. 2013 (CET)

Man kommt um das Kapitel herum, indem man diesen nicht lemmafähigen Essay-Versuch löscht. --Der Harmlos (Diskussion) 18:28, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mit der aktuellen Version auch nicht besonders glücklich. Das Thema "Frauen, die sich im Zusammenhang mit Automobilen einen Namen gemacht haben" (im weitesten Sinne...Katja Poensgen fährt übrigens Motorrad, nicht Auto) mit allen anderen, assoziativ denkbaren Verbindungen was "Frau und Auto" betrifft zu verknüpfen, siehe "Heute" (eine übrigens recht abwegige Kapitelüberschrift für eine Enzyklopädie)...und gemessen an diesem Kram ist eine kurze Erwähnung des Grid Girl-Phänomens vergleichsweise relevant.--bennsenson - reloaded 21:41, 21. Nov. 2013 (CET)

Getan, die im weitesten Sinne für eine Begleitagentur arbeitenden unter siehe auch untergebracht. -- Beademung (Diskussion) 15:30, 22. Nov. 2013 (CET)

[[Datei:Elisabeth Junek à la Targa Florio 1928, au côté du chevalier Florio.jpg|mini|Eliška Junková mit ihrem Bugatti Type 35 und Vincenzo Florio während der Targa Florio 1928 Es gibt auch weitere, erfolgreiche Autorennfahrerinnen, die bisher noch nicht aufgezählt sind:

• Danica Patrick: gewann ein Rennen in der IndyCar Series und wurde Dritte beim Indianapolis 500.
• Simona de Silvestro: wurde Zweite bei einem Rennen der IndyCar Series.
• Sabine Schmitz: gewann zweimal das 24-Stunden-Rennen auf dem Nürburgring und einmal die VLN.
• Claudia Hürtgen: gewann zweimal die DMSB Produktionswagen-Meisterschaft und einmal die VLN.
• Weitere hierzulande bekannte, wenn auch nicht ganz so erfolgreiche Autorennfahrerinnen sind zum Beispiel: Susie Wolff, Vanina Ickx, Katherine Legge, Rahel Frey und María de Villota. --217.227.86.55 05:03, 1. Dez. 2013 (CET)
• Eliška Junková, sehr erfolgreiche Rennfahrerin in den 1920ern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

Alice Ramsey

... gehört wohl hier auch hinein.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:55, 22. Nov. 2013 (CET)

Ja, Danke für die Info -- Beademung (Diskussion) 15:30, 22. Nov. 2013 (CET)

Renée Friderich

Die Tochter von Ernest Friederich, einem engen Freund von Ettore Bugatti, (schrieb sich gem. meinen Quellen "Friderich") war eine bekannte Rennfahrerin. Leider reichen meine Quellen nicht für eine Bio.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:53, 22. Nov. 2013 (CET)

Verfälschung durch statistische Tricks und mangelnde Neutralität der Formulierung

Der Abschnitt "Risiko und Verkehrsbeteiligung" ist ein wunderschönes Beispiel für Verfälschung durch statistische Tricks. Zunächst wird darauf hingewiesen, dass 53 % aller neu ausgestellten Führerscheine an Frauen gehen. Soweit, so gut, dass entspricht etwa dem Frauenanteil an der Bevölkerung. Anschließend wird dargestellt, dass aber von 9 Mio. Einträgen in Flensburg "nur" 2 Mio. Frauen seien.

Hier wird ganz klar in manipulativer Absicht versucht, über die Zahl der Neuaustellungen zu suggerieren, dass damit der Anteil an Frauen unter den Automobilisten bzw. deren Jahresfahrleistung gleich sei. Das geht so aber schlicht und ergreifend nicht. Erstens wird damit eine Zahl, die sich auf die Gesamtheit der bestehenden Autofahrer (die auch fahren, sonst hätten sie wohl keine Punkte) bezieht, mit einer ganz anderen Grundgesamtheit (den jährlich neu hinzukommenden Fahrern, die entweder fahren oder nicht) verglichen, zweitens ist über die reine darüber noch lange kein Vergleich zwischen den jährlichen Fahrleistungen in km zwischen Männern und Frauen möglich. Deshalb: Ist es wirklich nötig, derart plump zu versuchen, die Realität zu verzerren?

Die Realität sieht wohl nebenbei bemerkt anders aus. Hier ein Zitat aus einem Bericht des Bundesamtes für Statistik:

"Frauen fahren noch immer relativ selten mit motorisierten Zweirädern und verunglücken folglich auch deutlich seltener als Männer mit diesen Verkehrsmitteln: Nur 5,1 % der Frauen verunglückten mit einem Mofa, Moped oder Motorrad, bei den Männern waren es dagegen 18,2 %. Längerfristig betrachtet ist der Anteil der Frauen, die als Pkw-Fahrerinnen an Straßenverkehrsunfällen mit Personenschaden beteiligt waren, deutlich gestiegen. Im Jahr 2011 wurden 39,1 % der 359 776 unfallbeteiligten Pkw mit Angaben zum Geschlecht von Frauen gesteuert. 1991 waren es noch 27,5 % gewesen. Der Anteil der unfallbeteiligten Pkw-Fahrerinnen ist somit um 42,1 % seit 1991 gestiegen."

Noch ein Zitat aus der selben Quelle gefällig?

"Am meisten wurden „Fehler beim Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Anfahren" gezählt, bei den Pkw-Fahrern mit einem Anteil von 17,7 %, bei den Pkw-Fahrerinnen mit einem Wert von 20,4 %. Zweithäufigster Fehler waren die Nichtbeachtung der Vorfahrt bzw. des Vorranges. Bei den männlichen Pkw-Fahrern hatte diese Ursache einen Anteil von 16,2 %, bei den Frauen waren es 20,0 %. Im Vergleich zu den Männern fielen Frauen seltener durch „Alkoholeinfluss" (1,5 % zu 5,0 %) auf.

Wie man an diesen kurzen Auszügen sieht, wäre es jetzt absolut kein Problem mehr, begründet und bequellt darzustellen, dass Männer zwar aggressiver fahren, aber Frauen die Regeln nicht können.

Für mich gibt es zwei Ansätze zur Lösung dieses Problems: Entweder der aktuelle Absatz wird so überarbeitet, dass er neutral ist, oder er bekommt eine Gegendarstellung in Form von "Kritik". Bis das erfolgt ist: Baustein gesetzt. --FoxtrottBravo (Diskussion) 16:14, 26. Nov. 2013 (CET)

dass Männer zwar aggressiver fahren, aber Frauen die Regeln nicht können - und du setzt einen Neutralitätsbaustein, Benutzer:FoxtrottBravo? Was du da vorhast ist POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 16:23, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich hätte da einen viel besseren Vorschlag: Das Gegenüberstellen irgendwelcher Statistiken (jeweils individuell gefälscht), oder noch schlimmer, Untersuchungen, von denen es sicher mehrere tausend gibt, die alle zu einem anderen Ergebnis kommen, einfach gleich ganz lassen. Ein-zwei Sätze dazu, dass sich an dem Thema der Fahrfertigkeiten zwischengeschlechtliche Vorurteile entladen, die sich jeweils nicht verifizieren oder falsifizieren lassen, und Ende.--bennsenson - reloaded 17:23, 26. Nov. 2013 (CET)

FoxtrottBravo, Fahrleistung und Auffälligkeit korrelieren nicht, sonst wäre jeder Berufskraftfahrer arbeitslos da ohne FE. Die Unterschiede der Unfallbeteiligungen (Frau/Mann) kann gerne hinzugefügt werden, hat mit Neutralität jedoch nichts zu tun. Daher weder ich den Baustein entfernen. -- Beademung (Diskussion) 17:46, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, bitte den Unsinnsbaustein entfernen und am besten nur nach Sekundärlietarur arbeiten, valide Quellen findet man hier: [1]. An Beademung: Dank für deine Arbeit.--Fiona (Diskussion) 17:51, 26. Nov. 2013 (CET)

@Bennsenson: Ja, ist wirklich ein Problem. Irgendwelche Studien zu angeblichen Geschlechterunterschieden werden mit Vorliebe von Tageszeitungen in der Rubrik "Aus aller Welt" zitiert und sind keine geeigneten Quellen für einen WP-Artikel, zumal ihre Aneinanderreihung zu praktisch jeder beliebigen expliziten oder impliziten Schlussfolgerung anleiten kann. Wissenschaftliche Studien zum Thema "Vorurteile gegen Frauen am Steuer" und die Abbildung dieser Vorurteile in der Presse (Die Witzseite der Dresdner Neuesten Nachrichten zum Beispiel - wirklich ein Hort der Reaktion und des dummen sexistischen Kalauers - sollte schon lange mal seziert werden...) wären hingegen für den Artikel interessant.

Dein Formulierungsvorschlag ist jedenfalls sinnvoll. Gruß, adornix ^(disk) 18:01, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, "Wissenschaftler fanden heraus"...dazu noch einige populärwissenschaftliche Werke aus der Spiegel-Bestsellerliste. Kann man alles tonnen. Metaebene her, aber bitte keine boulevardesken Zahlenspiele.--bennsenson - reloaded 18:09, 26. Nov. 2013 (CET)

@Fiona, erstens, nein, ich betreibe kein POV-Pushing, sondern ich zeige auf, dass die Autoren dieses Absatzes das bereits getan haben. Folglich habe ich gefordert, dass der Absatz neutral gestaltet wird, und das kann durch neutrales Gestalten des aktuellen Textes oder durch eine gleichgewichtige Gegendarstellung erfolgen. Und ich habe es euch überlassen, welchen Weg wir gehen wollen. Da ich genau das aber im letzten Satz bereits geschrieben habe, finde ich es etwas dreist von dir, selektiv zu lesen. Ist das ein Versuch der Ablenkungtaktik? Zweitens, wenn du den Baustein unsinnig findest, dann mach ein Meinungsbild auf, dass er weg soll. Wenn du das Setzen durch mich unsinnig findest, dann ignoriere ich deinen plumpen Provokationsversuch einfach. Drittens zeigt sich mal wieder, was ich dir schon mal hinsichtlich der Probleme der Geisteswissenschaften geschrieben habe: Lieber die Bücher und damit die Meinung anderer übernehmen als selber in die Zahlen zu schauen und nachzudenken.

@Beademung: Du hast bemerkt, dass diese Aussage von destatis hinsichtlich der Korrelation sich nicht auf die Auffälligkeit sondern auf die Unfallbeteiligung bezieht? Oder soll das ein rabulistisches Ablenkungsmanöver werden? Insofern: Thema verfehlt.

@Adornix: Du hast bemerkt, dass ich das statistische Bundesamt zitiere und nicht irgend eine Zeitung? Oder ebenfalls ein diskussionstaktisches Ablenkungsmanöver?

@Bennsenson: Der einzig sinnvolle Vorschlag hier, und das was ich erreichen will. Ich will endlich weg davon, dass solche Artikel an jeder Stelle von den üblichen Kandiaten als Geschlechterkampf missverstanden werden, aber exakt dass wird da im Moment schon wieder überflüssigerweise versucht. Frauen habe ihren Platz in der Automobilgeschichte, und das darf der Artikel auch gerne so darstellen. Aber eben kein mit fraglichen statistischen Methoden erreichtes "Frauen sind besser"-Nachplappern, nur weil das momentan hip ist.

@Disk: Im Klartext: Meine Fr****, stellt einfach die Leistungen von Frauen in der Automobilgeschichte dar, die sind groß und niemand will das anzweifeln, aber hört auf, ständig dabei nachtreten zu wollen. Das führt doch nur dazu, dass nachher kaum jemand den Artikel ernst nimmt, und damit werden dann auch die seriösen Teile in den Dreck gezogen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 11:18, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich habe Dir keinen Vorwurf gemacht, gegen den Du Dich verteidigen müsstest. Gegen Deine Ausführungen zu den Angaben des Bundesamts - auf die ich mich nicht bezogen habe - wäre allerdings einzuwenden, dass Du zwangsläufig auch eine Interpretation betreibst ("Männer zwar aggressiver (...) aber Frauen die Regeln..."), die wir besser der Forschung überlassen, die wir dann zitieren könnten. Deshalb ist auf jeden Fall Bennsensons Vorschlag, kurz die nicht verifizierbaren Vorurteile zu erwähnen und ansonsten auf jeden Statistik-Hokuspokus zu verzichten, eindeutig sinnvoll.

Auf die Ebene des Geschlechterkampfes und von Behauptungen, hier würden Frauen zum besseren Geschlecht erklärt, wollen wir uns aber nicht begeben. Gruß, adornix ^(disk) 15:05, 27. Nov. 2013 (CET)

FoxtrottBravo, ich weiß nicht wo dein Problem liegt. Du setzt einen Neutralitätsbaustein weil der Inhalt oder die Quellen dir nicht genehm sind ? Quellenkritik am Statistischen Bundesamt und am Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft ? Wenn Du inhaltlich was zufügen möchtest, so sei es Dir überlassen einen gut bequellten Unterpunkt Kritik einzufügen. Bis dato hast Du aber nichts an Inhalt für den Artikel getan, so dass ich davon ausgehen muss, dass es Dir nicht um Mitarbeit und die inhaltliche Ausgewogenheit geht. Den nicht existenten Zusammenhang zwischen Fahrleistung und Verkehrsauffälligkeit konterst Du mit unterschiedlichen Fehlern, die jeder Bericht der BASt bestätigt; also nur zu, rein damit. Nur, Deine Arbeit werde ich nicht tun, und Deine Ankündigung [2] sehe ich mit Gelassenheit entgegen, da Du, Zitat: „fraglichen statistischen Methoden erreichtes "Frauen sind besser"-Nachplappern“ offensichtlich mit der Neutralität ein Problem hast. -- Beademung (Diskussion) 17:26, 27. Nov. 2013 (CET)

Das sich der Neutralitätsbaustein auf den Inhalt bezieht, muss man doch eigentlich nicht gesondert erklären, oder? Und das er bedeutet, dass ich den Inhalt für nicht neutral halte, wohl auch nicht, oder? Und was ich nicht neutral daran finde, habe ich doch eigentlich beim ersten Mal schon erklärt, oder? Aber gerne nochmal: Ich habe kein Problem mit den Quellen, sondern ein Problem mit dem, was daraus gemacht wurde. Wenn man

"Bei der Erteilung der Fahrerlaubnisklasse B liegt der Frauenanteil bei der Ersterteilung aktuell bei 53 Prozent,[15] Über neun Millionen Autofahrer (Stand 2011) sind derzeit im Verkehrszentralregister (VZR) in Flensburg eingetragen, darunter 2 Millionen Frauen.[16]"

in den Artikel schreibt, dann ist das ein Versuch, den Leser hinsichtlich der Realität zu täuschen. Das soll suggerieren, dass der Anteil an Frauen im Straßenverkehr gleich hoch ist, Frauen die gleiche Kilometerleistung fahren, aber dabei offensichtlich wesentlich weniger Fehler machen. Genau das gibt die Quellenlage aber nicht her. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen und das Resultat des Vergleich dazu verwendet, die Realität verzerrt darzustellen. NB, ich weiss auch, wo diese Formulierung herkommt und warum sie da steht. Schau dir mal das Ende der LD zu diesem Artikel an. Dort wirft Martin exakt das was ich jetzt moniere auch in die Diskussion - das die Interpretation von Unfallstatistiken hinsichtlich der Geschlechter nicht berücksichtigt, dass Frauen durchschnittlich eine geringere Fahrleistung haben und genau deswegen auch weniger Unfälle bauen - nicht weil sie besser fahren. Da man das als weil es so ist nicht widerlegen kann, muss man das Gegenargument der geringeren Beteiligung eben anders "entkräften", und das genau wird an dieser Stelle mit der manipulativen Formulierung erreicht. Der Leser soll glauben, dass obwohl die äußeren Bedingungen für die Bewertung der Unfallzahlen die gleichen seien (was de facto nicht stimmt), Männer schlechter fahren.

Ansonsten frage ich mich eher, ob du ein Verständnisproblem hast oder das eine Diskussionstaktik ist. Wenn ich mich dafür einsetze, dass der Artikel neutral und sachlich formuliert wird, habe ich in deinen Augen kein Interesse an der Mitarbeit? Ich glaube aber langsam auch eher, dass es dir gar nicht darum geht, den Artikel zu verbessern oder auf meine Kritik einzugehen. Du versuchst mich einfach nur so lange zu nerven, bis ich es aufgebe.

Außerdem sehe ich es ich nach längerer Beschäftigung mit diesem Thema aber mittlerweile sowieso so, dass ein auf die Gegenwart bezogener Absatz in einem Artikel, der gemäß seinem Lemma "Frauen in der Automobilgeschichte" aber historisches darstellen soll, nichts verloren hat. Deshalb entferne ich den dann jetzt mal.--FoxtrottBravo (Diskussion) 14:22, 28. Nov. 2013 (CET) PS: Das der Satz übrigens über seinen üble POV-Darstellung hinaus auch noch preiswert zusammengezimmert wurde sieht man sogar daran, dass nach einem Komma groß weitergeschrieben wird. Da wurden ganz fix einfach zwei nur für sich alleine stimmende Aussagen hintereinandergeklatscht und man hat sogar vergessen, danach die Rechtschreibung anzupassen. Das ist ganz billige Manipulation und ziemlich unwürdig, sonst gar nichts...

also nochmals, Dein Satz weiter oben, „dass Frauen durchschnittlich eine geringere Fahrleistung haben und genau deswegen auch weniger Unfälle bauen“ lässt sich aus keiner Unfallstatistik herauslesen. Ob die Fahrleistung bei 100 oder 100.000 km im Jahr liegt, sagt nichts über die Auffälligkeit (das was Du unter "besser" oder "schlechter" verstehst) aus. Weiter: „Der Anteil an Frauen im Straßenverkehr gleich hoch ist,“ nein, dies trifft z.B. aktuell für die FaP-Geschichte nicht zu. Des Weiteren liegt bei ASF nach Angaben der BASt das Verhältnis bei 9 (Männer):1 (Frauen). -- Beademung (Diskussion) 14:42, 28. Nov. 2013 (CET)

Doch genau das lässt sich herauslesen. Deswegen macht destatis das mit dem Satz "Frauen fahren noch immer relativ selten mit motorisierten Zweirädern und verunglücken folglich auch deutlich seltener als Männer mit diesen Verkehrsmitteln" auch.--FoxtrottBravo (Diskussion) 15:22, 28. Nov. 2013 (CET)

und auf KOM, Zugmaschinen und LKW trifft die prozentual geringe Anzahl der Fahrerlaubnisbesitzer auch zu .... aber darum geht es nicht, das Thema ist B. -- Beademung (Diskussion) 15:37, 28. Nov. 2013 (CET)

Es geht aber bei diesem Vergleich, der nach wie vor nichts im Artikel verloren hat immer noch nicht um Fahrerlaubnisbesitzer, sondern um Fahrleistung, wenn man danach eine Aussage über die Unfallbeteiligungen machen möchte. Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen. Ausserdem warum sollte ein Artikel im Verlauf der LD nicht gekürzt werden, wenn das die Löschgründe beseitigt? Wo steht geschrieben, dass man nur Informationen hinzufügen darf, was du ja nicht reflexartig revertierst? Ansonsten, was soll B. sein? Ich dachte das Thema hier ist der Artikel, und dessen Thema ist Frauen in der Automobilgeschichte? Da ist kein großes B... Bist du sicher, dass du den Artikel nicht nur zum Unterbringen dieses POVs haben möchstest? Wo du doch das Thema schon nicht mehr erkennst. Wo also bitte ist denn dein Wille zur enzyklopädischen Arbeit, den du mir absprichst?--FoxtrottBravo (Diskussion) 16:12, 28. Nov. 2013 (CET) PS: Oben wirfst du mir noch vor, ich hätte bis dato nichts an dem Artikel getan. Jetzt tue ich das, und auch das scheint dir nicht zu gefallen. Was möchtest du eigentlich überhaupt?

Um inhaltlich hier weiterzukommen schlage ich vor, dass der bislang recht neutral wirkende Vorschlag von bennsenson nochmal überdacht wird. Vielleicht soollte er als sncheined neutraler hier erstmal sowas wie 3M abgeben. Ich wäre bereit, da mitzumachen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 16:26, 28. Nov. 2013 (CET)

„Der Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft bestätigt „signifikante Leistungsunterschiede zwischen Männern und Frauen“, die durch den Unisex-Tarif zur systematischen Benachteiligung eines Geschlechts führe.“ Für mich ein völlig unenzyklopädischer Beitrag. Das gehört (nicht mal) in eine Zeitung oder sonst ein Ich-bringe-was-der-Pöbel-will-Machwerk. Die „Leistungsunterschiede“ sind auf unterschiedliche Präsenzen am Geschehen zurückzuführen, das „bestätigt“ strahlt auf die „systematische Benachteiligung eines Geschlechtes“ (welches wohl?) aus, was dann üble Ideologie wäre. Kein Geschlecht wird irgendwo benachteiligt, nicht einmal eine Person aufgrund ihres Geschlechtes, sondern jeder wird gleich behandelt. Was soll ein Zeitgeist-Zitat in diesem Artikel, dessen Aussagekraft gegen Null geht (des Zitats, nicht des Artikels...). --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 19:42, 28. Nov. 2013 (CET)

Nun, in der Löschdiskussion wurde schon auf Mario Barth hingewiesen, aber dass der Artikel dermaßen magnetisch wirkt, dass man selbst Dieter Nuhr heranziehen könnte, verwundert schon - gut bei 18,8 Millionen männlichen Fachleuten bleibt das nicht aus ;-) -- Beademung (Diskussion) 13:42, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich bin weiterhin, wie ich schon der LD schrieb, der Meinung, dass dieser Teil nicht in diesen Artikel gehört. Auf jeden Fall nicht, bis der historische Teil nicht ausgebaut wurde. In dieser Gemengelage ist das eine Mischung, die nicht dem Lemma entspricht. -- Poldine - AHA 14:01, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe jetzt fünf Stellungnahmen, die für eine Entfernung der jetzigen Zahlenspiele stimmen und kaum Gegenrede. Denke, das kann dann weg.--bennsenson - reloaded 14:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Gut, dann jetzt massiv Gegenrede. Erst das Ende der LD abwarten, dann die sogenannten Zahlenspiele - klingt nicht nur abwertend, sondern ist es auch vor dem Hintergrund, dass hier keine Quellen aus Helgoland ausliegen - diskutieren. Wo liegt das Problem ? -- Beademung (Diskussion) 15:14, 29. Nov. 2013 (CET)

Das Problem ist immer noch, dass die von dir liebevoll als "Zahlenspiele" euphemisierte Verfälschung von Ergebnissen mittels statistischer Tricks POV pushen soll und auch nur deshalb im Artikel ist, deshalb haben sie den abwertenden Namen auch mehr als verdient. Ansonsten: Butter bei die Fische! Die LD ist lange vorbei und es sind immer noch "fünf Stellungnahmen" vs. "kaum Gegenrede". Wo bleibt das Entfernen des POV? --FoxtrottBravo (Diskussion) 14:46, 10. Feb. 2014 (CET)

Frauen in der Mehrheit?

In der Einleitung des Artikels heißt es: „Heute stellen in Deutschland Frauen beim Führerscheinerwerb die Mehrheit dar“. Wenn ich mir die Statistiken des Kraftfahrtbundesamtes anschaue, sind Frauen in der Minderheit:

Jahr	Männer	Frauen
2012	774.652	504.845
2011	791.934	520.290
2010	809.349	535.198
2009	899.597	547.156
2008	924.847	594.101

Woher kommt diese Aussage? --JLKiel 20:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Einzelnachweis 22 Seite 9, Ersterteilung Klasse B. -- Beademung (Diskussion) 13:35, 29. Nov. 2013 (CET)

Klasse B ist aber nur eine von mehr als einem Dutzend möglicher Fahrerlaubnisklassen (AM, A1, A2, A, B, BE, C1, C1E, C, CE, D1, D1E, D, DE, L, T). Und auf S. 9 ist sogar nur die Ersterteilung genannt. D.h. wenn jemand mit 16 die Klasse A1 erwirbt und mit 17/18 Jahren auf B erweitert, dann fällt er aus dieser Statistik raus. Und wenn ich dann auf S. 49 lese, dass im Alter von 17–20 rund 58.000 Männer um eine der B-Klassen erweitern (gegenüber ca. 21.000 Frauen), dann hab ich leichte Zweifel, ob wirklich mehr Frauen als Männer die Klasse B erwerben. --JLKiel 14:13, 29. Nov. 2013 (CET)

Ersterteilung war ja auch gemeint. Nun, BE (Erweiterung) ist leider nicht aufgeschlüsselt und selbst wenn man alle A1 (Männer) komplett zu den Ersterteilungen (Männer) zählt, ist der Frauenanteil höher. Doch diese Klimmzüge führen zu weit weg. -- Beademung (Diskussion) 14:26, 29. Nov. 2013 (CET)

Dodge La Femme

Ihr könnt ja überlegen, ob das Modell Dodge La Femme eingefügt werden könnte. Ob es noch mehr speziell für Damen angefertigte Autos gab, weiß ich nicht. -- Alinea (Diskussion) 17:28, 29. Nov. 2013 (CET)

Interessanter ist wohl der Volvo YCC. --Stobaios^?! 03:07, 30. Nov. 2013 (CET)

Beide sind interessant, danke für die info -- Beademung (Diskussion) 17:57, 30. Nov. 2013 (CET)Alinea (Diskussion) 18:26, 30. Nov. 2013 (CET)

Noch ein Bild von Miss Levitt zur Illustration? Ist so schön altmodisch. -- Alinea (Diskussion) 18:26, 30. Nov. 2013 (CET)

Gerne, Gruss Beademung (Diskussion) 18:39, 30. Nov. 2013 (CET)

Was ist hiermit? Plakat von Jules Chéret, 1890. -- Alinea (Diskussion) 12:15, 1. Dez. 2013 (CET)

Verkehrszentralregister des KBA: Vergleich der Geschlechter

Im Moment steht im Artikel nur die gesamte Anzahl der im Verkehrszentralregister des KBA eingetragenen Frauen. In den Jahresberichten des KBA (hier der 2012er; Zahlen beziehen sich auf 1.1.2013) stehen dazu weitere interessante Zahlen, die einen Vergleich der Geschlechter erlauben wie z.B. nach Verteilung des Delikte und Verteilung der Punktestände:

• Nach Deliktart: Männer und Frauen sind etwa zu gleichen Anteilen aufgrund von Geschwindigkeits-Delikten im VZR eingetragen. Signifikante Unterschiede gibt es bei Alkohol-Delikten, die bei eingetragenen Männern einen größeren Anteil aufweisen, und bei Vorfahrts-Delikten, die bei eingetragenen Frauen einen größeren Anteil aufweisen.
• Nach Punktestand: Bei eingetragenen Frauen findet eine stärkere Konzentration im Bereich 1 bis 3 Punkte statt als bei eingetragenen Männern. Oberhalb von 3 Punkten geht die Schere immer weiter auseinander. Allerdings ist der Anteil der eingetragenen Personen mit 0 Punkten bei Frauen wesentlich niedriger als bei Männern (wobei darunter auch Personen geführt werden, deren Fahrerlaubnis entzogen wurde). --217.227.86.55 04:37, 1. Dez. 2013 (CET)

Ingenieurinnen und Designerinnen

Ich werde Kapitel zu diesen beiden Themen schreiben - dauert aber noch etwas. --Fiona (Diskussion) 13:04, 6. Dez. 2013 (CET)

• Die Britin Dorothee Pullinger.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:10, 8. Jun. 2020 (CEST)

USA

Hat jemand Zeit, dieses Essay zu lesen?

Margaret Walsh: Gender and Automobility: Selling Cars to American Women after the Second World War (abstract, Volltext pdf)--Fiona (Diskussion) 17:22, 6. Dez. 2013 (CET)

Kunst und Mode

Fürs Gedächtnis: Sonia Delaunay entwarf 1925 ein passendes Kleid zum ebenfalls von ihr designten Auto, siehe hier, Ich denke nur, hier führt es zu weit ab. Wäre etwas für ein neues Lemma Auto und Kunst, viele Künstler, bspw. Warhol, wären zu erwähnen. -- Alinea (Diskussion) 10:19, 7. Dez. 2013 (CET)

Ja, eine sehr gute Idee. Ich habe noch irgendwo ein Buch über Sonia Delaunays Werk.--Fiona (Diskussion) 10:30, 7. Dez. 2013 (CET)

Dritter Gang etc.

Zitat: „Die Kulturwissenschaftlerin Anke Hertling, die die erste Untersuchung zur Kategorie ‚Geschlecht‘ in der frühen Automobilkultur verfasste, behauptet unter Berufung auf die Memoiren von Carl Benz, Bertha Benz habe den Wagen womöglich gar nicht selbst gelenkt, sondern ihr Sohn. Doch nach der Fahrt, auf der der Wagen auf dem Weg nach Pforzheim bergan geschoben werden musste, regte sie eine Neuerung an, die noch heute Bestand hat: es wurde ein dritter Gang eingebaut, mit dem von nun an Steigungen bewältigen werden konnten.“ Die Behauptung Bertha habe den Wagen nicht selbst gelenkt, sondern ihr Sohn ... hmm ... welcher ? Richard oder Eugen (15/13 Jahre) sowie ihre Anregung nach einem dritten Gang ist so nicht haltbar. Ihre Fahrt war 1888, das erste Planetengetriebe (!) mit drittem Gang von Benz gab es 1895 mit dem Kontra-Motor (vgl. Hans Christoph von Seherr-Thoss: Zwei Männer - Ein Stern. VDI-Verlag GmbH Düsseldorf. S. 160). Werde daher im Interesse der Seriösität diesen Abschnitt komplett entfernen. -- Gruss Beademung (Diskussion) 21:48, 8. Dez. 2013 (CET)

Darum mit Standpunktzuweisung, Beademung. Entfernen ist nicht angebracht. Den Namen des Sohnes werde ich nachtragen. Zwei Männer - Ein Stern ist von 1992; Hertlings wissenschaftliche Untersuchung erschien 2013 und ist erste Wahl.--Fiona (Diskussion) 21:57, 8. Dez. 2013 (CET)

Von mir aus, nur mit dem 3.Gang-Zirkelschluß macht sich Hertling lächerlich, das ist zeitlich und technisch gesehen nicht haltbar. Typ 3 hatte eine Bergsteigefähigkeit von 6 % und zu wenig Leistung und nicht zu wenige Gänge ;-) Ähm, je länger (zeitlich gesehen) weg desto wissenschaftlicher :-) -- Gruss Beademung (Diskussion) 22:08, 8. Dez. 2013 (CET)

Beademung, würdest du bitte den mit atueller wissenschaftlichen Literatur belegten Abschnitt wieder einsetzen. Nur weil du auf einen Bildband von 1992 vertraust, rechtfertigt das nicht das Entfernen. Du kannst gern anfügen, dass Autoren wie Hans Christoph von Seherr-Thoss dies anders darstellten. Es steht in dem Abschnitt nicht, Bertha hat nicht gelenkt. Punkt. Sondern Hertling ist nach dem Quellenstudium zu dem Ergebnis gekommen, dass sie nicht selbst gelenkt hat.--Fiona (Diskussion) 22:12, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Wissenschafthkeit steht im Gegensatz zum Bildband von Hans Christoph von Seherr-Thoss aus dem Jahr 1992 außer Frage. Wir bilden in einem enzyklopädischen Artikel den aktuellen Diskussionsstand ab. Aber ok, mach mit dem Artikel, was du willst. Ich halte mich raus. Dann brauch ich auch keine weitere Sekundärliteratur bestellen. --Fiona (Diskussion) 22:15, 8. Dez. 2013 (CET)

Nun, dem ehemaligen Vizepräsidenten der Internationalen Historischen Kommission der FIA und seiner Quellensammlung von 1953, im VDI-Verlag 1984 reprintet, vertraue ich tatsächlich mehr. Es steht in der "alten" Fachliteratur außer Frage, dass Bertha selbst gelenkt hat, daher auch die Bertha Benz Memorial Route. Und wenn der 80jährige Karl das in seiner Biographie nicht mehr ganz "checkt", kann man das erwähnen, muss es aber nicht ;-) Gruss Beademung (Diskussion) 13:53, 9. Dez. 2013 (CET)

Beademung, es ist alles in Ordnung. Ich kümmere mich später darum. Der Artikel bleibt und das ist auch dein Verdienst. --Fiona (Diskussion) 19:06, 9. Dez. 2013 (CET)

Bemerkungen zum Abschnitt "Risiko und Verkehrsbeteiligung"

Hallo, ich halte die Information, dass der Gesamtverband der … signifikante Leistungsunterschiede bei Männern und Frauen in Bezug auf Kfz-Haftpflichtversicherungen bestätigt, hier sicher für relevant. Allerdings beziehen sich die Informationen im Einzelnachweis auf Unisex-Tarife allgemein, sodass man das vielleicht noch genauer belegen müsste.
Ich bin grundsätzlich das Ansicht, dass Wertungen über Unisex-Tarife, die sich nicht auf einen speziellen Aspekt des jew. Artikels beziehen, nur im Artikel "Unisex-Tarif" stehen sollten, weil es sonst zu verfälschenden Vereinfachungen kommen könnte. Insbesondere halte ich es für fragwürdig, wenn hier nur die Sicht des Gesamtverbandes …, dass Unisex-Tarife immer systematisch ein Geschlecht benachteiligen würden, genannt wird. Wenn ich es richtig verstehe, vertritt das Urteil des EuGH ja gerade die Ansicht, dass die Verwendung von geschlechtsspezifischen statistischen Größen, die sich nicht sicher kausal auf das Geschlecht zurückführen lassen, zur Berechnung der Beiträge Diskriminierung sei. Darüber hinaus könnte man vermuten, dass der Gesamtverband … keine unparteiische Quelle ist, weil die durch das EuGH-Urteil begründeten neuen Regeln für die Versicherungen möglicherweise ökonomisch ungünstig sind. Ich würde vorschlagen, die Wertung "die durch den Unisex-Tarif …" zu entfernen und das ggf. in den Artikel "Unisex-Tarif" einzufügen. Viele Grüße -- Qekx (Diskussion) 20:37, 28. Dez. 2013 (CET)

Entfernung von nicht relevanten Inhalten

Ich habe vieles entfernt, was nicht relevant war. Das Thema ist "Frauen in der Automobilgeschichte", nicht etwa "Frauen und Automobile" oder "Geschlechtsunterschiede und Automobile".80.226.24.9 18:03, 30. Dez. 2013 (CET)

du brauchst den Artikel nicht zu lesen. -- Beademung (Diskussion) 18:14, 30. Dez. 2013 (CET)

Eine solche Antwort zeigt nur, dass du die Prinzipien hinter Wikipedia nicht verstanden hast. Selbst wertvolle Inhalte haben nichts in Artikeln zu suchen, die thematisch falsch sind. 80.226.24.4 00:30, 31. Dez. 2013 (CET)

Prinzipien vor Anarchie des Nichtwissens → extra ausgeloggt für diesen Schwachsinn ? -- Beademung (Diskussion) 14:58, 31. Dez. 2013 (CET)

3M [3] klare Themaverfehlung - die IP hat vollkommen Recht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 31. Dez. 2013 (CET)

Lies bitte die Begründung, mit der der LA auf dieses Lemma aufgehoben wurde. Dass der Artikel ein Sammelartikel ist, stellt keine Neuigkeit dar. -- Alinea (Diskussion) 17:23, 31. Dez. 2013 (CET)

Und? Das ändert nichts daran, dass die gelöschten Abschnitte nicht mal ansatzweise zum Thema passen. Eine beliebige Sammlung zu Begriffen kann Google auch leisten, dafür braucht es kein Lexikon. Einfach mal "Frau" und "Auto" eingeben und schon findet sich alles mögliche. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 31. Dez. 2013 (CET)

Die Löschversuche der 80.226.24.*-IP sind Vandalismus pur, eine reine BNS-Aktion. Zu einem historisch aufgezogenen Artikel gehört auch, wie sich das Verhältnis von Frauen zum Auto, die Beteiligung am Verkehr und das Risikoverhalten verändert hat. Aktuelle Daten sind natürlich leichter verfügbar und von daher überproportional vertreten, die historische Entwicklung müsste stärker heraus gearbeitet werden. Fehl am Platz sind die vorübergehend entfernten Informationen nicht, ein entsprechender Baustein oder ein Hinweis auf der Disk hätte ausgereicht. --Stobaios^?! 18:09, 31. Dez. 2013 (CET)

Lena Amsel

Kann mir jemand schlüssig erklären, was Lena falsch gemacht hat, sodass es zum tragischen Unfall kam? Die Sache mit dem "üblichen" Stein ist Unfug, ein Kofferraum beim Bugatti eher unwahrscheinlich und dass man diesen Sportwagen mit Zusatzgewicht erst fahrstabil machen musste, ist mir auch neu. Eine mögliche, aber weniger wahrscheinliche Erklärung wäre, dass es am Nachmittag heftig zu schneien begann (schon am 1. November so viel Schnee; Barbizon liegt weniger als 100 m.ü.M.?), sodass die Traktion der Antriebsräder mit Gewicht verbessert wurde. Ein Sandsack wäre wäre auch dann einen Stein vorzuziehen gewesen; der kullert nicht...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Camille du Gast

Eine Bio zu Camille du Gast (1868-1942) liegt aus Zeitmangel bei mir derzeit auf Eis. Sie war die einzige Teilnehmerin am mörderischen Rennen Paris-Madrid 1903 und fuhr auf De Dietrich 30 HP (5,7 Liter) in der großen Klasse. Sie arbeitete sich während den ersten 120 Kilometern auf den 20. Platz vor und belegte bis Libourne vor Bordeaux Platz 8, wo sie das Rennen unterbrach um ihrem verunfallten Teamkollegen, dem Engländer Phil Stead, beizustehen bis eine Ambulanz erschien. Danach setzte sie das Rennendfort und belegte bei dessen Abbruch den 77. Platz. Vom Notarzt wurde ihr attestiert, Steads Leben gerettet zu haben.

Camille de Gast, Teilnehmerin am Paris Madrid 1903 in der schweren Klasse (De Dietrich)

Hélène van Zuylen (1863-1947) Benutzer:Chief tin cloud/Hélène van Zuylen van Nyevelt

Hélène van Zuylen

Hélène van Zuylen (geb. Rotschild, 1863-1947) war die Gattin des ersten Präsidenten des A.C.F., Baron Étienne Van Zuylen Van Nyevelt (1860–1934), der auch den Vorläufer der FIA mitbegründete und präsidierte. Sie war Schriftstellerin und, falls es sich ihre Teilnahme an der Zuverlässigkeitsfahrt Paris–Amsterdam–Paris 1897 belegen lässt, die erste internationale Automobilrennfahrerin.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht hilft ja diese Webseite weiter. [4]. Ausführlicher Abschnitt über die Motorsportaktivitäten, es werden zwei weitere Frauen erwähnt. Gruß -- Frila (Diskussion) 22:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Der Vollständigkeit halber …

Vollständigkeit ist sicherlich nicht zu erreichen. Dennoch fallen mir spontan zwei Frauen ein, die unter Motorsport im Artikel genannt werden sollten: Elisabeth Junek und Hannelore Werner. Vielleicht lassen sie sich noch in den Text „einarbeiten“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:02, 22. Sep. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

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Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.kba.de/cln_031/nn_125354/SharedDocs/Publikationen/FE/2012/fe1__2012__pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/fe1_2012_pdf.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kba.de/cln_031/nn_125354/SharedDocs/Publikationen/FE/2012/fe1__2012__pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/fe1_2012_pdf.pdf
• http://www.kba.de/cln_031/nn_191454/DE/Statistik/Kraftfahrer/Fahrerlaubnisse/Fahrerlaubnisbestand/2013__fe__b__geschlecht__alter__fahrerlaubniskl.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kba.de/cln_031/nn_191454/DE/Statistik/Kraftfahrer/Fahrerlaubnisse/Fahrerlaubnisbestand/2013__fe__b__geschlecht__alter__fahrerlaubniskl.html
• http://www.kba.de/nn_191656/DE/Statistik/Kraftfahrer/Verkehrsauffaelligkeiten/BestandVZR/2012__vzr__b__dusl.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kba.de/nn_191656/DE/Statistik/Kraftfahrer/Verkehrsauffaelligkeiten/BestandVZR/2012__vzr__b__dusl.html

– GiftBot (Diskussion) 06:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Hinweis im Support

Im Support erreichte uns folgender Hinweis:

Es geht um den Artikel „Frauen in der Automobilgeschichte“, in dem
behauptet wird, früher hätten die Frauen für den Erwerb des
Führerscheins der Zustimmung ihres Vaters oder ihres Ehemanns bedurft.
Belegt wird das nur mit einer Angabe von FOCUS. Der ist jedoch seit je 
eine Quelle von falschen und unsinnigen Behauptungen insbesondere zu
Fragen der Gleichberechtigung. Beispielsweise verbreitet auch er die in
der gesamten Publizistik vertretene aber evident falsche Feststellung,
die Frau habe früher für ein Arbeitsverhältnis der Zustimmung ihres
Ehemanns bedurft. Ich habe den Fokus angeschrieben wegen seiner vielen
falschen Behauptungen, bislang keine Antwort.
Auch sonstige Quellen im Internet habe ich befragt, woher sie ihre
Weisheit hätten. Kein einziger Beleg wurde benannt, d.h. man richtet
sich nach Hörensagen. Das gilt auch für den ADAC, der nur zu wissen
glaubt....

Das Zustimmungserfordernis eines Mannes für einen Frauenführerschein
bedürfte einer gesetzlichen Grundlage. In dem einschlägigen Reichsgesetz
von 1909 sowie in der ausführlichen Durchführungsverordnung von 1910
findet sich nichts dergleichen. In einem sonstigen  Gesetz kann es nicht
stehen, weil es da nicht hingehört.Im übrigen behauptet das ja auch niemand.
Also ist meine Position juristisch abgesichert und unanfechtbar, die der
Wikipedia jedoch allein auf eine nicht näher belegte Behauptung von
FOCUS gegründet.
Meine Textänderung ist jedoch blitzschnell gelöscht worden zugunsten des
bisherigen und evident falschen Inhalts.
Das wäre noch hinnehmbar für die Dauer einer Nachprüfungsfrist. Die kann
aber bei der Eindeutigkeit der Sachlage nicht 4 Wochen dauern. Vielmehr
findet offenbar irgendwer bei Ihnen den alten, aber falschen Text schöner.
Wenn man diesen Befund verallgemeinern müßte, wäre das schrecklich und
Ihr so großartiges Projekt stark beeinträchtigt, weil man immer damit
rechnen muss, dass berechtigte Korrekturen abgewehrt werden und man
einer fake news aufsitzt.
Mit freundlichen Grüßen
...

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:12, 29. Apr. 2020 (CEST)

Baptistine Dupré

Das war mir neu: Madame Bob Walter, née Baptistine Dupré (1853 oder 1856−1907): Pantomimin, Tänzerin, Löwenbändigerin, erste Garagistin und Autohändlerin in Paris und erfolgreiche Rennfahrerin (Vinot & Deguingand, Panhard & Levassor 1.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:41, 22. Jun. 2020 (CEST)