Diskussion:Fred A. Leuchter/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Fred A. Leuchter/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fred_A._Leuchter/Archiv/1#Thema_1

Neutralität

Die Behauptung im Beitrag, Fred A. Leuchter habe keine Zyanid-Spuren gefunden ist falsch. Fred A. Leuchter hat Zyanid-Rückstände festgestellt - allerdings nur in der Kleiderentlausungskammer und nicht in der Menschenvergasungskammer. Germar Rudolf hat diesen Report dann überprüft und kam zu ähnlichen Ergebnissen.

Der Beitrag hier [1] von 193.188.77.2 ist wesentlich neutraler, da hier nicht so offensichtlich falsches drinsteht. Der Artikel sollte dahingehend geändert werden oder von diesem Standpunkt aus abgeändert/verbessert werden. So wie der Artikel jetzt im Netz steht ist das - auch von der Ausdrucksweise - nicht enzyklopädiewürdig. --80.139.33.171 20:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag zur Neutralität auf Basis von 193.188.77.2: - kann Ausgebessert werden:

Fred A. Leuchter ist ein Ingenieur (Berufsbezeichnung in den USA, kein Titel) für Hinrichtungs-Technik. Er konstruierte und wartete elektrische Stühle, Gift-Spritz-Maschinen und Gaskammern im Auftrag der US-Regierung. Seine Verträge mit den Bundesstaatsbehörden wurden beendet, als er zum Holocaustleugner wurde.

Sein bekanntestes Werk ist der The Leuchter Report, ein Bericht über seine "Forschungsreise" nach Auschwitz. Im Auftrag vom Strafverteidiger von Ernst Zündel, dem in Toronto / Kanada wegen holocaustleugnenden Aktivitäten vor Gericht stand, hielt sich Leuchter mit einer Sekretärin, einem Zeichner, einem Kameramann und einem Dolmetscher drei Tage im KZ Auschwitz auf, um dort Gesteinsproben unterschiedlicher Orte, wie z.B. der Gaskammer, in der Juden vergast wurden, und zum Vergleich der Kleiderentlausungskammer (Entwesungs-Gaskammer), in der mit Zyklon B die Kleidung entlaust wurde, zu entnehmen. Die Gesteinsproben wurden in den USA von Prof. Dr. J. Roth, dem Leiter der "Alpha Analytic Laboratories" in Ashland, Massachusetts, durchgeführt. Dabei kam der angeblich zum Ergebnis, dass die Gesteinsproben aus den Vernichtungskammern nur sehr wenig bis gar keine Zyanid-Spuren aufwiesen (Zyanid-Konzentration: 0,0-7,9 mg/kg), die Gesteinsproben aus der Entwesungskammer, in der mit bloßem Auge sowie an den Innen- als auch an den Außenwänden durch das Zyanid entstandene bläuliche Verfärbungen sichtbar sind, jedoch einen exorbitanten hohen Wert (Zyanid-Konzentration: ca. 1000mg/kg). Seinem Gutachten im Prozess gegen Zündel wurde aufgrund Unseriösität kein Glauben geschenkt und Leuchter musste in diesem Verfahren einräumen, dass er den Titel Ingenieur zu Unrecht in Kanada führte, da dies nur eine Berufsbezeichnung in den USA ist. Zündel wurde nach dem kanadischen false-news-Gesetz wegen "Verbreitung falscher Nachrichten" verurteilt. Ein unabhängiges Gegengutachten, welches die Untersuchungen Leuchters widerlegen soll bzw. eine falsche Aufnahme der Gesteinsproben belegen soll, wurde jedoch vom Gericht für den Prozess nicht in Auftrag gegeben.

Dies war die erste chemische Untersuchung dieser Art, weitere Gutachten wurden daraufhin von Prof. Dr. Jan Markiewicz des Jan-Sehn-Institut für Gerichtsgutachten, Abteilung für Gerichtstoxikologie, Krakau, im Auftrag des Staatlichen Museums Auschwitz durchgeführt (die Ergebnisse wurden nicht veröffentlicht), und von Dipl.-Chem. Germar Rudolf, damals Doktorant des Max-Planck-Institutes für Anorganische Chemie in Stuttgart, im Auftrag der Verteidigung u.a. von Generalmajor a.D. O.E. Remer, der zu ähnlichen Ergebnissen wie Fred Leuchter kam.

Leuchters Verleugnung des Holocaust wird von Wissenschaftlern und Historikern zurückgewiesen. Dabei soll Prof. Dr. J. Roth, der die Untersuchungen an den Gesteinsproben ohne Kenntnis über die Herkunft durchgeführt hat, gesagt haben, dass das Zyanid in den Vernichtungskammern nur bis zur Tiefe eines Zehntels der Dicke eines Haares in das Mauerwerk eindringt und auch dort nach 50 Jahren praktisch nicht mehr nachweisbar ist - u.a. deswegen, weil die Gaskammern von der SS vor Abzug noch gesprengt wurden und somit der Witterung stärker ausgesetzt sind und waren, als die Kleiderentwesungskammern. Dazu heißt es wörtlich in einem Gutachten vom Institut für Forensische Forschung im Namen von Prof. Dr. Jan Sehn, Krakau der Abteilung für Forensische Toxikologie:

Blausäure (HCN), wie sie vom Präparat Zyklon B freigesetzt wird, ist eine Flüssigkeit mit einem Siedepunkt bei rund 27 Grad Celsius. Sie hat einen sauren Charakter und bildet deshalb mit Metallen Cyanide genannte Salze. Die Salze der Alkalimetalle wie Natrium und Kalium sind wasserlöslich. Blausäure ist eine sehr schwache Säure und infolgedessen lösen sich ihre Salze auf, wenn sie stärkeren Säuren ausgesetzt sind. Selbst Kohlensäure, die bei Lösung von Kohlendioxid in Wasser entsteht, löst Eisencyanide auf. Stärkere Säuren wie Schwefelsäure lösen Cyanid-Verbindungen leicht auf. Verbindungen von Cyanidionen mit Schwermetallen sind langlebiger. Dies schließt das erwähnte Preussisch Blau ein, obwohl es in saurer Umgebung langsam aufgelöst wird. Aus diesem Grund ist kaum zu erwarten, daß nach 45 Jahren Witterungseinfluß (Regen, saure Oxide, insbesondere Schwefel- und Stickoxide) noch Spuren von Cyanidverbindungen im Baumaterial (Pflaster, Steine) gefunden werden können. Die Entdeckung von Cyanidverbindungen in Proben, die den Elementen ausgesetzt waren, kann nur als Zufallsfund bewertet werden.

1999 erstellte Errol Morris unter dem Titel Mr. Death: The Rise and Fall of Fred A. Leuchter, Jr. eine Dokumentation über Leuchter. Anhänger von Leuchter und Zündel behaupten, dass Leuchter von jüdischen Gruppen verfolgt wurde, deswegen seinen Job verlor und seine Familie zerstört wurde. Kritiker andererseits stellen fest, dass Leuchters eigene Aussagen in diesem Film ihm und Zündel den größeren Schaden zugefügt haben. Roger Ebert sagt in seiner Filmkritik: "Anyone who leaves Mr. Death in agreement with Leuchter deserves to join him on the loony fringe."

---

Anmerken möchte ich noch: wir von der Wikipedia sind zur Sachlichkeit verpflichtet. Das Leuchter Gutachten sollte also nicht verfremdet werden! Politische Aussagen haben in diesem Artikel keinen platz und Aussagen wie "irgendwelche Untersuchungen an den Wänden der Gaskammer" reichen nicht aus! --80.139.33.171 21:05, 12. Okt 2004 (CEST)

Diskussion zum obigen Artikel

Guten Morgen, der angebliche Ingenieur Leuchter ist bei seinen "Untersuchungen" konspirativ und ohne Wissen der Museumsleitung vorgegangen, die aus dieser Vorgehensweise gewonnenen "Erkenntnisse" sind nach allgemeiner Anschauung höchst fragwürdig. Das ergibt sich aus deinem --80.139.33.171 Text überhaupt nicht. Im Gegenteil. Nocturne 08:01, 13. Okt 2004 (CEST)

Hi! Wie bereits gesagt: das da oben ist ein Vorschlag! Die Probenaufnahme wurde jedoch filmdokumentarisch festgehalten. Ob die Museumsleitung darüber bescheid wusste, weiß ich nicht. Was das "selbsternannte Experte" angeht, so ist das auch nicht richtig, da Fred A. Leuchter selbst in der New York Times als einer "der Experten" für Hinrichtungsfragen schlechthin dargestellt wurde. Dieser Artikel bzw. diese Berühmtheit von Leuchter in dieser - tja, recht fragwürdigen Arbeit - haben Zündel erst auf ihn aufmerksam gemacht. Ich selbst bin natürlich auch der Meinung, dass dieser Report recht fragwürdig ist. Gegenpositionen und andere Fachmeinunge gehören diesbezüglich natürlich rein. Aber auch da ist derzeitiger Artikel (siehe Aussage von Prof. Dr. J. Roth zum Verhalten von Zyanid im Gemäuer) nur unzureichend wiedergegeben. Ein interessierter Leser, der sich über das Leuchter Gutachten informiert, wird feststellen, dass der Artikel in der Wikipedia offenbar gezielt falsch ist, da sehr wohl Zyanid Rückstünde laut Leuchter Report gefunden wurden (allerdings in der Entwesungskammer), was hier nicht erwähnt wird. Diese Darstellung halt ich für äußerst gefährlich, da so leicht Zweifel geschürt wird, weil der Eindruck entsteht, es existiere keine Erklärung für die fehlenden Zyanidrückstände in der Gaskammer, was schlicht und ergreifend eine falsche Schlussfolgerung wäre, wie ich im obigen Vorschlag dargestellt habe. (Gaskammer gesprengt -> Witterung etc.) Aus diesem Grund halte ich den derzeitigen Artikel für eine Förderung des Revisionismus, weil man den Eindruck erweckt, man müsse Lügen, um glaubwürdig seine Position zu vertreten. Je fehlerhafter und lückenhafter die Darstellung hier, desto glaubwürdiger die Positin der Revisionisten. Darüber solltest du dir mal Gedanken machen! Aus diesem Grund teile ich die derzeitige Darstellung des Artikel nicht - imn Gegenteil, ich halte sie für hochgefährlich. Obige Version bitte ich um Nachbesserung. Eine sachliche, ungefärbte Darstellung nimmt den Holocaustleugnern den Wind aus den Segeln - so jedoch, unterstützt man sie. --80.139.49.118 13:27, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Frage ist, wie ausführlich man Leuchters Ergebnisse und die dagegen vorgebrachten Einwände darstellen will. Ich würde für eine äußerst knappe, aber präzise Darstellung plädieren. Hier jedenfalls findet sich eine detaillierte Widerlegung von Leuchters "Report": http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht0.shtml; http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht1.shtml und http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht2.shtml. Wer mag, kann das ja zusammenfassen... Captain-C 14:35, 13. Okt 2004 (CEST)

Auch die dortige Darstellung gibt ein verzerrtes Bild, da die Ergebniss und Vorgehensweise Leuchters im Report nur marginal erklärt und mit Behauptungen andere Revisionisten vermischt. (Z.B. Fehlt die Darstellung, dass er die Proben von Professer Dr. J. Roth auf Zyanid Rückstände untersuchen ließ ohne ihn wissen zu lassen, woher die Proben kommen. Somit benötigte Leuchter kein Fachwissen in Toxilogie oder Chemie, wie es ihm auf besagter Seite vorgeworfen wird). Der Interessante Punkt der unterschiedlichen Zyanid-Rückstände wird jeoch unter 2.1 erklärt und sollte im Obigen Artikel mit aufgenommen werden. Von mir aus könnt ihr aber auch so eine lückenhafte Darstellung wie derzeit beibehalten, aber ich heiße das nicht für gut, weil sie den Anschein vermittelt, etwas verbergen zu müssen oder es für nötig hält, den Sachverhalt verzerrt wiederzugeben um eine Meinung durchzuboxen, zu denen man dann fälschliche Weise annimmt, keine Argumente zu haben. Das halte ich für gefährlich, da jeder Mensch, der sich dann mit dem Leuchter-Report genauer beschäftigt, zu diesem Eindruck kommen könnte. Derzeitiger Artikel fördert daher den Revisionismus, weil er viel zu viele Fragen offen läßt. --80.139.49.118 15:04, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt obige Version erweitert. Wer die Darstellung schlecht findet, sollte was sagen. Diese Darstellung halte ich für sachlicher als derzeitige Version. Nachbesserungen in obiger Darstellung sind erwünscht. --80.139.49.118 15:12, 13. Okt 2004 (CEST)

80.139... Am 19. Oktober 2004 Ungelöste Themen kommen solange zur Wiedervorlage, bis sie wirklich gelöst sein werden

Du machst Dir immerhin ernsthaft Mühe zur Thematik. Das ehrt Dich. Vor allem hast Du gemerkt, daß in Wikipedia an Schlüsselpositionen offensichtlich Lobbyisten mit Macht sitzen, die eine bestimmte "Sichtweise" durchdrücken wollen. Wer ehrlich sein will, ich unterstelle es Dir persönlich, der liest natürlich sowohl den inkriminierten Leuchter-Report, auch die neueren Versionen übrigens, und dazu die spätere und ohne Zeitnot strukturierte, gründlichere Auftrags-Arbeit des Diplom-Chemiker Germar Rudolf. Der war damals Doktorant des Max-Planck-Instituts für Anorganische Chemie in Stuttgart und erstellte dieses Rudolf-Gutachten, um sein Studium zu finanzieren, als Rechts-Gutachten der Verteidigung für ein Gericht in Deutschland. Man sollte sowohl die wissenschaftliche Arbeitsgrundhaltung, nämlich These und Anti-These kennen, würdigen und gegf. eine eigenständige Synthese daraus extrahieren, und um vor allem helles Licht in dieses Gebiet, das vor gegensätzlichen Interessen nur so wimmelt und höchst-politisch inkriminiert ist, leiten. Aber - wer will das schon gründlich und gewissenhaft und dann noch "wissenschaftlich" wirklich!

Da das Ergebnis vorgegeben ist, wird es schwierig werden, unvoreingenommen die im Internet frei herunterladbaren Texte, die dort kostenlos auf englisch und in deutsch zu haben sind, natürlich ist das für Deutsche im Hoheitsgebiet der BRd verboten!, entsprechend zu "besprechen".

Übrigens ist auch Deine Version weder frei von Rechtschreibfehlern noch frei von semantischen Fehlern und bedarf auch inhaltlich dringend der Überarbeitung. Ich würde das gerne leisten, aber dann wäre es ein ganz anderes Werk, hinter dem Du vielleicht nicht mehr stehst. 195.14.251.204 - Autorenschaft nachgetragen von Nocturne 09:29, 19. Okt 2004 (CEST)

Hallo! Ich weiß, daß meine vorgeschlagene Version fehlerhaft ist. Verbesserunge jeder Art sind - wie bereits erwähnt - erwünscht. Alles, was die Autoren der Wikipedia interessieren sollte, ist die Wahrheit über einen Sachverhalt - alles andere ist zweitrangig. Weder politische Ideologie, noch eine persönliche Meinung sollte eine Darstellung dominieren - vor allem dann, wenn es nur um Fakten geht, wie bei der vorliegenden Thematik. So sehe ich das. Bei der derzeitigen Veröffentlichung wird der Text diesen Anforderungen mit Sicherheit nicht gerecht. Ich würde es daher begrüßen, wenn Du dein Wissen einbringst und auf sachliche und neutrale Weise mithilfst, obigen Text abzuändern, so daß die derzeitige aktuelle und unprofessionelle Version ausgetauscht werden kann. Gruß! --80.139.33.154 17:12, 21. Okt 2004 (CEST)

Am 19. Oktober 2004 Ungelöste Themen kommen solange zur Wiedervorlage, bis sie wirklich gelöst sein werden oder: Wie man den Bock zum Gärtner macht

"Gründliche Auftragsarbeit". Diese Äußerung besagt schon alles. Nocturne 09:35, 19. Okt 2004 (CEST)

Grunddaten fehlen

Wann geboren? wo? -- tsor 16:33, 4. Nov 2004 (CET)

Warum Sperrung durch Unscheinbar?

Der Artikel ist derzeit FALSCH. Warum das so ist, habe ich auf der Diskussionseite erläutert! Warum, 'Unscheinbar', 'Nocturne', unterstützt Ihr hier eine offensichtlich und leicht nachweisbar falsche Version und was war an meinem Vorschlag nicht neutral??? Warum sperrst du meine IP? Warum diskutierst du nicht? Warum sperrst du den Artikel? -- (Vielleicht wg. Nocturnes Religionszugehörigkeit?) 217.237.150.108 16:54, 4. Nov 2004 (CET)

@ IP: Es zeugt von einer gewissen Unsensibilität, einen Text, dem auf der Diskussionsseite ausdrücklich wiedersprochen wurde, einfach einzusetzen und ihn als "neutral" zu bezeichnen. Ich zitiere in dem Zusammenhang einmal meine Kritik:

Guten Morgen, der angebliche Ingenieur Leuchter ist bei seinen "Untersuchungen" konspirativ und ohne Wissen der Museumsleitung vorgegangen, die aus dieser Vorgehensweise gewonnenen "Erkenntnisse" sind nach allgemeiner Anschauung höchst fragwürdig. Das ergibt sich aus deinem --80.139.33.171 Text überhaupt nicht. Im Gegenteil. Nocturne 08:01, 13. Okt 2004 (CEST)

Doch, das schließt sich daraus, dass ich die Position des Krakauer Abteilung zitiert habe. Wie ich bereits gesagt habe: Ich habe dich mehrmals gebeten, meine vorgeschlagene Version zu ändern und zu verbessern. Dass die derzeitige Version oberflächlich und falsch ist, hilft niemandem, sondern schadet mehr, als dass es nutzt. Es ist ein Text, der überaus parteiisch und von der Sprache und formalen Darstellung absolut einer Enzyklopädie nicht würdig ist. --80.139.58.148 19:00, 4. Nov 2004 (CET)

Ich glaube: die chemischen Gutachten von Leuchter wie von Germar Rudolf taugen nichts, weil sie von vornherein mit einem geplanten Ziel, nämlich den Holocaust zu leugnen, angelegt wurden. Ganz abgesehen davon ist der Gegenstand der Erhebung unfachmännisch gewonnen worden (für den Fall, dass Leuchter überhaupt irgendwelche Steine aus dem KZ mitgenommen hat), denn er war von niemandem authorisiert und musste seine Aktion verschleiern, um sie vor den Augen der Museumsleitung zu verbergen. So, wie der Text jetzt steht, ist er neutral. Nocturne 16:58, 4. Nov 2004 (CET)

Leider ist er nicht neutral, da der Text behauptet, dass Fred A. Leuchter keine Rückstände von Zyanid gefunden hat. Das dachte ich übrigens am Anfang auch. Bei genauerem Nachforschen ist aber genau das nicht das ausschlaggebende Moment dieses Reporters, sondern die unterschiedliche Konzentration von Zyanid-Rückständen der Entwesungskammer und der Gaskammern. Als ich das herausgefunden habe, empfand ich mich durch diesen Artikel hier zuerst verarscht und dann fragte ich mich, ob man so eine gezielte Falschdarstellung überhaupt nötig hat. Ich find nicht. Deswegen ist der Artikel eben nciht neutral, weil er das Wesentliche der Untersuchung verschweigt. Selbstverständlich hat der Leuchterreport große Mängel, so wie du sie beschrieben hast, und die auch in dieser Form im Artikel drinstehen sollten. Schade nur, dass du meine vorgegebene Version oben, die eben argumentativ auf die Ergebnisse von Leuchter eingeht, eher nicht beachtest, genauo wie die Ergebnisse des Leuchter Report in der derzeitigen Version nicht beachtet werden. DAS kann man nicht als neutral bezeichnen, sondern höchstens als äußerst gefährlich. Angenommen, ein Mensch, der am Holocaust etwas zweifelt, wird durch den derzeitigen Artikel, der oberflächlich und falsch ist, leicht in die Arme der Holocaustleugner getrieben. Das finde ich verantwortungslos und darüber solltest du dir mal Gedanken machen. --Epikur 17:39, 4. Nov 2004 (CET)

Ich bin Admin und achte darauf, dass die richtigen Formen eingehalten werden. Deswegen beteilige ich mich nicht an einer Diskussion. Da Du den Artikel mehrfach ändertest, obwohl die

Änderung (mehrfach!) abgelehnt worden war, sah ich mich gezwungen, zunächst Deine IP zu sperren (als Warnung) und dann, nachdem Du den Artikel noch immer umgestaltetest, den Artikel.

Unscheinbar 17:00, 4. Nov 2004 (CET)

Meine Änderungen wurden nicht abgelehnt, da ich geschrieben habe, dass jeder das Recht hat, meinen hier auf der Diskussionsseite erschienen Artikel abändern soll, wenn ihm ein Fehler auffällt oder es neutraler formuliert werden soll. Es wurde sich schlichtweg nicht beteiligt. Dass derzeitiger Artikel falsch ist, kann jeder sehen, der hingegen den Leuchterreport einmal liest. Was meinst du, wer dann für welche Argumente empfänglicher ist: für die falsche Darstellung hier, oder für die "Argumente" der Holocaustleugner? Du bist vielleicht eine Nase. Ausführlich habe ich geschrieben, warum und wieso es gerade hier wichtig ist, nicht mit Absicht zu lügen. Aber an diese Diskussion hast du dich gar nicht beteiligt. --Epikur 17:21, 4. Nov 2004 (CET)

Hätte ich das getan (oder würde ich es tun) wäre ich beteiligt und sollte dann nicht mehr zu ordnenden Maßnahmen greifen. Die Ablehnung von Änderungen können, nur mal so am Rande, auch in Reverts bestehen. Und im Übrigen bitte ich Dich um einen sachlichen Ton ohne Beleidigungen. Unscheinbar 17:24, 4. Nov 2004 (CET)

Zum Konflikt über die Frage einer Neutralität des Artikels

Guten Morgen, ich habe jetzt mal eine neue Überschrift angelegt, unter der wir das Thema Neutralität des Artikels diskutieren sollten, da die Überschrift hinsichtlich der Sperrung des Artikels durch Benutzer:Unscheinbar die Angelegenheit etwas unübersichtlich werden lässt - die Frage der Sperrung wird ja andernorts schon erörtert.

Zunächst an Benutzer:Epikur, der ab und zu ja auch unter IP-Nummer geschrieben hat, eine Bitte: Unterlasse Unterstellungen der Art, wie du sie in deiner Beschwerde gegen Benutzer:Unscheinbar aufgestellt hast, ich zitiere dich mal:

"Ein Konsens konnte dann nicht gefunden werden, weil die anderen (Nocturne, Unscheinbar) kein Interesse an einer korrekten Verision haben, sondern weiterhin absichtlich falsche Informationen verbreiten."

Ich kommentiere das jetzt nicht weiter, es mag deine persönliche Auffassung sein, aber sie ist in der Diskussion um den Artikel nicht hilfreich.

Du sagst, du habest den Leuchter-Report gelesen und was dort steht, habe dich überzeugt. Deshalb gehst du davon aus, dass der Artikel zu Fred A. Leuchter dahingehend korrigiert werden müsse, dass der Inhalt des Leuchter-Reports Eingang findet im Sinne eines "Das-ist-die-richtige-Darstellung-über-den-Holocaust".

Hierzu folgendes: Fred Leuchter ist von dem Holocaustleugner Ernst Zündel im Kontext eines gegen diesen in Kanada laufenden Prozesses wegen seiner Behauptung, es habe keinen Völkermord in den Gaskammern der Vernichtungslager gegeben, beauftragt worden, ein Gutachten zu fertigen (= heraus kam dann der sog. Leuchter-Report).

• Es war also eine Auftragsarbeit, deren gewünschtes Ergebnis von vornherein feststand.
• Diesem gewünschten Ergebnis hat Leuchter in vollem Umfang Rechnung getragen, er hat nur Sachen in das Gutachten geschrieben, die Zündels Behauptung unterstützen.
• Das kanadische Gericht ebenso wie die weitere Instanz haben das Gutachten als unglaubwürdig eingestuft.
• Überhaupt ist das Zustandekommen des Leuchter-Reports sehr fragwürdig gewesen. Da Leuchter die Museumsverwaltung in Ausschwitz erst gar nicht gefragt hat, ob er seine "Untersuchungen" durchführen darf, trieb er sich 3 Tage lang unter konspirativen Umständen auf dem Gelände herum - wie man so zu "wissenschaftlichen" Ergebnissen kommen will, ist mir unverständlich.

Es wäre also absolut gegen den Neutralitätsgrundsatz, wenn ausgerechnet der Leuchter-Report als die "wahre Darstellung über Vorgänge in den Gaskammern" in den Artikel Eingang fände und Fred Leuchter zur Gallionsfigur der Geschichtswissenschaft erhoben werden würde. Die derzeitige Darstellung der Person Leuchter in dem Artikel entspricht dem Neutralitätsgrundsatz. Deine Befürchtung, diese Darstellung sowie das Verhalten von Benutzer:Unscheinbar oder mein Verhalten würde andere Leser in die Arme der Holocaustleugner treiben, teile ich nicht. Erstens sind es Gutachten wie das von Leuchter oder das von Germar Rudolf, deren Ziel es ist, andere in die Arme der Holocaustleugner zu treiben. Und zweitens sind Darstellungen wie die im Artikel nicht ursächlich für das Annehmen einer bestimmten Ansicht zu dem Thema, da spielen oft Umfeld und Affinität zu der bestimmten Ansicht eine größere Rolle.

Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:00, 5. Nov 2004 (CET)

Ich glaube du spinnst? Zuerst kommst du mir mit einer Darstellung, ich würde anderen Leuten etwas unterstellen, und jetzt unterstellst du mir holocaustleugnende Ansichten? Hast du noch alle Tassen im Schrank? Kapierst du überhaupt worum es geht? Wie kannst du nur hier: Du sagst, du habest den Leuchter-Report gelesen und was dort steht, habe dich überzeugt. Deshalb gehst du davon aus, dass der Artikel zu Fred A. Leuchter dahingehend korrigiert werden müsse, dass der Inhalt des Leuchter-Reports Eingang findet im Sinne eines "Das-ist-die-richtige-Darstellung-über-den-Holocaust". so einen abgefahrenen Schwachsinn schreiben? Das zeigt mir, dass du immer noch nicht kapiert hast, worum es eigentlich geht. Wäre auf irgendeine Weise meine Person hier bekannnt, würde ich dich jetzt wegen Verleumdung anzeigen, immerhin unterstellst du mir eine Straftat.

Aus diesem Grund erkläre ich dir noch mal GAAAANZ langsam (offenbar ist das nötig) - auch wenn es aus obigem Text als auch in meiner Beschwerde gegen Unscheinbar hin klar ist - worum es geht: 1. Der Leuchter-Report überzeugt mich nicht! Das habe ich auch nirgendwo geschrieben, aber ich kenne den Inhalt. 2. Wenn man den Leuchter-Report hier erwähnt, dann sollte man auch sagen, was denn überhaupt der Angelpunkt des Leuchterreportes ist. Der Artikel muss dahingehend geändert werden, dass Leuchter seiner Meinung nach entdeckt hat, dass es unterschiedliche Konzentrationen der Zyanid-Rückstände in Entwesungskammer und Gaskammer gegeben hat. Die derzeitige Darstellung ist also falsch, weil behauptet wird, Leuchter habe nichts gefunden - das hat er nämlich doch (unabhängig davon, ob es richtig ist oder nicht). Der Satz im Artikel: "Angeblich hat Leuchter einige Proben Gestein von den Wänden mitgenommen und behauptete, diese auf Zyanid-Spuren zu testen, die er aber nicht fand." ist unvollständig und irreleitend. 3. Genau diese lückenhafte Darstellung suggeriert, dass man etwas verbergen müsse. Es entsteht der Eindruck, als habe man keine Argumente und sachliche Belege gegen den tatsächlichen Befund von Leuchter - nämlich dass er unterschiedliche Zyanid-Konzentrationen gefunden hat. Dies habe ich jedoch in meinem Artikel klargestellt, weil ich die Aussage des Krakauer Institutes mit einbezogen habe, die eben erklärt, warum es zu den unterschiedlichen Konzentrationen der Zyanid-Verbindungen kommen kann. Das fehlt in deinem Artikel völlig!!!! Selbst auf http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht1.shtml geht man auf den Fund der unterschiedlichen Konzentration ein. Aus diesem Grund verbitte ich mir irgendeine Unterstellung in der Richtung, dass ich ein Holocaustleugner sei! 4. Zusätzlich sollte auch noch erwähnt werden - und da habe ich dich MEHRFACH gebeten, doch Ergänzungen zu machen - wieso diese Untersuchung von Leuchter a) parteiisch war, b) man die Probenaufnahme nur ungenügend überprüfen kann etc. ... und dass man somit große Zweifel an der Richtigkeit seines Reports haben muss. All da kam von dir keine Beteiligung - nein. Du bestehst weiterhin auf den oberflächlichen Artikel, der Holocaustleugnern ein wunderbarer Steigbügel ist. 5. Ich halte die Darstellung Fred A. Leuchter (* 1943, aufgewachsen in Massachusetts) ist ein selbsternannter Experte für Hinrichtungs-Technik. Er konstruierte angeblich elektrische Stühle, Gift-Spritz-Maschinen und Gaskammern. Seine Karriere war endgültig beendet, als er zum Holocaustleugner wurde. Ebenso für gefährlich und parteiisch. Wörter wie "selbsternannt" oder "angeblich" haben in einer Enzyklopädie nichts verloren, Neutral sind sie auch nicht. Jeder, der sich mit dem Fall Leuchter beschäftigt, wird feststellen, dass er tatsächlich als Experte für diese Belange galt, weswegen Zündel von ihm überhaupt erst Kenntnis hatte. Als Experte wurde er von der New York-Times benannt. Das hat mit Selbsterennung nun auch nichts mehr zu tun, genausowenig es damit etwas zu tun hat, dass er durch seinen Beruf kompetent genug ist, solche Aussagen über ein Konzentrationslager zu treffen.

Was ich mich frage: Du hast doch in Jura promoviert, müsstest also wissen, was so eine Schwachsinnsbehauptung meiner Person gegenüber nach sich ziehen kann. Wenn das deine einzige Argumentation ist, nämlich Unterstellung und Verleumdung, um deine Position und deinen Artikel durchzuboxen, dann bist du vielleicht in der Wikipedia falsch am Platz. Ich hingegen bleibe bei meiner Positition: du hast dich nicht an einer Verbesserung des Artikels beteiligt, sondern bleibst lieber bei der falschen und unvollständigen Darstellung, die mehr Schaden anrichten kann, als das sie Nutzen bringt. --Epikur 12:48, 5. Nov 2004 (CET)

1. Ich habe dir nicht unterstellt, dass du den Holocaust leugnest oder die Absicht hegst, es zu tun. Ich habe dir lediglich gesagt, dass du irrst.
2. In deinem Beitrag weiter oben steht ganz klar, dass du zunächst auch nicht glauben wolltest, was der Leuchter-Report behauptet, aber nachdem du ihn gelesen hast, (Zitat:) empfand ich mich durch diesen Artikel hier zuerst verarscht und dann fragt ich mich, ob man so eine gezielte Falschdarstellung überhaupt nötig hat. Und du bzw. die IP (ich nehme an, dass bist du auch) willst deshalb den Artikel unbedingt in die Richtung verändern, dass der Leuchter-Report mit seinen unwissenschaftlichen Ergebnissen in dem Artikel Eingang findet. Ich sehe nicht, dass ich den Sachverhalt falsch dargestellt haben soll. Nocturne 13:01, 5. Nov 2004 (CET)

Da liegt der Hund begraben. Nein, ich erkläre es nochmal: ich dachte der Angelpunkt des Leuchterreports ist, dass er keine Rückstände gefunden hat - etwas, was an sich noch nichts besonders darstellt. Das ist er aber nicht gewesen, sondern der Angelpunkt lag ganz woanders, nämlich darin, dass er angeblich unterschiedliche Konzentrationen gefunden hat. Die Aussage, Leuchter habe nichts gefunden ist falsch, da er seiner Meinung nach eben doch etwas gefunden hat. Wichtiger wäre es also, diesem Ergebnis Argumente entgegenzubringen, wie ich es getan habe, als das Ergebnis an sich zu verschweigen. Im übrigen ist die Wikipedia inzwischen in diesem Punkt inkontinent, weil nämlich beim Artikel über Germar Rudolf dessen Befund, der dem des Leuchter-Reports mehr oder weniger entspricht, nur beiläufig erwähnt wird, OHNE argumentativ auf dieses angebliche Ergebnis einzugehen. AUCH DAS halte ich für gefährlich. Allein aus diesem Grund wäre es klüger gewesen, zumindest in einem Artikel darauf näher einzugehen, und da bietet sich nunmal Leuchter an, da Rudolf sich auf Leuchter bezieht. Dann hast du noch geschrieben: "Und zweitens sind Darstellungen wie die im Artikel nicht ursächlich für das Annehmen einer bestimmten Ansicht zu dem Thema, da spielen oft Umfeld und Affinität zu der bestimmten Ansicht eine größere Rolle." Da muss ich dir widersprechen. Es sind genau diese widersprüchlichen Darstellungen, die Teil der Ursache werden können. Grundsätzlich kann man niemandem vorwerfen, wenn er Dinge für sich selbst in Frage stellt - nur wirken dann Artikel wie der jetzige als Katalysator für die falsche Richtung. --Epikur 13:22, 5. Nov 2004 (CET)

Zur Frage der unterschiedlichen Blausäure-Konzentrationen

Die Feststellung Leuchters, es habe in den Entwesungskammern von Auschwitz (Kammern zur Entlausung von Kleidungsstücken) höhere Konzentrationen von Cyanid-Verbindungen gegeben als in den Gaskammern für Menschen, führt nicht etwa zu dem Ergebnis, dass es keine Menschenvergasungen gegeben habe.

Tatsächlich ist Blausäure für Warmblüter (Menschen inklusive) erheblich giftiger als für Insekten. Zu entlausende Kleidung musste daher länger und in erheblich höherer Konzentration dem Gas ausgesetzt sein. Um Insekten abzutöten, verwendet man das Gas in einer Konzentration von bis zu 16.000 ppm (parts per million) und eine Anwendungsdauer von bis zu 72 Stunden. Im Vergleich hierzu reichen bereits 300 ppm über einen Zeitraum von 15 Minuten, um Menschen zu töten.

Als die zur Menschenvergasung und Entlausung erforderlichen unterschiedlichen Konzentrationen im Prozeß gegen E. Zundel zur Sprache kamen, antwortete Fred Leuchter: "Ich habe nie Läuse getötet. Ich, wissen Sie, ich weiß es nicht. Ich habe niemals Berechnungen zur Entlausung angestellt" - womit sich ein weiteres Mal erwies, was für ein "Experte" er sein musste.

Aufgrund der, verglichen mit der Entlausung, relativ geringen Konzentration und Anwendungszeit von Blausäure in den für Menschen vorgesehenen Gaskammern hatte eine geringere Menge Blausäure weniger Zeit, Cyanid-Verbindungen in den Wänden der Hinrichtungskammern zu bilden.

Was Leuchter seiner Leserschaft auch verschweigt: Die Entwesungskammern, in denen er seine Proben einsammelte, waren unzerstört geblieben, die Gaskammern für Menschen sind hingegen von der SS zerstört worden, die Wände dieser Kammern waren über 40 Jahre lang Witterungseinflüssen ausgesetzt. Cyanid-Verbindungen lösen sich unter solchen Umständen auf.

Fazit: Die Wände der Hinrichtungskammern waren erheblich kürzer dem Blausäuregas ausgesetzt als die Wände der Entlausungskammern. Zusätzlich waren die Wände der Hinrichtungskammern 45 Jahre lang den auswaschenden Witterungseinflüssen ausgesetzt, die Wände der Entlausungskammern nicht. Aus diesem offensichtlichen Grund sind geringere Spuren von Rückständen in den Ruinen der Hinrichtungskammern zu erwarten.

RICHTIG NOCTURNE: Genau diese Punkte habe ich im Artikel teilweise mit aufgenommen (siehe Zitat des Krakauer Institutes) und müssten noch erweitert werden, deswegen mein Vorschlag, in dem Artikel zumindest das Auffinden der unterschiedlichen Konzentration anzusprechen und darauf einzugehen, damit auch die Wikipedia einen Argumentationsschluss hat. Dass die Gaskammern nämlich zerstört wurden und somit einer Witterung ausgesetzt waren, die die Entwesungskammer nicht unterlag, habe ich in meinem Artikel erwähnt. Ich halte es für absolut notwendig darauf einzugehen, um der anderen Position argumentativ und sachlich entgegenzutreten. Dazu gehört allerdings auch, dass man eingesteht, dass Leuchter keine toxikologischen Kenntnisse im große Maße vorhanden sein müssen, da die Untersuchung der Gesteinsproben von Prof. Dr. J. Roth durchgeführt wurden. Dass hingegen Kleider mit höherer Blausäurekonzentration über einen längeren Zeitraum behandelt wurden, fehlt noch in meinem Artikel, genauso dass Ingenieur in den USA eine Berufsbezeichnung ist, nicht jedoch als Titel verstanden wird. Noch was: unterschreibe doch bitte deine Beträge. Danke! --Epikur 14:40, 5. Nov 2004 (CET)

Zur Klarstellung: Leuchter ist kein Ingenieur, weder in Form einer Berufsbezeichnung noch als Titel. Nocturne 15:06, 5. Nov 2004 (CET)

Auch wenn es darum nur marginal geht: in den USA unterscheidet man zwischen "graduate engineer" (Diplom Ingenieur) und engineer als Berufsbezeichnung wie z.b. "planning engineer" (Arbeitsvorbereiter) oder "recording engineer" (Tonmeister) oder "time study engineer" (Zeitnehmer). Da Leuchter selbstständig ist/war, kann er sich selbst als "engineer" für Hinrichtungsgeräte bezeichnen, allerdings nicht als graduate engineer. Soviel zu dem Thema. Immer schön bei den Fakten bleiben. Kommen wir zum wesentlichen zurück: bist du nun auch für ausführlichere Darstellung, oder nicht? --Epikur 16:53, 5. Nov 2004 (CET)

Ich werde einen Text aufsetzen. So, wie das oben in dem ersten Artikelentwurfvorschlag steht, kann das nicht eingefügt werden. Abgesehen davon, dass da meines Erachtens noch Fehler im Detail sind (z.B. die Beauftragung durch amerikanische Behörden, das will ich noch mal nachprüfen, weil ich irgendwo gelesen habe, dass das auch nicht zutraf, sondern Leuchter das schlicht behauptete), muss, wenn die Ergebnisse des Leuchter-Reports erwähnt werden, auch entsprechend die wissenschaftliche Widerlegung seiner Behauptungen Eingang in den Artikel finden. Schönen Abend noch Nocturne 17:00, 5. Nov 2004 (CET)

Was stört dich an meinem Artikel, dass du darauf nicht aufbauen/verbessern kannst? Dass noch Dinge fehlen ist klar und habe ich oft genug erwähnt - nur diese Dinge müssen mal langsam ergänzt werden. Was Leuchters Beruf angeht, so ist hier als Referenz von Stephen Trombley, der Bücher über die US-Hinrichtungsindustrie geschrieben hat und Leuchter dort erwähnt. Dazu sei auf http://home.snafu.de/fsk-kino/archiv/are.htm (Siehe Exekutionsprotokoll), http://www.amnesty.de/de/2910/mre-ts/Materialien/literaturverzeichnis.htm und http://www.amnesty.de/de/2910/mre-ts/Materialien/aspekte-ausfuehrende.htm hingewiesen. Dazu noch: http://www.humanist.de/religion/todesstrafe/. Ob es nun wirklich einen bindenden Vertrag gab, weiß ich nicht und ist vermutlich tatsächlich zu weit gegriffen. Tatsache aber ist, dass eine Wartung/Überprüfung oder Lieferung von Hinrichtungsgeräten nur auf Anfrage von Behörden geschehen kann. Aber wie ich bereits gesagt und darum gebeten habe: Fehler sollten ausgebessert werden. --Epikur 18:30, 5. Nov 2004 (CET)

Vorschlag zur Trennung in zwei Artikel

Ich bin zwar nicht besonders glücklich darüber, daß der "Leuchter-Report" hier ausführlich referiert werden soll, aber wenn es denn sein muß, dann plädiere ich für eine Trennung in zwei Artikel. Einen über Fred Leuchter als Person, in der darauf hingewiesen wird, daß er zu den Holocaust-Leugnern gehört, und einen zweiten zum "Report" selbst, in dem dann meinetwegen die "Untersuchung" Leuchters und die wissenschaftliche Kritik daran zusammengefaßt wird. Im Artikel zur Person sollte m.E. nur kurz auf den "Report" und seine Bedeutung in der Leugner-Szene hingewiesen werden. Captain-C 11:51, 6. Nov 2004 (CET)

Das halte ich sogar für außerordentlich sinnvoll, da man dann auch vom Germar Rudolf-Artikel, in dem dessen Untersuchungsergebnis eher unkommentiert erwähnt wird, was ich auch nicht für sinnvoll halte, gezielt auf den neuen Artikel hinweisen könnte, der dann wissenschaftlich erklärt, wie diese Untersuchungen zu bewerten sind. Das fehlt momentan hier nämlich völlig. Eine Argumentation halte ich insbesondere hier für wesentlich sinnvoller als die bis jetzt verwendete Polemik. Um seriös zu wirken, sollte auf diese nämlich themenunabhängig verzichtet werden. --Epikur 11:00, 7. Nov 2004 (CET)

bin auch für eine Trennung, wobei der Fred-Leuchter-(Person)-Artikel sich auf jeden Fall primär mit Daten und Fakten zur Person beschäftigen sollte (also auch auf Gerichtsverfahren u.ä) und nur sekundär mit seiner Weltanschauung (die aber selbstverständlich nicht unangesprochen bleiben darf!!). Der Artikel zum Leuchter-Report kann dies dann wissenschaftlich fundiert und politisch korrekt übernehmen.

Auf garkeinen Fall dürfen darin formulierungstechnische faux-pas passieren wie z.B. der momentan vorhandene Sattzteil "irgendwelche Untersuchungen". Postman Lee 14:39, 8. Nov 2004 (CET)

Freies Geschwafel, noch und nöcher. Jeder entleert sich hier zu Lasten der Inkriminierten. Und zeigt dadurch nur um so mehr auf seine eigenen Blinden Flecke! Einem Gutachten, sei es das des Leuchter oder das des Rudolf, kann man nicht mit Geschwafel begegnen, da müssen hieb- und stichfeste Fakten den behaupteten Fakten entgegengesetzt werden, um überzeugen zu können. Da das aber bisher sich noch kein einziger! namhafter oder unbekannter Wissenschaftler getraut hat, warum wohl!, wieso wollt gerade Ihr hier, die Ihr Euch mit Oberflächlichkeiten, Unwissenheit im Detail und grobe Unwissenheit bezüglich Untersuchungsmethodik zur angesprochenen Thematik alle zusammen auszeichnet, leider, das Pulver jetzt neu erfunden haben? Will mir substantiell gar nicht einleuchten. Also weiterhin freies Schwafeln, was "man" müßte, sollte, könnte? - Was mich überzeugen würde, als neutraler Leser, wäre eine Gegenüberstellung von Thesen aus den bekrittelten Gutachten zu Thesen aus Gegen-Gutachten. - Aber, da werde ich wohl noch tausend Jahre warten müssen, scheint mir ... Ole Kaust, Virchow-Klinikum

Sollte IP 195.14.251.246 wirklich Ole Kaust sein, so ist es lachhaft, wenn er sich als "neutralen Leser" bezeichnet. Wer in der Revisionistenzeitschrift "VffG" eine Lobeshymne auf Germar Rudolf verfasst, ist IMHO als "neutraler Leser" wenig glaubhaft. Einfach mal bei Google "Ole Kaust" eingeben und den ersten Link anklicken. Captain-C 19:59, 8. Nov 2004 (CET)

Einen "Ole Kaust" hab ich so nicht auf Anhieb gefunden, aber einen "Ole Caust", der bei VffG veröffentlicht hat. Der Neonazi Torsten Lemmer hat auf einer seiner Archiv-Seiten über diesen Namen geschrieben, dass es sich um ein Autorenpseudonym handelt. Ist ja auch assoziativ: Holocaust - Ole Caust... --Nocturne 07:34, 9. Nov 2004 (CET)

Hier der Link zu dem Leserbrief (statt XXXX html) h t t p://www.vho.org/VffG/1999/2/Leserbriefe229-234.XXXX. Habe ich gestern über Google problemlos gefunden. Den Leserbrief kopiere ich mal in den Kommentar rein, nicht daß er verschwindet... Captain-C 09:08, 9. Nov 2004 (CET)

Wie weiter?

Ok. Also langsam habe ich das Gefühl, dass hier eine Veränderung in der Darstellung nicht erwünscht ist, weil man nur um den heißen Brei herumredet. Wenn jemand wenigstens ein bißchen Rückgrat besitzt, der solle doch meinen Neutralitätshinweis wieder einführen. Warum ich den Artikel für nicht enzyklopädiewürdig halte, habe ich oft genug geschrieben. Momentan gleicht der Artikel mehr des eines pubertierenden Kindes. Warum ich die Darstellung für zu oberflächlich halte, ebenso. "Irgendwelche Untersuchungen" sind falsch und irreleitend. Für mich ist der Artikel deswegen nur ein weitere Steigbügelhalter. Für mich ist nämlich das größte Problem in der Holocaustdebatte die Tatsache, dass man Holocaustleugner zum Schweigen bringen will, sie zensieren will etc. Würde man sich mit ihnen auseinandersetzen, würden deren Argumente zu Staub zerfallen - durch jetzige Haltung und auch jetzigen Artikel, der genau diese Haltung offenbart, werden sie jedoch bestärkt. Argumente wie "Wer eine Debatte verhindern will, hat was zu verbergen" greifen somit - auch dank der jetzigen Darstellung - um so mehr. Wer jetzt wirklich daran interessiert ist, den Artikel zu verbessern, der sollte sich mal melden. Ansonsten mach ich mir keine Arbeit mehr, wenn Benutzer:Nocturne immer nur meine Artikel kritisieren kann, nichts dazu beiträgt und an seinem Artikel festhält wie ein Klammeraffe. Das derzeitiger Artikel nicht neutral ist, wurde gezeigt, da auch ein andere es nicht für gut findet, dass Sätze wie "irgendwelche Untersuchungen" im Artikel auftauchen. Also als erstes Plädiere ich aus obengenannten Gründen den Neutralitätshinweis im Artikel wieder einzufügen, denn das Problem ist noch lange nicht geklärt. --Epikur 12:13, 9. Nov 2004 (CET)

Ich bin längst dran. Und schreibe auch was zum Leuchter-Report. Ich will jetzt nicht mit einem "gut Ding will Weile haben" kommen, aber so etwas braucht eben doch Sorgfalt und daher auch Zeit. Ich gehe davon aus, dass ich bis Donnerstag den Kram fertig habe. Solange wird Fred Leuchter in der derzeitigen Form noch ausharren können. Gruß Nocturne 12:54, 9. Nov 2004 (CET)

Ok, dann erstmal entschuldigung für die Unterstellung. Wäre schön, wenn du deinen Artikel auf der Diskussionsseite dann mal einstellst und wir alle dann das besprechen können und eventuell verbessern können. Wenn Form und Fakten miteinander zu einer sachlichen Darstellung führen und wir alle zu einem Konsens finden, dann ist viel gewonnen. Dann gibt es auch keine Inkonsistenzen mehr und von Germar Rudolf kann man verlinken, so dass alles in sich abgeschlossen ist. --Epikur 13:29, 9. Nov 2004 (CET)

Ist derzeitige Fassung eigentlich die endültige? --Epikur 21:21, 16. Nov 2004 (CET)

Die Fassung entspricht allen möglichen Recherchern - aus nichtrevisionistischen Quellen natürlich. Nocturne 22:20, 16. Nov 2004 (CET)

Hier hat ein Kontroll-Arsch wichtige Aspekte weggelöscht. Alles Beschiss hier also. Betrug für naive Gutwillige. Bei solchen Typen kann man wiki vergessen, pfui deibel. Burgsmüller

"aus nichtrevisionistischen Quellen natürlich" WARUM eigentlich "natürlich"??????????? Auf diese Art kann keine Diskussion zustandekommen, so bleibt das ganze hier Politik, Indoktrination, um es mit dem Wort meines Vorschreibenden zu sagen: "Beschiß"."...allen möglichen Recherchen"... Quatsch! Dem Schlußsatz von Benutzer:Burgsmüller ist somit nichts mehr hinzuzufügen. Schade um ein eigentlich gutes Portal--Ostmärker 17:57, 16. Mai 2005 (CEST)

Aktuelle Änderung & Begründung

Da wir uns auf strikte Neutralität geeinigt haben, halte ich es für wichtig, dass Befürworter Leuchters genau wie dessen Kritiker nur "behaupten" oder "meinen", und nicht eine der Parteien "feststellen" kann - was ja nur bei klar beweisbaren Sachverhalten möglich ist. Der neutrale Postman Lee Diskussion 23:29, 28. Nov 2004 (CET) ---

Ja Postman Lee, wenn alle Kontrolleure in Wiki so wären wie Du, gäbe es sicher keinen oder fast nie Ärger. Bin ganz sicher. Aber nocturne und noch ein paar weitere Oberkontrolleure, sie benehmen sich so, als wären sie gottgleich, schalten und walten, wie sie mit ihrer ultra-parteiischen Sicht das einzig für richtig halten. Damit werden andere gutwillige Mitarbeitende furchtbar geschockt und angeekelt.

Ich bitte darum, den Stil der Kontrolleure, gerade nocturne und seine Freunde vom selben Block, genau gegenzuprüfen. So geht das nicht weiter. Sie schaden unserem Grundanliegen, das Wiki heissen sollte, nicht Dogmatismus, Belehrungs-Indoktrination und primitive, ja dümmliche! Besserwisserei aus Hochmut heraus. In der Hoffnung, daß sich was tut, Pawel Wolkowitch. 29|11|04

Dogmatismus, Belehrungs-Indoktrination und primitive, ja dümmliche! Besserwisserei aus Hochmut ... wenn das alles ist, was du zum Artikel beitragen kannst, kann ich dir nicht helfen. Was im Artikel steht, entspricht den Fakten. Was willst du? Den Holocaust leugnen? --Nocturne 09:34, 30. Nov 2004 (CET)

Leute, kommt mal klar!! So wie ich das (nach mehrmaligem Lesen der ziemlich aufgeblähten Diskussionsseite) sehe, beruht euer Streit auf einem einfachen Missverständnis bzw. unterschiedlicher Auffassung von Neutralität. Ich möchte keinem von euch die Schuld an der Eskalation geben, weil ich ja auch erst später dazugestoßen bin, aber ich halte es für wichtig, dass ihr die Ruhe bewahrt und diese Diskussionsseite noch einmal lest und dann ALLE persönlichen Beschipfumgen und Beleidigungen und was es da sonst noch so gibt einfach aus euren Beiträgen löscht. Schlimm genug, das sowas in der History erhalten bleibt.

A propos History: Ich habe mich erdreistet noch einmal einige Dinge im Artikel zu ändern die imo nicht neutral formuliert waren. wäre schön wenn ihr euch mal wieder auf eine Diskussion zur Sache beschränken könntet und einen Kommentar zu meinen Änderungen hier hinterlassen würdet. der Postman Lee Diskussion 03:24, 1. Dez 2004 (CET)

---

Sorry Postman Lee, Du erfasst die Tragweite des Geschehens hier nicht mal im Ansatz bisher. Hier tobt ein weltanschaulicher Kampf, der zum Ziel hat, die jeweils andere Seite zu vernichten. Schau es Dir daraufhin genauer an, und auch Du wirst erkennen können, wo die Dogmatiker sitzen und wo die eher um NPOV bemühten Mitmenschen. Schau Dir den Hass und die Diffamierung Andersdenkender an - und Du weißt, was Sache ist. Diesen Kampf wirst Du nicht beenden; es ist ein weltweiter Kampf letztlich um charakterliche, sittlich-ethische Veredelung, um es in geistiger Kriegführung auf den Punkt zu bringen. Es ist ein mehrdimensionales Geschehen, daher einfach nicht lösbar. 4.12.2004 Atanasius

---

Bin neu hier, allerdings nicht wirklich neu in der grundsätzlichen Diskussion. Nach meinem Eindruck ist nicht nur der Artikel über F.Leuchter sondern auch jener über Ernst Zündel ALLES ANDERE ALS NEUTRAL! Da ich jetzt und hier keine Lust habe, mich mit den ausschließlich wertenden Formulierungen dieser Artikel auseinanderzusetzen, beschränke ich mich zunächst auf die Tatsache, daß ich heute drei Links zu Zündel-freundlichen Sites gepostet hatte, welche innerhalb von Stunden wieder entfernt wurden. Gleiches vermute ich bei dem von mir eingefügten Link zu Leuchter. Wenn lediglich auf "Holokaust"bejahende Sites verlinkt wird, ist die Neutralität bereits im Ar... 16.5.2005 Ostmärker

• g* darf ich dann auch Seiten verlinken, die im Brustton der Überzeugung behaupten, die französische Revolution hätte nicht stattgefunden und mich dann über mangelden Neutralität beschweren, wenn das nicht als diskussionsfähige Meinung verstanden wird... -- southpark 16:47, 16. Mai 2005 (CEST)

• ng* dürftest Du durchaus, wenn´s der Unterhaltung dient. Nur hinkt der Vergleich: Die Behauptung der Singularität deutscher Verbrechen, das Postulat der Unvergleichbarkeit des Holokaust usf liegen mit der franz.Rev. nicht auf einer Ebene. Dort Geschichtswissenschaft, hier aber Geschichtspolitik. Mit Rücksicht auf den §130 StGB beende ich meine Ausführungen hiermit, mahne aber dennoch das "audi et altera pars!" des römischen Rechtes auch hier an. (Vermutlich vergeblich. Wir sollten uns wohl besser über St.Petersburg unterhalten, `Southpark´?) 16.5.2005 17.35 Ostmärker

Zur Person Fred Leuchter

Im Prozess gegen Ernst Zündel fragte der Staatsanwalt Leuchter nach seiner Ausbildung in verschiedenen naturwissenschaftlichen Fächern, namentlich Chemie, Physik und Toxikologie. Leuchter musste zugeben, dass seine diesbezüglichen Kenntnisse sich auf dem "Niveau eines College-Studenten" bewegten (er ist bachelor in Geschichtswissenschaften).

Leuchter, der sich als Ingenieur ausgab, musste im Prozess einräumen, dass er die Berufbezeichnung zu Unrecht führte. Er behauptete, er habe die Ausbildung zum Ingenieur nur deshalb nicht machen können, weil die Universität von Boston, als er dort immatrikuliert war, die Ausbildung zum diplomierten Ingenieur nicht angeboten hätte. Das war gelogen. Es gab zur fraglichen Zeit drei solcher Studiengänge. Im April 1990 reichten Shelly Z. Shapiro, der Leiter des Vereins "Holocaust Survivors and Friends in Pursuit of Justice" und Beate Klarsfeld gemeinsam einen Beschwerdebrief beim Massachusetts Board of Registration of Engineers in Boston ein; Thema des Schreibens war Leuchters ungerechtfertigter Anspruch auf den Ingenieurtitel und sein Missbrauch des Titels, um "die Allgemeinheit zu täuschen", sofern es um Gaskammern ging. Die Kammer veranlasste eine Untersuchung und fand genügend Hinweise, um ihn der illegalen Ausübung des Ingenieurberufs anklagen zu können.

Auch in anderer Hinsicht hat Leuchter nicht die Wahrheit gesagt. Er hat zum Beispiel behauptet, vom Direktor der Gedenkstätte in Auschwitz Unterlagen bekommen zu haben, was dieser jedoch entschieden bestritt. (nicht signierter Beitrag von Nocturne (Diskussion | Beiträge) 14:56, 5. Nov. 2004 (CET))

Aussprache des Eigennamens Leuchter

In einem seriösen Buch wird angemerkt, dass der Name Leuchter in Amerika wie "Luschter" ausgesprochen wird. Ich kann diese Behauptung nicht verifizieren und hätte gerne Gewissheit. Es wäre dann gut, diese Information beim Namen einzuarbeiten, weil es sonst mit englischsprachigen Gesprächspartnern zu Missverständnissen kommen könnte. Quelle: * Richard J. Evans: Der Gechichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess. Campus Verlag, Frankfurt 2001,Seite 162 ISBN 3-593-36770-X --Holgerjan 16:34, 11. Mär 2005 (CET)

Ich wüsste zwar nicht, warum es bei einer klaren Klassifizierung Fred A. Leuchters als Holocaustleugner bei englischsprachigen Gesprächspartnern zu Missverständnissen kommen könnte, aber die Behauptung, der Name würde anders ausgesprochen, ist mir völlig neu. Zündel, der ja bekanntlich in Kanada und den USA unterwegs war, hat den Namen auch immer so ausgesprochen, wie er dort steht. Gruß --Nocturne 07:16, 14. Mär 2005 (CET)

2 weitere Beiträge kopiert von Seiten "Eigene Diskussion":

Dein Beitrag überzeugt mich nicht. Ich halte eine Zusatz-Information für die richtige Aussprache eines Eigennamens generell für sinnvoll. Siehe auch Samuel Pepys. Und immerhin habe ich meine Quelle präzise angegeben. Der Autor war ja Gutachter gegen Irving. Ich kann nicht einordnen, wie ich deine Bemerkung auffassen soll. Hast du irgendwelche Original-Interviews gehört, in denen der Name Leuchter (wie Kerzen-"Leuchter") ausgesprochen wird? Klingt da nur Erstaunen aus den Worten "ist mir völlig neu"? Oder unterstellst du mir voller Misstrauen, ich wolle dich in die Irre führen? - Wie bei dir liegen auch meine Interessen an Musik und Zeitgeschichte, und vielleicht kann dir ein Blick auf meine Artikel + zugehörige Diskussionsseiten Klarheit verschaffen, was mir Vergangenheitsbewältigung bedeutet. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 22:55, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo Holgerjan, vielen Dank für deine Nachricht. Wenn du eine Quelle über die Frage der Aussprache hast, wäre es möglich, das in den Artikel zu setzen. Aber eine Frage: Warum ist die Aussprache denn so wichtig. Ein schönes Wochenende wünscht --Nocturne 11:48, 1. Apr 2005 (CEST)

Die Argumente sind ausgetauscht. Falls ein anderer Benutzer meinen Vorschlag aufgreift, möge er den Artikel verändern, sonst unterbleibt es. Holgerjan 18:30, 3. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel ein bisschen überarbeitet: Dabei habe ich mich an die verfügbaren und genannten Quellenlinks gehalten. Dort standen einige Details mehr, die der Artikel ruhig benennen sollte. Dann erübrigen sich ein Großteil der Debatten von hier drüber. - Die Namensaussprache ist völlig unwichtig; wer es wissen will, soll es selber recherchieren und nicht Hauptautoren mit solchen Lappalien nerven. - Ob Leuchter wie Irving ein Einreiseverbot für Deutschland hat, würde mich interessieren. Jesusfreund 20:20, 16. Mai 2005 (CEST)

Ist vielleicht auch eine Lappalie, aber hat jemand eine Ahnung, wie der abgekürzte 2. Vorname vollständig lautet? Selbst die Library of Congress weiss es nicht... Stefan64 20:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Ist beim Googeln nicht auffindbar; gehört vielleicht auch zur Selbstdarstellung (Doppelvorname sieht irgendwie "schicker" aus...). Bin geneigt, ganz gegen meine sonstige Zurückhaltung A hier einmal mit *****loch zu übersetzen. Auch "Armleuchter" liegt irgendwie assoziativ nahe. Aber nur unter uns. ;-) Jesusfreund 22:34, 16. Mai 2005 (CEST)

Major Edit Leuchter Article

Ich habe den Artikel ueber Leuchter intensiv editiert. Mein Augenmerk lag dabei darauf ein paar Unwahrheiten zu entfernen, damit die Aufklaerung um Leuchter (man moechte fast sagen daemliches) Treiben keinen Schaden nimmt.

Leuchter Assoc. Inc. hat tatsaechlich mehrere Einrichtung in den USA mit Hinrichtungsgeraetschaften / Dienstleistungen versehen. Nachdem Leuchter Report war "Mr. Death" natuerlich hier an dieser Stelle ganz besonders als "Techniker des Todes" nicht mehr tragbar. Das er nur fuer Missouri gearbeitet haben soll ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Durch solche "Schnitzer" wird dann der Rest eines solchen Artikels ebenso zweifelhaft. Im uebrigen hab ich mich an die Infos aus dem Artikel im amerikanischen Wikipedia gehalten.

Der Artikel ist auch sonst stellenweise zu polemisch formuliert gewesen und das tut dem Ganzen auch nicht gut. Ich werde die Benutzer Bubo und Lung, die sich in diesem Themenkomplex besonders engagieren bitten meine Aenderungen mal durchzusehen Deoxy 05:19, 19. Dez 2005 (CET)

@Elian: "wurden/worden" Rechtschreibung 6! Setzen! :-).. Was die Quellenangaben angehen, keine Ahnung wo mein Vorgaenger so manches her haben will. Ich habe an dem Artikel nur die scharfen Kanten rundgefeilt und die offensichtlichen Unwahrheiten entfernt. Deoxy 08:04, 19. Dez 2005 (CET)

Robert Egbert Zitat..

Ich kann wenig bis gar nichts zu Robert Egbert und Fred Leucher finden, schon gar kein Zitat.. wenn jemand eine Quelle hat nehmen wir das Zitat wieder rein. (Nicht das am Ende der Wikipedia Artikel hierfuer die Quelle wird  :-) ) Deoxy 18:06, 19. Dez 2005 (Signatur nachgetragen von --Bubo 容 18:25, 19. Dez 2005 (CET))

Komm ich nicht ganz klar mit dem Wort "scheinbar", Lung

Hallo Lung,

ich will dem Leuchter natuerlich in keinster Weise hier einraeumen seine Untersuchung aendert ein deut an den offenkundigen Fakten. Ich bin der Meinung das Gutachten Leuchter kommt letztendlich nicht scheinbar, sondern letztendlich ganz offenbar zum falschen Endergebnis: Die Vergasungen haetten nicht stattgefunden. Was da so mal rein technisch alles argumentiert wird ist m.E unerheblich.

Spitzfindigkeiten :-):-)

Ich finde es schoen dass wir heute einwenig kooperativer miteinander umgehen koennen, ich glaube die Sache mit dem Volksverhetzungsartikel war ein schlechter Start Deoxy 19:11, 19. Dez 2005 (CET)

Find ich auch. Jesusfreund 19:29, 19. Dez 2005 (CET)

Ohne saubere Recherche geht gar nichts

Zitat Deoxy:

Ich habe an dem Artikel nur die scharfen Kanten rundgefeilt und die offensichtlichen Unwahrheiten entfernt.

Z.B. so:

Die chemische Analyse war durch die Alpha Analytical Laboratories, einem verlässlichen Dienstleister, durchgeführt worden. Das Ergebnis des Gutachtens stand den geschichtswissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen entgegen.

Erst entnimmt Mister Hochstapler Necrophilio Kranko Dilletanto "Gesteinsproben", dann findet das Labor darin keine Zyklon-B-Rückstände, fertig ist der Beweis. Natürlich war das Labor "verlässlich", schließlich hat der renommierte Hinrichtungsexperte es ja empfohlen. Ein wenig rundfeilen und schon ist es brauchbar für die Allesfresser unter unseren Lesern. - Wiebitte? Unabhängige Überprüfung, methodische Transparenz, Forensik? Aber aber, wer wird denn gleich so anstrengend nach Fakten bohren. Sowas braucht ein mundgerechtes Allerweltslexikon doch nicht, das verwirrt Gutgläubige nur. - Ach, es war doch alles nur "scheinbar"? Enttäuschend, diese Unzuverlässigkeit. Jesusfreund 19:29, 19. Dez 2005 (CET)

Wegen mir lassen wir den Artikel mal so stehen wie er ist, ich bin ganz selber ganz zufrieden mit, auch mit Deiner Fassung, keine Frage.

Du versuchst mich wohl noch einwenig zu retzen auf den Weg nach draussen: Unabhaengige Ueberpruefung, methodische Transparenz, Forensik... Wozu? Das ist alles offenkundig Deoxy 20:52, 19. Dez 2005 (CET)

• Vielleicht solltest Du Dich vor dem Editieren einfach mal mit den grundlegenden Regeln vertraut machen. Gruß --Lung (?) 21:09, 19. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Elian/Deppenregeln ... Hmmm... Deppenregeln. Ohne inhaltliche Pruefung des Links will

schon der Artikelname Aufschluss geben was am anderen Ende des Mausclicks auf einen wartet...

Inwieweit die dort aufgefuehrten Vorschlaege teil des Usus bei den Wikipedianern sind sei dahingestellt.

Sicherlich findet der (sehr) freche Unterton "Enzklopaedie ist nichts fuer Dich" keinen Harmonie

mit offiziellen Wikipedia Positionen wie Wikipedia:Sein Mutig.

So once more: en:No Dice. cu Deoxy 00:32, 20. Dez 2005 (CET)

Ich würde doch sehr darum bitten, mit Verlinkung der oben genannten inoffiziellen Regelübersetzung etwas vorsichtiger umzugehen, geeignete Adressaten gibts genug, hier triffts aber den falschen ;-) Deoxy scheint mir jedenfalls die offfiziellen Grundsätze für einen Neuling bereits recht gut verinnerlicht zu haben und einer sachlichen Auseinandersetzung durchaus aufgeschlossen gegenüber zu stehen. @Jesusfreund: Geh doch bitte mit Polemik etwas sparsamer um. --Elian Φ 02:52, 20. Dez 2005 (CET)

War doch fast das ganze Jahr sparsam...bisschen austeilen muss auch mal sein an Weihnachten, Deoxy hat es schon kapiert ;-)Jesusfreund 17:09, 20. Dez 2005 (CET)

Seitensperrung

Ich habe die Seite gesperrt wegen des beginnenden Edit-Wars. Bitte Meinungsverschiedenheiten hier diskutieren. -- tsor 10:20, 6. Jul 2005 (CEST)

Sperre wieder aufgehoben. -- tsor 09:17, 9. Jul 2005 (CEST)

Leuchter & Williamson

Der jüngst von Ratzinger rehabilitierte britische Bischof Richard Williamson beruft sich auf Leuchter. Siehe hier. Eine Erwähnung wert im Artikel? Außerdem die small-Schrift hier zurückgesetzt auf normnale Schriftgröße. -- Ju52 austausch | mail | 21:17, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich wäre gegen eine Liste von Leuten, die sich auf Leuchter beziehen. Wo führt das hin? 91.43.66.177 10:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Ausbildung und Beruf / Nachspiel

Was hat Er denn nun in seinen ersten 40 Jahren gemacht? Nix wenn ich WIKIPEDIA glauben soll. Und von nix gelebt?

Der amerikanische Bachelor als unterster akademischer Pöbel entspricht somit am ehestem einem ehemaligen deutschen Ingenieur während der Master traditionell einem Studium zum Dipl.-Ing. (Diplom-Ingenieur) entspricht. Ingenieur rückübersetzt ins englische zu Engineer ist für einen Lebenslauf somit durchaus nicht unpassend. Engineer ist im englischen Sprachgebrauch auch nichts was mit akademischer Ausbildung zu tun hat. In Deutschland diesbezüglich am bekanntesten dürfte sein die "Berufsbezeichnung" Microsoft Certified Systems Engineer (MCSE), die von Microsoft vergeben wird. Wer alles im "rechtlich geschützten Rahmen des Staates Massachusetts" als Straßenkehrer sich selbst Halbkreis - "Engineer" benennen darf, eigentlich unbeachtlich wenn es hier nicht nur benutzt wird um eine Person unglaubwürdig zu machen. Daher mehr NPOV bitte --78.50.129.49 01:11, 18. Okt. 2009 (CEST)

Fachliche Widerlegung ?

Zu dem Thema hätte ich gern ein bischen mehr gelesen, zumindest bischen mehr als zum Mondspaziergang.

Also nicht nur bischen Geklingel was seine Tätigkeitsbezeichnung angeht oder ob für nen Vaterschaftstest das Haar des Kindes heimlich genommen wurde (bzw. hier konkret ohne Museumsleitung Probe genommen, weil die Leitung möglicherweise jede Probe verweigert hätte). Eine klare fachliche Widerlegung seiner (mir unbekannten) Messwerte und Darlegung seiner Messfehler ist ja wohl das Mindeste was zu erwarten ist! Was ergab welche zweite Messung von Jean-Claude Pressac? Auch im eigenen Artikel nur Phrasendresch "In dieser Zeit revidierte Pressac seine ursprünglichen revisionistischen Vorstellungen." und keine einzige Sichtweise von Leuchter direkt zerstört. Bitte dringend verbessern! So wie der aktuelle Stand ist kann ich nur NULL Punkte für das Lemma vergeben. mfg --78.50.129.49 00:11, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hier vergibt niemand Punkte! Beschäftige dich selber mit dem Thema und trage die deiner Meinung nach fehlenden Informationen nach. Falls du zu den Holocaust-Leugnern Verschwörungsheoretikern oder zu einer sonstigen von Sachkenntnis ungetrübten Spezies gehörst, kannst du es auch einfach lassen.--Thomas Maierhofer 15:04, 18. Okt. 2009 (CEST)

Im übrigen ist der Abschnitt "Fachliche Widerlegung" natürlich komplett falsch und muss überarbeitet werden. --Thomas Maierhofer 15:12, 18. Okt. 2009 (CEST)

Warum nicht Schulnoten für WIKIPEDIA vergeben? Und als praktisch "linke Socke" welcher das Herrentum jedes auserwählten Volkes/Rasse/Religion abhold ist lass ich mich nur ungern als Holocaust-Leugner & Verschwörungsheoretiker titulieren.

Und ob Spiegel-Redakteur Fritjof Meyer seit seinem Aufsatz in der Zeitschrift Osteuropa als Holocaust-Leugner zur Unperson geworden ist, ist mir egal.

Da zähle auch ich mich zu einer sonstigen von Sachkenntnis ungetrübten Spezies und Glaube ansonsten die offiziellen Zahlen von insgesamt 6 Millionen Juden und 4 Millionen Toten in Auschwitz wovon die meisten Toten in Auschwitz Juden waren.

Und überarbeitet werden kann WIKIPEDIA nur von den Vertretern der globalen Elite welche de.WIKIPEDIA vereinnahmt hat.

--92.227.152.87 19:23, 24. Okt. 2009 (CEST)

Experte?

@Nocturne: ich weiß auch nicht, wie toll sich Leuchter mit Hinrichtungen wirklich auskennt. Wenn Spezialist nicht Deinen Vorstellungen entspricht, ist "selbsternannter S." jedenfalls nicht NPOV (ich würde vielleicht Gerd Postl als selbsternannten Arzt bezeichnen, aber das war 'ne Nummer dreister. Irgendwie kam Leuchter doch aus der Branche.) Ich habe jetzt mal wieder 'nen Spezialisten draus gemacht, ich könnte aber auch mit Begriffen wie "Branchenmitglied" o.ä. leben. Oder war er einfach "Planer und Hersteller" oder "Lieferant" von Hinrcihtungsanlagen? 84.58.128.17

@Jesusfreund: wenn Du den Menschen für ein Arschloch oder einen Armleuchter hältst: halt Dich doch einfach mal zurück, und lass Leute schreiben, die da etwas lockerer sind. 84.58.128.17 5. Jul 2005 06:40 (CEST)

@MAK: willkommen auf der Diskussionsseite. Wenn ich das richtig sehe, hat Leuchter die ersten 45 Jahre seines Lebens nichts mit dem Revisionismus zu tun gehabt. Danach hat er imho 2 Versionen eines Gutachtens verfasst. Demnach halte ich ihn dem Job nach für einen Techniker, anders als bspw. Rudolf, der ja die ganze Bandbreite des Revisionismus abdeckt. 84.58.128.17

Wie man hier sieht, kennst Du Dich nicht gerade gut mit dem Artikelthema aus. Dass L. kein "Hinrichtungsspezialist" ist, kein Ingenieur und schon gar kein Toxikologe, nur ein Gelegenheitskonstrukteur von elektrischen Stühlen, hat sich in mehreren Prozessen erwiesen. Er ist auch nicht für seine beruflichen Leistungen bekannt, sondern für seinen "Report". Und darum war die vorherige Einleitung faktengestützt, während Deine Darstellung von keiner Sachkenntnis getrübte Themenverfehlung ist. Ein erneuter Revert ist daher als edit-war-Verhalten zu betrachten und entsprechend zu behandeln. Jesusfreund 5. Jul 2005 12:17 (CEST)

Nur zu, Sach-Diskussion ist Dir eh fremd, wie gut, dass Du jetzt Admin bist, da brauchst Du nicht mal zum Schein auf irgendwas einzugehen. 84.58.142.117 6. Jul 2005 08:39 (CEST)

@alle außer Jesusfreund: "Hinrichtungsspezialist" hatte ich nie geschrieben, Ingenieur auch nicht, Toxikologe auch nicht. Jesusfreund "wiederlegt" hier Dinge, die ich nie behauptet hatte. Geschrieben hatte ich "Spezialist für Hinrichtungsanlagen" und das war abgeleitet von dem Text darunter, wo es heißt: "Er baute sich dann einen Ruf als Experte für Hinrichtungs-Technik auf, indem er elektrische Stühle, Gift-Spritz-Maschinen und Gaskammern konstruierte".

Ferner: mein Text sagt _nicht_ wie Jesusfreund suggerieren will, Leuchter sei bekannt für seine Hinrichtungsanlagen, ich schreibe ausdrücklich, dass er durch sein Gutachten/Report bekannt wurde. Von daher entspricht diese Def der Realität. Die o.a. Kritikpunkte von Jesusfreund haben nichts mit der Def zu tun, die er revertiert. Offenbar ist Jesusfreund einziges Ziel, Leuchter, den er weiter oben als Arschloch und Armleuchter tituliert, so negativ wie möglich darzustellen. Sorry, das passt nicht in eine Enzyklopädie. 84.58.142.117 6. Jul 2005 08:39 (CEST)

"Spezialist" von Hinrichtungsanlagen ist irreführend. L. hat hobbymäßig rumgebastelt und seinen Geräten hat kein US-Bundesstaat getraut. Wenn "selbsternannt" unerwünscht ist (was seltsamerweise immer nur bei Wikipedia der Fall ist, das kanadische Gericht hat 1988 Klartext geredet), dann überlegt euch was passendes. "Holocaustleugner" ist zutreffend. Mag ja sein, dass L. 1988 in eine Sache eingestiegen ist, von der er sich neben ein paar Dollar nur einen größeren Bekanntheitsgrad versprach, aber er hat anschließend eifrig weitergemacht. Wer nicht nur einen sondern die Folgejahre einen zweiten, dritten und sogar vierten "L.-Report" verfasst, wird als Holocaustleugner bezeichnet werden dürfen. Gruß --Nocturne 6. Jul 2005 08:56 (CEST)

Der folgende Abschnitt sagt, er baute sich einen Ruf als Experte auf. Also: die Revisionisten behaupten, Leuchter sei der beste Experte auf diesem Gebiet. Das wird hier mit Gerichtszitaten bestritten. Meine Frage nun: was machte Leuchter den beruflich? War er reicher Erbe, oder hat er für sein Geld gearbeitet? Gibt es für daas, was er bis 1988 gearbeitet hat, irgendeine Bezeichnung? 84.58.142.117 6. Jul 2005 09:31 (CEST)

IP: Eine Artikel-Einleitung konzentriert sich auf das Wesentliche, was die Relevanz des Themas ausmacht. Und das ist in diesem Fall: Fred A. Leuchter ist ein international bekannter Holocaustleugner. Du hast hier nun mehrfach Argumente genannt bekommen dafür, dass Deine Änderung verfehlt war. Und ich hatte den Beruf Leuchters, der Dir so überaus wichtig war, bereits in die Einleitung aufgenommen, wenn auch nicht an erster Stelle. Und es geht mir nicht darum, jemand möglichst negativ darzustellen, sondern möglichst zutreffend. Über irgendwelche Techniker würde man auch keine Lexikonartikel verfassen, wenn sie nicht sonst irgendwelche Bedeutung erlangt hätten. Mach Leuchter nicht unwichtiger als er ist, und mach Deine Einwände nicht wichtiger als sie sind; Du hast nichts Eigenes zum Artikel beigetragen, sondern nur aus dem Text selber Schlüsse gezogen, den andere verfasst haben. Also, ich würde gern wirkliche Sacharbeit leisten und mir nicht von solchen Randdebatten Zeit klauen lassen, danke. Jesusfreund 6. Jul 2005 10:03 (CEST)

Es gibt ein Buch von Stephen Trombley "Todesstrafe - die Hinrichtungsindustrie in den USA". Hierin wird m. E. klar gezeigt, dass Leuchter durchaus Hinrichtungsgeräte entwickelt und zumindest im Fall Missouri (eine Injektionsmaschine) auch verkauft hat. -- 62.143.195.58 20:01, 14. Jun. 2010 (CEST)

Artikel Giftspritze

Im Artikel Giftspritze , Absatz Schmerzhaftigkeit steht im letzten Teil das Fred A. Leuchter eine effektivere und humanere konplikationsunanfälligere Giftspritze erworben hat.Auch wird behauptet das diese Erfindung eine Art Injektionsmaschine bereits in mehreren US Bundestaaten verwendet wird.

Da im Artikel selbst keine Quelle dafür vorhanden ist und hier steht das Leuchter keine Fachliche Ausbildung hat stellt sich bei mir die Frage ob die im Artikel Giftspritze gemachten Angaben korrekt sind.--Weiter Himmel 12:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die gewünschten Details kannst du in dem Buch nachlesen: Stephen Trombley: Die Hinrichtungsindustrie. Die Todesstrafe in den USA. Ein Gruppenbild mit Mördern. Das Problem dabei ist, und das wird von den Leuten die sich mit dem Leuchter Gutachten und den Prozessen mit Leuchter beschäftigt haben deutlich so gesagt, dass das Buch gegenüber den Angaben von Leuchter etwas unkritisch ist. Trombley der nun sicher kein Sympi von Hinrichtungen oder Leuchter, hat aber wohl nicht kritisch genug Leuchters Selbstangaben hinterfragt. Was auf der anderen Seite auch nicht einfach ist, weil nach dem großen Knall der Holocaustleugnung auch nicht ganz klar ist was an Schutzbehauptungen der Hinrichtungsindustrie sind. Leuchter wollte sich als Hinrichtungsexperte auch bei Prozessen auf seiten der Verteidigung beteiligen. Hintergedanke war wohl, dass wenn er bestimmte Methoden als qualvoll beschreibt, er nachher Aufträge für Geräte für "bessere" Hinrichtungen bekommt. Also selber lesen und Belege raussuchen. Der Schuh wird aber andersrum daraus: amerikanische Gaskammern für eine Person sind anders gebaut als die Massenvergasungsanlagen der Nazis. Hinrichtungsexperte mit Praxiserfahrungen in den USA wäre also auch gar keine hinreichende Qualifikation für so ein Gutachten. Übrigens würde Leuchter für sich den elektrischen Stuhl wählen (so ich das richtig im Kopf habe), weil er ihn für die schmerzfreiste Methode hält. Sofern ich mich weiterhin richtig erinnere ist Leuchters Inovation gar nicht so groß und besteht aus einer Maschine die nacheinander drei Spritzen in einen Zugang leert. Das ist nun was, das z.B. Leute die Modellautos bauen, auch hinbekämen. Dies löste das Problem das die drei Spritzen von Hand gegeben werden mussten (Henker sind nervös), ein Mischen der drei Substanzen und die Gabe mit einer Spritze geht nicht, weil die drei Substanzen chemisch interagieren. (Alles aus dem Kopf und bitte selber noch mal nachlesen). Vorsicht, das Buch ist ekelhaft, weil es einfach beschreibt wie diese Insustrie sozial, psychologisch und geschäftsmäßig funktioniert und das im Detail.--Elektrofisch 18:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

Well also auf was ich hinaus möchte ist eigentlich folgendes: Leuchter gibt an das diese "Innovation" der Giftspritze von ihm stammt.Amerikanische Gefängnisse bestreiten das jedoch anscheinend.Nun stellt sich hier fundamental die Frage ob diese Ausführungen im Artikel Giftspritze noch haltbar sind da ebend keine wirkliche Quelle existiert außer das von dir genannte Buch das anscheinend auch noch unkritisch gegenüber Leuchters Angaben ist. Ich würde demzufolge ehr verneinen das die im Artikel Giftspritze gemachten Angaben hier noch länger stehen bleiben können werde den Artikel aber nicht selbst ändern sondern das dort auf der Disskussionsseite zur Debatte stellen.--Weiter Himmel 20:02, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich schlage vor besorg dir das Buch, es enthällt überwiegend Infos die nicht von Leuchter stammen, die z.B. die Knastdirektoren erzählen und ist eines der wenigsten das sich auf deutsch auch mit den Details auseinandersetzt, gehört also ohne hin auf die Literaturliste des Artikels. Hätte das Buch ein gescheites Register hätte ich dir die gewünschten Dinger hier hingeschrieben. Ich denke die Kritik von Deborah E. Lipstadt u.a. ist, was den Hinrichtungstechniker betrifft wohl nicht in allen Teilen zutreffend. Das könnte eher die Giftspritzen als die Gaskammern treffen.--Elektrofisch 20:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

Aber du hast doch selber angemerkt das dieses Buch gegenüber Leuchter ziemlich unkritisch ist.Und an der Stelle muss man dann halt ebend Bilanz ziehen "was man hat" und "was man nicht hat". D.h. wir haben einerseits die Aussage dieses Buches die Leuchter wohl diese Innovation zuschreiben aber andererseits zig Aussagen die meinen das Leuchter überhaupt keine Fachliche Qualifikation hat.Also weder Medizinich noch Toxiokologisch noch technich.Und meiner Ansicht nach wiegt da zweiteres schwerer und macht den Absatz im Artikel Giftspritze so wie er jetzt da steht unhaltbar. --Weiter Himmel 20:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ja, es gibt aber zwei Sorten Infos über Leuchter. Leuchter über Leuchter und Gefängnisleute über Leuchter. Da das vor dem Outing von Leuchter war, fehlen bei letzteren die Schutzbehauptungen, auch wenn Leuchter über Leuchter immer noch großmäulig ist. Und wie gesagt dein Thema ist ja nicht Leuchter sondern Giftspritze. Und da gibt das Buch einiges her.--Elektrofisch 20:59, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Ausführungen sind mehr als dürftig. Was hat der Fred Leuchter denn nun beruflich gemacht? Ich hab schon mal eine Quelle gefunden und entsprechend ergänzt. Die englische Version ist sehr aufschlussreich. --House1630 (Diskussion) 13:59, 26. Okt. 2012 (CEST)

Fachliche Widerlegung

Der zweifellos besonders wichtige Abschnitt "Fachliche Widerlegung" ist leider völlig unverständlich. Ich bitte diejenigen, die die Quelle [2] (Auerbach) zur Hand haben, dringend um eine Überarbeitung.

"Die Gaskammern in Auschwitz waren im Gegensatz zu den Entlausungsräumen zerstört worden und daher vierzig Jahre der Witterung ausgesetzt. Untersuchungen des gerichtsmedizinischen Instituts der Universität Warschau ergaben an den Gebäudeteilen deutliche Spuren von Zyanid. Dass in den Entlausungsräumen eine höhere Konzentration herrschte, ist dadurch zu erklären, dass die Toxizität von Blausäure für Säugetiere viel höher ist als für Insekten. Leuchter ging in seinem Gutachten von den Verhältnissen in den Todestrakten amerikanischer Gefängnisse aus, ohne in Rechnung zu stellen, dass die SS deutlich rücksichtsloser vorging."

Diese Sätze sind ohne weitere Erklärungen unverständlich:

1. Was ist der Unterschied zwischen Gaskammern und "Entlausungsräumen"? Zum Allgemeinwissen gehört, dass die Vergasungen als "Entlausung" getarnt wurden. Was aber waren "Entlausungsräume"?

2. Zwischen der Toxizität von Blausäure für verschiedene Arten von Organismen und den irgendwo gefundenen Konzentrationen von Zyanid besteht kein logischer Zusammenhang.

3. Von was für Verhältnissen in US-amerikanischen Todestrakten ging Leuchter aus? Inwiefern ging die SS "deutlich rücksichtsloser" vor?

Erst nach einigem Suchen im Internet bin ich zur folgender Erklärung gekommen:

Es gab Räume, in denen Kleidung durch Begasung entlaust wurde. Um die Insekten zu töten, musste eine höhere Konzentration von Blausäure eingesetzt werden. In den USA wird mit Todeskandidaten vermutlich insofern "rücksichtsvoller" umgegangen, als eine höhere, schneller zum Tod führende Dosis Blausäure eingesetzt wird, die Leuchter zum Maßstab nahm. (Der letzte Satz ist allerdings nur eine Mutmaßung von mir.)

Ich bitte also wirklich diejenigen, die die Quellen kennen und präzise Angaben machen können, dringend darum, den Abschnitt verständlich und einleuchtend zu formulieren. Der Absatz sollte so klar, stringent und "idiotensicher" formuliert werden, dass man nicht erst weitere Recherchen anstellen muss, um zu verstehen, was gemeint ist. -- 93.228.183.95 11:48, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Quelle habe ich zwar nicht zur Hand, aber da bereits Leuchters Thesen im Artikel Leuchter-Report widerlegt sind tausche ich den Abschnitt vorerst durch den, besser :verständlichen, des Leuchter-Reports aus. Gruß Scitch87 (Diskussion) 10:55, 4. Jul. 2013 (CEST)

Es fehlt die Resorbtion durch die Opfer. Und die Frage nach dem Überschuss von Blausäure in der Luft.--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 4. Jul. 2013 (CEST)